Európa vagy konzervatív lesz, vagy nem lesz

Konzervatorium I 2009.06.24. 15:24

A jóléti államokat mi magunk számoljuk fel éppen, mivel annak takarója alatt annyira jó megbújni, hogy nem is vagyunk hajlandóak felkelni. Felkelni és dolgozni, gyereket nevelni.

Szilvay Gergely írása

 

 

Nem tudom, merjem-e a mostani európai parlamenti választások eredményét beilleszteni azon események és folyamatok sorába, melyek alapján Békés Márton konzervatív fordulatról értekezik. Szívem szerint megtenném, habár kicsit szkeptikusabb vagyok afelől, hogy értelmezhetjük-e ennyire bátran ezeket a tendenciákat.

Mindenesetre ugyan már 1999 óta a Néppárt volt többségben az EP-ben, azonban ez nem volt olyan mértékű, hogy ne köttessék meg a Nagy Koalíció. Ennek most valószínűleg vége. Jajonghatnak a szocialisták, dühönghetnek a liberálisok, hogy hova lett a toleráns, nyitott Európa. Meg hogy kijutott a Jobbik, ráadásul ezek most hárman is ott ülnek majd az EP-ben, és juj, miféléket fognak rólunk gondolni Nyugaton... Semmit nem fognak gondolni, ugyanis ilyen értelemben most is nagyon európaiak vagyunk: szép számmal lesznek elvbarátaik odakint a jobbikos képviselőinknek, akik szerintem egyébként úgysem fognak sok vizet zavarni.

Oda a tolerancia, oda a nyitottság, oda Európa, az az európai értékek - gondolhatják most a baloldaliak. Szerintem azonban csak erről van szó. Ez a bátortalan lépés, vagyis az EP-választás eredménye, talán elindíthatja Európát azon az úton, amelyen visszatérhet régi értékeihez: a kereszténységhez, a konzervativizmushoz. Európa ugyanis vagy konzervatív lesz, de nagyon sürgősen, vagy nem lesz. Ez persze elsősorban nem politikát jelent, hanem életmódot és gondolkodást - amiből aztán persze következik a politika is.

Európát ugyan lehet félteni a bevándorlóktól, s én is ezt teszem: de nem a mostanit! A liberálisok például a modern Európáért sírnak, hiszen itt az iszlám, mely premodern időket idéz. Igen, itt az iszlám: de vajon nem éppen ugyanazok engedték-e be, akiknek egy része most tőlük félti a modern, liberális Európát? Ám ezen a mostani Európán nincs sok félteni való - Európa csak eltunyult árnyéka régi önmagának. Ha a probléma a premodern iszlám, akkor bizony vissza kell térni a régi, premodern Európához. A konzervatívok ezért kell, hogy bevándorlás-ellenesek legyenek - Sarkozy már egyenesen mecsetekké átalakuló templomokat vizionál.

A modern Európa ellen Angliában például már összefognak a keresztények és a muszlimok, mivel ott gyakorlatilag szekuláris diktatúrával akarják betiltani a felekezeti iskolákat, mondván, legyen csak toleráns az a gyerek, és legyen az iskolai osztály vegyesfelvágott! Esetleg még ezen túl is mennek, és betiltják a keresztek viselését is. Angliában egyébként a helyzet odáig jutott, hogy a muszlimok már közelebb érzik magukhoz a keresztényeket, mint a túlszekularizált államot.

De mindezek ellenére az mégsem működik, hogy idejönnek Európába a muszlimok, vagy bárki más, de közben nem fogadják el magát Európát. Svédországban már saját jog alatt szeretnének élni, kvázi államként az államban - de azért az öreg kontinens áldásait, szociális rendszerét élveznék. Erre már Roger Scruton is felhívta a figyelmet A nemzetek szükségességéről című tanulmányában: az identitás nem váltogatható, a civilizációmhoz és hazámhoz való hűség nem szerződésen alapszik, nem lehet csak úgy cserélgetni.

Aki találkozott már például Erasmus-ösztöndíj keretében török muszlimokkal, tudja, hogy nem éppen túl rugalmasak. Sőt mi több, kissé fenn is hordják az orrukat. Törökökkel mászkálnak, török kaját esznek. Lenéznek, ha te meg bevágsz egy oldalast, és hozzáteszik, milyen hülyeség már a Szentháromság tana. Hogy ők talán vendégek volnának éppen, akiknek illene elfogadni és tisztelni a befogadók kultúráját, és legalábbis nem nyíltan szidalmazni azt - nem sokuknak jut eszébe. Persze miért is volna máshogy, ha azt látják, hogy egy dekadens, még a saját vallását sem megtartó világba csöppentek... Talán egy büszke, virágzó, keresztény Európa láttán megszeppennének egy kicsit. Most azonban úgy gondolják, és jogosan, hogy az idő nekik dolgozik. Nekünk meg eljön majd az idő, amikor nem is a lengyelektől, hanem mondjuk Afrikából kell még a maroknyi kereszténynek, katolikusnak is papot importálni.

Mert az nem működik, hogy nem szülünk gyereket, derogál nekünk a kétkezi munka, ezért azt „szakképzett bevándorlókra" bízzuk, de közben követeljük a nyugdíjat, a mindenféle szociális támogatást, meg a sokhetes nyaralást a világ másik felén. Persze a világ másik feléről is megvan a véleményünk, meg Európa másik feléről is, Közép-Európáról, a szakadt sógorról. Mint arra Schmidt Mária is felhívta a figyelmet, álszentség, hogy Nyugaton lenézik a szomszédba költöző észt, magyar, lengyel vendégmunkást, eközben pedig állandóan sosem látott afrikai országok megsegítésére adakoznak. A felvilágosult értelmiség elvont emberiségimádata ez, amiről Paul Johnson is értekezik Értelmiségiek című könyvében. Ez az elvont emberiségimádat azonban megutáltatta magát a barátaival, a környezetével, és semmi házimunkát nem volt hajlandó elvégezni, mert most épp fűti ez emberiség szeretete, és nagy dolgokat valósít meg.

Hát nem: itt és most kell kis dolgokat megvalósítani! Nem vagyok az afrikai szeretetadományok ellen: nagyon szép dolog, hogy távoli szegények és rászorulók megsegítésére is gondolunk - de akkor ne nézzük le a szomszéd közép-európait! És ne is lelkiismeret-furdalásból adakozzunk, hiszen Európa megdolgozott gazdagságáért. Nem kell gőgösnek lennünk, de azért büszkék lehetnénk magunkra! Nem liberális és nyitott magunkra, hanem régi, keresztény önmagunkra. A kereszténység mindig az aktivitás vallása volt: amikor 2004 végén, 2005 elején, a cúnami után a helyiek közül sokan csak ücsörögtek, mondván, ez az istenek akarata volt, és nem segítettek társaikon, a kereszténységben gyökerező Európa gyorsan segíteni sietett, eleget téve a szeretet parancsának.

Azonban ideje lenne a saját házunk táján is söprögetni: hiába lázadoznak Nyugaton állandóan a jóléti kiadások megkurtítása, például a nyugdíjkorhatár felemelése ellen - csakis maguknak köszönhetik, hogy ilyen lépésekre kényszerülnek a kormányok. „Önmegvalósítás" helyett gyerekeket kellett volna ugyanis szülni. Tőlem nem áll távol a szociális piacgazdaság koncepciója - II. János Pál is emellett tette le a voksát -, de úgy tűnik, a jóléti államokat mi magunk számoljuk fel éppen, mivel annak takarója alatt annyira jó megbújni, hogy nem is vagyunk hajlandóak felkelni. Felkelni és dolgozni, gyereket nevelni. Ez a jólét ugyanis annyira mesterségesen felduzzasztott, mint a gátjai mögé zárt Pó. Nem csak adakozni kell, hanem visszafogni azt a mérhetetlen pazarlást, ami miatt például a lengyelek abból élnek Angliában, hogy a kidobott, megunt bútorokat kicsit kipofozzák, és máshol eladják. Szép dolog az újrahasznosítás, azonban még hatékonyabb lenne, ha eleve nem pazarolnánk annyit.

1,3-as szaporodási rátával Európa igencsak le van maradva. 1,9 alatt pedig már megindul a hanyatlás, hisz nem nehéz kiszámolni, hogy minimum két gyerek szükséges ahhoz, hogy két szülőt pótoljon (az ideális népességmegtartó ráta azonban 2,1-nél kezdődik) - és akkor hol vagyunk még attól az eszménytől, miszerint „egy gyerek az apának, egy gyerek az anyának, egy gyerek az egyháznak és egy gyerek a hazának". Ezért van az, hogy minél erősebben támogatni kell a hagyományos családmodellt, amit a német családügyi miniszter, „Szent Ursula" meg is tesz. Minden tiszteletem és elismerésem azoké a szülőké, akik egyedül nevelik gyermekeiket, de őket csak úgy szabad segíteni, hogy nehogy vonzóvá váljék az a modell, miszerint „elválhatok, úgyis kapok mindenféle támogatást". De ezt az 1,9-es mutatót is csak Franciaország képes megtartani. Hazánkban a szám 1,32, és volt már rosszabb is - pedig csak a hatvanas években estünk 2,1 alá! Hát, ennyit a magyar jóléti államról.

Reméljük, a mostani konzervatív fordulat nem csupán az alacsony választási részvétel eredménye. A radikális jobboldali erők sikerét pedig, úgy gondolom, az eddigi liberális és nyitott Európának köszönhetjük - így kicsit kárörvendve tekintek rá. Reméljük, ráébredünk, hogy ez így nem mehet tovább: ki kell tenni a táblát, hogy Európa zárva, és meg kell kezdeni a felújítást, a restaurációt. Mert ha nem, akkor Európának tényleg vége. 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr471205804

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Konzervatív 2009.06.24. 15:37:21

Eszméletlen jó írás!
Gratulálok.

bz249 2009.06.24. 15:38:00

Miért kell az összes ilyen egyébként jó irányba mutató cikkbe rossz számokat tenni.

Eurostatból

EU-27 átlag 1.53

Franciaország 1.98
Írország 2.01
Dánia 1.84
Svédország 1.88
Finnország 1.83
UK: 1.84
Norvégia: 1.90

és mivel még mindig emelkedik az első szülés ideje ezért a TFR aláméri az európai termékenységi adatokat (0.1-0.3-mal)

A helyzet szar, de nem annyira, mint a cikkíró mondja.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.24. 16:37:14

@bz249: minden országnak nem néztem utána, de ezek az általad felsorolt számok nagyrészt a muszlim és bevándorló szaporodása ráta miatt is ilyen fényes szerintem (ne legyen így!). Az 1,3-as átlagot a Szent Ursulás cikkből vettem, a magyar adatokat meg a KSH honlapjáról. De csak örülni tudok, ha a helyzet nem annyira szar, mint mondtam! :D

justin time 2009.06.24. 16:44:43

"Lenéznek, ha te meg bevágsz egy oldalast, és hozzáteszik, milyen hülyeség már a Szentháromság tana."

Melyik Európa és melyik kereszénység? Unitáriusok játszanak még? lol

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.24. 16:47:10

@justin time:

Az unitáriusok mióta keresztények?
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

bz249 2009.06.24. 16:49:33

@SzilvayG (dszg): 5-10% szerepe van a demográfusok szerint... az afrikából elszármazottaknak 2.5 a törököknek kb. 1.9 a termékenységi mutatója. Ha hinni lehet a statisztikusoknak.

Egyébként részegeskedni viszont szeretnek a törökök.

bz249 2009.06.24. 16:50:22

@Gabrilo: jaja ez a főnév a bálványimádókat illeti meg :P

justin time 2009.06.24. 16:56:46

@Gabrilo: Ahem. Értem. :)

De ez csak egy kérdés a sok közül. Nagyon tanulságos pl. a

"A kereszténység mindig az aktivitás vallása volt: amikor 2004 végén, 2005 elején, a cúnami után a helyiek közül sokan csak ücsörögtek, mondván, ez az istenek akarata volt, és nem segítettek társaikon, a kereszténységben gyökerező Európa gyorsan segíteni sietett, eleget téve a szeretet parancsának."

mondat. Erre általában annyit tudok mondani, hogy eztígyakkormosthogy? Meg azt, hogy lol. :(

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.24. 17:02:22

@justin time: lol back. Anno olvasni kellett a cúnamisújtotta területeket megjárt magyar segítőbrigád beszámolóit. Úgy. Melyik kereszténység? Szerinted több van? Felekezet, az van több. Részemről pápista volnék, így az áll a legközelebb a szívemhez, de összességében a történelmi egyházak által megjelenített kereszténységre gondoltam, amint ezt te is nagyon jól tudod, csak direkt értetlenkedsz. A kereszténység pedig mindig is az atkivitás vallása volt, akárhogy nem tetszik. Nem az jut be atyám országába, aki csak mondogatja, hogy uram, uram, hanem aki eleget is tesz parancsainak - szól kb. a krisztusi mondás.

justin time 2009.06.24. 17:17:50

@SzilvayG (dszg): Bár régebben érettségiztem történelemből annál, hogy megfelelően up-to-date legyek (ez de furcsa képzavar) de akkor megfogalmazom mi a problémám az idézett mondattal és a válaszoddal.

1, Nem direkt értetlenkedek, tényleg érdekel. Egyfelől nem tudom, hogyan lehet egyféle kereszténység, ha kismillió keresztény felekezet van, és ezt a kismillió keresztény felekezetet pont az különbözteti meg, hogy mely hittételekkel értenek egyet és melyekkel nem. Amíg nem tudom mit értesz kereszténység alatt addig nem tudom megmondani, hogy igaz-e az az állítás, hogy "felekezetből több van, de kereszténységből csak egy". Ha "pápista" vagy, akkor gondolom tartod a Szentháromság tézisét, de azt biztosan, hogy Jézus maga is isteni természetű (bármit is jelentsen ez). Mármost az unitáriusok pontosan ezt tagadják. Akkor ők most keresztények vagy nem? Történelmi egyháznak történelmi egyház, "keresztény" szövegeket tartanak szentnek satöbbi. Ha viszont őket beereszted, akkor a gnózis, vagy a hugenotta "eretnekség" miért nem keresztény? Hol húzod meg a határt?

2, "A kereszténység mindig is az aktivitás vallása volt". Ezt sem értem pontosan de ha párhuzamot szeretnék vonni a cunami áldozatai és a római keresztényüldözések áldozatai között, akkor simán megtehetném, tekintve, hogy Rómában százezreket mészároltak le, akik pedig igazán baba felkelést szíthattak volna. Ehelyett ültek és várták az oroszlánokat. Rájuk máig büszke az egyház, pedig csak azért ültek ott mert "legyen meg az Úr akarata".

3, Nem olvastam a beszámolót, de szerintem egy beszámolóból generalizálni nem túl ésszerű. Gondolom a térséget nem kizárólag európai önkéntesek építették újjá. Ezekszerint aktívak ezek az ázsiaiak, csak a magyaorok futottak bele pár rosszkedvű tagba?

és még sorolhatnám, de holnap vizsgázok...

bz249 2009.06.24. 17:23:25

@justin time: a hugenotta eretnekség történelmi egyház, ők ugyanis a reformátusok vagy kálvinisták... csak Franciaországban.

Szerintem az albigens/kathar vagy valami hasonlóval eretnekséggel kevered.

justin time 2009.06.24. 17:30:19

@bz249: Ehh, igazad van, köszi! Mondtam, hogy régen érettségiztem. :) De a kérdés így is áll.

@SzilvayG (dszg): Juteszembe, idézni csak pontosan, szépen, hivatkozással:
"Nem mindaz, aki azt mondja nekem: Uram, Uram! Jut be a mennyek országába. Csak (az jut be a mennyek országába) aki mennyei Atyám akaratát teljesíti" (Mt 7,21)

A franc se tudja, hogy Atyánk mikor akarja, hogy pakoljuk a zsákokat és mikor üljünk a seggünkön. Mindenesetre én szkeptikus szoktam lenni azokkal szemben akik azt mondják, hogy ők tudják, hogy éppen mit akar az Atya. No offense.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.06.24. 17:49:22

Nagyon jó kis írás. De akkor én is bűnös vagyok, jelenleg 1.0, tervek szerint maximum 2.0 lesz az a bizonyos mutatója az Asszonynak.:)

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.06.24. 17:55:44

sok ponton egyetérek, de problémás az olyan cikk, amelyik európai magasból jól leszólja a törököket (mert már "láttál bunkó törököt"), emellett viszont panaszkodik arról is hogy európa nyugati fele a keletebbit miért kezeli le.

ugyanis e két jelenség valójában nagyon hasonló - mindkettő a civilizációs (vagy kulturális) lejtő elképzelésére épít.

-d(-_-)b- 2009.06.24. 19:45:09

@SzilvayG (dszg):

Az általad vizionált keresztény Európára csak annyit tudok mondani, hogy "Kösz, de kösz, nem".

Attól még, hogy inkább konzervatívnak tartom magam, az egyházak kezébe még annyi hatalmat sem adnék, mint amennyi van nekik. Kiráz tőlük a hideg, már túl sok van a rovásukon.

A szekuláris állam elvével pedig maximálisan egyetértek. Iskolába ne azért járjon az ember, hogy keresztekkel meg fejkendőkkel tüntessen a kulturális sokszínűség mellett, hanem azért, hogy a társadalom hasznos tagjává válhasson. Ahogy a reggeli imának, úgy a vallási jelképeknek sincs helye a közintézményekben.

A megoldás az iszlám meg egyéb "középkori" dolgok ellen pedig az, amiben Európa mindig is jó volt: az európaiság terjesztése. Támogatni kell a közeli arab államok szekularizációs törekvéseit például.

Kristl 2009.06.24. 20:04:44

Hm. Eszembe jutott valami, úgyhogy gyorsan meg is kérdem.
Ti mit szólnátok ahhoz, hogy a nyugdíjkorhatár legyen felnevelt gyerekfüggő?

-d(-_-)b- 2009.06.24. 20:06:37

@Kristl: Szerintem mire mi odajutunk, úgysem lesz pénz nyugdíjra, úgyhogy tökmindegy.

zongora 2009.06.24. 20:08:33

@justin time:

Az aktív keresztényekről, közös alapokról:

Máté 25, 14

E szerint mindenki talentumokat kapott az istentől, amit kamatoztatni kell, s halálakor elszámolni vele. Tehát, ha Te remekül énekelsz, akkor énekelned kell, nem csak a fürdőszobában, hanem az Isten, és mások örömére is.
Ez alapján próbálnak képességeikhez mérten cselekedni a keresztények.
Ehhez kapcsolodik még az egyik boldogság mondat,
Mt 5, 3 "Boldogok a lélekben szegények...".

E mellett a keresztények fő útmutatói a 10 parancsolat, a boldogság mondatok, a szeretet parancsa, ezek a közös alapok.
Ha a boldogság mondatokat olvasod, akkor a buddhistákkal is sok közös dolgot fogsz találni, arra nézve hogyan élj. Bár számukra nincs isten, és a közhiedelemmel ellentétben, ők nem az újra születésben, hanem az újra testesülésben hisznek. Különböző vallási tanokat találsz, és hasonló útmutatás az életre nézve.

Amennyiben további kérdésed van, és érdekel, tudok egy nővért, akinek vág az esze, és klisék nélkül válaszol.

A cikk remek!

Kristl 2009.06.24. 20:09:32

Lehet, de egyenlőre maradjunk annál hogy lehet e értelmes megengedő/ösztönző módon normális rendszert felépíteni.

Arra gondoltam, hogy az a gyerek számít akit normálisan felnevel a szülő. Azaz megfelelő eredménnyel elvégez egy szakiskolát (középsuli szakmával) és leteszi a szavazati joghoz szükséges érettségit.

zongora 2009.06.24. 20:11:00

@Kristl:
Ezt az ötletet védesd le! :) Pokorninak, lehet, hogy tetszene.

_andris 2009.06.24. 20:28:01

Vagy konzervatív lesz, vagy szekularizált lesz, vagy multikulti, de a legvalószínűbb, hogy olyan elegye lesz ezeknek, amit majd utólag neveznek el valahogy. Nem hiszem, hogy ne lenne sokféle forgatókönyv. De jó, legyen konzervatív: pontosan milyen is lesz ez? Vagy ha nem pontosan, akkor csak nagy vonalakban?

A jelent már biztos nem lehet meg nem történtté tenni, az idegenek itt vannak közöttünk. Ahogy az európaiak néhány száz évvel ezelőtt betették a lábukat az öt kontinensre, megváltoztatva a világot, úgy most a törökök, arabok, pakisztániak, kínaiak, feketék már hatalmas tömegben benn vannak Németországban, Franciaországban, Angliában, Olaszországban - most már késő bezárkózni, együtt kell velük élni valahogy, végérvényesen megváltoztatják az öreg kontinenst. Hogy mennyire, miképpen, az nem előre lejátszott. Nem hiszem, hogy lesz politikailag keresztény Európa, ehhez a vízióhoz képest még a "szekularizált európai" változat is járhatóbb útnak tűnik.

justin time:
Az unitáriusok keresztyén voltát a nagyobb történelmi felekezetek tudtommal vitatják, már a kezdetektől fogva.

justin time 2009.06.24. 20:38:49

@_andris:
Hát nem vagyok vallástudós, nekem a wikipédia ezen bejegyzése
en.wikipedia.org/wiki/Unitarians#Interfaith_dialogue_and_relations
elégséges alap ahhoz, hogy elfogadjam: vannak olyan 'mainline' keresztény egyházak amelyek elfogadják őket kereszténynek. De a kérdés lényege, a mettől-meddig tart a _keresztény_ _európa_ továbbra is megválaszolatlan. ;)

mildi 2009.06.24. 20:47:20

@-d(-_-)b-: csatlakozom. semmilyen vallás ne telepedjen rám.

@Kristl: ??? szal, ha vki fogyatékos gyereket szül, az így járt, de még mindig jobban, mintha meddő lenne.

Kristl 2009.06.24. 20:49:42

@francesco lorenzo:

Azzal az eltéréssel hogy míg Törökország az iszlám civilizáció mag-állama. Addig keleteurópa lengyelei, magyarjai meg horvátai, meg a nyugati civilizáció része a baltikummal egyetemben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.24. 21:11:58

Szerintem sem értelmezhetjük úgy. Ha valami véget vethet a jóléti államoknak, akkor az a masszív eladósodás, illetve a globális versenyben történő az esetleges lemaradás lesz az, nem pedig valamiféle konzervatív reneszánsz.

"Ha a probléma a premodern iszlám, akkor bizony vissza kell térni a régi, premodern Európához."
Akkor, azt hiszem, ideje megtanulni kínaiul, vagy tisztességesen oroszul, mert legyalogolnak minket.

"Angliában egyébként a helyzet odáig jutott, hogy a muszlimok már közelebb érzik magukhoz a keresztényeket, mint a túlszekularizált államot."
Nem emlékszem, hogy kötelező lenne a bevándorlás. Ha valaki nem akar itt élni, mi nem erőltetjük. Na, ezt lehetne hirdetni egy kicsit.

"Lenéznek, ha te meg bevágsz egy oldalast, és hozzáteszik, milyen hülyeség már a Szentháromság tana. Hogy ők talán vendégek volnának éppen, akiknek illene elfogadni és tisztelni a befogadók kultúráját, és legalábbis nem nyíltan szidalmazni azt - nem sokuknak jut eszébe."
Ezzel mi a baj? Bármely nézet szabadon kritizálható. Amellett, hogy ebben semmi török v. muszlim specifikus nincs. Ha egy amerikai turista Üzbegisztánba látogat nem fitymálja a kaját, az utakat stb.? Dehogynem. Megszeppen-e egy amcsi turista Dubaiban, vagy akár Szaúd Arábiában? Nem, pedig ott aztán lát vallást dögivel.

Szép dolog a születési számok és hagyományos családmodell fölötti sopánkodás, ám összetettebb dologgal állunk szemben. Nem kicsit, nagyon. Egyrészt azóta a gazdaság átállt arra, hogy a női munkaerő nélkülözhetetlen, ezzel együtt önmegvalósítás, későbbi szülés (ami mellesleg tranziens jellegű csökkenést okoz) stb. Másrészről sokkal magasabb szülői ráfordítás (már ha ismerjük ezt a fogalmat), ezért óriási a különbség aközött, hogy mennyi energia ma felnevelni, mint száz évvel ezelőtt. Harmadrészt azóta jelentősen megváltozott a várható élettartam stb. És még hosszasan sorolhatnám, hogy mi minden változott meg az évtizedek során.

"Reméljük, a mostani konzervatív fordulat nem csupán az alacsony választási részvétel eredménye."
Konzervatív fordulat volt? Szerintem nem, szerintem populista "fordulat" volt. Az emberek most másfajta baloldalra vágynak. Valami "hagyományosabbra".

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.06.24. 21:22:31

ráadásul bz249 adataiból az is kiderül, hogy azok az országok vannak közel az 1,9-es szinthez, ami gyakorlatilag stagnálást jelent, ahol (UK kivételével) jól működő és széles szociális háló van: pl Svédország, Dánia stbstb.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.06.24. 21:23:24

egyébként eddig mindig görög-zsidó-keresztény európáról hallottam, mi lett az első kettővel?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.24. 21:32:17

a szerzőnek hány gyereke van és mit dolgozik?
csak úgy érdeklődésképpen kérdem.

helyezzük el a dolgokat kontextusban.

konzervlib 2009.06.24. 21:37:20

"Reméljük, a mostani konzervatív fordulat nem csupán az alacsony választási részvétel eredménye."

Hogy megnyugtassam a cikkírót és kérdésére válaszoljak: de igen. Eddig senki se azért szavazott elkúró Gyúrcsányékra és az SZDSZ-re, mert annyira odavoltak értük, hanem azért mert nagyon helyesen úgy gondolkodtak, hogy nekik senki se mondja meg, hogy mit csináljanak a hálószobájukban és kivel, milyen kultúrát élvezzenek, hány gyerekek legyen és milyen vallásuk legyen vagy legyen-e egyáltalán. Egyszóval: nem turkáltak az emberek agyában és nem akartak az emberekre többezer éves vallási fikciókra alapuló tévedéseket erőltetni. Egyszóval: mindenkinek elege van a jobboldal erőszakoskodó társadalom-mérnökségéből, a hasonló cikkek és hozzáállások miatt ez a szavazatokban is meg fog mutatkozni. Fene ebbe a moralizáló, okoskodó leckéztetésbe és önbecsapásba, ami a cikkírót jellemzi. Európa akkor ér véget, ha a cikkíró által vízionált dolog valóra válik.

Szekuláris állam igen! Fidesz nem! (most már tényleg nem fogok a jobboldalra szavazni, minket az egyetemen rákényszerítettek egy jobbos pártgyűlés végigunatkozására, ez a cikk meg az utolsó csepp volt a pohárban, érdés, hogy akkor kire? Nincs senki...) Ja, a vallásos emberek száma Amerikában is évről évre csökken. A valóság, a tények úgy látszik megkerülhetetlenek a világ minden részén.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.06.24. 21:39:03

@Kristl: hát, azért ez ennél jóval bonyolultabb, mint hogy mi bent, ők kint A Nyugatból.

Egyrészt To. egy szekularizált állam (nem pedig valamiféle iszlám magállam, bármi is lenne ez - sőt, az iszlám társadalom plusz autoriter elemekkel megspékelt de mégiscsak demokrácia egyik kivételés esete), közismerten az egyik legfontosabb NATO-tag, ráadásul az EU-val is évtizedek óta tárgyalnak.

K-Európa egy részét valóban lehet a Nyugat részének tekinteni, de ezt nem mindenki fogadja el - pl. Franciaországban is simán orientálok vagyunk az egyetemeken is.

Szóval az analógia fennáll: mindenki a keletiebbeket tartja kevésbé európainak, vagy rosszabb esetben egyáltalán nem európainak.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.06.24. 21:44:53

ráadásul a fidesz elsöprő győzelme a szocik elkúrásának és a fidesz szociális demagógiájának köszönhető. Ami pont nem annyira a jóléti állam ellen szólt.

Kristl 2009.06.24. 21:45:42

@mildi:

Ezt nem mondtam. :)
De amúgy én alapvetően híve vagyok annak, hogy a fogyatékkal születőket meg kellene próbálni a modern orvostudomány segítségével kiszűrni.
Erre pl áldoznék pénzt. Tartsanak akárminek, de ha a felnövő ifjú nemzedékben kevesebb lenne az esély genetikai betegségekre az mindenki érdeke... és nem egy sötét dolog.

Amúgy meg, nyilvánvalóan nem. De örülnék ha az alapelvet néznéd... :)
Alapvetően egy értelmes, és egészséges gyerekről volt szó. A fogyatékosok más tészta. Azért vannak paragrafusok hogy lehessen árnyalni, pontosítani.

konzervlib 2009.06.24. 21:46:11

Hú, a beírásomat látva jól felhúztam magam :-), de ideje lenne végre egy kis demokráciát tanulni és tiszteletben tartani a másik embert, ahogyan pl. a nyugati konzervatívoknál szokás. Ennek a kötekedésnek, nevelésnek az lesz a vége, hogy választásokkor megindul az otthon maradt kétharmad és lesz itt nagy pofáraesés, nemhogy kétharmad de többség se lesz...

Kristl 2009.06.24. 21:48:02

@francesco lorenzo:

Olvasd el Huntington művét. Utána szívesen vitatkozok róla. Komolyan.

Amúgy meg ez sajnos így működik. Az ifjútörök szellemi örökös, az nyugati és szekularizált, az iszlám forradalmi meg nem. Törökországban mindkettő van.
Pl sokkal "nyugatibb" lenne ha dobnák a kurdföldet. Szerinted megtennék?

Amugy meg igen, ez franciaország butasága. De én nem a nyugati gőgről hanem a civilizációs határról írtam.
Ennyi. :]

_andris 2009.06.24. 21:50:50

@konzervlib: Most annyira megijedtél ettől a cikktől, hogy megint az mszp-szdszre szavazol? LOL

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.06.24. 22:02:40

@Kristl: olvastam, de azért készpénznek nem vettem ;)

nézd, az Öreg ehhez pont nem értett: ugyebár globális politikáról beszélne elvileg, de civilizációkat tesz meg aktorokká (uhmm), melyeket (a második csavar!) többnyire vallási alapon határoz meg. így pl. Törökország és Irán egy csoportba kerültek. no comment.

A határt meg rengeteg helyen meg lehet húzni, csak egyik sem hótbiztos, sőt, mindegyik mesterséges. Huntington pl. a nyugati kereszténység határát veszi és Erdélyt ugyebár szépen visszadja a Nyugatnak, hiába él ott 5 millió román (tehát keleti keresztény a többség) - ellenben Havasalföld már nem Nyugat. Erről mint kulturális elképzelésről lehet vitatkozni, Erdélyben volt is nagy vita belőle - de hol itt a politikailag releváns beállítás?

Röviden ennyit határhúzásának értelméről és precizitásáról.

Kristl 2009.06.24. 22:12:13

@francesco lorenzo:

Remek. Végre valaki! :]

Tehát, szerintem azért helyes a határhúzás, mert az adott hit, vallás, és egyházpolitika olyan mély lelkületi jellegzetességeket rakott le a kultúrában, ami mind a mai napig kohéziós, öndefiníciós erő.
Itt pl ott van a keresztényi szeretet, vagy az individum fontossága. Ez még az ortodoxiára sem jellemző. Érted mire gondolok? Anno a kereszténység nyugaton ötvöződött az északi felfogással, és letörte a mediterrán túlsúlyt. A kelták , germánok vagy magyarok akiket szintén idesorolok individualistábbak voltak, sokkal nagyobb súlyt helyezve az egyéni akaratra és tettre mint máshol. Ez pedig sajátos egységet képzett, ráadásul letette azt a közös nevezőt ami mind a mai napig tovább él. A magyar zeneszerzők munkái ugyanúgy részei a nyugati zenei világnak, míg keletebbre már nem... és így tovább.

A kötődések is sokszor hagyományosan ezen erővonalak mentén húzódnak. Az egyházi kapcsolat mindig erős.. és kellően sok népet mozgat meg. Nem véletlen az orosz ortodoxia szerepe a balkáni orosz térnyerésben... Na ez pont ezeket írja le.

Az erdélyi románság pont ezért érdekes kérdés. Tudtommal az erdélyi felfogás elég sokáig nem egyezett a mély romániaival. :)
Ergo a határhúzásnak igenis volt értelme csak nem felületesen kell szemlélni hanem megnézni az okokat.

Irán és törökország meg nincs egy kalapban. Az iszlám forradalom miatt lehetne, de a nyelvi különbség és történelmi szembenállást kiemeli az író... főleg hogy két külön ágon van mindkettő...

mildi 2009.06.24. 22:13:27

@Kristl: oks, de ez nem derült ki a hsz-ből. és a meddők?
aki meg csak úgy simán nem szül (mert csak a ló jött, a herceg vhogy elmaradt), az munkában dögöljön meg? elnagyoltad kissé :)

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.06.24. 22:29:29

@Kristl: OK, emellett jó érveket is fel lehet hozni, de mindez ettől még a kultúrák és a néplelkek elemzése marad, én viszont azt kérdezem: hol ebben a politikai éleslátás?

Akkor Bulgária meg Románia mégse legyen EU-tag, hanem jöjjenek össze ismét az oroszokkal, aztán csináljanak egy jó kis Orthodox Uniót? Amerika meg szüntesse meg az eddig ápolt viszonyt a törökökkel (ki velük a NATO-ból, nem nyugatiak!), mert máshogy gondolkoznak bizonyos dolgokról és ezért más is az érdekük? Stb.

Nem abszurd ez valahol?

justin time 2009.06.24. 22:37:32

@Kristl:
"A magyar zeneszerzők munkái ugyanúgy részei a nyugati zenei világnak, míg keletebbre már nem... és így tovább. "

Na, ez azért erős. Csajkovszkij, Sztravinszkij, Rachmanyinov, stb stb. Körülbelül ugyanaz a gond mint ezzel:
"Anno a kereszténység nyugaton ötvöződött az északi felfogással, és letörte a mediterrán túlsúlyt. A kelták , germánok vagy magyarok akiket szintén idesorolok individualistábbak voltak, sokkal nagyobb súlyt helyezve az egyéni akaratra és tettre mint máshol."

A mediterrán túlsúly máig nincs letörve, nem véletlen a fent is emlegetett "görög-zsidó-keresztény" kultúrkör. Mit is köszönhetünk a görögöknek? Logosz, szentháromság, Szent Tamás filozófiája (Arisztotelész inkorporálása ugye) és még lehetne sorolni. Milyen északi, kelta, magyar hatások mutathatóak ki a keresztényslgben? Nem, nem a lokális, pogányságból átemelt elemek (termékenységi szertartások, hagyományok) érdekelnek, hanem szubsztanciális, teológiai hatások. No offense. :)

Kristl 2009.06.24. 22:44:08

@justin time:

Megadtam hogy mi. Az individum fontossága és a tett általi cuccok...
később pedig a kultúrában, történelemben visszaköszönő szimbólumok. Elég csak a lovagregényekre gondolni.

"A mediterrán túlsúly máig nincs letörve"
A gond az, hogy önmagában látsz vagy láttatsz. Viszont akkor mivel hasonlítod össze? Az ideaképeddel?

Kristl 2009.06.24. 22:47:18

@mildi:

Ötlet volt, nem törvény :)
A fogadtatásra voltam kíváncsi. A meddőség esetén meg javasolni tudom a lombikbébi programot és az örökbefogadást. Ha nem, hát ez van.

A célja a gyermek értékének visszahelyezése a köztudatba, valamint annak gazdasági és társadalmi súlyának/felelősségének érzékeltetése, ami kiveszőben van, szerintem.
Alapvetően meg egy jutalmazó rendszer kevéssé támadható és elfogadottabb, meg sikeresebb is mint a büntető... Megpróbáltam ötvözni a kettőt.
Főleg, mivel szerintem a sok kis szabályozó, mint ez is, együtt sikeresebb lehet mint pár durva nagy.

Kristl 2009.06.24. 22:50:43

@francesco lorenzo:

Az Orosz példa az egyik kedvencem. Tudod szerintem oroszország ilyen téren nem volt "egységes".
Az elit/értelmiség városi része sok esetben német és francia befolyás alatt volt aztán később angol..., sőt... ugye rengetegen éltek a cári udvarban.
Szerintem az udvari környezet elnyugatiasodott a hagyományos lassan mozgó vidéki tömeghez képest mindenképp (és a hagyományos bojársághoz képest)
kb hasonló szinten mint a török lehetett olykor.

Amúgy nem dobtam ki egyiket se az unioból, bár én alapvetően románia tagsága ellen voltam.

konzervlib 2009.06.24. 23:17:23

@_andris:

"Most annyira megijedtél ettől a cikktől, hogy megint az mszp-szdszre szavazol? LOL "

Schmidt Mária cikkét elolvastam és bizony az igaz, hogy sok gyerek nem tanul meg az iskolában rendesen olvasni. Pl Te sem, mert nem tudtad elolvasni a mondandómat, hogy egyszer se szavaztam a MASZOP-SZADESZ párosra. Nyugi, most fogok. LOL Most egy szavazattal kevesebb lesz Nektek, hála a nagypofájúságnak. LOL


Ugyanakkor Schmidt Mária cikke sok olyan dolgot tartalmaz ami nem felel meg a valóságnak, kiváncsi vagyok mennyit volt Nyugat-Európában, és mennyire ismeri az ottani oktatási rendszert, hogy ennyire lesújtó a véleménye. Hollandiában gimi végére alapkövetelmény, hogy mindenki angolból felsőfokon és még két általa választott világnyelven középfokon beszéljen. Ugyanez a helyzet Belgiumban és Dániában. Németországba elnézünk ott nem lehet úgy egyetemet elvégezni, mint itt, hogy annyiszor buksz, amennyiszer akarsz és újravizsgázhatsz. Lehetne még sorolni. Ha egyszer megbuksz valamiből, végleg kidobnak nyugati egyetemeken. Kíváncsi vagyok S. Mária honnan vette ezeket az információkat, mert hogy nem igazak az biztos.

gólhaj · http://kroki.blog.hu/ 2009.06.24. 23:28:05

és még nálunk nincs is az a brutál jólét, hogy mecsetek épüljenek a tömeges betelepedéstől. Akkor vajh mit fogunk tenni? Mondjuk addig alhatunk még egy párat...

_andris 2009.06.24. 23:45:36

@konzervlib: Gondolom azért nem szavaztál rájuk, mert eddig még nem volt jogod. :DD
Én nem az iskolában tanultam olvasni. Már előtte is tudtam. A sorok között is :D

konzervlib 2009.06.24. 23:57:51

@_andris:

"Már előtte is tudtam."

Azt látom... :-) Inkább hagyjuk... :-DD

"még nem volt jogod. :DD"

Képzeld volt. :-D

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.24. 23:58:22

@francesco lorenzo: csak épp az európai kelet egy civilizációhoz tartozik a nyugattal, a török meg nem. @-d(-_-)b-: mi az az európaiság? Milyen egyházi hatalom? Attól, hogy többen keresztények mondjuk, hol van több állammal összefonódott vagy milyen hatalma az egyháznak? AMúgy én szeretem és követendőnek tartom a keresztény középkort alapvetően.
@Őrnagy Őrnagy: persze, így számolva én is. De nem mindegy, hogy valaki eleve úgy áll hozzá, hogy hülye az, aki gyereket vállal, vagy családot szeretne alapítani.
@mildi: amit írtam, nem jelenti, hogy bármilyen vallás rád telepedne. A középkori keresztény Lengyelországban például volt (még valamekkora ma is van) egy kis muszlim-török közösség, és vígan élték életüket.
@justin time: sose hidj az egyértelmű határoknak :D az unitáriusok tudtommal azért nem vehettek részt az egyházak világtanácsában (amiben a katkók nincsenek benne, ellenben az ortodoxok igen), mert nem vallják a szentháromságot. Szóval ők határeset, de én beszámítom őket.
@_andris: ki akarja meg nem történtté tenni a jelent? de a bevándorlás kérdése nem oylan, hogy hát jönnek, istenem, nem tehetünk semmit. Lehet ellene tenni. @Lord_Valdez: az EPP hol "hagyományos baloldal"? A hagyományos bal a marxista. Ilyen mán nem sok van. @mcs: a szerző újságíró, emellett meg önkénteskedik itt-ott. GYerek még nincs, mer nemrég fejezte be az egyetemet. Ellenben körülötte csupa nagycsalád van, és reméli, neki is ilyen lesz. Nem pedig azt mondja, hogy hülye, aki gyereket vállal.
@konzervlib: Ja, csakhogy én nem csupán a magyarokról beszéltem, hanem egész Európáról. Amúgy: ahol vagyunk, az a BAL társadalommérnökösködésének köszönhető. Mer ők mindig a deviánsok szabadságát támogatják. Örülök, hogy épp az én cikkem miatt sikerült tisztábban látnod, és hogy ez volt az utolsó csepp a pohárban. Remélem, írok még pár cikket, és kiömlik belőle a víz. A hagyománsos családmodell és a konzerv életmód előnyben részesítése, illetve a többi nem támogatása azért kell, mer egyszerűen olyan nincs, hogy mindenki azt csinál, amit akar. Amikor ilyen van, akkor öngyilkos útra lépett egy civilizáció. A demokráciában szvsz nem hiszek, de hát ez van. És had ne gondoljam, hogy midnenkinek igaza van, és midnenki úgy él, ahogy akar, ez ugyanis káoszhoz vezet. Hogy akar mindenki élni? Könnyedén, lazán, stbstb. Hippista utópia. De mi az, hogy eggyel kevesebb szavazat lesz NEKÜNK? A Konzi nem párt, nem indul a választásokon.
Kristl: hogy ki kit minek tart, egy dolog, de EU-tagok vagyunk, és egyszerűen történelmi tény, hogy a nyugati civilizáció részei. A ruszkik miatti keletiesítésben pedig a tőlünk nyugatnak is része volt. Hogy földrajzilag a francoktól keletre vagyunk, az más kérdés. Ez nem a Kelet.
@gólhaj: csak épp ne is legyen.
Nem azzal van, ha néhány muszlim itt van és gyakorolja a vallását, hanem ha sok.

konzervlib 2009.06.24. 23:58:38

Kétszer is volt. :-)

_andris 2009.06.25. 00:10:02

@SzilvayG (dszg):

A bevándorlók, az idegenek már itt születnek, ez ellen mit tennél európai szinten? Mi van ha nem akarnak keresztények lenni, de még kedvesek sem? Meg elmenni sem akarnak? Most már velük is közös nevezőt kell találni, vagy nem?

Kristl 2009.06.25. 00:13:15

Miért kellene bárkivel is közös nevezőt találni aki eleve nem akar olyat?

konzervlib 2009.06.25. 00:15:39

"Mer ők mindig a deviánsok szabadságát támogatják."

Definiálnád a deviánsok fogalmát? :-) Szélsőjobbra gondolsz? Mert a melegek nem azok.

"Remélem, írok még pár cikket, és kiömlik belőle a víz."

Így van, pár cikk és kiömlik a víz. Nem csak nálam. Meg lesz az eredménye. :-)

"A hagyománsos családmodell és a konzerv életmód előnyben részesítése, illetve a többi nem támogatása azért kell, mer egyszerűen olyan nincs, hogy mindenki azt csinál, amit akar."

Ezzel egyet lehet érteni. Mármint azzal, hogy nem csinálhat mindenki azt, amit akar. De mindenki jogai addig terjednek, amíg a másikat nem korlátozza.

"Amikor ilyen van, akkor öngyilkos útra lépett egy civilizáció. A demokráciában szvsz nem hiszek, de hát ez van. És had ne gondoljam, hogy midnenkinek igaza van, és midnenki úgy él, ahogy akar, ez ugyanis káoszhoz vezet."

Természetesen mindenkinek a jogainak megvannak a határai. Ugyanakkor én nem ruházom fel Európát és a civilizációt emberi tulajdonságokkal, nem antropomorfizálom, a társadalom külön tudattal rendelkező egyénekből áll, nincs önálló közös tudata és élete. Nem csinálhat mindenki azt, amit akar pl. nem erőltetheti másra az általa helyesnek vélt utat, mert ha mindenki így gondolkozik, akkkor hol a határ. Ez vezet káoszhoz. Nincs mindenkinek igaza, csak aki állításait tényekkel bizonyítja. Az, hogy nem hiszel a demokráciában az kár.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 00:20:01

@konzervlib: én sem ruháztam fel, és nem antropomorfizáltam. :D Demokráciaügyben:
www.kommentar.info.hu/megadja_gabor_szabadsag_vagy_demokracia.pdf
@_andris: Aki itt van, az már itt van. A további bevándorlók elől zárnám el az utat. Ki akarja őket kötelezően kereszténnyé tenni? Senki.

konzervlib 2009.06.25. 00:20:11

Egyébként Schmidt Máriával abban egyetértek, hogy a nyugati szoclibek (és az itteniek is) elég szörnyűek. Tehát olyanról hallottam még Németországból, hogy egy muszlim bántalmazta a nejét és meg akarták gátolni a férj börtönbe zárását, mert hogy nekik "mások az értékeik".

justin time 2009.06.25. 00:21:45

@SzilvayG (dszg):
Au.

"A demokráciában szvsz nem hiszek, de hát ez van."

Akkor miben hiszel? Inkább valak mondja meg a tutit? Ki lesz az a szerencsés?

Azért nekem az "A szabadság szemszögéből" jelmondat egy kicsit mást jelent. :(

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 00:22:11

@konzervlib: amúgy: midennki közösségbe születik és közösségben él, nincsenek elzárt tudatok meg űrben lebegés meg tabula rasa. Hogy működik egy olyan társadalom, ahol mindenki mást gondol jónak, mást csinál és más életmódot folytat? Amit írsz a társadalomról, önálló egyének, blabla, az libsi közhely.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 00:24:53

@konzervlib: te szerinted hogy nézne ki egy publicisztika, ha minden szót definiálnánk? A homoszexualitás deviáns dolog. Mielőtt kiabálni kezdesz: homoszexualitás és homoszexuális ember nem ua. Elsőt elítéled. Másodikra elítélendő cselekedetei (ha vannak, nem a homoszex. öünmagában a fő problem, hanem ha gyakorolják, vagy ha egyenlőnek kiáltják ki). ellenére vonatkozik a szeretet parancsa. Igen, lehet parancsra szeretni, mivel a szeretet nem csak érzelem, sőt. Akarat és hozzáállás kérdése.

justin time 2009.06.25. 00:31:35

@SzilvayG (dszg): most olvasom. Második oldal:

"a liberális kérdés pedig a hogyan, amelyre úgy válaszol, hogy mindenki a lehetõ legnagyobb szabadságot élvezze, mely a közjóval összeegyeztethetõ. "

Mondd meg légyszives, hogy mi a közjó, és utána mehet tovább az _érvelés_. Ha a cikk további részében kiderül, akkor oké, egyébként itt már ereszt az érv. Ugye nem gondolod, hogy kritika nélkül elfogadok egy tézist, ami mellé odavágnak egy cikket?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.25. 00:31:56

@konzervlib:


Látom, ez a címke egyre divatosabb :))) Ferkótól kezdve egyes Mancsos skriblereken keresztül Szigetvári Viktorig már mindenki magára vette.
Legyen a maguké :)))

De.

Van olyan, hogy deviancia. Még a szociológia is ösméri a fogalmat.
Természetesen az erkölcsi disszidensek "jogaiért" szinte bárhol és bármikor lehet aggódni - ha egy kultúra és annak hagyománya rossznak tartja a rablást, a narkózást, meg a strichelést, akkor a tolvajok, drogosok és kurvák szarul fogják érezni magukat, és a "jogaikat" sértve érzik majd. Sajna a civilizáció olyan dolog, hogy vannak dolgok, amiket rossznak, és vannak, amiket jónak tart. Így, ha a törvény erejével nem is, de megvetéssel, lenézéssel viseltet a különféle erkölcsi disszidensek viselkedése iránt.
De ha mondjuk a fent említettek közül némelyik a libbantak szerint erkölcsileg nem elítélendők, akkor pl. a pedofília miért az? Vagy az sem az?

"De mindenki jogai addig terjednek, amíg a másikat nem korlátozza."

Persze-persze, ez a liberós aranyszabály, és mint minden egy mondatba összefoglalt Nagy Bölcsesség, a gyakorlati életben egy lépést sem lehet tenni vele. Kérnék szépen gyakorlati példákat. Tudja, hogy a jogokon kívül hány fontos elv van még, ami szintén érvényesül? Hogy bizonyos esetekben a jog ütközik más elvekkel? Hogy különféle jogok nem kibékíthetőek, ám mégis rendezni kell valahogy az esetleges konfliktusokat? Hogy ez a monomániás libi jogi duma ellentétes mindenféle pluralizmussal? :((
Példának okáért, ha a szülő neveli a gyerekét, de a gyerek - természetesen - "fel akar szabadulni", akkor az elnyomó szülővel szemben neki "jogai" vannak? Ilyen értelmezés is van :))))
De a szabadítsuk fel a svábbogarakat és adjunk nekik politikai jogokat c. fejezetből bohózaton kívül más még nem lett (lásd Brian élete).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.25. 00:34:38

@justin time:


A közjó bizonyos mértékben mindig "önkényes". Ez már megint ez a rackó csacsiság, hogy mindent össze lehet foglalni kétszáz karakterben, és le van tudva :(((
De példákat lehet mondani: a közjó az, ami mindenkinek érdeke és nem egyenlő az egyéni érdekek összességével. Pl. közjó az, hogy sebességkorlátozás legyen, még akkor is, ha az adott liberátor mindenhol 130-cal akar repeszteni, vagy hogy mondjuk ne legyen hányadék az utcákon stb. Ugyanígy a közjó része a törvény és annak uralma is.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 00:43:04

@justin time: akkor te is definiálgasd az összes szavadat. Mi az, hogy liberális? Én le nem írtam a cikkben, hogy közjó, én neked itten ugyan nem definiálom. Maga már definiálta magának saját magát?

justin time 2009.06.25. 00:45:09

@Gabrilo: ezt nem értem. Eszem ágába nem jutna azt mondani, hogy mindent el lehet intézni kétszáz karakterben.

Csak azt állítom, hogy ha el akarok fogadni egy álláspontot, akkor azt szeretem érvekkel alátámasztani. És nem szeretem, ha egy érvben lapul valami, amit nem tudok megfogni, meghatározni. Ha hozzámvágnak egy cikket, amiben a második oldalon található egy elemzés és pár érv -- és után a cikkben nagyrészt vagdalkozás található -- akkor szeretném, ha legalább ez a pár érv lenne tiszta. Ha a "közjó valamennyire önkényes" akkor az hogyan fér össze a cikkben emlegetett "egyes ember számára a legnagyobb szabadságot" elvvel. Mindent szabad ami megegyezik a közjóval ÉS az, hogy mi a közjó az önkényes? Ezesetben: ki dönti el, hogy mi a közjó? Szerintem ezek legitim kérdések, és perpill a _vitához_ kapcsolódnak.

konzervlib 2009.06.25. 00:48:29

"Természetesen az erkölcsi disszidensek "jogaiért" szinte bárhol és bármikor lehet aggódni - ha egy kultúra és annak hagyománya rossznak tartja a rablást, a narkózást, meg a strichelést, akkor a tolvajok, drogosok és kurvák szarul fogják érezni magukat, és a "jogaikat" sértve érzik majd. Sajna a civilizáció olyan dolog, hogy vannak dolgok, amiket rossznak, és vannak, amiket jónak tart. Így, ha a törvény erejével nem is, de megvetéssel, lenézéssel viseltet a különféle erkölcsi disszidensek viselkedése iránt."

Van, amit a társadalom jónak és rossznak tart. De attól, még tényleg rossz? Pl. arab ismerőseim kurvának nézik azokat a nőket, akik dolgoznak. Tényleg rosszak, kurvák az ilyen nők? És mi van a fedetlen vállal közlekedő nőkkel? Őket zaklatják Egyiptomban, mert nem illik. Ha önkényesen kinevezünk dolgokat jónak és rossznak és másra erőltetjük veszélyes talajra lépünk.

"Persze-persze, ez a liberós aranyszabály, és mint minden egy mondatba összefoglalt Nagy Bölcsesség, a gyakorlati életben egy lépést sem lehet tenni vele. Kérnék szépen gyakorlati példákat"

Dehogynem. Miért nem lehet? Ez a társas együttélés alapszabálya. Pl. valaki drogozik füvet szív a másik bort iszik. Miért kéne intoleránsnak lenni a füves iránt, amikor nem károsabb az, mint az alkohol? És mi a helyzet a mohamedán világgal, ahol sok helyütt lehet szívni pl. hasist de az alkohol tiltott? Konfliktuskezelésre mit ajánl? Autokratikus rendszert? Én egymással együttműködést.

"Hogy ez a monomániás libi jogi duma ellentétes mindenféle pluralizmussal? :(("

Ugyan már. :) Hogy rendelkezhetek a testemmel és a sorsommal, úgy, ahogy akarok. Ugyan.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.25. 00:50:10

@justin time:


Egy csomó dolog van, amit nem tud megfogni, és meghatározni. Ez pedig azért van, mert a tudásunk jelentős része rengeteg hallgatólagos előfeltevésen alapszik, amiket nem mondunk ki - lásd Polányi. Így Maga sem tudná az alapvető érveit a végtelenségig alapozni. Arról nem is beszélve, hogy a liberalizmus leginkább csak deontikusan védhető, mint Kant és Rawls esetében :))))))

Azt mondtam, bizonyos_mértékben önkényes. De ebben az értelemben minden más is az: önkényes a libik jogfogalma, az emberi jogok fogalma, stb.
A "ki dönti el, mi a közjó" kérdése a kedvencem. Nem "dönti el" senki sem - a közjó, mint sok más civilizációs vívmány sok-sok ember közös gondolkodásának, cselekvéseinek sok-sok évszázados alkotása. Nem egy íróasztalnál papírra vetett 10 pontos nyilatkozat.
Elismeri-e azt, hogy a sebességkorlátozások megléte valamiféle közjót testesítenek meg? Elismeri-e azt, hogy sokan nem szeretnének sebességkorlátokat?
Akkor miről beszélünk? :)

justin time 2009.06.25. 00:52:27

@SzilvayG (dszg): az általad idézett cikkben emlegeti a szerző, ezen múlik a demokrácia és a szabadság fogalmának szétválasztása. AZT az érvet kritizálom, ezért vagyok kíváncsi a válaszra -- tekintve, hogy másként nem tudom elfodani az álláspontodat a demokráciában való szkepszisedről. (már ha ennek egyik fő alátámasztója az általad idézett cikk)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.25. 00:53:10

@konzervlib:

Példának ez a "testtel való rendelkezés": ez azt is jelenti, hogy úgy cseszi szét saját magát, ahogy akarja, ugye, hiszen ez a maga teste. Tehát ha heroinba akarja verni magát, tegye.
Ámde.
Maga sem, ahogy a barlangban élőkön kívül senki sem, elszigetelt atom. Vannak szülei, barátai, van családja. Ha maga tönkreveri saját magát, nem csak magának árt: árt a családjának, barátainak és másoknak is. És ezek nem csak "anyagilag" mérhető károk. És persze nem fordítható le minden ilyen kár jogi nyelvre, és itt már bukik is a libbantak dogmatizmusa :))))

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 00:54:54

@justin time:
@konzervlib: szerintem pl. az ember nem rendelkezhet az testével úgy, ahogy akar. Nem csak azért, mert az Istené, hanem mert itt pl. rögtön a kardjába dől az érvelésed. Alkoholista leszel, úgy rendelkeztél a testeddel, ahogy akartál. Ezzel azonban a családod máris ki van készítve. Akkor ki hágja át a másik szabadságának a korlátait? A család, aki nem akarja, hogy az apa alkoholista legyen, vagy az apa a családét? :D
Továbbá: mit kezd ez az érvelés azokkal, akiknek szabadságukban áll imigyen kétségbe vonni ezen érvelés helyességét?
Attól még, szvsz egységben az anyaszentegyházzal úgy gondolom, hogy a bűn attól, hogy nem ismerik el bűnnek, bűn marad, és imigyen objektíve negatívak a következményei. Attól, hogy valami szubjektíve nem bűn, még az objektíve.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.25. 00:55:09

Maguknak látom, ez az "önkényesség" a kedvenc kategóriájuk :)))))))))))))
Asszem a cikkben is van egy gondolat, hogy a demókban ugye a korhatár 18 év - mármint a szavazati joghoz. Miért pont annyi? Miért nem 22, miért nem 15?
Ez nem önkényes? :)))))))))))))

justin time 2009.06.25. 00:57:03

@Gabrilo: Na ez már világos beszéd kérem! Fair enough! :)

(Polányi említése különösen kedves. Ez esetben viszont szerintem már átsodródtunk arra a pályára, hogy nem érvek játszanak, hanem meggyőzési technikák. Ami nekem abszolút szimpatikus, csak kérdés, hogy ti is elfogadjátok-e?)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.25. 00:58:50

@justin time:


Nézze, lefordíthatja az érveket "meggyőzési technikákra" is, ha gondolja. A jelentésén különösebben nem változtat.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 01:02:30

@justin time: érvek és meggyőzési technikák... hihi, a kettő elég nagy átfedésben van.
azontúl: az önkényességet nem lehet kiküszöbölni. Ha mindent meg akarok határozni, és úgy, hogy midnenki egyetértsen, akkor itt ülünk az örökkévalóságig. @konzervlib: nem lehet mindig mindenkivel együttműködni. Ez szép dolog, jó dolog, de sokszor nem műkszik. A muszlimnők kapcsán: az a kérdés nem oda szólt, hogy igazságos.e vagy sem, hanem a normákra.

Amúgy: a toleráns emberek még nem tolerálják, hogy én azt gondolom, amit?:D:D

konzervlib 2009.06.25. 01:02:54

"amúgy: midennki közösségbe születik és közösségben él, nincsenek elzárt tudatok meg űrben lebegés meg tabula rasa. Hogy működik egy olyan társadalom, ahol mindenki mást gondol jónak, mást csinál és más életmódot folytat? Amit írsz a társadalomról, önálló egyének, blabla, az libsi közhely."

Valóban nincs űrben lebegés, sehogy nem működik egy olyan társadalom, ahol mindenki mást talál jónak. De én már kijelöltem ez ügyben az általam megfelelőnek tartott erkölcsi határokat. Erre jó az együttműködés, saját érdekből a saját boldogságomhoz való elidegeníthetetlen jogom érdekében, hogy ne legyek alárendelve elvont eszméknek és a homályos "közjó" fogalmának. Naná, hogy libsi, mert ez az ideológiám. Közhely, de igaz, mert egy társadalomnak sokfajta rétegződése van és nem gondolkodik a társadalom összes tagja egyszerre és egyformán.

"te szerinted hogy nézne ki egy publicisztika, ha minden szót definiálnánk?"

Hihi, egy szó definícióját kértem, nem az egész publicisztikáét. :)

"A homoszexualitás deviáns dolog. Mielőtt kiabálni kezdesz: homoszexualitás és homoszexuális ember nem ua. Elsőt elítéled."

Hát én nem. Miért ítélném el? Nem találok rá egy okot sem. Jó, az emberiség tényleg nem erre lett kitalálva, de miért gátolnánk meg valakit abban vagy néznénk le akárkit azért, mert a maga módján boldogan akar élni és akár összeházasodni stb.?

"Igen, lehet parancsra szeretni, mivel a szeretet nem csak érzelem, sőt. Akarat és hozzáállás kérdése."

Neem lehet. :)) Miért kéne akárkinek szeretetet parancsolni?

Megkaptam a linkedet, jó az írás, majd reagálok rá.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 01:05:48

amugyen: a nagy életmódtolerancia oda vezet, hogy a naplopók röhögnek azokon, akik dolgoznak, meg akik lemondanak, stb. Hát nem, igenis, vannak dolgok, amire kényszeríteni kell az embereket, de legalábbis nem biztatni az ellenkezőjére.

justin time 2009.06.25. 01:07:58

@Gabrilo: Ha az érveket is meggyőzési technikának veszed, akkor persze nem. Csak általában azt szoktuk gondolni, hogy nem minden meggyőzési technika számít érvnek. (pl.: propaganda, agymosás, etc) És valamiért az érveket preferáljuk. De ám legyen, mossuk el a határt.

Tegyük fel mindent meg akarok tenni az ellen, hogy egy katoliko-monarchista társadalom alakuljon ki. Elfogadom az itt lefektett játékszabályokat és elkezdem meggyőzni az embereket. Könnyű dolgom van: jó sokkoló fényképek a katkó pedofilok áldozatairól, egy kis cikk az inkvizícióról, pár torzított cikk az pápáról, néhány ügynökakta....

Érvek? Nem. Meggyőzési technikák? Igen. De szerintem ti tiltakoznátok. Ebben az esetben miért? Mik a kritériumok? Tényleg no offense, ezeket komoly problémának tartom.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.25. 01:08:14

"Erre jó az együttműködés, saját érdekből a saját boldogságomhoz való elidegeníthetetlen jogom érdekében, hogy ne legyek alárendelve elvont eszméknek és a homályos "közjó" fogalmának. Naná, hogy libsi, mert ez az ideológiám."

Nu.
És mi van, ha valakinek az érdeke nem egyezik a "közjóval", ami nyilván marha homályos. És mi van, ha nem járul hozzá a "boldogságához" (ez mennyivel kevésbé homályos?), illetve nem a saját érdeke? És mi van, ha téved a saját érdekét illetően, és nem az a saját érdeke, amit annak gondol?
Aszondja: ne legyek alárendelve elvont eszméknek, majd egy mondattal arrébb, hogy "ez az ideológiám"

Atom, ez egyre jobb lesz. Mostantól inkább csak figyelni fogok :))))))))))))))))))))))))))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.25. 01:09:38

@justin time:


Én megtévesztésnek tartom ezeket és nem meggyőzésnek. Itt lehet a különbség :(

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 01:10:39

@konzervlib: na, szóval szerinted hogy él együtt két embner, akiból az egyik nem osztja a nézeteidet?

homóügyben amit mondtam, megmondtam. Nézzen utána a katkó tanításnak. katolikus.hun fenn van a katekizmus, és a katolikus lexikon is fenn van a neten, van ilyen szócikk.

konzervlib 2009.06.25. 01:10:43

@SzilvayG (dszg):

"nem lehet mindig mindenkivel együttműködni. Ez szép dolog, jó dolog, de sokszor nem műkszik. A muszlimnők kapcsán: az a kérdés nem oda szólt, hogy igazságos.e vagy sem, hanem a normákra.

Amúgy: a toleráns emberek még nem tolerálják, hogy én azt gondolom, amit?:D:D "

Első részre:
Igaz. De egy tekintélyelvű rendszer rengeteg visszaélést tesz lehetővé, ezért szabadult meg tőle Európa anno. Mindennek megvan a maga helye, szerintem a tekintélyelvűségnek nincs helye a társadalomban.

Második részre:
Képzeld nem. :-D Behatolsz mások magánszférájába és ezt nem tolerálják még a toleráns emberek sem. :-) Mindazonáltal elmondatam a saját véleményemet, az még nem intolerancia.

Visszatérve a normákra:
Ha valahol az a norma, hogy embert esznek az attól még normális? Miért kéne normákat mindenáron betartani?

justin time 2009.06.25. 01:14:41

@Gabrilo: de akkor mégiscsak fenntartod, hogy nem lehet minden önkényes! (Hiszen van valami amit igaznak tartasz és ahhoz képest tévesztem meg az embereket. Ez nem fér össze a korábbi "minden önkényes valemnnyire", meg az "érvek = meggyőzési technikák" attitüddel.)Tényleg nem értem az álláspontodat.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 01:14:49

@justin time: "Tegyük fel mindent meg akarok tenni az ellen, hogy egy katoliko-monarchista társadalom alakuljon ki. Elfogadom az itt lefektett játékszabályokat és elkezdem meggyőzni az embereket. Könnyű dolgom van: jó sokkoló fényképek a katkó pedofilok áldozatairól, egy kis cikk az inkvizícióról, pár torzított cikk az pápáról, néhány ügynökakta....

Érvek? Nem. Meggyőzési technikák? Igen. De szerintem ti tiltakoznátok. Ebben az esetben miért? Mik a kritériumok? Tényleg no offense, ezeket komoly problémának tartom. "

Ok, ez imigyen van. De. Kritériumok, definíciók, ilyeneket megkövetelni állandóan, ez is egy jó manipulatív technika ellehetetleníteni egy vitát.

Nékem amúgy nincs ideológiám. VAllásom, világnézetem, azaz attitűdöm, hozzáállásom van.

konzervlib 2009.06.25. 01:17:11

"És mi van, ha valakinek az érdeke nem egyezik a "közjóval", ami nyilván marha homályos. És mi van, ha nem járul hozzá a "boldogságához" (ez mennyivel kevésbé homályos?), illetve nem a saját érdeke? És mi van, ha téved a saját érdekét illetően, és nem az a saját érdeke, amit annak gondol?
Aszondja: ne legyek alárendelve elvont eszméknek, majd egy mondattal arrébb, hogy "ez az ideológiám"

Atom, ez egyre jobb lesz. Mostantól inkább csak figyelni fogok :)))))))))))))))))))))))))) "

Így van homályos, mert mi az a közjó és ki határozza meg? A boldogság fogalma is homályos, de a korlátokat már lefektettem. A sok szmájli nem pótolja egy koherens hozzászólás szükségességét, kérnék egy logikus hozzászólást. Igen. Ez az ideológiám.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 01:17:38

@konzervlib: ha embert tilos enni, miért szabad abortálni?

konzervlib 2009.06.25. 01:18:54

"na, szóval szerinted hogy él együtt két embner, akiból az egyik nem osztja a nézeteidet? "

Hát, az egyik állandóan nevelni akarja, a másik meg nem hagyja. :)

konzervlib 2009.06.25. 01:20:15

@SzilvayG (dszg):

Nem mondtam, hogy szerintem szabad abortálni. :-) Legalábbis a magzatnak egy bizonyos kora felett.

justin time 2009.06.25. 01:20:26

@SzilvayG (dszg):
"Kritériumok, definíciók, ilyeneket megkövetelni állandóan, ez is egy jó manipulatív technika ellehetetleníteni egy vitát. "

Az a köcsög Szókratész a hibás, szerintem is. :) Sok évezred fiatalságát rontotta meg...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 01:21:01

@konzervlib: és az nem önkényes, hogy mikor van a akor? Szerintem meg az ember attól kezdve ember, hogy megfogant, így minden abortusz gyilkosság.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 01:21:53

@justin time: most amúgy kiderült, vagy mi, hbogy jogosan ítélték el az akkori normák szerint. Na megint normák. :D:D

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 01:24:27

@konzervlib: ezzel, hogy bizonyos partikuláris normákat kétségbe von, impliciten elismer egy erkölcsi tekintélyt, mércét, ami független a partikularizmusoktól - és az egyéni szabadságokkal is.
Maga is normákat határoz meg. A maga normája, amit itt leír. SAját kardjába dől az érvelés.

konzervlib 2009.06.25. 01:25:38

@SzilvayG (dszg):

Az abortuszt én se támogatom, de én úgy vagyok vele, hogy egy bizonyos kor alatt még nem érez semmit.

konzervlib 2009.06.25. 01:28:05

@SzilvayG (dszg):

Nem, nem. :) Hozzászólásomban, a mindent szabad, ami a másiknak nem árt elv érvényesült.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 01:28:18

@konzervlib: És az a kérdés, hogy érez-e valamit? Ez lényegtelen, de egyébként nem igaz. Érez, és fáj neki. DE ha nem fájna, akkor is megölik, és gyilkosság. De annak örülök, hogy az abortusz ellen van.

konzervlib 2009.06.25. 01:29:36

Természetesen az én normám az, hogy ne neveljenek és szekírozzanak és a ezt csinálják tegyek ellene. Ezt én nem tagadom.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 01:30:54

@konzervlib: és ki határozza meg, hogy mi nem árt, meg mi árt? A két fél, az egyik fél, vagy valamiféle norma? :D:D És ha a két fél nem ért egyet, hogy mi árt és mi nem árt? :D:D Vagy a sok-sok ember, akik egy helyen élnek?

konzervlib 2009.06.25. 01:31:39

@SzilvayG (dszg):

Igen ellene vagyok az abortusznak az élet tisztelete miatt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.25. 01:31:59

@konzervlib:


Föntebb mondottam. Nem "határozza meg" "senki". A közjó nem egy lefixált fogalom és dogmák összessége, rengeteg inkoherencia van benne, csak úgy, mint minden másban. Ettől a képzet még létezik, legalábbis a 2500 éves politikai és erkölcsi hagyományunk része. Sok-sok ember sok-sok munkájának eredménye, nem valaki "döntése". Vagy az úr decizionista-e? :)

Az, hogy van ideológiája, dicséretes, bár ellentmond annak, hogy nem kívánja magát alávetni elvont eszmék uralmának. Az ideológia ugyanis elvont eszme. Azaz, dogmapontok összessége, amely azt tartalmazza, hogy van egy vagy néhány elv, amit mindig, minden körülmények között érvényesíteni kell - így pl. a "test feletti korlátlan rendelkezést", vagy a "jogok" elvét. Ezzel szemben a pluralizmus azt mondja, ilyesmi nem jelölhető ki, és különböző viszonyok között különböző elvek élveznek elsőbbséget. Pl. ha valaki terrorista, az illető emberi jogai nyilván háttérbe szorulnak mondjuk mások életének és biztonságának védelmével szemben.

"Az abortuszt én se támogatom, de én úgy vagyok vele, hogy egy bizonyos kor alatt még nem érez semmit. "

Magát abortálták már?
Ha nem, honnan tudja? :((( És tudja-e, hogy vannak fájdalommentes halálok is? Ha úgy ölöm meg magát, rendben vagyunk? :(

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 01:32:51

@konzervlib: Szerointem meg igenis nevelni és szekírozni kell. Az ember nem "jó" önmagában véve. Nem is rossz, hanem köztes állapotban van, ez amolyan konzi közhely. NEm hiszek az ember eredendő jóságában.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.25. 01:33:36

Amúgy én ezt nem értem. Nekem nincs ideológiám, és egész jól megvagyok nélküle.
Ki érti ezt?

konzervlib 2009.06.25. 01:33:39

"és ki határozza meg, hogy mi nem árt, meg mi árt?"

Nem hiszem, hogy ezt akárkinek meg kell határoznia.

konzervlib 2009.06.25. 01:35:01

@Gabrilo:

Ez egy tipikus konzervatív hozzáállás. :-) Ideológiellenesség. a konzervativizmus is egy ideológia. :-D

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 01:35:29

@konzervlib: akkor mi lészen, ha és sokan csinálnak olyasmit, ami szerintük nem árt a többieknek, a többiek viszont úgy gondolják, hogy de? Szóval mégis meg kell határozni.

_andris 2009.06.25. 01:35:30

Az abortusz-korhatár ugyanolyan tudományosan van megállapítva, mint a választópolgári :)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 01:37:10

@konzervlib: NEm éppen. LEgalábbis a hagyomány , a polfiz irodalom szerint nem az. De nekem a polfiz irodalom iylen téren tekintély, magának meg biztos nem. Persze, lehet ideologizálni a konzervet is.

konzervlib 2009.06.25. 01:37:23

@SzilvayG (dszg):

Én sem hiszek az ember eredendő jóságában, de gondoltál arra, hogy a szekírozással és neveléssel te válsz gonosszá? :-) Hogy mikor tartom a szekírozást elfogadhatónak, azt már leírtam. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.25. 01:37:25

@konzervlib:


Szilvay úr a klasszikus hagyomány érveit használja.
A nevelés ennek egyik sarokpontja, mert az ember eredendően nem "jó". Jóra és rosszra egyaránt képes, de ezt csakis a trial-and-error módszerrel tudhatják meg a zemberek. Ennek a módszernek a tapasztalatait raktározza a hagyomány. A nevelés a kisemberke megismertetése ezzel a hagyománnyal. Nagyjából azt a terhet veszik le ezzel a "kényszeres elnyomással" a kisember válláról, hogy nekiinduljon Maugliként és végigmenjen egyedül a civilizációs létrán, azaz korábban élt emberek tapasztalatai alapján megtanítják neki mi a jó és rossz.

Ahogy a maga által kedvelt jogok is civilizációs vívmányok és nem "emberi jogok": Menjen ki valami civilizációtól távol eső helyre, vademberek közé, aztán meséljen, mire ment a jogaival :((( A jogai ugyanis csak bizonyos előfeltételekkel érvényesülnek: pl. vannak törvényt fenntartó intézmények, amik kényszerrel élnek, ha valaki a maga "jogaiba" gázolna bele.
Stb.-stb.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.25. 01:38:07

@konzervlib:


A konzervatív politikai attitűd akkor ideológia, ha bélyeget nem gyűjteni hobbi.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 01:40:21

@konzervlib: NEm gondolom.:D Nevelni kell. Ezt hívják todományosan szocializűciónak. Legalábbis nagy az átdfedés. Pl. tanítanak az egyetemen pedagógia szakon neveléstürténetet és elméletet. Akkó ezzel mi van? Dobjuk ki az ablakon? Magát is nevelték valahogy. Nem lehet nem nevelni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.25. 01:46:22

Amúgy mi az, hogy az emberevést így elítéli? Csak nem rá akarja kényszeríteni másokra a saját nézetét valamiféle eurosoviniszta-keresztény szellemtől bűzös - prozelita szemszögből?
Szégyellje magát, na!

konzervlib 2009.06.25. 01:54:18

@SzilvayG (dszg):

"akkor mi lészen, ha és sokan csinálnak olyasmit, ami szerintük nem árt a többieknek, a többiek viszont úgy gondolják, hogy de? Szóval mégis meg kell határozni."

Igen. Könnyen meg lehet azt határozni. Konzervatívként nagyon ráléptél vagy lépett az értékrelativizálás ösvényére. :) Amikor két homoszexuálisnak párkapcsolata van, nem ugyanaz, mint amnikor valaki betör a lakásba. El lehet dönteni melyik árt, melyik nem.

"Nagyjából azt a terhet veszik le ezzel a "kényszeres elnyomással" a kisember válláról, hogy nekiinduljon Maugliként és végigmenjen egyedül a civilizációs létrán, azaz korábban élt emberek tapasztalatai alapján megtanítják neki mi a jó és rossz."
Igen. Igen, de emögött nem látok logikus érvelést. Nem olyan rég, még ki volt jelölve a nők számára a "helyes" út. Ők szembeszálltak az ősök "bölcsességével" a jóval és rosszal és kivívták jogaikat. Ezek szerint ezt is vissza kell csinálni?

"Ahogy a maga által kedvelt jogok is civilizációs vívmányok és nem "emberi jogok": Menjen ki valami civilizációtól távol eső helyre, vademberek közé, aztán meséljen, mire ment a jogaival :((( A jogai ugyanis csak bizonyos előfeltételekkel érvényesülnek: pl. vannak törvényt fenntartó intézmények, amik kényszerrel élnek, ha valaki a maga "jogaiba" gázolna bele."

Ez így van egyébként. :) Nem akarok erre a szintre visszasüllyedni.

"A konzervatív politikai attitűd akkor ideológia, ha bélyeget nem gyűjteni hobbi. "

A konzervatívok szerint, hozzáteszem. :)

konzervlib 2009.06.25. 01:58:53

@SzilvayG (dszg):

Nevelni kell. Gyerekkorban. Tiszteletben tartva a gyermek egyéniségét. Nem felnőtt korban kell nevelni. Mindenki a maga sorsáért felelős. Engem nem fog senki nevelni, mert én átnevelem. :-)

@Gabrilo:
"Amúgy mi az, hogy az emberevést így elítéli? Csak nem rá akarja kényszeríteni másokra a saját nézetét valamiféle eurosoviniszta-keresztény szellemtől bűzös - prozelita szemszögből?
Szégyellje magát, na!"

Szégyellem magam... :-D De szerintem emberi jogok ellen való mások levadászása.

gólhaj · http://kroki.blog.hu/ 2009.06.25. 07:43:17

@SzilvayG (dszg): ez így van, de hogy akadályozod ezt meg, főleg, ha egyszer itt is jólét lesz?

Kontrabass (törölt) 2009.06.25. 09:23:43

Erőteljesen keverednek a cikkben ok-okozati összefüggésben közvetlenül, időrendi sorrendiségű összefüggésben nem állók, egy remélt eredmény érdekében kétélű intézkedési remények (pl. egyedülálló szülők nem támogatása, ami szintén individualista, és nem iszlám hatás eredménye, de nem is direkt szándéka a szülőnek), és legfőképp egy kulturális anakronizmus.
Az, hogy valamerre halad a világ, és annak drasztikusan útját szegni, az mindig fejlődésellenes, hiszen a világ erőre haladta - bármilyen eredménnyel is - de az a fejlődés. A folyamatban egy pozitív célt érdemes felfedezni, és ahhoz igazítani közösségi érdekeket.
Az "Európa zárva" tábla pl több, mint 2000 évvel ezelőtt azt eredményezte volna, hogy nincs az a kereszténység, amiért áhítozik a cikk írója :), a rettegett iszlám (arabok) nélkül nincs egy kimagasló kultúra, egy sztereotíp példát említve, más jel állna a kommentek előtt számként. Budapest és Mo nem nyári turisztikai vonzerejének egy döntő százaléka szintén iszlám kultúrából ered, nevezetesen fürdőváros, és fürdőországként aposztrofáljuk magunkat. A "zárva" tábla jóval régebben már egy hatalmas birodalom összeomlását is eredményezte, a neve: Kína. Azóta a fejlődésük záloga: nyugati ismeretek minél hatékonyabb adaptálása és visszaforgatása hazai szintre, majd ennek a tőkének a bevetése a világon.
Amikor egy közösség nem képes előnyére befogadni hatásokat, úgy, közben megtartja és pozitív irányba fejleszti kulturális identitását, akkor hiába zárja magára az ajtót, az a maradék lehetősége is elvész, ami egy spontán alkalmazkodást idézne elő, mert rá fogják nyitni az ajtót felkészülés hiányában is.
A szerző elutazhatna abba a zárt, keresztényi értékeket áhítozó Európa fellegvárába, nevezetes Brüsszelbe, és beadhatná kérvényét, hogy az eddigi ajtónyitogatási törekvéseiket mintegy 50 év után talán falak felhúzására összpontosítsák, lehetőleg olyanra, ami látszik az űrből is, és amin át nem tud áthatolni az iszlám horda.
Addig pedig javaslom, keresztény bioüzemmódra álljunk át, és tegyük le autóinkat, a tevéket pedig vegyük meg muszliméktól, mert többek között egy fekete színű kulturális hatás is igen nehezen fog áthatolni azon a falon, de úgy tűnik, a keresztény nyugat számára ezek befogadható idolok.
Fóbiáink kezelésére remek gyógymód "Keleti kultúrák története a nyugatiak hatása tükrében", avagy "Hogyan válnak terroristává azok, akik idegen kultúra hatásában csak az ördög eljövetelét látják?" című szellemi alkotások.

nemhívő 2009.06.25. 09:26:58

A bevándorlás problémájára nem megoldás az (anti) ideológia...
Éppen ellenkezőleg,... akit befogadunk, azok a saját ideológiáikat (vallásukat) kizárólag a magánszférájukban kell gyakorolják...És ebben a példát európának is mutatnia kell.
A szekularizáció ideológia mentességet jelent...még akkor is, ha ezt sokan az "ateizmussal" azonosítják...(tévesen)

Ami az európába beözönlő bevándoroltakat tőlünk megkülönbözteti, (és ez a probléma gyökere!) az pontosan az IDEOLÓGIA..
Azt kell tőlük MEGKÖVETELNI, hogy saját hitüket ITT nem gyakorolhatják teljesen úgy, (csak korlátoltan!) mint OTT ahonnét jöttek...Ha nem tetszik, vissza lehet ballagni, de a cikk által sugallt ÁTTÉRÍTÉS, vagy a keresztény kurzus visszaállítása hatalmas hiba lenne..

A világ túlnépesedett.. Persze, ebben európa "deficites",

Kontrabass (törölt) 2009.06.25. 09:50:49

@nemhívő:
Emlékeztetnélek, hogy nagy birodalmak - és most a cikkíró a kapu-be nem-zárási pánikjával birodalmi értelemben védené meg a feslett, vén Európát - hosszú távú sikert csak olyanok értek el, akik toleránsak voltak az idegen kultúra felé.
Ez, bármilyen meglepő, fogadókultúra esetén is érvényes. Nem tudom egyébként, azon túl, hogy sokak olyasmit védenek, amit ő maga meg sem tart önállóan sem, miből gondolja, egy bevándorló képes maximálisan megtartani idegen kultúrában?
A kulturális bukás a történelem során mindig úgy örtént meg, ha a két fél nem is hajlandó megismerni a másikat saját kultúrájában. A tiltás és tagadás eleve zártságot és markánsabb fellépést idéz elő.
Tekintettel, hogy a mostani migráció természetes és gazdasági alapú, nem pedig kulturális célzatú, mint pl a keresztény missziók vagy hadjáratok voltak, sokkal sikeresebb lenne a párbeszéd alapú, partneri viszony, és akkor hangsúlyosabb lenne a migráló közösség eredeti szándéka.

bz249 2009.06.25. 10:54:39

@Májkonzerv: mondjuk azt azért nem árt hangsúlyozni, hogy a sáriát Európában nem menő követelni... vannak olyan országok, amelyeknek ilyen a jogrendje, akinek ez kell az nyugodtan kivándorolhat oda.

A tolerancia csak adott keretek között működőképes, az olyan elemeket, ami az európai értékekkel ellentétes szerintem nem kell tolerálni. Akkor sem bennszülött csinálja és akkor sem, ha bevándorló.

u.i.: néha nem tudom, hogy a libertariánus vagy a klerikális szárnyától félek jobban a Konzinak :D

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 11:19:05

@konzervlib: az értékrelativitás útjára a libek léptek. Amúgy nyilván magának sem áll egy szinten az az igazság, hogy van-e Isten vagy nincs, illetve hogy szereti-e a tökfőzeléket. Az második esetében gondolom ön sem beszélne értékrelativizmusról, ha azt mondanám, ojhé, mindenki ahogy szereti. értékrelativizmus emberek között van, nem pedig számomra. Hiszek az örök isteni törvénynek. Ön nem. ERgo, nekem biztosan, de egyébként magának is van (max nem ismeri el) egy saját maga szerint objektív érrtékrendje. Ellenben ketten sosem fogunk kiegyezni egy objektív értékrendben, mivel gyökeresen mások a gondolkodásunk alapjai. Ezér nem lehetséges Objektivitás, nagy Oval a médiában pl.
És amúgy az emberi jogok meghatározása nem önkényes?:D:D
@Májkonzerv: a cikket nem kétezer éve tettem ki, hanem most. A fejlődésben meg nem hiszek. LÁtom, nem érzékelte, hogy nem a kulturális hatások ellen vagyok, hanem a túlzott mértékű bevándorlás ellen. @nemhívő: a vallás nem magánügy. Olyan értékmentesség, amiről ön beszél, nem létezik. A szekularizáció is a saját maga által értéknek vallott dolgok mellett teszi le a voksát. "Ideológiamentesség" itt a gyakorlatban vallásellenességet, - közömbösséget jelent.
@bz249: nyugi, nem akarom újraéleszteni az inkvizíciót. Ugyanis él, a neve Hittani Kongregáció, előző főnöke meg a mai pápa volt. :D Nem hiszem, hogy egy esetleg magára találó keresztény Európában ne lenne helye másoknak is.
Amúgy ha nem tűnt volna fel, kedves kommentelők, senkire sem ráerőltetni akartam a "kereszténységet", "konerzvativitmust", hanem egy ilyen spontán fordulat szükségességéről írtam.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 11:21:33

@Májkonzerv: Egyébiránt talán kitűnt a cikkből, hogy nem önmagában az iszlámmal van a bajom alapvetően, hanem Európával. Eszembe sem volt letagadni az iszlám kultúra pozitív hatásait a nyugati kultúrára.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.25. 12:19:45

@konzervlib:

"Szégyellem magam... :-D De szerintem emberi jogok ellen való mások levadászása."

Oszt mik azok a Zemberi jogok? Na, egy. Mivel ugye mindenki azt hisz, amit akar, én pl. nem hiszek ebben a Zemberi jogi politikai vallásban. Gáz? :)) És ha az afrikai emberfalók nem hisznek benne? akkor magának milyen joga van ítélkezni fölöttük egy ilyen doktrína nevében? Hm? :))
És ez az "emberi jogi" bizbasz mennyivel jobban megalapozott mint az Istenben és annak egyszülött fiában való hit?
Ja, és még valami: az "emberi jogok" racionálisan nem igazolhatók. Tehát vagy a racionalizmus mellett teszik le a voksukat, vagy az emberi jogok mellett. Nem mindegy :)))
Arról nem is beszélve, hogy a zemberi jogi izé mellé nem fér oda a relativizmus, mint azt itten demonstrálta.
Több dolog ütközik itt :))

Az ideológiához:
Nézze, az ideológusok (maga annak nevezte saját magát, így vindikálom magamnak a jogot) ezt a nem-ideológia dolgot nem értik. Én ezt tapasztalom.
De nem minden politikai hozzáállás ideológia, az van :(( Van olyan, amelyik a folyamatos egyensúlyozásra, prudenciára támaszkodik, és nem hiszi, hogy van egy vagy néhány elv amit mindig, minden körülmények között érvényesíteni kell. Ez nagyjából az Arisztotelész-Burke-Oakeshott-Halifax-féle egyensúlyozás elve, ami határozottan anti-ideologikus. Az anti-ideologikus ideológia meg hadd legyen már contradictio in adjecto, esetleg posztmodern porhintés :)))

gólhaj · http://kroki.blog.hu/ 2009.06.25. 17:03:23

7-8 évszázaddal ezelőtt még tényleg jól álltak ők is.

Kristl 2009.06.25. 19:19:15

@SzilvayG (dszg):

Szerintem az értékrelativitás útjára nem a liberálisok léptek.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.06.25. 19:32:34

Hm... helyes a poszt alapállása. Úgy van tessék csak beszarni a muszlimoktól.
(tőlem, hehehe - ok, játszuk azt, hogy jelen komment alatt előtörik bennem az iszlám közösségi identitás, amely a nem muszlimokkal szemben van megfogalmazva.). Tessék elkezdeni félteni az európai kultúrát.

Csak ha lehet kérni (ezt már nem a posztírótól), a beszaráskor keletkező energiákat ne a hülye divatdiktátori, városrendezési és hőbörgési tevékenységre használja az őslakos keresztény/ateista ojropér népesség, hanem arra, hogy:

-végre elkezd gyerek szűlni és nevelni.
-végre elkezd valóban értékteremtő tevékenységet folytatni és nem csak felélni a múltban felhalmozott értéket (nem, nem a rendkívül hasznos marketingtanácsadok, politikai és társadalmi szakértek, hivatalban ellenőrzöm a másik hivatalt, hozzáadott érték nélkül árrést képzek mer' megtehetem, továbbá pénzügyi tranzakciókat végzek jellegű tevékenységekre gondoltam, hanem olyanokra, ami létrehoz olyan ehető vagy használható kütyüket, illetve olyan tevékenységet, amitől több és olcsóbb használható és megehető kütyü készül)

Ha ezeket megteszitek, garantálom, hogy nem lesznek frusztálóak az itten lebzselő, munkahelyelvevő és terjeszkedő meg szaporodó, meg mecsetépítő, kendőhordó premodern ráadásul gusztustalanul fiatal muszlimok.

Ti lesztek a többség, aki muszlim beilleszkedik az szépen besimul a társadalomba, aki meg nem, az kikopik.

Ha meg nem teszitek (mármint a gyerekcsinálást és nevelést, meg az értékteremtő munkát), akkor nagyjából mindegy nektek.
A hisztizéssel max az utánunk következő civilizáció barbár korszakát tudjátok néhány évszázaddal meghosszabbítani.

Kristl 2009.06.25. 19:35:25

Nézd végig a valódi liberálisok publikációit. Ne keverd a libertinusokkal :)

nemhívő 2009.06.25. 21:18:50

@SzilvayG (dszg)
...."a vallás nem magánügy. Olyan értékmentesség, amiről ön beszél, nem létezik. A szekularizáció is a saját maga által értéknek vallott dolgok mellett teszi le a voksát. "Ideológiamentesség" itt a gyakorlatban vallásellenességet, - közömbösséget jelent"....

....tehát akkor nincs világnézetileg semleges állami oktatás,?? nincs ideológia mentesség.??

Nincs "világnézeti semlegesség"??..."Nem létezik??"

Ne haragudj de ennél még Kádár is "toleránsabb" volt...tudod: Ö még azt mondta, nem baj, ha nincs velünk, de ne legyen ellenünk..
Fenti "eszmefuttatásod" arra fut ki: hogy aki nincs velünk(keresztényekkel) az MIND ELLENÜNK.!..

Én nem akarok "ellened" lenni, de te az ellenségednek tartasz...Kár..

___________________________ (törölt) 2009.06.25. 21:20:24

@ikaljan: a szülésben igazad van, az értéktermelésben kevésbé. Egyszer kiszámoltam, hogy EU+USA ipari, hangsúlyozom, _ipari_, nem tanácsadós, termelése a kínainak _nyolcszorosa_. Csak ezek kevésbé látható dolgok, nem ruhák meg kütyük, hanem high-tech munkagépek pl.

Szaúd-Arábia meg satöbbi meg a fasorban sincs iparilag, mázlijuk van, hogy pont egy halom olaj tetejére születtek, de egyébként még a sokat ámult Dubai is röhej. Pénz (olajpénz) van benne, az látszik, meg tudtak fizetni egyes épületekre kiváló mérnököket meg minden egyebet, de a várostervezés az kb. a beduin sátortábor szintjén van, se utcanévtáblák, se normális elrendezés, se semmi.

Az angliai gyárakban sem láttam sok pakit dolgozni, meg máshol sem - alapvetően nemigen láttam őket mást dolgozni, mint boltokat, meg büféket vinni. A buszvezetők szikhek, a gyárakban keleteurópaiak dolgoznak stb.

Szal a szülés stimmel, de a többi nem.

Ja, egyébként, a szülés is csak első generációs bevándorlóknál stimmel, ezer és egy statisztika mutatja, hogy a második generációs muszlim bevándorlók születési rátája is esik lefele, harmadik-negyedik generációval el fogják érni a bennszülött európaiakét.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.06.25. 22:09:39

@Shenpen:

1. Igen, emlékszem, a posztodra amely szerint a kínai ipari termelés nominálértéken milyen kevés értéket állít elő. És erre hoztuk többen, hogyha a vásárlóerőparitáson számolt értéket nézzük, akkor bizony közel sem ez a helyzet. Egészen konkrétan ez a helyzet az ipari termeléssel kapcsolatban: (2008- CIA worldfactbook alapján):
EU - 3,9 trillió USD
Kína - 3,1 trillió USD
USA - 2,7 trillió USD

Az, hogy a kínaiak egészen konkrétan tizedáron (nem túlzok, a csomagolópapírtól az élelmiszerkeverésen át az ipari gépekig ugyanez a közvetlen tapasztalatom) állítják elő ugyanazt a terméket, mint mi,(értem ezalatt Nyugat Európát), rövid távon nominálértéken nagyobbnak tünteti fel az európai termelést, de talán nem kell túl sokat ragozni, hogy hosszú távon melyik megoldás lesz sikeres.

2. én nem állítottam, hogy a muszlim bevándorlók munka tekintetében jobbak lennének az őslakosoknál. (a kibocsátó társadalmakról meg ne is beszéljünk)
Inkább azt látom, hogy az első generációs még általában keményen dolgozott, a második harmadik generáció pedig már elvárja azt amit egyébként az őslakos korosztálya csinál - negyajából semmit - avval a nem elhanyagolható különbséggel, hogy neki nincs felélhető társadalmi, kulturális, pénz-tőkéje. Ergo szar helyzetben lesz.
(Ráadásul mostanában az első generációban is egyre szarabb lesz a helyzet, hiszen eleve egy defektes szubkulturába érkeznek).

Egyébként azt, hogy ez a defektes munkához való viszony egy baromi gáz - újkeletű európai probléma, jól mutatja a török bevándorlók helyzete. Törökországban - ellentétben a legtöbb arab országgal, baromi magas a munkamorál. Hatékonyan dolgoznak és jól. Az utóbbi évek oktatási bummja miatt ráadásul már nem csak segédmunkára alkalmas munkaerőt adnak.
Ettől függetlenül a németországi második harmadik generáció ugyanolyan defektes, mint a marokkói, stb. Sőt. Nagyon durva, de az otthoni törökök iskolázottsági mutatói nagyságrendekkel jobbak, mint a németországi török másod, harmadgenerációé. (ha pedig egy oktatási rendszer egy főre jutva 10x annyi pénzért szarabb eredményt produkál, mint egy másik, ott qrva nagy baj van.)

Ennyit a bevándorlókról. A gazdasági témával alapvetően arra akartam célozni, hogy az európai civilizációt fenyegető egyik legfontosabb veszély, hogy egyre versenyképtelenebbek vagyunk a világpiacon. És ez nem valami egészéges kiegyenlítődés, hanem az Európai gazdasági szisztéma, és egyáltalán a munkához való viszony végletes eltorzulása. (amiben valóban nem az arab barátainkkal versenyzünk, hanem kínával, thaifölddel, Indiával. De elsősorban magunkkal.)

A másik dolog, pedig - hogy lehet avval nyugtatni magunkat, hogy de néhány generáció múlva az arabusok is hozzánk fogynak (ami valszeg, hogy igaz, hiszen alapvetően integrálódnak a társadalomba), ez azonban csekély vigyasz.
Majd jönnek más bevándorlók (ez a jobbik eset) rosszabb esetben meg jönnek kevésbé békés telepesek, akiket nem nagyon érdekelnek az elöregedett őslakos népesség ágytál-problémái.

Szóval ne haragudj, de szerintem éppen elég baj, hogy ha már az a viszonyítási pontunk, hogy megnyugtatjuk magunkat, hogy hatékonyabban dolgozunk, mint a világ leginproduktívabb társadalmai (bravó!!... taps-taps), és mindeféle teljesen félreértelmezett statisztikákkal nyugtatgatjuk magunkat affelöl, hogy az igazi versenytársak nem nőnek a nyakunkra.

Az, hogy mindezt a kulturális hagyományaink és értékeink hangsúlyozásával próbáljuk ellensúlyozni? Hm... tiszteletreméltó... de nem ártana vigyázó szemünket a közel-keletre vetni. Ott láthatjuk, hogy ez az út hova fut ki. Vonzó perspektíva?

ibafaipap 2009.06.25. 22:26:28

Európának valóban konzervatívabbá kell válnia,abban a tekintetben,hogy minden erővel küzdenie kell egy párhuzamos jogrend megjelenése ellen,ami az állam megszűnését eredményezné,és meg kell őriznie annak világi,szekuláris jellegét,mert mind az iszlám,mind a kereszténység,(elsősorban a katolicizmus),soha nem tesz le a Trón és Oltár(meg az eggyűrű) szövetségéről.Az iszlámmal speciálisan az a gond,hogy bele van kódolva az erőszak, az intolerancia és minden más értékrenddel szembeni vélt felsőbbrendűség,pontosan úgy,ahogy az a judaizmussal volt a Templom lerombolása és a kereszténységgel a felvilágosodás előtt.Európa legyen intoleráns az intoleranciával szemben,legyen tökösebb,ha úgy tetszik.A kereszténység hanyatlása nem az emberek hibája,egyszerűen kiderült,hogy meztelen a király, ráadásul hazudik is,vagy téved,tökmindegy,ezt már nem lehet visszacsinálni.A gyerekvállalást leginkább garantáltan nyolcórás munkaidővel,biztos állással,magas keresettel,részmunkaidővel,állami óvodákkal stb.lehet biztosítani.A globalizáció viszont folyamatos "teljesítményoptimalizálásra" készteti az országokat és a munkaadókat,miközben a haszon nem megemelt fizetésekben,hanem vállalati terjeszkedésben és egyre költségesebb fejlesztésekben csapódik le,minél gyorsabb a növekedés,annál instabilabb és öncélúbb a játszma.

nemhívő 2009.06.25. 22:44:55

@grizliewok!

K.rvára igazad van! Én is ilyesmit próbálok pedzegetni, de Te nálam jobban fejezted ki magad...

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.06.25. 22:58:48

@nemhívő:
Már hogy lenne világnézeti semlegesség?

Talán a természettudományos oktatásban lehet erről beszélni (bár szigorúan véve ott sem) Máshol viszont nonszensz. A világnézet már a témaválasztás szintjén is megjelenik.
Amit semlegesnek érzel, az legfeljebb egy adott kultúrában általánosan elfogadott konszenzus. (vagy éppen az ezt állító fundamentalizmusát fejezi ki)

Egy pl. a "katalinka szállja el" dalt világnézetileg abszolút semlegesnek tartjuk. Ugyanez a helyzet, ha néhány török gyerek is jár az oviba? Ennyit a semlegességről.

A jogrendszer minden esetben adott világnézettel, etikai elvekkel rendelkező emberek/csoportok versenyéből születik, és tükrözi az eltérő etikai elvek közti erőviszonyokat.
Ha valamilyen viselkedést a társadalom többsége deviánsnak -ne adj isten üldözendő bűnnek tart (és feltételezzük, hogy a jogalkotás tükrözi ezt a véleményt), akkor ez megjelenik a jogrendszerben.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.06.25. 23:24:45

@grizliewok:
Hm... szörnyű valóban, hogy a muszlimok aztat hiszik, hogy nekik van igazuk... Ilyet rendes ember nem csinál. A rendes posztmodern ember mindenkit - beleértve saját magát is - hülyének tart.

Nekem semmi bajom avval, hogy Cyprianus, vagy éppen a poszt írója azt gondolja, hogy az a helyes, amiben ő hisz, amit ő vél.. Avval sincs bajom, hgy te is ezt gondolod. (gondolom, legalábbis ezért írod le, amit)
Aki tud viselkedni, az ezt meg tudja értelmesen is tárgyalni. Akár meg is lehet győzni egymást, ha meg nem, akkor max. kulturáltan érdekharcolunk, hogy a mi nézetünk jelenlen meg inkább a írott és iratlan normarendszerben.

"A gyerekvállalást leginkább garantáltan nyolcórás munkaidővel,biztos állással, magas keresettel,részmunkaidővel,állami óvodákkal stb.lehet biztosítani."
- hát, szerintem meg leginkább úgy, ha védekezés nélkül szexeltek. Ennek nem sok köze van az anyagi helyzethez. (mint ugye azt a demográfiai trendek mutatják)

"minden erővel küzdenie kell egy párhuzamos jogrend megjelenése ellen,ami az állam megszűnését eredményezné,és meg kell őriznie annak világi,szekuláris jellegét"

hm... hát nem tudom... az európai hagyományra a felvilágosodásig kifejezetten jellemző volt a párhuzamos jogrendszerek léte.
Szerintem abban semmi ördögtől való nincsen, ha a jog egy része igazodik egy speciális közösség igényeihez.
Feltéve, ha ezen rész-jogrendszerek alá vannak rendelve egy közös jognak. Állam barátunk ettől még nem szűnne meg.

(konkrétan nekem baromira nem fáj, ha két zsidó, muszlim, keresztény vagy szikh egy egymás közötti kereskedelmi ügyletben a vallási szabályok szerint akar eljárni, és a viták esetén kikötik, hgy kit kérnek fel döntőbírónak.
A lényeg, hogy a közös jogrendszernek meg kell határoznia azon kereteket, amelyben ezek a partikuláris rendszerek működhetnek. (korlátozott joghatósággal, vagy csak arbitrátorként).

A párhuzamos jogrendszerek meg akár akarod, akár nem, működnek. Ha a közösségi norma jelentősen eltér az írott jogtól, az emberek mindig megtalálják, hogy a gyakorlatot hogyan lehessen csavargatni. (max bonyolultabb lesz a dolog, és kevésbé hatékony)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.25. 23:54:49

@ikaljan:

"Már hogy lenne világnézeti semlegesség?"

van az, van, csak nem explicit módon. az már simán világnézeti semlegesség, ha az adott partnert nem az értékválasztása alapján ítéled meg, hanem a cselekedetei alapján.

nekem speciel semmi bajom a cikk szerzőjével, még akkor sem, ha ekkora baromságokat ír le, mint fent, amíg neki nem áll direkt eszközökkel rámkényszeríteni a hülyeségét.

még azt is el tudom képzelni és fogadni, hogy ez számára valami belső kényszerből fakad, és készséggel tekintem őt saját bolondunknak, ilyenformán a "nem piszkálom, nem ingerlem" elvet követve akár a hosszú távú egymás mellett élést is lehetségesnek tartom vele.

Kristl 2009.06.26. 00:23:22

@grizliewok:

Ennek egy jelentős része megvan mégse működik.
sőt, furcsamód a szegényebb helyeken több a gyerek.

Ráadásul nem tudom miért kellene elmenni az etikai és erkölcsi meg felfogásbeli válság mellett.

Az a társadalom ahol az "öngondoskodás" illuziója olyan szintre van pörgetve, hogy egész kis vallása alakult. Olyan szinten hogy az ingyenes oktatásban résztvevő gyerek csak lopja a gyerektelen adófizetők pénzét...
Gyermek amelyre szükség sincs, hisz a magánnyugdíjpénztár/betét/államinyugdíj révén "gondoskodik" magáról a felkészült libertinus.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.06.26. 00:51:39

@mcs:
"van az, van, csak nem explicit módon. az már simán világnézeti semlegesség, ha az adott partnert nem az értékválasztása alapján ítéled meg, hanem a cselekedetei alapján."

De a partner cselekedetét már az értékválasztásod alapján ítéled meg. (megjegyzem a kommunikáció is cselekvés, sőt az értékVÁLASZTÁS is cselekvés, tehát ez is lehet az értékítéleted alapja - azt ,hogy ennek megítélését nem tekintenéd jogi kategóriának, mármegint a saját értékválasztásod.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.26. 02:14:29

@nemhívő: te magasságos atyaúristen, szerinted létezik világnézeti semlegesség?:D:D:D:D gratula :D:D Az eszmefuttatásom nem arra fut ki. Olvasd el mégegyszer. Mér tartanálak az ellenségemnek? De nem hittem, hogy van ember, aki még hisz a világnézeti semlegességben :D:D Ez gyakorlati ateizmus. Az ateizmus meg egy vallás a sok közül.
@ikaljan: talán meglepő, vagy mégsem, de úgy tűnik, egyetértünk.
@grizliewok: nyöhehe.
@mcs: te meg az én saját bolondom leszel, hm?:D

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.26. 07:00:04

@ikaljan:
Az nem párhuzamos jogrendszer, hanem párhuzamos normarendszer. Az se jó, ha gyökeresen eltér, de amiről itt szó volt, hogy legyen törvény külön a muszlimoknak, külön cigányoknak stb. Nem hiszem, hogy részleteznem kell, hogy ezt miért nem engedhetjük.

@SzilvayG (dszg):
Erre szokták azt mondani, hogy ha az ateizmus vallás, akkor a kopaszság hajszín.
A semlegesség vagy közömbösség csak annyit jelent, hogy nem támogatom, nem ellenzem, nem teszem kötelezővé és nem is tiltom, jóformán tudomást se veszek róla. Ha ez neked egyet jelent azzal, hogy valami mást támogatok, akkor figyelmedbe ajánlanám a negatív és pozitív szabadságjogok közti különbséget.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.06.26. 08:01:38

@SzilvayG (dszg):

Gondolkozam én ezen a dolgon, és arra jutottam, hogy nincsen ám egészen igazad.:-)

Egyrészt, Európa már soha nem lesz olyan, amit (politikai értelemben) konzervatívnak nevezhetnénk. Olyan ez, mintha egy ötvenéves ember újra húszéves próbálna lenni. Ezt az egy-kétszáz évet, amit a modernitás előzményei és a modernitás jelentett nem lehet meg nem történtté tenni. Amit lehet, az az, hogy megpróbáljuk feldolgozni és szelektálni, amit hozott.

Másrészt, ha a címet úgy fogalmaztad volna meg, hogy: Európa vagy keresztény lesz, vagy nem lesz, akkor kellően konkrétan és pontosan írtad volna le a helyzetet. Mert valóban: ha Európa nem válik (újra) kereszténnyé, akkor jöhet a "végefőcím-stáblista". Hogy ez a keresztény Európa mennyire lenne/lesz politikai értelemben konzervatív, az már "más káposzta". Szerintem, úgy, ahogyan mi a konzervativizmusról gondolkodunk, úgy biztosan nem. Talán olyan archaikus formák is újraélednének/újraélednek, amiről el sem tudnánk képzelni és a modernitásból olyan elemek is bekerülnének/bekerülnek a "repertoárba", amit innét nézve nonszensznek vélnénk.

Persze lehet bűvészkedni a konzervativizmus-definíciókkal, de egyszerűbb volna azt mondani: keresztény Európát szeretnénk, ezzel talán mondunk is valamit.:-)

És: éppen erről szól:


magyarido.blog.hu/2009/06/26/hagyjatok_most_a_politikat_magasabb_politikara_van_szukseg

ü
bbjnick

justin time 2009.06.26. 08:30:52

Egyébként elég szomorú, hogy mcs hozzászólásra csak ennyit tudott a tisztelt szerző válaszolni.

"
nekem speciel semmi bajom a cikk szerzőjével, még akkor sem, ha ekkora baromságokat ír le, mint fent, amíg neki nem áll direkt eszközökkel rámkényszeríteni a hülyeségét.

még azt is el tudom képzelni és fogadni, hogy ez számára valami belső kényszerből fakad, és készséggel tekintem őt saját bolondunknak, ilyenformán a _"nem piszkálom, nem ingerlem"_ elvet követve akár a hosszú távú egymás mellett élést is lehetségesnek tartom vele.
"

vs.

"te meg az én saját bolondom leszel, hm?:D"

Arról nem is beszélve, hogy a kommentelők _érveire_, _adataira_ egyre kevesebb az érdemi válasz és egyre több a smiley.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.26. 09:16:45

@ikaljan: na ja, attól, hogy a világnézeti semlegesség már önmagában is értékválasztás, attól nem lesz nem létező a fogalom.

lehet szubjektumig (kvarkig) visszavezetni minden döntést, csak akkor nincs értelme beszélnünk semmiről.

egyébként nagyjából az lenne a lényege, hogy speciális világnézeti szempontból nem támogatunk, vagy annak hiányában nem büntetünk senkit.

én ugyanannyira rossz dolognak vélek egy keresztény európát, mint egy muszlimot.
tkp bármit nagyon-nagyon rossz dolognak tartok, ami bármilyen istennel kezdődik és kötelezőben végződik.

@bbjnick: nagyon remélem, hogy nem. a totális bukás azzal következne be.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.06.26. 09:38:20

@mcs:

"tkp bármit nagyon-nagyon rossz dolognak tartok, ami bármilyen istennel kezdődik és kötelezőben végződik." --- írod.

Nem akarlak lelombozni, de az elmúlt szűk száz évtől eltekintve soha, semmilyen kulturális-társadalmi formáció nem létezett az emberiség történetében, amely ne valamilyen istennel kezdődött volna és ne kötelezőben végződött volna.

Ugyanakkor: "Bertrand Russell azt mondja, hogy az emberiség a világtörténet alatt még soha ennyit, mint a legutóbbi száz év alatt, nem szenvedett, de ez csak azért történhetett, mert soha még az, akinek kezében a szellemi erő volt, az emberiséget soha ennyire nem hagyta cserben..."

Neked nem gyanús, hogy itt valamiféle összefüggés állhat fenn?!

ü
bbjnick

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.06.26. 12:00:07

@Lord_Valdez:
"Az nem párhuzamos jogrendszer, hanem párhuzamos normarendszer."

Az üzleti jog, (ezt hoztam fel példaként) már miért ne lenne jogrendszer? Itt arról van szó, hogy az egyenlő jog fikciója - amikor azt megpróbálták következetesen megvalósítani, minden esetben elnyomást jelentett.
Egyszerű példa - mindenkinek egyenlő joga van az állam hivatalos nyelvén tanulni - a kisebbségi nyelvhez való jog, már egy speciálisan etnikai kisebbségre szabott jog.

Azt senki nem vitatja, hogy az egymástól teljesen független, közös pontban nem összefutó jogrendszerek valóban megszüntetik az államot. De észre kell venni, hogy ez csak a két véglet.

A kérdés, hogy eltérő jogmeggyőződésű csoportokból álló társadalom esetében mindig és minden esetben egységes jogelvek és jogi forma szerint kell-e eljárni.

Nézzünk egy gyakorlati kérdést. Az iszlám házasságjog előír egy csomó előfeltételt, és formai szabályt (ha úgy tetszik garanciát) a házasság érvényességéhez, amit pl. a magyar családjog nem követel meg.

Tetszik nem tetszik, mi így házasodunk. (pl. a házassági szerződésben előre kikötjük, az esetleges válás esetén a nőnek járó "utólagos" hozomány összegét, nem lépünk vagyonközösségbe, illetve lefektetjük, hogy a nőnek és a férfinak milyen speciális elvárásai vannak.)

Ezen dolgok nagy részét egy házassági szerződésben ma is rögzíteni tudjuk. Csak éppen nagyon bonyolult lesz a a szerződés, mert olyan alapvető dolgokat is külön bele kell foglalni a házassági szerződésbe, amely egyébként az összes iszlám szerinti házasságban alapértelmezett dolog. (ráadásul úgy kell megfogalmazni, hogy az egy a sharia terminusait nem ismerő bíró számára is érthető legyen)
.. kb, mintha minden házasság alkalmából az egész családjogi korpuszt külön szerződésben kellene kikötni.

Csak kérdezem, hogy ha már de facto ez a helyzet, nem lenne logikusabb, az általános jogi rész minden szerződésbe való külön belefoglalása helyett csak az adott házasságra jellemző speciális részekre kitérni, az általános részre pedig, mint "iszlám szerinti házasságra" hivatkozni?
(adott esetben arbitrátori szereppel, vagy első fokú bíróságként e jogi nyelvezetben járatos személyeket megbízni az ügy levezetésével?)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.26. 12:47:51

@bbjnick: "Nem akarlak lelombozni, de az elmúlt szűk száz évtől eltekintve soha, semmilyen kulturális-társadalmi formáció nem létezett az emberiség történetében, amely ne valamilyen istennel kezdődött volna és ne kötelezőben végződött volna."

lombozz le.
cserébe én kiábrándítalak: nagyon sok nagy kultúra létezett -és bízom benne, hogy létezni is fog- ahol a hit, a vallás és a jogrend (vagy akár az állam) nagyon laza kapcsolatban volt egymással és nemhogy a kötelező, de még csak túlzottan javallott szó alkalmazása sem volt mindig indokolt.

ennek mélyebb boncolgatása erősen szétfeszíti a kommentmező adta lehetőségeket. néhány kapásból jövő példa: görög és római antik kultúra, japán szinte teljes történelme

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.26. 13:06:59

@justin time: mivel ikaljan válaszolt már mcsnek: , és nem óhajtom ismételni ugyanazt.
@mcs: sehol nem írtam, hogy kötelező. Azt írtam, hogy remélem, keresztény é skonzi fordulat jön, életmódban, gondlkodásban, és így politikában is. Önként és spontán. Ez nem éppen a kötelezőt jelenti. Nem beszéltem semmiféle kötelezésről.És attól, hogy a Európa újra rátalál önmagára, attól még nem kell újra szorosan összefonni egyházat és államot meg jogrendet. Persze, ez nekem nem lenne ellenemre :d De nem hiszem, hogy ez kötelezően ezzel járna
@bbjnick: ok, akkor fogalmazzunk így. Habár szerintem kiérződött...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.26. 13:07:39

@mcs: görögöknél, japánoknál és rómaiaknál is volt hivatalos kultusz.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.26. 13:24:05

@SzilvayG (dszg):
"görögöknél, japánoknál és rómaiaknál is volt hivatalos kultusz."
- ja, csak nem volt kötelező. ellentétben pl. a keresztény európa szokásaival (akár az egyházi adót, akár a templomlátogatást, akár a gyónást, akár az esküvőt, vagy a gyerek kötelező keresztelését tekintjük, de ide venném a kötelező vallási ünnepeket is.)

II.
"Azt írtam, hogy remélem, keresztény é skonzi fordulat jön" - amely azt jelentené, hogy a többi vallás, vagy a vallástalanok rovására megerősödik a kereszténység.
erre mondom én azt, hogy hülyeség.

a konzervatív habitus térnyerése számos dologban segítené a polgárok jobb érvényesülését és az egész társadalom hatékonyabb, jobb működését - ez oké, ugyanezt egy vallásra sem látom igazolhatónak, a kereszténységre meg különösen nem. (azon belül a katolikus felekezetre meg pláne nem)

bádogos 2009.06.26. 13:26:59

@bbjnick: "Nem akarlak lelombozni, de az elmúlt szűk száz évtől eltekintve soha, semmilyen kulturális-társadalmi formáció nem létezett az emberiség történetében, amely ne valamilyen istennel kezdődött volna és ne kötelezőben végződött volna."

Van az több mint 150 is, de ne a részleteken lovagoljunk. Te azt gondolod, ez egy egyszeri kisiklás, amit vissza lehet billenteni. Én meg azt gondolom, hogy a gondolatok nem a semmiből keletkeznek. Ha a társadalmi psziché szintjén valami alapvetően megváltozik, akkor az egyénekben is végbent valamiféle fejlődés (anélkül, hogy ennek bármilyen erkölcsi előjelet tulajdonítanánk). Ráadásul jó okom van azt gondolni, hogy ez a fejlődés irreverzibilis.

Bertrand Russelt meg nem kell komolyan venni, az emberiség régen is nagyon sokat szenvedett. A régi idők iránti nosztalgia annak a jele, hogy az egyén az "itt és most"-ban kudarcot vall.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.26. 13:31:39

@mcs: hogy nem látod, az a te bajod. A keresztény Európa szokásai szokások voltak. Nem pedig "kötelezők". Amit önként csinál az ember, meggyőződésből, ha nem kötelező.
@bádogos: fene tudja, egyszeri kisiklás volt-e vagy nem, de magától fog visszabillenni. Részemről amúgy kiválóanj érzem magam, és szerintem Szekfű GYula sem azért rajongott a középkorért, mert sikertelen lett volna. És Mályusz Elemér sem ezért rajongott a reneszánszért pl.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.26. 13:57:24

@SzilvayG (dszg): hú, ez de kispályás elkenés volt. gondolom a boszorkányok meggyőződésből égették meg magukat. meg a kilencedet és a templomi robotot is puszta meggyőződésből, önként fizették.

eh, kár is leállni bizonyos szint alatt beszélgetni, én vagyok a hibás.


@bádogos:
"Ráadásul jó okom van azt gondolni, hogy ez a fejlődés irreverzibilis." én nem nevezném feltétlenül fejlődésnek, de az biztos, hogy ez a fajta változás nem megfordítható.

ami bájos, hogy a jobber, vagy konzi oldalakon hónapok óta hozsannáznak a konzi fordulatról, holott arról csupán szó, hogy az erősen egyenlősítő, osztogató kollektivista modellek hatékonytalanságát lassan belátja a társadalom. akár tudat alatt, akár tudatosan és megkezdőik egy másik irányba konvergálás.

mint minden régi város, ez is (a következő "társadalmi modell") a régi romjain fog felépülni, de nem teljesen bontja le az előzőt, csak azt, ami útban van, és ami bizonyos, hogy sosem fog úgy kinézni, mint egykor.

ezek tök természetes folyamatok, de vicces látni, hogy páran megpróbálják ráhúzni a saját ideológikus címkéiket.

szó nincs itt konzervatív, vagy pláne keresztény fordulatról (pláne, hogy európa missziós terület, lol.).

arról van szó, hogy lassan tapogatózik a társadalmi "kollektív" tudat egy felelősebb, (ön)tudatosabb, önellátóbb irányba.

nemsokára tényleg rendszerváltás lesz, csak senki nem fog tudni egy konkrét pontot, hogy mikor történt meg. :)

rosta 2009.06.26. 14:06:50

@SzilvayG (dszg):
"És attól, hogy a Európa újra rátalál önmagára, attól még nem kell újra szorosan összefonni egyházat és államot meg jogrendet. Persze, ez nekem nem lenne ellenemre :d De nem hiszem, hogy ez kötelezően ezzel járna "

Ha Amerikát nézzük, ahol gyakorlatilag úgy tekintenek Európára, mint egy pokolbéli fertőre, egy olyan fontos várra, amely már elesett, ez a szoros kapcsolat bizony megtalálható az állam és az egyházak között. A neokon gondolkodásnak a bázisa a keresztyén gyülekezetek, közösségek, de még a demokraták is hívő emberek mind egy szálig. Hasonlóképpen lehet mondani a hazai példát is, a hitgyülekezet megtalálta az ő politikai bázisát az mdf-el, akivel számukra sikeres politikai felállás esetén az állami kérdésekbe is beleszólhatnak, mint ahogy tették, amíg még tudták irányítani az szdsz-t.

Olyat, amire te vágysz, hogy a katolikusok fonódtak volna össze az állammal nem lehet tapasztalni, vagy jól álcázzák, merthogy itt Európában a legnagyobb nihilizmus, értékvesztés és az értékek relativizálása a jellemző a katolikus országokban is. A katolikus országokban, úgy tudom, hogy például az olaszoknál is bődületesen nagy az abortuszok száma.

A liberálisok mérge a hagyományok, értékekek, hitek, relativizálása, a közbeszéd eszerint történő tematizálása, és nem utolsósorban a katolikus protestáns ellentétek hatottak úgy, hogy olyan világ jött, ahol a keresztyénség teljesen bénult már Európában. Minden társadalmi hídfőálláson a balliberális társulat emberei állnak, teljességgel megbénítva az értékelvű igyekezetet a társadalmakban.

A hívő keresztyének számára mára valóban rokonszenvesebb egy hithű zsidó, vagy muszlim, mint egy pc dumával érdekelvűen revolverező szekularizált akárki.

Fontos lenne az ökumené itt Európában, amellyel a keresztyén közösségek összefognának és nem egymásban látnák a bajok okozóját, hanem abban ami. Mi protestánsok azt látjuk, mintha a katolikusok feladták volna Európát, és a nagylélekszámú térségekre koncentrálva áthelyezték volna főbb működési területüket Európán kívülre, ami nyilván nem igaz, de úgy tűnik.

Például a 700-ok klubját nézve csak csodálkozom, hogy milyen hatásosan lehet evangelizálni. Ehhez képest a katolikusok, persze a protestánsok is mennyire magára hagyták sok tekintetben a híveiket.

___________________________ (törölt) 2009.06.26. 14:22:57

1 gondolat a semlegességről: a természet igen rosszul viseli a vákuumot. Ahol semmi sincs, oda mindig betüremkedik valami.

Most olyasmire tessék gondolni, hogy pl. nem létezik olyan, hogy egy gyerek nincs nevelve. Egyszerűen nem létezik, nincs. Azért nincs, mert ha a szülők nem nevelik, akkor neveli az utca vagy az erdő, mint Mauglit. Valamilyen neveltetést mindig kap valahonnan. Valami mindig betüremkedik a vákuumba.

Szerintem ilyen módon érthető az, hogy nincs semlegesség, hogy persze, te akarhatsz semlegességet, a te részedről, de nem tudsz semmit sem hosszú távon semlegesen, üresen tartani, valami mindig be fog türemkedni.

nemhívő 2009.06.26. 14:36:15


..".SzilvayG (dszg) 2009.06.26. 02:14:29
@nemhívő: te magasságos atyaúristen, szerinted létezik világnézeti semlegesség?:D:D:D:D gratula :D:D "

Kár röhögnöd...
Lehet, hogy Pl: sokan hisznek az UFO-kban...
Az én "köreimet" ez nem zavarja, látni sosem láttam egy UFO-t sem, nem igazán érdekelnek ezek a témák.

Ha megkérdeznek erről, azt mondom: "-Nem hiszek benne, és remélem nem is KELL hogy elhiggyem, .. "

Ha erre egy "UFOista" azt vágja a fejemhez, hogy én TAGADOM az UFO-k létezését (ateista!), akkor szerintem nem mondott igazat,
Van más dolog is amit nem hiszek..Nem hiszem Pl az "ösrobbanást" sem, de azért azt a bátorságot autószerelő létemre nem merném azt kimondani, hogy "tutti nem úgy volt"..

Nekem nincs "ateista vallásom" sem...Sőt..Nincs semmilyen vallásom..

Tehát akkor szerinted milyen a világnézetem,?... ha már ilyen jót röhögtél az én (szerintem) vallástalan és SEMLEGES világnézetemen ?
(ne haljak már hülyén))))
.

nemhívő 2009.06.26. 14:47:40

Stephen...a semlegesség nem üresség..sőt...

A "válsztók" közül is azokkal vagyok, akok nem elkötelezett hívei egyik oldalnak sem...De ezek az emberek nem "üressek"...)))).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.26. 14:56:53

@nemhívő:

hagyd már, nyilván azt kapod válaszként, hogy antik-zsidó-keresztény hagyományú közegben élsz, hogy óhatatlanul is megkaptad az ojtást.

másszóval inkább költözöl össze (vagy veszel használt autót) egy európai kereszténnyel vagy zsidóval, mint egy aboval vagy egy pigmeus törzsi hívővel. meg a kannibál őslakossal.

vagyishogy mégsem vagy semleges.

pedig de, simán létezik semlegesség, csak akkor bejönnek a képbe az emberi jogok, meg a kölcsönös elfogadáson alapuló együttműködés minimuma, ami nem érték, hanem a közeg, ami szükséges a létezéshez és a kommunikációhoz.

azt meg kimondani is félelmetes, hogy létezik nem keresztény alapú erkölcs, hú, bele is borzongtam magam is.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.26. 15:01:17

@Shenpen:

a vákumus gyönyörű példádat avval egészíteném ki, hogy a világnézeti semlegesség nem vákum, hanem nemesgáz.
a vákum az az ovódában van.

a kereszténység, meg az iszlám meg a klór és fluór.

(a térítő vallásoknál nincs kártékonyabb dolog, az ember alkotta eszmék közül)

bz249 2009.06.26. 17:07:00

@mcs: ami egyébként szintúgy beengedi a klórt és a fluor maga közé, mert a gázdiffúziónak már csak ilyenek a szabályai. Nem szívja be, mint a vákuum, de hagyja kiegyenlítődni.

De ha a világnézetileg semleges állam alatt azt érted, hogy minden viselkedésformát tűr, de semmilyent nem támogat, akkor a nemesgáz valóban jó hasonlat.

bádogos 2009.06.26. 17:42:36

@SzilvayG (dszg): A cikk 2 dolgot összekever: Egyrészt valóban elkerülhetetlen a gazdaságban a befizetések és kifizetések, tágabb értelemben a jogok és a kötelességek összehangolása. Ebből azonban semmiképpen nem következik, hogy Európának vissza kellene kerülnie valamilyen premodern állapotba, és nem is látok semmilyen erre irányuló szándékot.

Európa valóban megértette, hogy a tömegesen beözönlő premodern tömegek az ő megszokott (értsd modern) életformáját veszélyeztetik, és azt szeretné megőrizni. Erre azonban a válasz a liberalizmus jobboldali revíziója, egyfajta szelektív liberalizmus (csak azokkal vagyunk toleránsak, akik velünk szemben toleránsak).

Pym Fortuyn sokkal inkább felfogta ennek a lényegét, mint mondjuk XVI.Benedek, aki nem érti, hogy az a premodern gondolkodásforma, amire a legtöbb keresztény (és nem keresztény) egyház ma is élő gyakorlata alapul, Európában kihalt és a Távol-Keleten éppen most halódik.

(Valójában Amerikában is kihalt, bár azt a jelenséget gyakran félreértik. A "történelmi" (Európából áthozott) vallások ott ugyanazokkal a problémákkal kínlódnak, mint ideát. Azok az újkeresztény gyülekezetek, amikért a legtöbb amerikai lelkesedik, pár évtizedes múltra tekinthetnek vissza, és mindig nehezebb megválni attól az istentől, amit saját kezünkkel alkottunk. Az ottani vallásosság valójában egy mélyen individuális jelenség.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.26. 19:39:59

@ikaljan:
Az üzleti jog nem úgy párhuzamos, mint ahogy én értem. Ők ugyanis földrajzilag elkülönültek. Az itt élő kisebbség viszont itt él. Egy területen belül nem lehet több párhuzamos jogrendszer, mert akkor tetszőlegesen váltogathatok köztük és kezelhetetlen esetek keletkeznek.
Az, hogy tanulhatsz más nyelven nem speciálisan kisebbségre szabott jog, mert te is tanulhatsz akár eszperantóul is, ha találsz eszperantó nyelvű iskolát.

Semmilyen pontban nem egyező jogrendszerek szerencsére nem léteznek, mert bizonyos pontok szociobiológiai ösztönök leképezései.

Szerintem igen. Pont azért van, általános választójog, hogy a kisebbségnek is legyen esélye a közös jogrendszer maga felé hajlítani.

Én megkülönböztetném az állam és jog által elfogadott házasság fogalmát, az adott közösség házasságfogalmától.
Köthetsz ki szokatlan dolgokat a szerződésben, de a szerződés az itteni jogrendszer szerint szerződés és értelemszerűen az itteni kritériumoknak kell megfelelnie.

Szerintem nem szükséges, mert léteznek szerződésminták, illetve az iszlámból is sokféle van, ezért nehéz lenne az "iszlám szerinti házasságról" beszélni.

@Shenpen:
Ezért beszélünk világnézeti semlegességről. A hivatalos világnézeti preferencia hiányáról. Persze, mondhatjuk, hogy az is egyfajta preferencia, elvégre a természet sem semleges, mert az erősebbnek jobb esélyei vannak, de nem tudunk jobb kifejezést arra, hogy megkülönböztessük attól az esettől, amikor az államnak hivatalos doktrínája van.

@bádogos:
"Erre azonban a válasz a liberalizmus jobboldali revíziója, egyfajta szelektív liberalizmus (csak azokkal vagyunk toleránsak, akik velünk szemben toleránsak)."
Ez nem szelektív liberalizmus, hanem maga a liberalizmus.

___________________________ (törölt) 2009.06.26. 19:48:36

Eszembe jutott valami, és ezt most mondanám kommentelőknek is, kollégáknak is: ez már az Xedik olyan eset, hogy a vita nagyon elmegy egy vallás irányba.

Szerintem van olyan, hogy görög-római-zsidó-keresztény alapokra épülő világnézet és értékrend, és van olyan, hogy keresztény vallás, és a kettő nem ugyanaz, bár nyilván érintik egymást egy csomó ponton.

Az előbbi történelmi tapasztalatokra épül és elfogadásához nem szükséges más, mint némi élettapasztalt, némi alázat és némi történelmi ismeretek, utóbbi alapjában véve kinyilatkoztatásra épül és hiten át működik.

Az előbbi közügy, közös dolgaink üzemeltetéséről szól, az utóbbi többnyire magánügy, úgy értem, abban az értelemben közügy, amilyen hatással az előbbiben megjelenő értékrendre van, de alapvetően mégis személyes hitről szól, ebben az értelemben tehát magánügy.

Az előbbiről van értelme vitatkozni, az utóbbiról nincs.

Próbáljunk tényleg az organikusan kialakult értékrendre és társadalomszemléletre, kultúrára stb. összpontosítani, ne a teista-ateista vitát lefolytatni az Xedik verzióban... ez így szerintem nagyon egydimenziós.

A kulcspont, a középpont, ami köré a grzsk hagyomány épül, alapvetően a jellem, az emberi minőség szerepe az egyéni életben és a társadalmi életben. A kereszténység ennek adott egy teológiai dimenziót is, de nem kellene folyton arról a részéről vitatkozni. Mindig azt a példát szoktam felhozni, hogy ennek a hagyománynak pl. abszolút oszlopos eleme Marcus Aurelius Elmélkedései, pedig ő pl. semmiféle túlvilági életben nem hitt.

Azért erre kellene fókuszálni, mert ezen a területen tudunk miről beszélgetni, ezen a területen nem beszélünk el annyira egymás mellett, mint most pl.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.26. 20:03:41

@Shenpen: pedig nem. nem éteri dolgokról van szó.

arról van szó, hogy rendre felbukkan pár arc, akik azt hiszik, hogy az életvitelük, értékszemléletük jobb, hasznosabb, produktívabb, mint másoké. _és_ -és itt van a kutya elásva- nem haboznak ezt mások tudtára adni, és igyekeznek megváltoztatni a világot olyan irányba, hogy a szerintük helyes legyen a mérce.

én meg azt hiszem, isten óvjon engem azoktól, akik biztosak a saját igazukban, és azt megpróbálják másokra kiterjeszteni.

nincs veszélyesebb a térítőnél.

Keer 2009.06.26. 20:27:00

A devianciáról azaz Címkézéselmélet:

Képviselői a devianciát úgy fogják fel, mint a deviánsok és nem deviánsok közötti interakció folyamatát. A címkézést elsősorban azok az emberek hajtják végre, akik a törvényt és a rendet képviselik, vagy akik képesek elfogadtatni a többséggel az erkölcsi konvenciókra vonatkozó meghatározásaikat. Így a devianciafajták elkülönítésére szolgáló címkék kifejezik a társadalom hatalmi szerkezetét. A szabályokat, amelyekhez a devianciát viszonyítjuk, a társadalmi kereteket, amelyekben a szabályokat alkalmazzák, a gazdagok szabják meg a szegényeknek, férfiak a nőknek, többségi csoportok az etnikai kisebbségeknek stb. Így például a gyerekek gyakran másznak át mások kertjébe, lopnak gyümölcsöt stb. Ezt egy jómódú környéken csínytevésnek fogják fel, egy szegényebb környéken azonban valószínűleg annak bizonyítékát látják, hogy a gyerekben megvan a bűnözésre való hajlam. Attól fogva, hogy a gyerek megkapja ezt a címkét, stigmaként kíséri egész élete során és az egyén ennek hatására újabb bűncselekményeket hajt végre. Edwin Lemert a konvenciók legelső megszegését elsődleges deviációnak nevezi. Másodlagos deviációról pedig akkor beszélünk, amikor az egyén elfogadja a ráragasztott címkét, vagyis ő is deviánsnak tekinti magát. Az elmélet jelentőségét az a kiinduló feltevés adja, hogy semmilyen cselekedet sem minősül eredendően bűncselekménynek. Hogy mi számít bűncselekménynek, a hatalom birtokosai szabják meg, a jogszabályok meghozatala, a rendőrség, a bíróság és a javítóintézetek jogértelmezése révén.

___________________________ (törölt) 2009.06.26. 20:45:59

@mcs: persze, hogy ezt nem szereted, én se, hiszen ez egy szélsőség, de ennek itt szerintem semmi nyomát nem láthattad.

Ugyanakkor az is szélsőség, hogy mindannyian a saját egónkba vagyunk zárva és csak a saját kis projektjeinkkel matatunk és kb. semmi közünk egymáshoz v. csak akkor van közünk egymáshoz, ha valakinek valamire szüksége van.

Tudod, az van, hogy individualizmus és kollektivizmus nem egymás ellentétei, hanem mindkettő olyan szélsőség, ami szükségképpen egymást erősíti. Ez egyébként a legtöbb szélsőséggel így szokott lenni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.26. 22:03:09

@Shenpen: ha azt mondanám, hogy nyomát se láttam, akkor hazudnék. márpedig -lévén nem politikus- nem szeretek hazudni.

így inkább azt mondom, van a konzin öt (5) szerző / kommentelő, akinél eddig nem láttam. a többieknél de.

individualizmus vs kollektivizmus témakör: egyrészt de, egymás ellentétei, másrészt mindenki elég jelentősen egoista, aki meg előjön a kollektivista hablattyal az is többnyire úgy teszi, hogy mások rovására kollektivista, nem a sajátjára. tehát egoista és hazudik is mellé, csúnyán. képmutató? talán ez a szó illik ide.

többnyire ez persze röhejes, amikor jönnek a huszonéves kőkonzerv arcok a gyermekszám arányokkal és népesedési félelmekkel (zéró utóddal) és osztják az igét, egyetlen szavukat se lehet komolyan venni.

visszatérve az előző gondolathoz: én annak már kurvára örülnék, ha mindenki megpróbálna a saját területén normálisan dolgozni és akkor lenne közöm hozzájuk, ha valami gond van.

alapvetően szeretek problémákat megoldani, hisz mérnök vagyok.
azt rühellem viszont, amikor úgy kell megoldanom valamit, hogy senki semmit nem tett, csak állnak, hőzöngenek, hogy ez se jó, az se jó, de senki meg se próbált csinálni valamit, vagy felmérni a problémát, vagy egyáltalán eljutni odáig, hogy mi is gond, és milyen jellegű megoldások jöhetnek szóba.

eszmékről beszélnek, meg vallásról, meg erkölcsről, meg isten tudja miről, szubjektív érzékelésről, meg ideológiák harcáról. bullshit.

arról van szó, hogy kurvára (szinte) senki nem ért ahhoz, amit csinál, ezért senki nem tudja mikor kell neki magának teljesíteni, mikor kell külső segítséget hívni és mikor kell leülni és átgondolni a problémát, a felelőtlen kapkodás helyett.

nem konzervatív, meg keresztény fordulat kell, csak szimplán annyi, hogy legyenek felelősök, akiket számon lehet kérni bizonyos dolgokért. következmények legyenek, az már elég sok mindent kikényszerít.

na, off voltam, meg terjengős, de mindegy. jöjjön a zacskó kavics.

ibafaipap 2009.06.26. 22:03:21

@ikaljan:Higyjenek amit akarnak,a hitbeli meggyőződés egy dolog,ennek külső megnyilvánulása,a cselekedet,viszont jogilag,társadalmilag megítélhető és az lehet elfogadható vagy sem,az adott kor,hely és és idő szerint kialakult normák alapján.A bevándorlók,meg a nonkonform szokásaik pedig egészen addig nem zavarják az embert,amíg azok a környékre nem költöznek,vagy nagyobb számban meg nem jelennek az adott országban.A párhuzamos jogrend pedig azért nem engedhető meg,mert a külön jogrend alatt élő népesség kivonja magát az állami főhatalom alól és e népesség növekedésével egy új államot alakítanak ki a régin belül,majd annak helyébe,ahogy ők lennének a többség.Mit szólnál hozzá,ha 50 év múlva másodrendű állampolgár lennél a saját hazádban?Arról nem is beszélve,hogy az iszlám nem csak vallás,hanem életforma és munkakultúra is(erős fatalizmussal és a vele járó passzivitással).Persze,a kisebbségek tulajdoníthatnak joghatályt ezeknek az aktusoknak,az állam azonban nem,sőt bizonyos esetekben köteles is fellépni ezekkel szemben a fenti okok miatt.Európában sem volt jogbiztonság a jogegységesítés előtt. A gyerekvállalás gazdasági feltételeinek biztosítása a világ fejlettebb részében kínálhat megoldást,a szegényebb országokban pedig tombol az AIDS,a tudatlanságot és az éhezést nem importálhatjuk,így muszáj mást kitalálni.Nem is a gazdagság növeléséről van szó,hanem annak egyenletesebb elosztásáról,több szabadidőről,nagyobb létbiztonságról stb.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.26. 22:13:25

@grizliewok: tanulj már meg gépelni. írásjel után szóköz. így olvashatatlan vagy. fuss neki újra.

rosta 2009.06.27. 00:04:58

@Shenpen: A keresztyén vallás az európai társadalomfejlődés szempontjából a legkevésbé sem volt magánügy. A keresztyénség éppen a legerősebb társadalomszervező erővé vált nyugat-európában a középkorban. A szerzetesrendeken keresztül egészen a társadalmi piramis legaljáig terjedt ki az egyház erőszak minimalizáló törekvése, az oktató tevékenysége a termelés különféle szféráiban, no és a karitatív tevékenysége. A felső szinten, az írni sem tudó, a vandál habitusú germán törzsfőnökök is rákényszerültek a papi rendek társadalomszervezésére, amelyre az egyház humanizáló elvei, a Szent Ágostontól eredeztethető elvek nyilván rányomták a bélyegüket.

A keresztyénség a görög-római társadalmi hagyományokon egy olyan erkölcsi jogok és kötelességek hálójából álló rendszert alakított ki az akkori hűbéri rendszerben, amelyből szervesen fejlődött ki a mai képviseleti demokrácia. A görög-római állammintákon alapuló, a hűbéri társadalmat erkölcsi jogokból és kötelességekből átszövő háló az alapja az európai társadalmaknak. Lásd: Bibó.

Amikor te az egyházakat a magánszférába próbálod elküldeni mintegy melegebb éghajlatra, akkor a hatalmakkal szembeni ellensúlyból akarsz kitúrni egy elég erős résztvevőt, a keresztyénséget.

@mcs: Azt, hogy te egy erkölcsi piedesztálról próbálhatsz kritikát megfogalmazni, azt a keresztyénségnek köszönheted, azt a keresztyénség tette lehetővé.

józan' 2009.06.27. 00:18:46

@rosta:

Azért én nem nevezném erkölcsi piedesztálnak, ha valaki a saját kicsiny ateizmusára meg felvilágosultságára veri magát. :)

rosta 2009.06.27. 00:27:55

@józan': Igazad van, éppen át akartam fogalmazni. Annyiszor elmondtam már, hogy lassan úgy járok vele, mint a viccmesélő, aki mindig elrontja a poént. Valahogy így hangzik :


T.mcs! Hangyányit ront a képen az, hogy magvas egyházkritikádat éppen az egyház által évezreden keresztül ácsolt erkölcsi piedesztálról fogalmazod meg.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.27. 00:42:52

@rosta: "Azt, hogy te egy erkölcsi piedesztálról próbálhatsz kritikát megfogalmazni, azt a keresztyénségnek köszönheted, azt a keresztyénség tette lehetővé."

1. nem vélem az erkölcsömet magasabbrendűnek a tiédnél, tehát valamit félreértettél.
2. kritikát bárki megfogalmazhat.
3. az, hogy kritikusan vizsgáljam a fennálló "bármit", nos azt baromira nem a kereszténység tette lehetővé, pont ellenkezőleg.
4. a te kritikai megfogalmazásod, azon túl, hogy a keresztyénség nevében kritizálsz engem, amiért kritizálni merészelek: üres.
5. érvelj, kérlek, mi az a mondandómban, ami jézus előtt (vagy a niceai zsinat előtt) nem hangozhatott volna el, vagy mi az, ami speciálisan igényli a kereszténység, vagy keresztyénség szellemi tőkéjét. (tekintsünk el az eleve röhejes modoros szóválasztásos rugózástól)
6. bónuszkérdés:
mi az, amit a kereszténység tett a vallással szembeni kritikai vélemények _elősegítése_ érdekében.

----

@józan':
citálj tőlem bármit, ahol 'verem magam', azaz az én véleményemet, értékrendemet elsődlegesnek, fontosabbnak, magasabb rendűnek állítom be bárkiénál.

várom.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.06.27. 00:53:20

Jó cikk, (persze erről is lemaradtam). Csak egy kicsit eccerűnek tűnik, a valóság meg macerásabbnak. Én pl. úgy hallottam, hogy a rothadó nyugaton - pl. a franciáknál, svédeknél - azért nem olyan tragikus a népességszaporulat, köszönhetően a sokkal jobban átgondolt családtámogatásnak, a nők munkába való visszaállását segítő módszereknek. Na persze, az se normális, ha egy nő nincs legalább egy évig a megszületett gyermekével.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.27. 00:57:59

@rosta:
"T.mcs! Hangyányit ront a képen az, hogy magvas egyházkritikádat éppen az egyház által évezreden keresztül ácsolt erkölcsi piedesztálról fogalmazod meg."
a piedesztál. amiről beszélsz, korhadt és szuvas. eszembe nem jutna felmenni rá.

kritikiámat nem az erkölcs, hanem az abból nem következő -de létező- gyakorlat ellenében fogalmaztam meg, innen lentről, az anyaföldről.

cáfolj, ne kinyilatkoztass, várom.

józan' 2009.06.27. 01:24:34

@mcs:

Miattam bármit tekinthetsz magasabb rendűnek, nem is neked írtam, hanem rosta-nak, hogy a véleményeidet nehezen lehetne "erkölcsi piedesztálról való kritikának" nevezni.
Egyébként attól még nem lesz jobb a hozzászólásod, hogy a saját értékrendedet minél kevésbé tartod elsődlegesnek.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.27. 11:13:35

@józan':

nem magasabb, de nem is alacsonyabb.
ez lett volna a mondandóm veleje.

meg a tukmálás hibás volta.

rosta 2009.06.27. 12:37:55

@mcs:
"a kereszténység, meg az iszlám meg a klór és fluór.

(a térítő vallásoknál nincs kártékonyabb dolog, az ember alkotta eszmék közül)"

Ezért ha jól emlékszem még börtönbe is lehetne csukni téged, ha nagy létszámú közönség előtt, ennél gyűlöletkeltőbb módon adnád elő.

És valóban igazad van, egyfajta erkölcsi emelkedettséget feltételeztem a beírásaid motivációjában, ami kétségtelenül a mi rendre elkövetett együgyüségünkre utal. Józannak tökéletesen igaza van ebben.

Rendre valamiféle erkölcsi indíttatást vélünk felfedezni például a keresztyénséget alózók szavai mögött, mert magunkból indulunk ki. Holott általában a hideg számítás, a terminológiánk részleges ismeretében elkövetett, kiszámított hitelrontás, gyalázkodás, gyülölködés vezérel benneteket, semmint bármiféle erkölcsi skrupulus.

Igazad van, nevezzük a beírásaidat szimplán megalapozatlanul általánosító, rosszindulatú hangulatkeltésnek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.27. 12:50:19

@rosta:
"Ezért ha jól emlékszem még börtönbe is lehetne csukni téged, ha nagy létszámú közönség előtt, ennél gyűlöletkeltőbb módon adnád elő."
Az durva lenne, ez nem az Egyesült Arab Emirátusok. Még, ha a gyűlöletbeszéd tiltott lenne, se merítené ki, mert ő vallásokról beszélt és nem vallásosokról.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.27. 13:46:33

@rosta: húha, te mit láthattál bele a szövegembe.

gyűlölet? alázás? hideg számítás? uramisten.

arról beszéltem csupán, hogy elég visszás dolognak vélem pont azt a gyakorlatot, hogy pont erkölcsre hivatkozva magasabbrendűnek, fontosabbnak és követendőbbnek állít be valaki egy eszmét, vagy egy vallást.

a kereszténység és az iszlám térítő jellegű, azaz próbál győzködni másokat arról, hogy az ő útja jobb helyre vezet, e mellett még vindikálja magának az erkölcsi fölényt is.

nos, ez az én erkölcsömmel nem fér össze, de ettől természetesen nem lesz egy keresztény vagy muszlim se rossz ember. nem is állítottam ilyesmit.

(furcsán is hat pont ebből a szemszögből a részedről az aljas indok feltételezése, mi lett a felebarát eszméjével?)

egy vallással sincs bajom, amíg el nem kezdi bizonygatni egy híve, hogy az ő hitük jobb, vagy az ő erkölcsük nemesebb. fenét. nincs jó, meg rossz erkölcs.
jó meg rossz cselekedetek vannak, amiket mindenki a saját mércéje/erkölcse szerint ítél meg.

ha nagyon kiélezzük a dolgot, akkor mondhatjuk, hogy működő és nem működő erkölcsök vannak, nyilván azok működnek, amik képesek arra, hogy szabályozzanak egy társadalmat, és azok nem, ahol a társadalom széthullik, káoszba fordul - de ilyet nem nagyon találunk, mert az erkölcs szerves fejlődés eredménye és a használhatatlanok már a társadalomszerveződés korai szakaszában elbuknak.

pont ezért tartom veszélyesnek az erkölcsök exportját, látjuk mennyire nem működik pl. az usa modellje a közelkeleten, vagy láttuk mennyire nem működött a római modell a provinciák nagy részén, vagy az angol modell a gyarmatokon.

ezek a projektek többnyire vagy asszimilációval, vagy az adott társadalom szétesésével zárultak.

vallások exportja az erkölcsök exportja nélkül meg nem nagyon lehetséges, ellenkező esetben az eredmény valami nagyon kifordult, torzszülött dolog lesz.

ezért működhet ez a dolog kizárólag lassan, az erkölcsök és a vallások önkéntes átvételével, a természetes asszimiláció útján. máshogy nem is tud.

nemhívő 2009.06.27. 13:53:54

@józan:

"Azért én nem nevezném erkölcsi piedesztálnak, ha valaki a saját kicsiny ateizmusára meg felvilágosultságára veri magát. :) "

1.-) ""Ideológiamentesség" itt a gyakorlatban vallásellenességet, - közömbösséget jelent.

2.-) "A hívő keresztyének számára mára valóban rokonszenvesebb egy hithű zsidó, vagy muszlim, mint egy pc dumával érdekelvűen revolverező szekularizált akárki.

3.-) "te magasságos atyaúristen, szerinted létezik világnézeti semlegesség?:D:D:D:D gratula :D:D .. nem hittem, hogy van ember, aki még hisz a világnézeti semlegességben :D:D Ez gyakorlati ateizmus. Az ateizmus meg egy vallás a sok közül."

Van itt három idézet, hogy ki "veri magát"...(kiveri...))ez jó!))

...tudod: a gerenda, meg a szálka..))

nemhívő 2009.06.27. 13:56:43

...na, szóval: szerénység, "elvtársak"....ha a keresztények szertenek valamit magukban, akkor az a szerénység...))

(Bástya elvt. után idézve..)))

rosta 2009.06.27. 14:02:33

@Lord_Valdez: Nem vagyok jogász, de szerintem ez kimeríti a közösség elleni izgatás fogalmát és büntetendő, abban az esetben, ha:

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6z%C3%B6ss%C3%A9g_elleni_izgat%C3%A1s

rosta 2009.06.27. 14:14:08

@mcs: A keresztyénséget, mint egy mérgező gázt írtad le. Passz! Még jó, hogy nem tetted hozzá, hogy Cyklon B.

Innen kezdve teljességgel mindegy, hogy miként relativizálod az erkölcsöt a magad szája íze szerint. A lényeg az, hogy ezzel a szövegeddel és a keresztyén vallást kirekesztő, gyűlöletkeltő oppozícióba kormányoztad magad. Egy szinten vagy az antiszemitázókkal és a fütyülősbarackozó tirpák magyarozókkal.

Igazad van, rosszul mértem fel, semmiféle erkölcsi magaslatról sincs szó!

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.27. 14:34:10

@rosta: te kattant vagy.

nem a mérgező tulajdonsága volt a lényeg, hanem a gázos-vákumos példában a reakcióba lépő, meg a passzív anyagok hasonlata.

ezt a kemény szellemi kihívást jelentő gondolatot rajtad kívül mindenki felfogta.

szerintem szedjél valamit üldözési mániára.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.27. 14:55:16

@rosta:
Na, ez nem valósul meg. Kereszténységről beszél és nem keresztényekről, de igazából még az is beleférne, mint ahogy te is elmondhatod, hogy a liberálisok, vagy az ateisták a társadalom mételye és hasonló zöldségek. Ezért nincs az a bíróság, ami elítélne. Ha etnikumot hasonlítanál egy élősködőhöz, az már határeset, de azért se szoktak.

A klór és a fluor nem, mint méreg jelenik meg (aminek egyébként önmagában nincs is értelme, minthogy minden anyag mérgező), hanem mint reaktív elemi gázok, szemben a nemesgázokkal, utalva arra, hogy a térítő vallások kizárólagos létezést céloznak meg, míg a nemes gázok gond nélkül keveredhetnek.

rosta 2009.06.27. 15:28:06

@mcs: Így utólag megdumáln mindent lehet, a nürnbergi per során is védekeztek a jófiúk, csakhogy a hozzászólásaid alapján egyáltalán nem volt feltűnő senkinek, hogy az aktív méregként használt klór és fluor gázhoz hasonlítsz vallásokat. A tipikusan baktériumok puszítására használt mérgező két gáznak felel meg nálad a keresztyénség és az iszlám. A nem mérgező nemesgázoknak meg az, ha bárhogyan lehet relativizálni az erkölcsöt.

Miért nem éltető oxigén gáznak nevezted a keresztyénséget, és mondjuk nitrogénnak az iszlámot? Miért a tipikusan legmérgezőbb gázokhoz hasolítod őket? Í

A legbájosabb nálad, hogy amikor az un. világnézeti semlegességet nemesgázokhoz hasonlítod mint valami pozitív példáhot, közben elfelejtkezel arról, hogy a nemes gáz megfullaszt mindenkit, merthogy az semmivel sem reagens, tehát megfullad alatta az élet.

Az, hogy a keresztyénség és az iszlám megkapta tőled az élet számára legmérgezőbb, klór és fluor gáz jelzőjét megszokott az ilyen pc dumás kollégáknál....

@Lord_Valdez: Lehet, hogy igazad van ebben az esetben a mai Magyarországon. Ha viszont mondjuk a balliberális, életet elpusztító parazitákról beszélne valaki nyílt színen, akkor sanszos, hogy találnának a jogászok okot arra, hogy bezárják az illetőt.

ibafaipap 2009.06.27. 15:29:02

Igen, így tényleg jobb. Köszönöm bácsi (néni).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.27. 15:55:26

@rosta:
Nem valószínű. Idáig mindenki szabadlábon maradt, aki ilyet mondott, legfeljebb lefasisztázták, hülyének nézték, illetve egyesek felmagasztalták.

Kémiai téren tévedsz: sem fluorral, sem gáz halmazállapotú klórral nem írtunk baktériumokat, mert túl veszélyes. Nem úgy, mint tiszta oxigénnel, ami tényleg használunk baktériumölésre. De ez igazából csak kötekedés.

Abban is tévedsz, hogy MCs PC lenne. Pont az ellenkezője áll fenn, azzal sértett meg, hogy nem volt PC.

Kontrabass (törölt) 2009.06.27. 16:11:20

@SzilvayG (dszg):

Idézlek:
"a cikket nem kétezer éve tettem ki, hanem most. A fejlődésben meg nem hiszek."

Erre kell reagálni? A cikket sem kellett volna megírni a második mondat értelmében. Ki kell nézni egy hangulatos barlangot, és egy komolyabb követ kell keresni, ami eléhúzható.

Kontrabass (törölt) 2009.06.27. 16:17:00

@SzilvayG (dszg):
Szerintem utoljára idézlek, és inkább kommentelőkre fogok kommentelni, szóval a szerző:

"A keresztény Európa szokásai szokások voltak. Nem pedig "kötelezők".

Én elhiszem, nem hiszel a fejlődésben, de talán tanáraid hitek benne. A keresztény inkvizíció talán kimaradt számodra, nem egy 2 éves akció volt.
A vallás pozitív hatása nem megkérdőjelezhető, ettől még ismerjük negatív hatásait is. A vallás nem szokás, az egy spirituális működés közösségi megítélése. Szokás az, ha pl rendszeresen ostobaságokat írsz.
Ha ennyire ismeretlen számodra ez a kereszténység, miért akarod védeni? Nem utolsósorban eredendően nem is európai értékrend, mára meg legfőképp nem európai kizárólag.
Efféle publikációval a konzervativizmus épp olyan rövid karriert fut be mint fogalom a rendszerváltás utáni Mo-on, mint az szdsz által lejáratott liberalizmus szó. Gondolom, az oldal is elrettentő példaként adott teret neki.

rosta 2009.06.27. 16:17:09

@Lord_Valdez: Nem én vagyok a vegyész a családban, de annyit azért még tudok, hogy az ivóvízben lévő baktériumokat klórral pusztítják világszerte. A fluór még jobb lenne erre a célra, csak költséges. Azt meg végképp szőrözésnek tartom, hogy az éltető oxigént, mint mérget határozzuk meg.

Az mcs-t csak annyira ismerem, hogy szeret fórumozni, de nem ismertem ki. A pc-t erre az erkölcs, igazság relativizáló szövegére értem, amit nagyon nem kedvelek. Találkoztam már olyan kollégával, akinél mindenkinek az igazsága egyenértékű volt, legyen az 1829. Kiss János, Benedek pápa, Sztálin, Hitler, vagy gulágokon, táborokban elpusztultak.

Kontrabass (törölt) 2009.06.27. 16:18:31

(jav: vallás=spirituális működés közösségi megélése), sorry.

Kontrabass (törölt) 2009.06.27. 16:28:29

@Shenpen:
idézlek:
"Próbáljunk tényleg az organikusan kialakult értékrendre és társadalomszemléletre, kultúrára stb. összpontosítani, ne a teista-ateista vitát lefolytatni az Xedik verzióban... ez így szerintem nagyon egydimenziós."

Ez a része nem is vitatott egy bizonyos szint feletti szemlélettel. A kérdés az, mi alapján rangsorolsz társadalmi rend és berendezkedés (tágabb értelemben vett kultúra) és egy másik közt. A cikk erre utal, még ha számos fogalmi zavarral is.
A migráció során beérkező közösség viszonya és joga a sajátjához épp olyan alapokra épül, mint a fogadó közösségé, ami, jelentsük ki, szintén nem homogén. Ebből a szempontból is érdekes, a cikk nem 2000 éve született, mert ez valami vízió, Európában valami egységes társadalom működik. Ha ez igaz lenne, a legvéresebb háborúkat nem itt vívták volna, (háborúk oka a társadalmi berendezkedések közti konfliktus, ami nem igen táplálkozik azonosságból), és nem az itteniek kezdeményeztek volna legvéresebb háborúkat, vagy komplett kultúrák kipusztítását, mint az itteniek.
Én azon gondolkoznék el, vajon, bennünk, európaiakban mi az a közös, ami alapján egyre kevesebb területen tudjuk felébe sorolni magunkat másokénál, holott igen értékes kultúrával rendelkezünk.
Az ütköztető, szintező és/vagy magukra az ajtót bezáró kultúrák fognak leghamarabb veszíteni, ezt be kéne látni számos történelmi példán keresztül.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.27. 17:06:24

@Májkonzerv:

az európai kultúrák nagy része terjeszkedő és domináns jellegű, ebből is származik a sok konfliktus.

a másik meg a gőg, amivel mi, európaiak szemléljük a világot.

az a hamis biztonságérzet ringat bennünket, hogy az emberi civilizáció legfontosabb vívmányai európából indultak el, ezért mi volnánk a fasza gyerekek és a legkevesebb, hogy mindenki lássa ezt be és örüljön, hogy megtiszteltük jelenlétünkkel.

persze a múltban sem volt ez igaz, az utóbbi 30-40 évben pedig végérvényesen veszni látszik a kezdeti előny.

a cikk totálisan téved, szerintem pont most kell sokkal befogadóbbnak lennünk ahhoz, hogy ne tűnjön az a maradék európai értékünk, ami még megvan és tényleg érték.

érdekes ellentmondás, hogy mi magyarok ebben jobb helyzetben vagyunk általánosságban, hisz hányattatott történelmünk során elég sok társaság gyalogolt végig rajtunk, de általában sikerült az értékeket átvenni, úgy, hogy közben a saját kultúránk is nagyjából egységes maradt.

a keletieknek nyugatiak voltunk, a nyugatiaknak keletiek, az északiaknak déliek és a délieknek északiak.

egyszerre vettük át az olasz építőművészetet és a német építőipart (persze mára egyikből se sok maradt), egyszerre a holland gyökerű minőségi kávét és a török közösségi kávéházat, a konyhánkról nem is beszélve, aminél így hirtelen nem is tudok sokszínűbbet.
a török hódoltságból maradt ránk a fürdőkultúra, a németektől az ipar, a hivatalnokrendszer (oké, az osztrák) és a mérnöki kultúra, a zsidóktól a kereskedelem és a művészetek szeretete, a rácoktól a lazaság, a sváboktól a konokság, a cigányoktól a hevesség, a székelyektől meg a nyugalom, aztán mégis magyarok vagyunk. :)

na, abbahagyom, mert dolgozni is kéne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.27. 17:17:19

@rosta:
@rosta:
Úgy igen, de az már nem klórgáz, hanem hipoklórossav. A dologban az a vicc, hogy ilyenkor is az oxigén öl, ugyanis elbomlik hidrogénre és hipokloritra, az pedig klórra és naszcensz oxigénre, ami brutális oxidálószer (az ózon dettó ez csinálja), de ez tényleg szőrözés.

Ismerni, én sem ismerem, de tudom mit jelent a PC (pontosabban ez csak az egyik értelmezése), és ha az lenne, nem mondhatna ilyet. Magyarországon (és nem csak, elvégre ez amerikai találmány) nagyon kevés valóban PC embert találsz, ellenben divat valakit lepécézni megbélyegzés céljából, kb. azonos a funkciója, mint a fasisztázásnak.

Nos, annak a kollégának lehet, hogy igaza volt. Egy állítás igazságtartalma nem függ a kijelentő személyétől (ld. argumentum ad hominem).

Keer 2009.06.27. 18:01:06

Érdekes cikk. "Nagyon" passzol a Konzervatórium jelmondatához: "A szabadság szemszögéből..." :-DDD

rosta 2009.06.27. 18:05:35

@Lord_Valdez: Ebben az esetben tudom ajánlani számodra a klórgáz és a fluor gáz belégzését váltakozva. Egy slukk az egyikből, másik slukk a másikból. Arra nagyon ügyelj, nehogy a mérgező oxigén valahogy bejusson a szervezetedbe! Aztán majd kiderül kinek is van igaza.

Ég áldjon! :)

Kontrabass (törölt) 2009.06.27. 20:14:11

@mcs:
Költői kérdésemmel - miben vagyunk mi európaiak felettes kultúra másokén, ami alapján a szerző szerint lakatot kéne tenni Európára - valami ilyesmire utaltam, amit megfogalmaztál. Ez elméletem, meglátásom szerint alapvetően az individualista szemléletben gyökerezik, ez az individualizmus pedig markánsan köthető a zsidó-keresztény kultúrkörhöz, ahol az adott személy felelőssége és társaihoz mutatott viszonya van kiemelve.
Szemben egy keleti vagy akár jóval nyugatabbi, pl indián kultúrával, ahol vallásaik vagy hiedelemrendszerük jóval inkább természeti alapú, és az egyén-természet kapcsolat által sokkal inkább ránevelt a közösség tagja, magát képes legyen alárendelni, de alapvetően harmóniában és nem hatalmi, hódoltsági alapon egy felettes elvnek. Keleti hitrendszerek (indiánokat kiirtottuk, azzal nincs már gond) ezért nem térítő vallások alapvetően.
Ez a hódító szándék - még ha oly hasznos társadalomépítő szerepkörökkel is - de kultúrkörünkben gyökerezik. Épp a keresztényben. Így egy azonos törekvésű iszlámon meg sem kéne lepődni, csak magunkra ismerni.
A magyar példád igazságát is kezdjük elfelejteni, mert idehaza is egyre kevésbé tudja a két fél kezelni (liberális, nemzet feletti elveket valló, vagy konzervatív, nemzeti értékekben gondolkozó), hogy az interkulturális hatásokkal gazdagabbak lettünk, ettől még a kialakult egészet kezelhetjük sajátunkként, sőt, az ápolandó is. A megőrzés nem arra irányul, most bezárjuk az ajtót, és addig nyalogatjuk azt a mixet mint saját értéket, amely mix újabb bűvülését most megakadályozzuk mint káros hatást.
Ha ugyanezt kivetítem európai szintre, maga az EU mint szupranacionalista intézmény is ellentmondásos, mert ha a szerző nekik is osztana szerepet ebben a még mindig nem egységes európai értékrend megőrzésében, miért hirdeti az EU a kultúrák közti átmenetet, elfogadást és afeletti értékrendet?
Amilyen elven akarjuk ezt működni látni spanyol és német között, ugyanezen az elven kell elfogadni török és német, keresztény és muszlim, holland és marokkói között.
És semmiképp sem kell elveszteni sajátságainkat ebben a befogadó fejlődésben, mert egy értékeitől mesterségesen megfosztott, mégsem egyforma közösségek fognak egymással szemben állni, alapvető közösségi identitástudatuktól a másik által követelve megfosztottan. Mindenki annyit hagy fel sajátjából, és annyit vesz át a másiktól, ami ez ideológiától függetlenül egyébként is bekövetkezik, ha egyik kiszakad saját közösségéből, vagy egy másik idegen kultúrával találkozik. Ennek felettes, mesterséges menetet szabni káros, ezt eladni követendő ideológiaként pedig közösségellenes.

___________________________ (törölt) 2009.06.27. 21:05:46

Ez röhej, komolyan mondom, a baller kommentelők DSZG szövegeibe látnak teokráciát és inkvizíciót, rosta meg mcs szövegébe gyűlöletet.

Gyerekek, chill the fuck out! Komolyan. A rákért kell mindent túldramatizálni.

Arról van szó, hogy a modernitás eléggé látványosan csődöt kezd mondani, ezért ideje felfedezni a saját történelmünkből, saját hagyományainkból, a grzsk örökségből jópár elemet, ami segíthet. Nem tudunk olyan módon egészségesen működő társadalmat építeni, hogy az emberi jellemről és karakterről semmit sem mondunk, ez kezd nyilvánvalóvá válni, mert nem tudunk olyan rendszereket alkotni, amelyek a teljesen cinikus önzés közepette is működnek. Próbáltuk - nem megy. Ideje visszanézni a múltba, felfedezni működő elemeket, ideákat.

Fejezzük már be a "világok harcát". A tisztán egységes, egyforma hitre épülő világ nem hozható vissza egyfelől, a másfelől az értéksemleges, morális és egyéb egyenlősdin, tehát végső soron szarrá relatvizált nihilizmuson alapuló modernitás is csődöt mondott. A cél az egészséges és használható kulturális, morális, stb. elemek újrafelfedezése a múltból.

osborne 2009.06.27. 21:20:57

@Shenpen: de akkor mi lesz a progresszióval?

Tvay (törölt) 2009.06.27. 21:58:52

Ma már harmadszor hallom, hogy nagy bajban leszünk nyugdíjas korunkra, ha nem csinálunk elég gyereket.
Nem értem ezt a koncepciót. Egyszerű mérnökember vagyok (két gyerekkel) és nekem az egyenlet nagyon egyszerű: nyugdíjat, segélyt csak munkával megtermelt javakból (adó) lehet kigazdálkodni. Európában a lehetőség, hogy munkával megtermeljünk javakat egyre csökken, hiszen a termelés elmegy keletre, helyette pedig nem jön semmi. Ha egyre kevesebb javat tudunk megtermelni, közben csinálunk egy pár gyereket, akiknek nem lesz lehetőségük dolgozni, vagyis elsősorban segélyből fognak élni, akkor leszünk igazán nagy bajban nyugdíjasként, hiszen nekünk még kisebb része fog jutni az amúgy is egyre szűkösebb megtermelt javaknak.
Mielőtt nekiállunk nagyüzemileg gyereket gyártani, nem kellene előbb rendbetenni a munkaerőpiacot, a lehetőséget a munkára?

Keer 2009.06.27. 22:06:25

Tökmindegy, nemsokára muszlimok leszünk:

www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU

___________________________ (törölt) 2009.06.27. 22:19:21

@Tvay: nézzen már utána, akár mint mérnökember, a pontos adatoknak, hogy mennyire vándorol el a termelés, komolyan. Tipp: szinte csak a gagyi könnyűipar vándorol el, a magas hozzáadottértékű high-tech és nehéz nem annyira.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.27. 22:53:13

@Keer: ja, hatásvadászidény van.

csak azt felejtik el megemlíteni a tudós kutató bácsik, hogy a 2. generációtól szépen konvergál a születésszám a helyi trendekhez. (mint az közismert)
meg azt, hogy a bevándorlók közül se mind vallásos, ugyanúgy konvergálnak az európai közegben a vallástalanság, meg a csak névleg hívő, azaz vallását nem gyakorló népességarányhoz.

szóval nem kell rohanvást koránt venni.

érdekes, és sokatmondó, hogy az un. fejlett nyugati kultúrák közül csak az usa rendelkezik 2,0 feletti reprodukciós rátával (bevándorlók nélkül számolva)

szerintem hamarabb leszünk usákok, mint muszlimok.

vagy egyesül a muszlim világ (indiánok persze kivéve) husszein elnök óvó keze alatt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.27. 23:09:48

@Keer:
Majdnem kommentáltam a videót, de letiltották. Alighanem a szerző is tudatában van annak, hogy hazudik.

Több módszertani hiba is van benne, úgy mint:
A fenntartáshoz szükséges fertilitási ráta nem egy univerzális konstans. Az Egyesült Királyságban a 2,075 is elég, míg Csád 4,0-val is kihalna.
A másodikat MCs említette.
A harmadik, hogy a gyerekszüléseket fejenként számoljuk, nem családonként.

Illetve tényszerűen sem stimmel:
A török bevándorlók születési száma(/nő) kb. 2,5, nem 8,1.
Belgiumban kb. 4% az iszlám aránya, nem 25. Meg ilyen "apróságok".

Szóval, én megértem a demográfiai aggályokat, de ne dőljünk be az áltudományos hisztériakeltésnek. Van itt elég baj dramatizálás nélkül is.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.27. 23:29:40

ja, hogy a kommentelést. bocs, hülye voltam. törlést, szikét!

Kontrabass (törölt) 2009.06.27. 23:43:43

@Shenpen:
Félreértetted a problémát. Te most egyszerre kívánsz magunkba nézést és egyúttal egy kőkemény, kultúrák közti háborút.
Jó, fordítsuk meg, hogy képzeled? A vízumot felváltja a belépési tilalom, és lezárjuk kikötőinket, aki meg azzal nem rendelkezik, többszörösen benyalta, és kezdhet berendezkedni az önellátásra?
Hol az európai határ? Mi tröténik a Boszporuszon, Törökország meghasonlik? Mi lészen honi külföldiekkel, ácsoljuk a bitót, vagy mi legyen?
Törvény születik, ki mennyire állampolgár, és ki mennyire fajtiszta népközösségbeli?
Tippeket, légy szíves, magunkba nézésről. Írsz valami kultúramegőrzésről, de én azt látom, a megőrző elvet hirdetőknek vannak alapvető hiányosságai ezen a téren.
Marad a köldöknézés, szöszkihúzogatás.
Ennél még az EU is produktívabb.

___________________________ (törölt) 2009.06.27. 23:58:45

@Májkonzerv: "egy kőkemény, kultúrák közti háborút."

Hogy micsodát? Háborút? Ne már...

Fantáziáljon nyugodtan, de ne vetítse rám, ha lehet.

max_headroom 2009.06.28. 00:15:33

Kicsit OFF, de sürgős értelmezési segítségre lenne szükségem. Hálás lennék, ha valaki egzaktul definiálná nekem, hogy mi az a "modernizmus", meg a "progresszió", ami fúj?
Elektromosság? Számítógép? Katalizátor? GPS? MRI? Hogy a szennyvizünket nem a folyóba öntjük, hanem előbb megtisztítjuk?

Komolyan kérdezem.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.28. 01:30:24

@max_headroom:
:]

gondolom elsősorban is a net az abcúg.

érdekes dilemmába eshetünk, mert shenpen szerint az innováció az oké (kapitalizmus alapjáról beszélünk), a progresszió meg nemoké, az árnyalatnyi jelentéskülönbségért meg nyilván a ballib relativizáló métely a felelős.

max_headroom 2009.06.28. 01:53:41

@mcs: "gondolom elsősorban is a net az abcúg."

A net??? Miközben ennek egy netes platformon adnak hangot? Nem, ilyen szintű butaságot nem feltételezek itt senkiről.

"... az innováció az oké (kapitalizmus alapjáról beszélünk), a progresszió meg nemoké..."

Mi az a "progresszió"? Annak kellene definiálnia, hogy mire gondol, aki szerint a progresszió negatív jelentéstartalommal bír. Mert szerintem e téren itt nagyon komoly fogalomzavar van.

józan' 2009.06.28. 03:13:35

@max_headroom:

Komolyan kérdezed? :)
A lényeget nagyon egyszerűen össze lehet foglalni: minél modernebb valaki/valami, annál felvilágosultabb, azaz annál jobban jelemzőek rá ezek: istentagadás, lélektagadás, a természetes hierarchiák megvetése, értékrelativizmus, absztrakt optimizmus az emberiség jövőjével kapcsolatban(bolsevizmus), technika-fétis
(a gépek majd megoldják az emberiség problémáit) stb. stb.

A progresszió jelentheti a modernizmus fokozatos megvalósulását is, de nem mindig, ebben egyetértünk.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.28. 08:22:21

@józan':

ebből a nézőpontból igen érdekes kérdéseket vet fel a modern templomépítészet például.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.28. 08:37:45

@max_headroom: @mcs:
Ne keverjük össze a modernitást a modernizmussal.

A modernitás egy lassú, de gyorsuló technikai, gazdasági és társadalmi átalakulás eredménye.
Lényegében a jelenlegi ipari társadalmak.
A modernizmus ennek a változásnak a felismerése, és az ennek való féktelen öröm. Ami felismeri, hogy számos dolog, ami régen oké volt, ma már alkalmazhatatlan és erre fel kidob mindent.
A progresszió, valamiféle társadalmi látomás, ami valami homályos módon összefügg azzal, hogy merre is halad a világ. Ha jól tudom, akkor ez Sartre agyszüleménye.

max_headroom 2009.06.28. 10:28:29

@józan': "Komolyan kérdezed?"

A legkomolyabban.

"... minél modernebb valaki/valami, annál felvilágosultabb, azaz annál jobban jellemzőek rá ezek: istentagadás, lélektagadás, a természetes hierarchiák megvetése, értékrelativizmus, absztrakt optimizmus az emberiség jövőjével kapcsolatban(bolsevizmus), technika-fétis
(a gépek majd megoldják az emberiség problémáit) stb. stb."

Ezek merőben különböző dolgok. Hitvitába nem szeretnék belemenni, de mindaddig, amíg valaminek a léte nem nyert bizonyítást, értelmetlen és legfőképp alaptalan a tagadást negatívumként kezelni.

Értékrelativizmus, a bolsevizmus absztrakt optimizmusa OK, de ezeket a magam részéről soha nem nevezném se modernnek, se progresszívnak.

Az nyilván hülye, aki azt képzeli, hogy a technika majd megoldja az emberiség összes gondját, de ugyanúgy kötözni való bolond az is, aki azt hiszi, hogy vissza kéne térnünk a kézművességhez meg a kézrátételes gyógyításhoz.

Mi az, hogy "természetes hierarchia"?

"A progresszió jelentheti a modernizmus fokozatos megvalósulását is, de nem mindig, ebben egyetértünk."

Az én felfogásom szerint a progresszió egy pozitív kimenetelű változást jelent. Amikor például felszabadították a rabszolgákat, vagy amikor a nők egyenlő munkáért egyenlő bért kaphatnak. Ugyanígy progresszió a Core i7 mondjuk a Pentium III-hoz képest.

@Lord_Valdez: "A modernizmus ennek a változásnak a felismerése, és az ennek való féktelen öröm. Ami felismeri, hogy számos dolog, ami régen oké volt, ma már alkalmazhatatlan és erre fel kidob mindent."

Ez egyszerűen csak józan ész, meg némi egyensúly-érzet kérdése. Mindkét szélsőség ostoba.

"A progresszió, valamiféle társadalmi látomás, ami valami homályos módon összefügg azzal, hogy merre is halad a világ. Ha jól tudom, akkor ez Sartre agyszüleménye."

Sartre a Vörös Brigádok melletti kiállásával végképp elvágta magát nálam. Viszont pusztán azért, mert ő hülyeségeket beszélt, a "progresszió" szó még nem kaphat negatív értelmezést.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.28. 11:26:54

@max_headroom:
Azt hiszem, lényegében erről van szó. Szélsőségről. Kb. mint a racionalitás és a racionalizmus esetében.

Helyes észrevétel (,mármint az arumentum ad Hitlerum elutasítása), ám úgy tudom, hogy nincs igazán definiálva a dolog. Ez valamiféle egalitárius, de sem nem liberális, sem nem szocialista izé (és ez rá a legjobb szó:) ). Olyannyira képlékeny, hogy horribile dictu még progresszív konzervatív pártok is vannak (nagy az Isten állatkertje :) ).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.28. 13:30:49

@Lord_Valdez:

aha, hát még a szélmalomról is kiderült, hogy csak egy makett.

nincs igazság a földön.

___________________________ (törölt) 2009.06.28. 13:55:38

@max_headroom:

OK Max, teszek egy kísérletet.

Először is, nem a technológiai és tudományos fejlődésről van szó, hanem az ember-és társadalomképben az elmúlt 300 évben megjelent - és éppen mostanában véget érő - mozgalmakról.

Ennek kindulási pontja az volt, hogy a XVI.-XVII. század tudományos felfedezéseire a humánértelmiség kissé túllelkesen és nem megfelelően reagált: olyan területeken is, amelyeken semmiféle tudományos haladás nem volt - lélektan, társadalomfilozófia stb. - nekiálltak egy felszínesen "tudományoskodó" mentalitást bevezetni.

Ennek az alapja általában az, hogy csak azt fogadni el, ami viszonylag "biztos" (bizonyított) tudás, és minden mást félredobni mint babonát v. előítéletet. Ezzel, ugye, rögtön az az alapvető problmáma, hogy nagy különbség van a tapasztalati (személyes és történelmi) módon létrejött "common sense" ismeretek és a sima babonák között: egyik sem biztos, de azért az előbbi jóval valószínűbb.

Tehát, ennek eredménye az lett, hogy lett a biztos, bizonyított tudás, és minden egyéb csak vélemény, amiből egyik annyit ér, mint a másik, az első lépés tehát a vélemények egyenlősége lett. (Tehát kimaradt a rendszerből a biztos tudás és a teljesen szubjektív vélemény közötti átmeneti tartomány, a "common sense").

Ennek eredménye az lett, hogy félredobták az addig jellemző rendszert, amely a társadalomfilozófia középpontjába az emberi minőséget állította (arisztotelianizmus), tehát a jellemet, karaktert, mert ebből származik az emberi cselekvés, az emberi cselekvés összegéből pedig a társadalmi élet. Ugyanis a jellemre vonatkozóan biztos tudásunk nincs, egyik vélemény meg annyit ér, mint a másik, tehát nem lehet rá építeni.

Ennek következménye nyilvánvalóan az egyenlőség doktrínája lett, mivel az egyenlőtlenség "biztos tudással" nem alapozható meg. Mindenféle egyenlőtlenség automatikusan igazságtalanságként, elnyomásként fogalmazódott meg.

Ennek következménye lett a liberalizmus: többé nem volt elfogadható, hogy a kormányzás figyelembe vegye az emberi jellem működését, és olyan körülményeket alakítson ki, amelyek a polgárok karakterfejlődését elősegítik, ehelyett "értéksemlegesnek", tehát a jellemmel nem foglalkozónak kellett lennie.

Ez működhetett volna, ha eközben a civilszférában továbbra is folyik a jellemépítés, a probléma ott van, hogy ott sem folyt tovább, mert miközben a jellem kérdése a kormányzás kérdései közül kikerült, bekerült oda az utilitarista karakterű hozzállás, amely élvezetről, vágyakról ill. kényelmetlenségről és fájdalomról szól, tehát nem arról, hogy milyen emberek vagyunk, hanem hogy mi történik velünk. Ennek valószínűleg az az oka, hogy objektíven megfigyelhető, hogy az emberek nagy része többé-kevésbé ezzel foglalkozik, és értékítéletet nem volt szabad alkotni erről (ti. hogy nem csak ezzel kéne), innen kezdve a kormányzás céljává a polgárok vágyainak kielégítésének elősegítése lett, függetlenül attól, hogy az a jellemmel mit tesz.

Ennek a következményei lettek a különféle újraelosztogató, szocialisztikus rendszerek, mert többé nem volt szabad kimondani, hogy árt a jellemnek, ha az ember úgy jut valamihez, hogy azt nem érdemelte ki, nem szolgált rá, nem dolgozott meg érte. Mivel ezt nem lehet bebizonyítani, ezeket "csak egy véleménynek", előítéleteknek, babonáknak, elnyomó nézeteknek bélyegezték.

A dolog a huszadik század negyedik negyedében kezdett el elég látványosan nem működni: összeomló korfa, önvédelmi képesség hiánya, egyre növekvő állami bürokrácia, a szocializmusok kudarca, a multikulti működésképtelensége stb. voltak a nézet hibájának a politikai jelei.

Időközben ezt a modernnek hívott dolgot az akadémikus életben kicsinálta saját fattyúgyereke - ezen sokat szoktam röhögni - a posztmodern. A posztmodern eljutott oda ugyanis, hogy még a természettudományosan bebizonyított igazság is "elnyomó", az is csak egy vélemény (narratíva). Röhejesen hangzik, de Derrida és többi poszt-strukturalista, dekonstrukcionista stb. tényleg ide jutottak el és ez vált az egyetemek humán tanszékének uralkodó nézetévé.

Ez viszont akkora baromság, hogy a posztmodernnel a modern öngól lőtt, gyakorlatilag az emberek rájöttek, hogy lehet, hogy mégsem kellene filozófusokra hallgatni úgy egyáltalán, és szerintem mostanában az a korszak, hogy próbálunk visszaballagni az időben a posztmodern-modern-premodern tengelyen és megnézni, hogy hol csesződött el, honnan kellene újra felvenni a fonalat. Szerintem valahonnan onnan, hogy igenis kell a jellemről valamit mondani, még ha nem is tudjuk azt tudományos pontossággal, biztossággal megtenni.

(Bár, lassan már lehet, hogy igen: a pozitív pszichológia kimondottan ígéretes: www.happinesshypothesis.com/)

Ennek nyilván semmi köze a nethez, technológiához és természettudományhoz - arról van csak szó, hogy a _humán_ területeken (társadalomfilozófia, politikai ideológiák stb.) az eddig fejlődés hamisnak bizonyult, legalábbis egy jó része.

Kontrabass (törölt) 2009.06.28. 14:14:24

@mcs:
idézlek:
"nagyon sok nagy kultúra létezett -és bízom benne, hogy létezni is fog- ahol a hit, a vallás és a jogrend (vagy akár az állam) nagyon laza kapcsolatban volt egymással és nemhogy a kötelező, de még csak túlzottan javallott szó alkalmazása sem volt mindig indokolt.
ennek mélyebb boncolgatása erősen szétfeszíti a kommentmező adta lehetőségeket. néhány kapásból jövő példa: görög és római antik kultúra, japán szinte teljes történelme"

Tényleg nem szabad csak vallás irányába elmenni a vita kapcsán, mert vallás és állam kapcsolatát te a kereszténység ismérvének szemüvegén keresztül vizsgálod. Az, hogy a görögök és rómaiak többistenhite, vagy a japánok - melyik hitüket emeljük ki, sinto, buddhizmus? - vallása alapvetően nem egy társadalomformáló, individualista, hanem nagyobb %-ban őrzött meg a természeti alapú és/vagy emberi esendőség elvekből, egy hiedelemfejlődési tény.

Ettől kijelentened, régiek életében és államiságukban nem játszott szerepet az ő adott hitük, ostobaság.

A cikk íróját valóban valami olyasféle vágy hajthatta, hogy a legtöbbet sokszorosítson abból az értékből, ami leginkább sajátja Európának. De ahogy ezt valaki megfogalmazta, anakronizmus. Amikor valaki fél a saját korától, és újra 18 éves akar lenni.

Én fogalmaztam úgy, hogy a szerzőnek kapu-be nem-zárási pánikja van, márpedig a mozgató azonos a kapuzárásival, ahol az egyén épp attól fél, valami véget ér számára.
Egyszerűen meg kell találni akár egyénnek, akár Európának a mostani, modern értékeit, és modern célokat megfogalmazni.
Ha nem megy, szedjük elő Loyola Ignácot, szerintem elég rosszul nézne már ki.
Ráadásul, amerre eljártunk hódítgatni, szintén körberöhögnek minket ezzel a szándékkal, mert ők azóta megfogalmazták saját új, modernségüket, európai gyökér ide vagy oda, ld: USA - és amerikainak lenni szemléletük röpke 200 év alatt, na de nem is eleve egy nációalapú egységekből épültek fel.
Egyébként kíváncsi lennék, ebben az "európainak lenni" harcban mi a véleménye egy portugálnak, és mi egy németnek vagy egy szerbnek. Van egy olyan sanda gyanúm, még mindig nem ismerjük egymást, de minimum nem szeretjük, így egy egységes arcot felvenni nehéz.
Én azt is megkockáztatom, a szerző saját közösségében, személyében érez konfliktust változás miatt, és bebújik az európai védelmező köpeny alá. Egyelőre Európai saját földrajzi határain belül tart és félti európaiságát, lásd az EU küzdelmei pl Balkánnal.
Maszatolás helyett a konkrét félelmeket kéne megfogalmazni, mert az a cél, mit kéne csinálni, csak egy következménye annak, mitől félünk.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.06.28. 18:40:47

@Lord_Valdez: A progresszió fogalmának divatja sokkal régebbi, 18. sz. francia felvilágosodás.

Ha a fogalom ősforrását keresné, akkor Ágoston biztosan az egyik - aki püspök volt, a hit harcosa és katolikus szent. Még ezt is a hülyekeresztények találták ki a moderneknek :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.28. 19:05:33

@Shenpen:
A pozitivista hurráoptimizmust illetően igazad van, de itt ("nagy különbség van a tapasztalati (személyes és történelmi) módon létrejött "common sense" ismeretek és a sima babonák között") nincs. A babonák is pont így jöttek létre. "Éjfélkor bevettem egy aszpirint, elmúlt a fejfájásom, tehát az éjfélkor bevett tablettától elmúlik." Amint az állítást alaposabban megvizsgálom kikerülne az "common sense" kategóriából és át a (kvázi)biztos tudásba.

Ezt ("többé nem volt elfogadható, hogy a kormányzás figyelembe vegye az emberi jellem működését") pedig úgy mondod, mintha előtte szempont lett volna.

Nem, a szocialisztikus rendszerek nem ezért jöttek létre, hanem azért mert megkérdezték az embereket, hogy mit szeretnének. Az emberek pedig (,de az állatok se) soha nem utasítottak vissza egy kis potya jólétet és ,hogy őszinte legyek nem is lenne ésszerű.

Nagyon is sok köze van a technikához, mert a technika alakította át a termelést, a gazdaságot és ezáltal a társadalom felépítését, és közvetve a világképünket.

Ha engem kérdezel nagyon sok helyen elcsesződött, de leginkább talán az oltás és a penicillin tette be a kiskaput. Nélküle most nem lenne korfa probléma, vagy nyugdíjrendszer nélkül nem lenne az. Ugyanakkor nem szívesen mondanék le egyikről se.

@tölgy:
Még ez is :) Mindjárt kiderül, hogy még Marx se a miénk :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.28. 21:54:09

@Májkonzerv:
"...Ettől kijelentened, régiek életében és államiságukban nem játszott szerepet az ő adott hitük, ostobaság...."

szerepe volt, hogyne, a felvetés, amire válaszoltam az volt, hogy kötelező volt-e? törvényekben szerepelt-e?
(olyan értelemben, ahogy a kereszténység vagy az iszlám esetén kötelező volt annak idején, vagy az utóbbi esetén még sok helyütt ma is az.)

persze, igazad van, ostobaság kijelenteni azt, hogy a hitnek nincs hatása az életre, vagy az adott társadalom szerveződésére. az is egy nagyon fontos hatás, ha direkt az önkéntes részvételt erősíti és ezáltal megengedi a kikerülését, vagy a háttérbe helyezését, míg más hitek és vallási rendszerek erősen központosítók, nem tűrik az egyéni értelmezést és aprólékosan szabályozzák az élet majd minden területét.

ebben a témakörben én inkább a konzervatív utat tartom helyesnek: önkéntes részvétel, nagy szabadság a részletek terén, de hangsúlyos személyes felelősség a döntésekért.
ez már jópár "nagy" egyházat eleve kizár a lehetőségek közül. :)

rosta 2009.06.28. 23:06:01

@SzilvayG (dszg): Ahhoz, hogy az a bizonyos konzervatív fordulat meg tudjon erősödni Európában és az lehetőleg ne egy muszlim konzervatív fordulat keretében történjen mondjuk 20 év múlva, ahhoz elsősorban a keresztyén egyházak egységére lenne szükség. Arra lenne szükség, hogy egyes egyházak ne kárörvendve olvassák az újságokban például, hogy a XII Piusz milyen mocsok fasiszta volt az újságíró szerint és vele együtt az egész katolikus egyház is. No meg arra is szükség lenne például, hogy a katolikus egyház ne csupán önmagát értse az Egyetemes Anyaszentegyház kifejezés alatt. Egyfajta szolidaritásra lenne szükség az egyházak között.

Legalább ennyire fontos lenne egy egységes keresztyén önazonosság felmutatása. Számomra ennek a hiányát a legjobban az mutatja, hogy a keresztyénségnek nincs akkora hitele, hogy az EU okmányokba bekerüljön a keresztyénség, mint olyan hagyomány, amelyre Európa épül. Ez azt is mutatja számomra, hogy nincs megfogalmazva, nincs tematizálva egy olyan világlátás Európában, amely reálisan mutatja meg, hogy miért is kell bekerülnie abba az okmányba a keresztyénségnek. Nincs ebben konszenzus. Teljes az egymásnak ellentmondás ebben a kérdésben. Minden egyház másként írná a történetet, amely alapján kívülről bármi bemagyarázható, ezzel teljes a káosz.

Az még hagyján, hogy például az index vallásos fórumain árad a gyűlölet a történelmi keresztyének iránt. Némileg érthető csak, hogy a konzervatóriumban, vagy jobbos fórumokban sem értik a keresztyénség fontosságát, értékeivel nincsenek tisztában. Ennél viszont sokkalta zavaróbb, hogy a keresztyén fórumok közönsége (igaz, hogy teljesen heterogén) is mennyire zavarodott. Az ellentétet szítóknak, az ökumené elleneseknek jelentős a tábora.

Ha a konzervatív fordulatot meg akarjuk teremteni úgy, hogy az ne muszlim legyen, akkor először meg kell értenünk egymást, mégha nehéz is lesz. Be kell vallanunk a bűneinket egymásnak, mégha jól is ismerjük azokat. A katolikusoknak le kell szokniuk arról, hogy az egyházszakadást úgy kezeljék, mint bűnös, megtévelyedett eretnekek művét, helyette be kell nézniük a tükörbe és látniuk kell abban, hogy a „hatalom erkölcstelenné tesz” tétel érvényesült az egyházszakadás korszakában, és ebben a hatalmi gőgben az egyház bűnösen rosszul cselekedett. A protestánsoknak szintén tükörbe kell nézni és be kell ismerniük, hogy az általuk életre hívott kapitalizmust nem tudták a saját szabályaik szerint működtetni, ehelyett az önzés kultúráját szabadították el, amely mára a globalizmusban fenyegeti, vagy már lerombolta a nemzetállamokat, a keresztyénséget itt Európában.

Ha ez sikerült, akkor már könnyebb lesz kezelni olyan kérdéseket, mint amikor a rómaiak nem tartják keresztyénnek a protestánst, vagy a protestánsok nem tarják keresztyénnek a katolikust. Az egyik azért, merthogy szakrálisan nem kóser a protestáns, a másik meg azért mert a Szűz Mária miatt bálványimádó a katolikus. A teljességgel érdektelen részletkérdések helyrerakása után megfogalmazható lesz egy közös elbeszélés, amely a lényegi dolgok korrekt tárgyalását teszi lehetővé.

Itt vannak és voltak a 20. század iszonyatos eszmerendszerei, a marxizmus-leninizmus, no meg a hitlerizmus erőszakrendszere. A globális hatalmak mára felzabálták a világot. Mi meg képtelenek vagyunk 500 éves vitákon túllépni. Csoda, hogy a keresztyénségnek nincs akkora tisztelete, hogy annak tekintsék az okmányokban ami?

A keresztyénség megosztottsága nagyon rossz példa. Valahol meg kell találni az arany középutat aközött, hogy egyes katolikus püspökök szerint latin nyelven élvezhető igazán a mise, míg egyes anglikán püspökök szerint másként élvezhető igazán a szex.

Lépni kell mégpedig gyorsan.

max_headroom 2009.06.28. 23:31:57

@Shenpen: "... nem a technológiai és tudományos fejlődésről van szó, hanem az ember-és társadalomképben az elmúlt 300 évben megjelent - és éppen mostanában véget érő - mozgalmakról."

Szerintem tévedés feltételezni, hogy ezek a mozgalmak véget értek volna. Engem ez Fukuyamára és a történelem végére emlékeztet. Nem, az ember ennél sokkal nyughatatlanabb, izgágább.

"Ennek az alapja általában az, hogy csak azt fogadni el, ami viszonylag "biztos" (bizonyított) tudás, és minden mást félredobni mint babonát v. előítéletet. Ezzel, ugye, rögtön az az alapvető probléma, hogy nagy különbség van a tapasztalati (személyes és történelmi) módon létrejött "common sense" ismeretek és a sima babonák között: egyik sem biztos, de azért az előbbi jóval valószínűbb."

Ezt félreérted.
Először is: aki a biztos, bizonyított tudást kéri számon, az nem dob automatikusan félre minden mást azzal, hogy az babona vagy előítélet. (Lásd a nagy matematikai sejtéseket, amiket egyes esetekben évszázadokkal később sikerült bebizonyítani.) Mindössze azt mondja, hogy komoly, meghatározó döntéseket biztos tudás alapján kell meghozni.
Másodszor: a common sense nem egy ködös vízió, hanem évek, évtizedek, esetleg évszázadok során felgyülemlett értékes, tapasztalati tudás. Sok ember, inkább többé mint kevésbé egybevágó tapasztalata. Ez nem lehet és nem is egyenlő babonákkal, még a szigorúan vett bizonyítási kényszer nézőpontjából sem.

"Tehát, ennek eredménye az lett, hogy lett a biztos, bizonyított tudás, és minden egyéb csak vélemény, amiből egyik annyit ér, mint a másik, az első lépés tehát a vélemények egyenlősége lett."

Ez megint nem állja meg a helyét. A biztos tudás számon kérői nagyon is különbséget tesznek vélemények között - azon az alapon, hogy milyen végzettséggel, tudással, gyakorlati tapasztalattal rendelkezik a véleményt megfogalmazó illető. Amikor valaki mondjuk egy agysebészettel kapcsolatos véleményt nyilatkoztat ki, azonnal felmerül a kérdés, hogy az adott (de legalább valamilyen közeli) téren rendelkezik-e szakvégzettséggel, gyakorlattal.

De mondok kevésbé specifikus, sokkal hétköznapibb példát. Egész másképp reagálnék, ha te csöngetnél be hozzám izgatottan, hogy Ufót láttál, mintha egy félanalfabéta mexikói jönne ugyanazzal.

"Tehát kimaradt a rendszerből a biztos tudás és a teljesen szubjektív vélemény közötti átmeneti tartomány, a "common sense"."

Nem maradt ki, lásd a feljebb.

"Ennek eredménye az lett, hogy félredobták az addig jellemző rendszert, amely a társadalomfilozófia középpontjába az emberi minőséget állította (arisztotelianizmus), tehát a jellemet, karaktert, mert ebből származik az emberi cselekvés, az emberi cselekvés összegéből pedig a társadalmi élet."

Elfogadom, hogy voltak / vannak olyanok, akik kiöntik a fürdővízzel a gyereket, de a megállapítás mint általánosítás nem állja meg a helyét. Valótlan a feltételezés, miszerint a biztos tudásra építők számára nem lenne fontos az emberi minőség.

"Ugyanis a jellemre vonatkozóan biztos tudásunk nincs, egyik vélemény meg annyit ér, mint a másik, tehát nem lehet rá építeni."

Nem ér ugyanannyit, lásd fent.

"Ennek következménye nyilvánvalóan az egyenlőség doktrínája lett, mivel az egyenlőtlenség "biztos tudással" nem alapozható meg."

Légből kapott állításokra könnyebb zsarnokságot építeni, ez belátható tény.

"Mindenféle egyenlőtlenség automatikusan igazságtalanságként, elnyomásként fogalmazódott meg."

Nem mindenféle. Te sem ugyanannyit keresel, mint egy takarító, és lehet, hogy a takarító zúgolódik emiatt, de józan ésszel ezt senki sem elnyomásként éli meg.

"Ennek következménye lett a liberalizmus: többé nem volt elfogadható, hogy a kormányzás figyelembe vegye az emberi jellem működését, és olyan körülményeket alakítson ki, amelyek a polgárok karakterfejlődését elősegítik, ehelyett "értéksemlegesnek", tehát a jellemmel nem foglalkozónak kellett lennie."

Ez valóban a liberalizmus súlyos tévedése. Viszont az a kérdésem, hogy ha a "társadalommérnökösködés" nem működőképes, akkor a még bizonytalanabb lábakon álló "jellemmérnökösködés" az lesz?

"Mivel ezt nem lehet bebizonyítani, ezeket "csak egy véleménynek", előítéleteknek, babonáknak, elnyomó nézeteknek bélyegezték."

Már hogyne lehetne bebizonyítani. Viszonylag egyszerűen.

"Szerintem valahonnan onnan, hogy igenis kell a jellemről valamit mondani, még ha nem is tudjuk azt tudományos pontossággal, biztossággal megtenni."

Kell bizony, ezt egy pillanatig sem vitatom.

"Ennek nyilván semmi köze a nethez, technológiához és természettudományhoz - arról van csak szó, hogy a _humán_ területeken (társadalomfilozófia, politikai ideológiák stb.) az eddig fejlődés hamisnak bizonyult, legalábbis egy jó része."

Világos, tehát a lényeg az, hogy nem a technikai, technológiai fejlődéssel van gond, hanem a hatásainak félreértelmezésével. De könyörgöm, akkor néhány lökött filozófus és politikus miatt ne a progressziót szidjuk, mert ez egyáltalán nem az.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.06.29. 12:35:03

@grizliewok:
Imádom, amikor okos főtojások elmondják, hogy számomra mi elfogadhatatlan, kivel nem vagyok képes párbeszélni, és milyen erőszak van belémkódolva...
Most úgy látszik a munkamorálomról sikerül velős megállapítást tenni. Király. Különösen annak fényében hogy valszeg lényegesen többel járulok hozzá mind a közterhekhez, mint a magyar GDP alakulásához, mint az itt posztolók és kommentelők nagyon nagy része. De azért magyarázz nekem gazda. ... Légyszilégyszi...Kedves jó fehérember legyél oly szíves felnyitni a szemem, hogy hogyan is kell aktívan dolgoznom.

"A párhuzamos jogrend pedig azért nem engedhető meg,mert a külön jogrend alatt élő népesség kivonja magát az állami főhatalom alól és e népesség növekedésével egy új államot alakítanak ki a régin belül,majd annak helyébe,ahogy ők lennének a többség."

1.) Ha a kisebbség többség lesz, köszönik szépen, nem kell nekik új állam, meg párhuzamos jog. Ugyanis, mint többség, ők tudják a jogot alkotni. A párhuzamos jogok, mindig a kisebbségek létét teszik élhetőbbé.
2.) Egyébként a párhuzamos jog miért szüntetné meg az állami főhatalmat? A párhuzamos jog gyakorlására az állam adja meg a jogot, ennek mértékét és kereteit ő definiálja.

rosta 2009.06.29. 13:23:50

@max_headroom: A tudományos megismeréssel alapvető problémák vannak. Ezt jól mutatja az a példa, amelyet a Mindentudás egyetemén előadást tartó professzor mondott el egy előadás után, amikor az egyik hallgató azt az egyszerű kérdést tette föl, hogy mi a gravitáció? A fizikus akadémikus meg közölte, hogy nem tudja mi is az. Azt, aminek a jelenségeit gravitációnak nevezzük, jelen pillanatban és feltételek között egy bizonyos szinten le tudunk írni bizonyos hipotézisek feltételezésével, a matematikai leírásokkal a gyakorlati élet számára kezelhetővé tudjuk tenni a jelenséget, de hogy mi is valójában a gravitáció azt nem tudjuk.

Bár a megfigyeléseink jelenleg megfelelnek a leírt elméleteknek, ettől függetlenül gőzünk sincs afelől, hogy mit is fed a gravitáció jelensége és mikor bukik meg a az elmélet a falszifikáció feltételén, vagyis mikor rombolják le a kísérletek az éppen aktuális elméletet. A kísérletezéssel komoly eszközhöz jutott a természettudomány, de még a kísérletezés komoly eszközével rendelkező természettudomány is csak odáig jut el, hogy jelenségeket ír le, hipotéziseket gyárt és bizakodik, hogy azok mindörökre így maradnak. Lásd: Karl Popper

A társadalomtudományok csak idézőjelben kaphatják meg a tudomány elnevezést, hiszen nem rendelkeznek a kísérlet eszközével. Csupán analógiákat gyártanak, összehasonlítanak és hát hipotéziseket állítanak elő úgy, hogy mindezeket megkötöttség, feltételek nélkül teszik, anélkül, hogy kísérletekkel képesek lennének bármikor bizonyítani feltételezett igazukat. Lásd: Bibó

A vallások ugyanezzel az eszközrendszerrel rendelkeznek azzal a kitétellel, hogy őket bizonyos axiómák kötik. A feltételek nélküli társadalomtudomány olyan piszkos eszmerendszereket hozhatott létre, mint a marxizmus-leninizmus, vagy a hitlerista fajelmélet, hiszen feltételek nélkül, vagy hibás alapfeltételekkel alkothatott. A vallások levert, rögzített axiómarendszere (például az elesettel szemben kötelező szolidaritás) nem engedi olyan torzult eszmerendszerek létrehozását, mint amit a már említetteknél láthattunk.

Például a két említett eszmerendszer fontos feltevése, hogy az emberi társadalomban az osztályok vagy a fajok között a kapcsolat csak erőszak alapú lehet. Osztályok, vagy fajok közötti megegyezés nincs. Az ellenfél feletti, öszpontosított, hatékony erőszakkal elért győzelem, majd az osztályok vagy fajok megsemmisítése után automatikusan eljön a végcél az utópisztikus földi boldogság. A keresztyénségnél ezzel szemben nem jöhetett létre ilyen erőszak ideológia több ok miatt is, például mert a 2000 éve levert axiómák mellett kellett gondolkodnia.

Az alaptézis, a felebarát iránti szeretet és az elesett iránti irgalom eszméje faji, nemi, vallási hovatartozástól függetlenül, a jóakaratú emberek szolidaritása. Ebből lett levezetve, hogy az erőszak csak abban az esetben alkalmazható, ha egy helyzet másként már nem megoldható, a beavatkozás nélkül nagyobb lesz a kár, mint a beavatkozással. Az erőszakot csak minimalizáltan, a jogok és kötelességek mércéjével mérve engedte meg. Az utópiáról annyit, hogy csak a szorgos földi munka lehet a részünk az életünkben a legjobb esetben is és semmiféle utópisztikus boldogságról nincs szó.


Amikor a keresztyénség alapján a problémák azonnali, megfontolás nélküli erőszakos megoldásával érvelnek, akkor az a közösség nem a hagyományos értelembe vett keresztyén, ott valami gond van.

bz249 2009.06.29. 14:51:34

@rosta: "Ezt jól mutatja az a példa, amelyet a Mindentudás egyetemén előadást tartó professzor mondott el egy előadás után, amikor az egyik hallgató azt az egyszerű kérdést tette föl, hogy mi a gravitáció?"

ezt most kifejtenéd, mert nem értem...

Amennyire én tudom, a gravitáció egy fizikai modell, amelyik a tömeggel rendelkező testek mozgására szab feltételeket más tömeggel rendelkező testek jelenléte esetén.

A gravitációs modell pedig akkor bukik, meg, ha ismert kezdeti és peremfeltételek mellett, a kiválasztott objektumaink nem úgy mozognak ahogy a gravitációs elmélet jósolja*.

Egyébként meg tök mindegy mi a valós mechanizmus, mert, ha a gravitációs elmélet jóslatai beválnak, akkor Occam-borotvája alapján ez a helyes elmélet a számolásokhoz. A gravitáció természetéről meg vitázzanak a filozófusok, ha ehhez van kedvük.

*ha minden egyéb hatást figyelembe vettünk of kóz (tehát korrigáltunk az elektromos térrel... stb-vel)

rosta 2009.06.29. 15:31:59

@bz249: Hát ez az, a dolog így működik, hogy per pillanat le tudom írni valaminek a viselkedését, de ez nem jelenti azt, hogy közelebb kerültünk volna a jelenség megértéséhez. Például milliárd fényév távolságra lévő égi objektumok közötti vonzás mechanizmusának leírása elég macerás. Matematikailag megadható, hogyan fognak a testek mozogni, de bármennyire is próbálod az egyszerűbb utat választani, az nem ad választ önmagában a jelenségre. Mellesleg lehetséges, hogy van egy még egyszerűbb válasz.

Műszaki vagyok, de nem fizikus, de rákerestem az éter fogalmára, ami tipikusan mutatja, hogy amiben ma annyira biztosak vagyunk, azt holnapra a kísérletek meghaladottá teszik.:

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89ter_(fizika)

A fizikus akadémikus szerint ez egy ilyen műfaj, ne rajtam kérd számon azt, hogy nem vagyunk mindent tudók, mindenhatók...

bz249 2009.06.29. 15:46:45

@rosta: várj az éterrel kapcsolatban éppen ez az elv érvényesült. Semmilyen kísérletből nem mutatható ki a megléte vagy a nem megléte ezért a dolog tudományos szempontból tárgytalan.

A modern fizika amúgy már csak ilyen... nem szabad megpróbálni megérteni, hanem el kell fogadni, hogy ezzel a módszerrel lehet számolni. (pl. a kvantummechában vagy az impulzusmomentum vektort ismered vagy a vektor komponenseit... holott ugye szokásos definíció szerint a vektort a komponensei határoznak meg).

De persze ez ettől még elvileg nem babona kategória, mert ezeknek az elveknek van kísérletileg ellenőrizhető következménye.

"Mellesleg lehetséges, hogy van egy még egyszerűbb válasz."

lehetséges, de a jelenlegi elméletek jóslatai kellően pontosak ahhoz, hogy használni lehessen őket és mivel az egyszerűbb elmélet éppúgy nem ragadná meg a jelenség lényegét, ezért egyenrangúak. Ha van egyszerűbb leírás az csak a praktikus alkalmazásoknál könnyebbség.

Ha valami problémát találnánk, akkor persze más a helyzet, akkor találtunk egy határt, ahonnan nem műkszik a dolog.

Viszont, hogy társadalomtudományt lehet-e ilyen alapon művelni az egy másik kérdés... lényegében a politika erről szólna, csak sokkal puhább keretek között. Vagyis a lényeges dolog, hogy az adott beavatkozás milyen eredményre vezet. Hogy milyen mechanizmusokon keresztül, az nem annyira lényeges.

rosta 2009.06.29. 17:14:33

@bz249: A "Mellesleg lehetséges, hogy van egy még egyszerűbb válasz" jópofaságát az alábbi link mutatja. Én még azt sem értem, amit kérdeznek ezzel a szegény gravitációval kapcsolatban:

hu.wikipedia.org/wiki/Kvantumgravit%C3%A1ci%C3%B3

Voltaképpen a korábbi beszélgetésben megfogalmazott "biztos, bizonyított tudás" miatt írtam be, hogy mennyire lehet biztos, illetve bizonyított egy társadalom életére vonatkozó kérdésben a tudás, amikor még a kísérletekkel számtalanszor alátámasztott természettudományos tudásunk is csak esetleges és ideiglenes. Csak addig érvényes a felállított elmélet, hipotézis, amíg egy kísérlet azt le nem rombolja.

A társadalmi folyamatokat leíró ismereteink végképp esetlegesek. Lehet, hogy ötször hasonló a kimenetele egy tipikus történésnek, de hatodjára teljesen más lesz a végkifejlet. Kísérletekkel a hipotézisek igazságát nem lehet alátámasztani, hiszen a bizonyításhoz elvégzendő kísérletek csoportok, országok, embertömegek bőrére mennének. Amint a természettudomány mutatja több pozitív kimenetelű kísérlet elvégzése után sem lehetünk biztosak a hipotézis bizonyosságában. Ahogy a görög mondta, nem lehet kétszer ugyanabba a folyóba lépni.

ibafaipap 2009.06.29. 21:30:06

@ikaljan: Az, hogy ki melyik országból származik, az iszlámnak melyik ágát vallja és mióta él nem iszlám környezetben, nagyban árnyalhatja a fenti képet és én nem a kivételekről beszélek. De amit leírtam, az bizony jellemző az iszlám országok jelentős részére. A muzulmánok nagy része nagyon vendégszerető és kedves ember, akik keményen dolgoznak, de az ég óvjon attól, hogy Európában muzulmán többség alakuljon ki. Nézz szét a világban: Dzsihádra uszító mecsetek Hamburgban, Londonban."Becsület"gyilkosságok Pakisztánban és Szaúd-Arábiában. Vallási(gondolat)rendőrség Iránban.Demokrácia sehol,(még a világi Törökországban is csak félig.) A nők pedig mindenütt másodrendű állampolgárnak számítanak. Említetted például a válást, ahol nincs vagyonközösség. Éppen ezért adnak a nőknek sok helyen házasság alkalmával nagyobb mennyiségű ékszert, hogyha a férjük kiteszi őket egy szál semmiben, legyen miből megélniük egy darabig, vagy tartsa el őket a rokonság, amíg új férjet nem találnak neki, mert munkát vállalniuk gyakorlatilag lehetetlen. A szabad vallásgyakorlás és a vallási kisebbségeknek biztosított egyéb jogok nem alkotnak párhuzamos jogrendszert, csupán egyes jogintézményeket szavatolnak, a Saría viszont egyszerre büntető,polgári és családjog, törekszik a teljességre, ezért alkot(hat) egy párhuzamos jogrendszert.

max_headroom 2009.06.30. 00:50:54

@rosta: Gravitáció: így, a szövegkörnyezetből kiragadva elég ostobán hangzik a professzor válasza, mert a gravitáció mint modell meglehetősen konkrétan leírható, és a jelenlegi tudásunk alapján ugyancsak pontos számítások végezhetők jövőbeni események kiszámítására. Ha lenne linked hozzá, szívesen visszanézném ezt az adást.

"Bár a megfigyeléseink jelenleg megfelelnek a leírt elméleteknek, ettől függetlenül gőzünk sincs afelől, hogy mit is fed a gravitáció jelensége és mikor bukik meg a az elmélet a falszifikáció feltételén, vagyis mikor rombolják le a kísérletek az éppen aktuális elméletet."

Kérlek, csak ezt ne. Így szokott kezdődni a szokásos csűrcsavar, jön majd a mikrobiológia, a kvantumfizika, aztán belekevered a szabad akaratot, meg egy csomó homályos, definiálhatatlan fogalmat, amivel sikeresen lehet ködösíteni, és a végén eljutsz arra a következtetésre, hogy biztos tudás nincs is. Ezzel csak magadat tudod ámítani, engem nem. Tökéletesen biztos, felülírhatatlan tudás talán valóban nincs. Nem tudjuk bebizonyítani, hogy azok a törvényszerűségek, melyeket ma ismerünk, holnap is ugyanúgy fognak működni. Csakhogy van egy indukció nevű izé, és az a több évezredes tapasztalat szerint elég jól működik. Falszifikálható a gravitáció elmélete vagy sem, egy biztos: te sem jársz mindenhova horgonnyal, hogy ha véletlenül megszűnne a gravitáció, ne ess le a bolygóról. Mert ugyanúgy működött a gravitáció tegnap, a múlt héten, tavaly, édesapád, nagyapád, és mindenféle felmenőid fiatalkorában, így semmi okod kételkedni benne, hogy holnap is fog.

"A kísérletezéssel komoly eszközhöz jutott a természettudomány, de még a kísérletezés komoly eszközével rendelkező természettudomány is csak odáig jut el, hogy jelenségeket ír le, hipotéziseket gyárt és bizakodik, hogy azok mindörökre így maradnak."

Nos, ennél azért jóval többről van szó. A természettudomány nem a bizakodásra épül, hanem a szkepszisre. Abban a pillanatban, ahogy a megfigyelések ellentmondanak a hipotézisnek, a modell kíméletlenül módosításra kerül. Függetlenül attól, hogy aki megfogalmazta a hipotézist, mekkora tekintély volt, vagy hogy mennyi ideje használtuk azt a hipotézist. A természettudománynak nincsen szent tehene, nincsen szentírása, éppen ebben rejlik az ereje.

"A társadalomtudományok csak idézőjelben kaphatják meg a tudomány elnevezést, hiszen nem rendelkeznek a kísérlet eszközével."

Persze, soft science, az előrejelzéseit úgy is kell kezelni.

"A vallások ugyanezzel az eszközrendszerrel rendelkeznek..."

Nem, a vallások a legtöbb esetben még ezzel se.

"A vallások levert, rögzített axiómarendszere (például az elesettel szemben kötelező szolidaritás) nem engedi olyan torzult eszmerendszerek létrehozását, mint amit a már említetteknél láthattunk."

Inkvizíció? Keresztes hadjáratok? Persze, mondhatod, hogy akik ezt tették, nem voltak igazi keresztények, hiszen nem követték a legfőbb tanításokat, és ebben igazad is van. Csakhogy ugyanezen az alapon az igazi kommunista is mondhatja, hogy Marxnál szó sem volt a Gulágról, és hogy ami Sztálin vagy Pol Pot alatt történt, annak semmi köze a kommunizmus eredeti eszméjéhez.

"A keresztyénségnél ezzel szemben nem jöhetett létre ilyen erőszak ideológia több ok miatt is, például mert a 2000 éve levert axiómák mellett kellett gondolkodnia."

Számtalan középkori példa mutatja: amikor egy uralkodó hódításokra, háborúra készülődött, az aktuális egyházfő segített megmagyarázni annak szükségességét.

"Amikor a keresztyénség alapján a problémák azonnali, megfontolás nélküli erőszakos megoldásával érvelnek, akkor az a közösség nem a hagyományos értelembe vett keresztyén, ott valami gond van."

Egyetértek, de lásd feljebb az igaz kommunistát. Sőt, akár az igaz fasisztát, aki a húszas években csatlakozott Mussolinihez, és nyugodtan mondhatja, hogy akkor szó sem volt Auschwitzról.

max_headroom 2009.06.30. 01:02:42

@rosta: "A társadalmi folyamatokat leíró ismereteink végképp esetlegesek. Lehet, hogy ötször hasonló a kimenetele egy tipikus történésnek, de hatodjára teljesen más lesz a végkifejlet. Kísérletekkel a hipotézisek igazságát nem lehet alátámasztani, hiszen a bizonyításhoz elvégzendő kísérletek csoportok, országok, embertömegek bőrére mennének. Amint a természettudomány mutatja több pozitív kimenetelű kísérlet elvégzése után sem lehetünk biztosak a hipotézis bizonyosságában. Ahogy a görög mondta, nem lehet kétszer ugyanabba a folyóba lépni."

Ez mind igaz, csakhogy a mindennapi életben vannak szükségszerűségek, bizonyos döntéseket akkor is meg kell hozni, ha nincsen százszázalékos módszerünk az összes következmény előrejelzésére, és az esetleges negatív hatások megelőzésére. Ez az egyszerű szavazó szintjén is így van; nagyjából ismered a pártot, amelyikre leadod a voksodat, és lehetnek ugyan sejtéseid, de soha nem tudhatod előre biztosan, hogy fognak a következő négy évben kormányozni.

rosta 2009.06.30. 09:13:54

@max_headroom: Én a falszifikáció kérdését nem akarom tovább ragozni. Ha nem lehetne a kísérletekkel folyamatosan ellenőrizni az elméleteket, akkor még mindig a kőbaltánál tartanánk. A falszifikáció az az eszköz, amellyel a világról alkotott pillanatnyi elméleteinket ellenőrizzük a matematikai logika, a mérések segítségével. Ha nem az elvárt eredményeket kapjuk a kísérletek során, akkor nyilván baj van az elmélettel, ami természetes. Per pillanat nem volt még olyan elmélet, aminek az elődjén ne léptek volna túl és ez a jövőben is így várható.

Inkább érdekes, amikor a marxizmus és a fasizmus elméletét és gyakorlatát összemosod a keresztyénséggel, mondván ugyanaz történt mindegyiknél, hiszen van a jóakaratú elmélet, csakhogy a rossz követők rosszul alkalmazzák az elméletet. Nem vetted figyelembe azt a véresen komoly tényt, hogy ezekben az elméletekben, a marxizmusban és a hitlerizmusban egyértelműen rögzítve van, hogy a társadalom az erőszak kizárólagosságával működik, valamint a társadalmi bajok megoldásában csak az erőszak eszköze létezik, amely determinálta az iszonyatos végkifejletet. A keresztyénségben viszont éppen ennek az ellentéte van rögzítve, az osztályok közötti megegyezés szükségessége.

A Kommunista Kiáltvány úgy indul eleve, hogy az emberiség története az osztályharc története. A hitlerizmus hasonlóan gondolkodik a fajok tekintetében, az emberiség története a fajok küzdelmének története. Nem ismerik el azt a nyilvánvaló tényt, hogy amennyire a harcok történelme, legalább annyira az osztályok/fajok közötti megegyezésének történelme is. A marxisták, hitleristák csak a kérdések erőszakos rendezését ismerik el az elméletükben, mivel eleve nem gondolnak a kiegyezés, megegyezés lehetőségével. Amikor kivégezték az összes gonosz osztályt/fajt, akkor lehetőség nyílik a kommunizmusra, és a szebb jövőre, ez a jövőkép.

Nem létezik az a szépelgő beállítás, amit a legtöbb balliberális beállítottságú ember elképzelt magának és propagál, hogy a marxizmus jót akart, csak elrontották a követők. Marx ugyanis kimondottan csak az osztályok közötti erőszakra építette az elméletét, és a megoldást is csak az erőszak által tartotta lehetségesnek. Semmiféle kiegyezési, megegyezési lehetőségre nem ad lehetőséget. Azt, hogy végkifejletként odabiggyesztette, hogy az osztályok kiirtásával a csodás kommunizmusba jut a világ, ahol automatikusan minden megoldódik, hát ez az amire sokan hivatkoztok, mint valamiféle erkölcsi tapaszra, ami mindent befed, de hát észre kell venni, hogy ez elég gyenge hivatkozási alap a 100 milliónyi legyilkolt esetében.

A keresztyénségre éppen ennek az ellenkezője igaz a társadalom működését szabályzó elméleteiben. Ahogy ma mondják az osztályok közötti kölcsönös szolgáltatások rendszerében határozza meg az osztályok együttműködését. Nem osztályok közötti erőszakra, hanem már a Szent Ágoston által 1800 évvel ezelőtt rögzített osztályok közötti jogokra és kötelességekre, tehát megegyezésre építi a társadalmat. A jobbágy szolgáltat a főúrnak munkájával, terményeivel, de a főúr ezért köteles védelmet, társadalomszervezést adni, például infrastruktúrát, egyebet. Mind a két fél szolgáltat a másiknak viszonzásul és ezt törvényekben rögzítik. Létezik egyfajta ellentét az osztályok érdekei között, ugyanakkor létezik egy megegyezés is, amellyel az ellentéteket lerendezik, amelyek le vannak szabályozva. Ugyanakkor az átjárás biztosítva van az osztályok között, hiszen nálunk is rengeteg főúr és akár majdnem pápa is alsóbb rendekből származott.

Nyilván nagyon sok esetben a hierarchiában magasabban lévők a kölcsönös jogok és kötelességek kosarából csak a jogokat vették ki, ebben az esetben törtek ki a forradalmak, amelyek tipikusan keresztyéni országokra jellemző forradalmak. A forradalmaknak mindig jól megfogalmazott alapozása és célja volt. Ha győzött, akkor a győztes vállalta azokat a kötelességeket, amelyeket be kellett tartania. Mindenhol máshol, kivéve Kínában, a forradalmak megokolás, erkölcsi alap nélkül történtek, hiszen a jogok és kötelességek kölcsönös hálózata hiányzott, és egy ugyanolyan kényurat, despotát ültettek a hatalomba, mint a korábbi volt.

Ezt a marxizmus, meg fasizmus eredetileg jó dolog volt, csak idővel elfajult elméletet szerintem lassan túl kellene haladni…

max_headroom 2009.06.30. 10:36:38

@rosta: "Inkább érdekes, amikor a marxizmus és a fasizmus elméletét és gyakorlatát összemosod a keresztyénséggel, mondván ugyanaz történt mindegyiknél, hiszen van a jóakaratú elmélet, csakhogy a rossz követők rosszul alkalmazzák az elméletet."

Félreértesz, nem állítottam, hogy én így gondolom. Azt akartam jelezni, hogy amennyiben kijelentjük, hogy a kereszténység története során elkövetett kegyetlenkedések nem feleltek meg a tanításoknak, ezért nem tekinthetők a vallás felelősségének, akkor azzal veszélyes precedenst teremtünk, amit a bolsevik és a fasiszta is ki tud használni.
Egyébként javíts ki, ha tévednék, de úgy emlékszem, 2000-ben II. János Pál pápa nyilvánosan bocsánatot kért az inkvizícióért, a keresztes hadjáratokért, a katolikus egyház az "igazság szolgálatában" elkövetett bűneiért. Valamilyen oknál fogva ő úgy gondolta, hogy az egyháznak mégiscsak lehetett köze a dologhoz.

"... ezekben az elméletekben, a marxizmusban és a hitlerizmusban egyértelműen rögzítve van, hogy a társadalom az erőszak kizárólagosságával működik, valamint a társadalmi bajok megoldásában csak az erőszak eszköze létezik, amely determinálta az iszonyatos végkifejletet."

Igazad van, a marxizmus és a fasizmus / nácizmus alapvetően erőszakra építő ideológiák. De a szóból, hogy "osztályharc" még nem következnek _szükségszerűen_ a Vörös Khmerek rémtettei. Gyakran hajlamosak vagyunk - beleértve természetesen magamat is - a történelemre visszatekintve egyenes, lépésről-lépésre felépülő logikai láncolatnak tekinteni az eseményeket. Ugyanakkor a valóságban óriási szerepe van a véletleneknek, a karaktereknek, a konstellációknak, az események dinamikájának. Ezzel nem akarok szépíteni semmit, egyszerűen csak annyit állítok, hogy a történelem így működik.

"Ezt a marxizmus, meg fasizmus eredetileg jó dolog volt, csak idővel elfajult elméletet szerintem lassan túl kellene haladni…"

Mondom még egyszer: nem gondolom, hogy eredetileg jó lett volna. Viszont azt nagyon is gondolom, amit a Mussolinihez a húszas években csatlakozó fasisztával kapcsolatosan mondtam. Mi, utólag tudjuk, hova vezetett a dolog, de milyen alapon várhattuk volna el egy olasz földművestől, hogy előre lássa Auschwitz borzalmait, amikor maguk a nácik - annak ellenére, hogy jó ideje hatalmon voltak, és már javában zajlott a világháború - a legnagyobb titokban készítették elő és tartották meg '42-ben a wanseei konferenciát.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.30. 11:09:32

Kicsit későn, de becsületesen mindent elolvasva:
az ateizmus maximum annyira vallás, amennyire a konzervativizmus ideológia.
Emberi jog az, amit egyszerre és tartósan lehet biztosítani a világ összes emberének.
Azt meg mindenki elfelejti, hogy az egyetlen dolog, ami igazán európai, az pont az ateizmus. A görögöknél jelent meg, és egyes időszakaikban egész elfogadottnak számított. A világon sehol máshol nem vol lyen. A kereszténység meg ázsiai, a többi vallással együtt.
Egyébként ezért nem kell a kereszténységet belevenni a EU-alkotmányba.

Progresszió:
"A lényeget nagyon egyszerűen össze lehet foglalni: minél modernebb valaki/valami, annál felvilágosultabb, azaz annál jobban jelemzőek rá ezek: istentagadás, lélektagadás, a természetes hierarchiák megvetése, értékrelativizmus, absztrakt optimizmus az emberiség jövőjével kapcsolatban(bolsevizmus), technika-fétis
(a gépek majd megoldják az emberiség problémáit) stb. stb. "
Igen, ez kb. ok, de az értékrelativizmus hülyeség. Ez a rendszer, relativizmus nélkül, épp hogy egy értékválasztás. Azt fogadja el értéknek, ami logikusan (hisz technikáról van szó) bizsonyítható, magasabb rendű értéknek pedig az emberiség fennmaradását, terjedését tekinti.

"árt a jellemnek, ha az ember úgy jut valamihez, hogy azt nem érdemelte ki, nem szolgált rá, nem dolgozott meg érte. Mivel ezt nem lehet bebizonyítani, "

Bizonytnai kéne, hogy ezt tényleg nem lehet bizonyítani. Szerintem az "aki nem dolgozik, ne is egyék" logikailag elég meggyőző ellenpélda.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.30. 11:21:26

@max_headroom:

"Igazad van, a marxizmus és a fasizmus / nácizmus alapvetően erőszakra építő ideológiák. De a szóból, hogy "osztályharc" még nem következnek _szükségszerűen_ a Vörös Khmerek rémtettei."

Sajnos tévedel :(( Ha megnézed ezeknek az uraknak a szellemi forrásait, nem lehetnek kétségeid a "logikai" út felől. Szükségszerűségről bármilyen formában is csacsiság szerintem beszélni (ahogyan a véletlenről is, btw.), ellenben nem véletlen, hogy a Vörös Khmerek Franciaországban lettek elméletileg jól kiképezve. Pusztán arról van szó, hogy míg ezekben a hülye nyugati marxistákban volt egy implicit természetes fék (amit nem vettek észre, de alkalmaztak), addig ez Pol Potékban nem volt meg. Ahogyan Mao-ban sem.
És ha beleolvasol Sade márki irományaiba, aki megelégedettséggel mélázik azon, hogy az emberiség ki tudná irtani saját magát, vagy Marx és Lenin et.-ak agresszív kitételeit, semmi meglepő nincs abban, amit tettek :((
Az endlösung ügyében nagy viták vannak :)) És nem tudom, van-e végkifejlete, szerintem azóta is tart az intencionalisták és funkcionalisták vitája. Valami expertet kéne erről megkérdezni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.30. 11:39:41

@Gabrilo: sok kritikát kaptál itt a kommentek között az állandó szmájlizásért, amit érvelés helyett alkalmazol. Ehhez fűznék hozzá még valamit:
Kiindulásként tegyük fel, hogy itt ún. vita folyik. Azaz megpróbáljuk megérteni és meggyőzni a másikat.
Bár a többiek nevében nem beszélhetek, de én személy szerint abban látom a személyedet, azaz a stílusodat ért kritikák forrását, hogy látványosan meg sem próbálod megérteni, hogy a vitabéli ellenfeleid MIÉRT gondolják azt, amit gondolnak. Ugye ha két vagy több ember nem ért egyet, annak három fő oka lehet. Téves tények ismerete, következtetési hiba vagy mindkettő. Mivel ide a lakosság IQ-ra nézve felső decilise jár, ezért a másodiknak kisebb a valószínűsége.
Például azt írta valaki itt, hogy a nemkonzervatívok "nem is értik" azt, hogy mit jelent az, hogy a konzervativizmus nem ideológia. Valóban, tényleg nem értjük, de engem, aki értelmes embernek akarja tudni magát, ez zavar, és ezért a szabadidőm és szellemi képeségeim aránytalanul nagy részét áldozom arra, hogy próbáljam megérteni nemcsak ezt, de az egész gondolatkört. Ehhez kétségkívül hozzájárul egy csomó új tény ismerete, illetve részben új következtetési irányok végigjárása.
A konstruktív vita, illetve a nagyobb meggyőzőképesség érdekében javasolnám, hogy legalább a vita kedvéért próbálj úgy csinálni, mint aki törekszik megérteni, hogy a másik _miért_ mondja azt, amit mond. Általánosságban felteheted, hogy nem azért, mert hülye, azaz nem tud következtetni. Okkal gondolja azt, amit gondol, azaz ha megérted, hogy honnan veszi a gondolatait, és mondasz neki valami új tényt, akkor várhatod, hogy közeledni fog az álláspontja a tiedhez. (Danger: ez veled is megeshet. De hát ez a vita.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.30. 11:46:32

@peetmaster:


Egy csomószor elmondtam, mit értek alatta. Én is, mások is. Azt ugye nem várod sem te, sem más, hogy ha itt sokan sokszor érthetően és egyszerűen jól elmondtuk az arcokba bele (és ezt a módszert amúgy sem tartom feltétlenül sikeresnek), akkor heti kétszer még bokázni fogok azoknak, akikhez nem jutott el.
Ha valakik megértik, mások nem, lehet hogy utóbbiakban lehet a hiba?

A szmájlik alkalmazásáért töredelmesen elnézést kérek. Micsoda dolog már az, hogy valaki blogkommentben szmájlizik?
Hallatlan!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.30. 12:21:10

@Gabrilo: nem csak arról egy egy példáról van szó :)
Csak mondtam valamit, amit én nem értek, de ez nem a te hibád, hanem az enyém, még majd gondolkozom. Máskor más dolgokról van szó, amiket lahet, hogy te nem értesz.
Again: te, másokkal (pl. velem) ellentétben nem akarod megérteni, fejben végigkövetni a vitaparter gondolatmenetét. Legalábbis nagyon úgy tűnik, és ez zavaró, ezért írtam a kommentet.
(pl. te nem arra utalsz a szmájlival, amire más, hogy nem kell egészem komolyan venni az azt megelőző mondatot, hanem kiröhögsz vele ásokat. Legalábbis kurvára ez jön le. Bocs, ha tévednék.)

rosta 2009.06.30. 12:40:06

@peetmaster: Nem értem, hogy mi köze az ateizmusnak ahhoz, hogy Európa egyik fundamentuma a keresztyénség nincs elismerve bizonyos politikusok, politikai irányzatok által. Ha az, hogy a mai Izrael területéhez köthető a kezdete és nem mondjuk a Kárpát medencéhez, hát akkor ez egy eléggé egyszerű gondolkozás.

Amúgy a görög ateizmus állítólagos egyedülállóságát némiképpen árnyalja, hogy a taoizmus, a buddhizmus, a konfucianizmus eredetileg mint filozófiai irányzat keletkezett és működött, nem mint vallás. Csak az utódok tették majd idővel vallássá. Buddha istenségét különféle buddhista irányzatok vallják, de még mindig van olyan irányzat, amely Buddhát, mint a legnagyobb gondolkodót ismeri el. Tehát van folyamatosság az ie.6 század és a mai napok között ilyen értelemben.

A görög ateizmusban nincs folyamatosság a mai ateizmushoz, a történelemben semmiféle szerepet nem játszott, így tényleg nem értem, hogy miért is fontos emlegetni, de hát te bizonyára tudsz erre nyomós okot.

max_headroom 2009.07.01. 00:43:51

@Gabrilo: "Ha megnézed ezeknek az uraknak a szellemi forrásait, nem lehetnek kétségeid a "logikai" út felől."

Persze, ez nem kérdés.

"Szükségszerűségről bármilyen formában is csacsiság szerintem beszélni (ahogyan a véletlenről is, btw.)..."

Felőlem címkézheted, ahogy jólesik, azonban továbbra is fenntartom a véleményem.

"... ellenben nem véletlen, hogy a Vörös Khmerek Franciaországban lettek elméletileg jól kiképezve."

Kétségtelen, hogy onnan származik az ideológiai muníció. Sőt, még az iráni sah megdöntése is egyenesen visszavezethető Sartre-ig, mégse okolja őt a Khomeini idején elkövetett bűncselekményekért senki.

"Pusztán arról van szó, hogy míg ezekben a hülye nyugati marxistákban volt egy implicit természetes fék (amit nem vettek észre, de alkalmaztak), addig ez Pol Potékban nem volt meg. Ahogyan Mao-ban sem."

Ez egy nagyon jó meglátás. Éppen ez az, amit az előző hozzászólásomban érintettem; a karakter óriási szerepet kapott.

"... vagy Marx és Lenin et.-ak agresszív kitételeit, semmi meglepő nincs abban, amit tettek"

Nem arról beszélek, hogy utólag visszatekintve, az összes eseményt egy logikai láncba beillesztve meglepő-e, mert így, a mai tudásunkkal már nyilván nem az. Arról beszélek, hogy a kortárs átlagember számára a hozzáférhető irodalomból kiolvasható volt-e mindez. Mert szerintem nem.
Régen olvastam már Marxot, de nem emlékszem, hogy munkatáborokról, meg tisztogatásokról írt volna. Lenin más eset, nála már voltak húzósabb írások, emlékszem olyan részletre, amikor hatvanezer ember elvesztésének kockázatánál azt latolgatja, a leendő tervgazdaság mely területéről tudnának nélkülözni annyit.

"Az endlösung ügyében nagy viták vannak"

Vannak, de az tény, hogy maguk a legfelsőbb náci vezetők is erősen titkolták a szándékaikat. Lehet persze, hogy mindezt nettó hatalomtechnikai okokból, elővigyázatosságból tették, az viszont biztos, hogy nem egy programszerűen, nyíltan meghirdetett dologról volt szó.

___________________________ (törölt) 2009.07.01. 08:09:42

Szerintem ez nem vagy-vagy kérdés, már az eredeti írásokban is felfedezhető egy jókora adag erőszakosság, amire aztán jópár lapáttal rátettek a későbbiek.

Alapvetően, az ideák a történelemben sohasem tisztán valósulnak meg, hanem feloldódva, elformátlanodva és összekeveredve. Ezt nagyon sokszor észre lehet venni szerintem, hogy míg egy eredeti ideának vannak kijelölt határai - egy csomó de meg ha meg valameddig, és ne tovább meg ilyenek - ezek később eltűnnek.

Egy társadalom, vagy akár a világ inkább egy pohár teához hasonlít, amiben összkeveredik az édes, a keserű és a savanyú, és az a valami, ami eredetileg pontosan meghatározott, 99%-os tisztaságú nád- vagy répacukor volt, az a keverékben már csak sima édesítőként funkcionál, eredeti karakterét elveszítve.

A keverék gyakran jelszavak keveréke, gyakran az eredeti dologból csak hívószavak maradnak meg, egy hangulat, feeling, "szín", mint pl. osztályharc, kisajátítók kisajátítása, stb. ebből az átlag sarki nkvd-s csak az általános hangulatát veszi le ti. hogy ütni kell a kulákot, az összes többi meg elmegy a füle mellett, nyilván.

Éppen ezért szerintem kimondottan jó megoldás pl. a pártok színkódolása, német mintára, mert soha senki semmilyen ideológiát nem képes maximálisan megvalósítani, hanem csak átszínezi a társadalmat egy kicsit vörösebbre, vagy zöldebbre, vagy sárgábbra, vagy feketébbre.

Természetesen az eredeti ideológiáknak is van ebben szerepe, mert szerintem úgy kell írni, hogy azt a lehet leglebutítottabb, legelformátlatítottabb, legeljelszavasított verzióban se legyen túl durva. Illetve, alapvetően az írások bizonyos értelemben "hiú" karaktere az, amit az eredeti értelmiségiek felelőssége, most ebbe hadd ne menjek bele, inkább csak egy allegóriával bemutatnám:

Premodern Ember. "Boldogtalan vagyok. Vajon mi lehet a baj velem?"

Modern Ember: "Boldogtalan vagyok. Vajon mi lehet a baj a világgal?"

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.01. 08:20:26

@max_headroom:


Nézze, a módszereket nem írták le - de egyik sem. A nácik sem írtak koncentrációs táborokról. Azt viszont a komcsik és a nácik is megtették jól, hogy leírták, kik a "célpontok", és kik nem emberek tkp.
A németek titkolták a níp előtt a cuccost - ezért nem hitték el sokan. Szemben a jakobinusokkal, akik fényes nappal, mindenki szeme láttára művelték, amit :(

Nem címkéztem, csak azt mondtam, nincs olyan, hogy "szükségszerűség". A véletlen fogalmáról meg érdemes megkérdezni, van-e értelme :))

max_headroom 2009.07.01. 09:53:52

@Shenpen: "... az eredeti dologból csak hívószavak maradnak meg, egy hangulat, feeling, "szín", mint pl. osztályharc, kisajátítók kisajátítása, stb. ebből az átlag sarki nkvd-s csak az általános hangulatát veszi le ti. hogy ütni kell a kulákot, az összes többi meg elmegy a füle mellett, nyilván."

Így van. Az egybites, szadista barom nagy valószínűséggel verőember lesz, és hogy az NKVD, a Gestapo vagy az ÁVH alkalmazásában fog állni, legfeljebb azon múlik, hogy hova születik.

@Gabrilo: "... a módszereket nem írták le - de egyik sem. A nácik sem írtak koncentrációs táborokról."

Éppen ezt mondtam / mondom.

Az egész thread rosta kijelentésétől indult: "A vallások levert, rögzített axiómarendszere (például az elesettel szemben kötelező szolidaritás) nem engedi olyan torzult eszmerendszerek létrehozását, mint amit a már említetteknél láthattunk."

Erre mondom én azt, hogy ez messze nem ilyen egyszerű. Nem engedi, és akkor nem lesz olyan. De, sajnos lesz. A világ összes nemes tulajdonságát mint követendő példát összeírhatják egy szent könyvbe, tanulságos példákkal, aztán jön az esendő ember, kiforgatja, és megpróbálja a saját céljaira kihasználni. Nehéz lenne olyan világvallást találni, amelyikkel ez nem történt meg.

Arról nem beszélve, hogy még a vallásos neveltetésben részesült emberek viselkedése sem garantált, a körülmények hatalma jóval erősebb annál, mint azt sokan gondolják.

Cypriánus 2009.07.01. 11:34:56

persze: az ember alapvetően bukott lény (tudom, nem trendi az eredendő bűn gondolata, de olvastataok már akár csak egy általános iskolai történelemkönyvet?)
szóval az akaratunk rosszra hajló, értelmünk elhomályosult, és szeretetünk töredékes.

és az ember Pascal szerint "egyszerre vadállat és angyal...és sokszor akkor vadállat amikor azt hiszi magáról, hogy angyal" (ez saját magunknak is örök figyelmeztetés!!!)

Ráadásul a világvallások közt is óriási különbségek vannak, az etikailag eléggé roggyant hinduizmust pl. nem nagyon komálom.(mert szép dolog a szereteről meg a lét metafizikájáról elmélkedni, miközben párszáz méterre emberáldozat folyik Durgá istennőnek)

de a keresztény vallás (meg a zsidó, és azért az iszlám, és buddhista is) mégiscsak megpróbálja korlátozni az emberben levő vadállatot, míg a modern ideológiák társadalommérnökösködéssel próbálták a szerintük megfelelő mederbe terelni, vagy tagadják hogy az ember bűnös: az ember jó, és mégjobb lesz, csak akarni kell, és fejlődni, és ez a jobbulás a társadalmi körülmények megváltoztatásával érhető el, ami automatikusan elhozza a földi eszkatont.
De valahogy nem akar működni a dolog....
mert az emberi természet egyszerűen nem ilyen. És hogy lehet egy politika sikeres, ha vesz figyelembe olyan apróságot, mint a valóság??? Itt nem arról van szó, hogy a haladárok a mindennapi furkálások és seggnyalások közt ne gyakorolnák a realitásérzéküket, vagy Marx két félredugás és otthoni italos asszonyverés után nem érzett e lelkiismeretfurdalást-itt arról van szó, hogy a politikai közösségre valahogy nem akarják rávetíteni azt, ami amúgy mindennapi tapasztalat, : az ember bűnös, és rászorul az irgalomra.

A "haladás" hamis hite, és hogy a természetttudományok módszereit akarják a világon mindenre alkalmazni elhomályosította az egyszerű , de fontos kérdésekre való választ pl. : mi az erkölcsi jó, és hogy lehet megvalósítani?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.01. 13:05:34

@max_headroom:


A körülmények _is_ fontosak, meg a szabad akarat is. Pont a katolikusok-tomisták elég nagy hangsúlyt helyeznek a circumstantiára (környülállás) :) De ha mindent a körülményekre hagyunk, akkor nincs sem szabadság, sem felelősség - néhány egalitárius próbálkozik ilyen konstrukciókkal, csakhogy akkor egyenlően kell kezelni a gyilkost és áldozatát stb.-stb.

Noch dazu, a Bibliában benne vagyon, hogy az emberfia születésétől fogva a bűn felé vagyon fordítva :(( Ez nem elsősorban a körülmények miatt vagyon, hanem az eredendő bűn miatt. Asszem Pascal mondása volt, hogy az eredendő bűn a legnehezebben megmagyarázható, nélküle viszont szinte semmi sem érthető meg. ;]
A vallás, és főleg a kereszténység nem arról szól, hogy jól megírják a könyvbe mi a tuti, és akkor majd úgy lesz -de ilyet maga a könyv sem mond. Bűn, rossz stb. van az ember tökéletlensége miatt.
De nem is ez a lényeg. A civilizálás meg nehéz munka. Többévszázados, mondhatni ;];];]

Kontrabass (törölt) 2009.07.01. 14:08:55

@Cypriánus:
:-)
Néhány perc különbséggel, más témában, de teljesen azonosról alkottunk véleményt, és nem először az emberiség történetében: emberi értékítéletről, mi a jó, és azt szándékszik-e elérni az ember, akar-e jó lenni.
Nem önreklámozás, de annyira összetett a levezetés, ami végig egy alapvetően egy valahol egyszerű elvre, a gondolkozásunk meglétére és lényegére, egy jövőbeni esemény hasznossági megítélésére, HIT-re alapszik, hogy hadd javasoljam a témában a "Kommunikációs probléma" publikációnál 12:54-es kommentemet, nyilvánvalóan én sem saját kútfőből kizárólag megalkotva. (Nem tudom, technikalilag létezik-e itt komment átlinkelési lehetőség.)

Az itteni, etikai szemlélet alapján válaszolva az Ön által felvetettre: elemi hasznosságkeresés, ami egy állati ösztön célja is, létezik embernél is. Azzal a különbséggel, az ember ezt a kifejlődött gondolkozása által előre modellezi, feltételezi, megítélni tartja szükségesnek, hasznos lesz-e rá nézve. Miután ezt előre megfogalmazta, megszületett az az eszme, ami arról az értékítéletről szól, hasznos lesz-e neki. Tehát egy olyan elv, gondolat, ideológia, ami tőle függetlenül, általa még nem érezve POZITÍV értéknek lett megítélve = JÓ.
Mind hiedelemvilágok, vallások, mind ideológiák alapja ez. Sőt, a közgazdaságtan önös hasznossági elvkövetése is ez (közgazdaságtan arra épül, hogy a hasznosabb eseményre törekszik a rendszer), azzal a lényeges kapoccsal, nekünk kell még egy értékítéletet hozni, tehát saját eszmeiségünkbe beépíteni, kinek jó az. Már ha egyáltalán kérdés valakinek, gazdaságnak hasznos, vagy nekünk.

A rossz és eredendő rossz ember gondolata ott született meg, hogy a fenti módon létező jó és arra való törekvésünk egy időben, egymásra mekkora körre hat. A jó elérése közben, társas életben létezik rossz is, amelynek eszközével szintén valakiknek a (saját) jóra törekvése áll. Mindig ez a cél, a rossz a másik emiatt bekövetkezett érzete, ha úgy érte csak el a jóra törekvő.

A nagyon fontos abban rejlik, hitünk a jó elérésének - annak bekövetkeztének - módjáról, esélyéről mennyiben van összhangban mások hitével, és azt elfogadjuk-e magunk hitének is.
Kollektív-e a hitrendszerünk, tehát az arról való gondolatiságunk, hogy jó-e valami, ha megtörténik? És az a csoport (kollektíva) mekkora, és hogy hat egymásra két ilyen csoport?

Minél nagyobb közösség vallja kollektíven azonos módon jövőbeni hasznosság bekövetkeztét ugyanúgy, tehát azonos a JÓról alkotott hite, és ezt másképp valló csoportok és ő köztük (tehát eltérő hitük) legkevesebbszer konfrontálódnak, annál több jónak ítélt ember van.

Tehát valahol legvégső célként létezik egy olyan JÓ, ami legkevesebb esetben és embernél vált ki rossz hatást, tehát abszolút jó. És miután minden ember, közösség erre törekszik homogén hitén (azonos értékítéletű közösségén) belül, tehát konfrontációiban is a (saját) jó bekövetkeztét keresi, alapvetően erre az abszolút jóra törekszenek.

A mielőbbi siker, vagy a legtartósabb, legmagasabb szintű (legkevesebb rossz hatást tartalmazó) JÓ elv elérése azon a belátáson alapszik, miszerint felismerjük, a konfrontáció (másokra rossz hatással járó saját jóra törekvéseink) rossz, lassít a végső cél, a kollektíven legkevesebb rosszat megélés, abszolút jó elérésében.

A sokkal hétköznapibb, és társadalmi, mindennapi döntéseinkre kiható levezetést ld a hivatkozott kommentben, hiszen ott arról volt szó előzményben, kellenek-e ideológiák életünkben, miről szólnak politikai kommunikációk, lesz-e paradigmaváltás. Alapvetően változtatjuk-e meg a jövőről alkotott hitünket.

Cypriánus 2009.07.01. 15:24:02

aha. és akkor ebből mi következik a gyakorlati életre?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.01. 16:29:59

@Cypriánus: vagy igaza van @Májkonzerv: -nek, vagy ha igaza van a keresztényeknek abban, hogy az ember eredendően rossz, akkor az emberiség teljes pusztulása kívánatos (a semmi jobb, mint a rossz.)
A teljes atomháború előtt még írjuk ki a Földre: GOD, F**K OFF!
Nagyon kib*tt velünk ugyanis.

rosta 2009.07.01. 16:30:39

@Májkonzerv: Engem szóhasználatában is, meg kidolgozásában is emlékeztet az összefűzött két gondolat a Platoni Legfőbb Jóra alapuló államfelépítésre, és annak továbbgondolására, ahol az erkölcsös filozófus szerű vezetők uralkodnak a szabad versenyben megmérkőzők felett, és tisztességes törvényekkel szabályoznak közöttük filozófusi belátásuk szerint. Ez a belátás rendelkezik a Legfőbb Jóra való rálátással, amely természeténél fogva az igazság, a erkölcsösség, a szolidaritás, prosperitás legjobb ismeretei. Ennek teljes ismerete nem mondható el ugyan a társadalom szélesebb rétegeire, de a legfőbb jó valamiféle ismerete szerinted mégis jellemzi az embereket. Ők a jó ismeretével tartják össze a társadalmat, amely annál stabilabb, minél szélesebb ez a réteg.

Ha ezt lefordítanám a magam politikai nyelvére, akkor valahol egy jól működő, rajnai kapitalizmus mintájú társadalomról beszélsz, ahol egy szabad piacon, jó szabályzókkal, erkölcsös politikusi réteg vezeti a társadalmat. A társadalom tagjai ismerői, megélői egyfajta közmegegyezéses erkölcsnek, eszmerendszernek, így nem atomizált, ezáltal manipulálható emberek.

Nem vagyok biztos benne, hogy te ilyesmire gondolsz.

Cypriánus 2009.07.01. 17:02:14

Kedves Peetmaster!

a kereszténység szerint:
1) az ember maga választotta, hogy mivé legyen ( lásd ősszülők vétke,- amit én természettudományos PhD -val a zsebemben sem tudok kinevetni, mint dajkamesét...)
2) az emberiség saját erőiből tényleg a teljes pusztulás felé halad.
3.) Isten azonban nem akarja teremtményei pusztulását, ezért maga jött a megváltásunkra-emberré vált, megszületett kisbabaként, életével és tanításával megmutatta a tökéletes emberi életet, halálával szolidáris volt a bukott emberrel, és föltámadásával megnyitotta az örök életet.

a keresztény Isten nem egy felfoghatatlan világlélek, és nem is egy kiszámíthatalan kaporszakállú öregúr, a keresztény isten az, akinek a Názáreti Jézus alakjában megmutatta magát, -valaki aki szeret és szenved, egy személy, aki a barátunk akar és tud lenni, és AKI VAN.

elfért négy szög között, pedig Ő a Világ Ura, trónja öröké áll, hatalma örök hatalom, végtelenül nagy, és egyszerre végtelenül kicsi-mert szeret, és képes volt bezárni magát egy emberi zigótába, majd felnőttként hordozta a keresztet. "This is our God-the servant King."

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.01. 18:30:23

@Cypriánus: ez nem segít azon, aki nem hisz istenben...
Tudom, azok amúgy is a pokolra jutnak :)
(vagy társadalommérnökösködésbe kezdenek "az ember jó" gondolat alapján.)
meg egyszerűen nem hiteles a "az ember maga választotta, hogy mivé legyen - ősszülők vétke" szöveg _egyszerre_ a mindenható isten definíciójával. Ha ugyanabban az univerzumban létezik két dolog, és az egyik mindenható, akkor a másiknak nem lehet szabad akarata.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.01. 19:24:18

@Cypriánus:

"2) az emberiség saját erőiből tényleg a teljes pusztulás felé halad."

érdekes, néhány esetben sikerült erősen korlátos életfeltételek mellett pár társadalomnak önfenntartó, fejlődő, értékmegőrző modellt kialakítania.

természetesen egyik sem volt keresztény, de ami a furcsa, hogy a keresztény térítők megjelenése után, szinte mindegyik társadalom hamar összeomlott, vagy a továbbiakban csak külső segítséggel bírt fennmaradni.

az eltelt párszáz év alatt néhánynak sikerült többé kevésbé rekonstruálódni (ami sok esetben a kereszténység marginalizálódásával is együtt járt), de csak töredékének.

ez persze nem kizárólag a kereszténység hibája, gyanítom, hogy az iszlámmal is ez történt volna.

a dolog nem a kereszténység (vagy az iszlám) alapvetően káros voltát jelenti, hanem azt, hogy a nyugati (európai) kultúra és vallás nem alkalmazható _nem működik_ erősen korlátos erőforrások esetén.

márpedig jelenleg az emberiség terjeszkedését tekintve a föld igen hamar erősen korlátos forrássokkal fog rendelkezni az alapvető élethez szükséges javakból.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.01. 20:41:46

@rosta:
"Nem értem, hogy mi köze az ateizmusnak ahhoz, hogy Európa egyik fundamentuma a keresztyénség nincs elismerve bizonyos politikusok, politikai irányzatok által. Ha az, hogy a mai Izrael területéhez köthető a kezdete és nem mondjuk a Kárpát medencéhez, hát akkor ez egy eléggé egyszerű gondolkozás."

Az, hogy a keresztyénség NEM Európa fundamentuma, illetve kevésbé az, mint az ateizmus.
És egyébként van folytonossága mind a mai napig: azóta is kötelességének érzi minden filozófus, hogy (az) isten(ek) létére valami bizonyítékot adjon. Azaz legitim kérdéssé vált Isten léte vagy nemléte.

(btw, a kereszténységet kereszTYénségnek írni csak modorosság, nem?)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.01. 22:27:02

@peetmaster:
"btw, a kereszténységet kereszTYénségnek írni csak modorosság, nem"
rosszabb: bigottság. van a keresztény, meg vannak a még keresztyénebbek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.01. 22:51:37

@peetmaster: "(btw, a kereszténységet kereszTYénségnek írni csak modorosság, nem?)"

A kettő közti különbséget nem ismerni micsoda?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.01. 23:01:22

@tölgy: úristen, maga bevette a reformációt? azt hittem azok eretnekek?

Cypriánus 2009.07.02. 09:18:35

bevallom, nem hiszek a "romlatlan természeti népekben." Érdemes elolvasni Thór Heyerdal :" Fatu Hiva " című könyvét... a hagyományos "természetközeli" polinéz hagyományok iránti csodálattal érkezett, és jelentős antropológiai szkepszissel távozott....a megdöbbenő kegyetlenség, az emberevés, a végeérhetetelen törzsi háborúk egészen nevetséges okokból is hozzátartoztak a "romlatlan természeti " életformához...
a technikai szempontból csiszolt kőkort a késői ókorral keverő maja civilizáció pedig legendásan természetpusztító volt. A kínaiak és japánok természetimádata pedig sokszor elméletibb mint hogy bármi gyakorlati megnyilvánulása lenne.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.02. 09:32:48

@tölgy: egy kívülállónak semmi :)
Ilyenkor mindig örülök, hogy a felvilágosodás meg a kommunizmus elég rendesen leverte a keresztyénységet: egyébként ugyanaz lenne, mint a szunniták és a síiták között, így meg szabad megmosolyogni őket.
@Cypriánus: a romlatlan természeti nép valóban érdekes kérdés. Heyerdahl valószínűleg a (Jósággal kapcsolatos) saját elvárásait kereste köztük, és azt nem találta, ezért csalódott. Ezt most nem mint a relativizmus képviselője írom, ugyanis az engem is zavar, hanem mintegy ismeretelméleti szempontból. Ha annak a szigeti népnek nincs kapcsolata a viággal, akkor joguk van a kannibalizmust megfelelőnek tekinteni.
Mi civilizált európaiak ismerjük az egész Földet, a Naprendszert, sőt, a világűr jelentős részét is, ezért tudjuk, hogy ilyesmive, mint kanibalizmus stb. pazarolni magunkat vétek, hisz még 100x ennyien ha volnánk, se számítanánk sokat a világban.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.02. 10:08:58

@peetmaster: nono, azért tölgynek igaza van, hamár bírálatot fogalmazol meg, legalább illik ismerni az alapfogalmakat, meg, hogy azokat miért és ki használja.

a keresztény, keresztyén különbség persze röhejes, főleg mert az adott szövegkörnyezetben ennek a megkülönböztetésnek nincs jelentéstöbblete és egyszerű sznob didaktika, vagy wannabe insiderkedés a lényege.

mondhatnók hozzátartozik az általános művelcséghez. olyasmi, mint az, hogy tudjuk mi a kipa és nem zsidósapkát mondunk helyette.

@Cypriánus: hohó, én nem a romlatlan természeti népekről beszéltem. eleve a romlott csak a mi erkölcsünk szerint értelmezhető.

én arról beszéltem, hogy jónéhány társadalom megbirkózott a fenntartható fejlődés nevű problémakörrel és sikerrel maradt fenn mostoha körülmények ellenére.

ehhez bizony szükséges volt, hogy az adott körülményhez alakítsák az életvitelüket és erkölcsüket. különben szétesett volna a társadalmuk.

nem hiszem, hogy a mi távoli nézőpontunkból (és fenntarthatatlan, pazarló és romboló civilizációnkból) bármilyen bírálatot fogalmazhatunk meg az ő romlottságukról, vagy tisztaságukról.

egy működő társadalom önmagát igazolja.

Cypriánus 2009.07.02. 10:47:23

konkrét példák?

és Te is hajlandó lennél úgy élni, mint az általad példaként említet X -ek?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.02. 13:44:40

@Cypriánus:

javasolt szakirodalom: ÖSSZEOMLÁS
TANULSÁGOK A TÁRSADALMAK TOVÁBBÉLÉSÉHEZ
www.libri.hu/konyv/osszeomlas-1.html

egyébként meg függetlenül attól, hogy én szívesen élnék-e úgy, mint egynémely szűkös keretek között létező társadalom (a válasz többségében igen), szóval én nem állítom azt, hogy az én utam, erkölcsöm, akármim lenne az egyetlen igaz ösvény, az egyetlen, öröktől való erkölcs, mely válasz ad minden kérdésre.

ellentétben például néhány nagy egyházzal.

nem, én nem tudom a tutit, de azt tudom, hogy aki azt állítja, hogy tudja, az alsó hangon hazudik.

rosta 2009.07.02. 14:06:26

@peetmaster: Elnézést a keresztyén szó használatáért. Voltaképpen írhattam volna keresztényt is, de a reformátusok természetszerűen eszerint beszélnek. Még húsz évvel ezelőtt szerintem ez még nem volt probléma, mára sajnos szemmel láthatóan zavarja az embereket. Mára már sznobizmus az, ami 20 évvel ezelőtt a magyar nyelv természetes használata volt.

@mcs: Úgy nézem, hogy a baloldaliság nem áll messze tőled, így ebben a keresztyénség mint tipikusan térítő egyház, a keresztyénség rohanta le a világot közhelyeidhez magát Marxot idézem, hátha ő meg fog győzni arról, hogy ez a kép egy picinykét árnyaltabb, mint amiképpen beállítod:

www.marxists.org/magyar/archive/marx/1848/communist-manifesto/ch01.htm#s1

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.02. 14:14:41

@rosta: :) a továbbiakban szerintem ne forszírozzuk a kommunikációt egymás közt.
ami nem megy, az nem megy.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.02. 14:16:23

@mcs: Irigylésre méltó a tudatlan magabiztosságuk. Úgy látom még vannak olyan 2X 60 ezren.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.02. 14:29:23

@tölgy: oké, kicsit kifejtősebben lehetne?

speciel egyedül vagyok, de majd most biztos kiderül, hogy nyájalkotó lény is vagyok.

csak az ne derüljön ki, hogy én vagyok a sötétben bujkáló szadeszes szavazótábor, mert akkor erősen mellé.

Cypriánus 2009.07.02. 14:30:08

mcs: bocs, ez nem válasz.

mégeccer: Te magad (igen, Te személyesen) élnél e egy ilyen társadalomban?

ugyanis ezt kérdeztem, nem azt, hogy szerinted Kis Julcsinak ott kell e élnie.

Cypriánus 2009.07.02. 14:36:05

meg: várjunk csak, tehát minden relatív, de ez aztán az abszolút igazság ...?!?

ha minden relatív, honnan veszed a magabiztosságot, hogy mondjuk a kereszténység tuti hazudik? Ha nincs ismeretelméletei origó, ezt mire alapozod? Ha meg van, akkor a relativizmus nem lehet igaz.

Esetleg az Ön személyében tisztelhetjük az ismeretelméleti origót? Pl. számomra az Isten....:)

nem szubjektivista kissé az Ön hozzállása ??!

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.02. 14:54:34

@Cypriánus:
1. parancsolj: igen, élnék.

2. kérlek, ne játsszunk ilyen gyerekesen. nem mondtam, hogy a kereszténység hazudik. azt mondtam, hogy számos olyan szituáció van, amikor nem működik. és bizony sok sok ember fog nem túl sokára olyan helyzetbe kerülni, ahol ez komoly gond lesz.

2b. a kereszténység abban hazudik, (bár ilyet nem kifejezetten állít, inkább csak a keresztények szoktak: ) hogy az ő megoldása az egyetlen lehetséges.

3. ismeretelméleti origóról nem mondtam semmit, az erkölcsről mondtam. az meg sajnálatos, de tény, hogy voltak, vannak (és lesznek) működő társadalmak, amik nem a kereszténység erkölcse szerint szerveződtek.
tehát van -működő- erkölcs, ami nem keresztény.

4. egyébiránt, van számos eredménye a keresztény erkölcsnek, sőt, az európai történelem egy jókora szakaszában a keresztény erkölcs nagyon is jól működött. (nem mindig és nem mindenhol, de többségében jól)

5. az viszont tény, hogy a keresztény (vagy az iszlám) erkölcs exportja nagyon nem sikertörténet.

bz249 2009.07.02. 14:57:18

@mcs: összhangban lenni a természeti környezettel, az miért a legalapvetőbb érték? Ezek szerint egy gazellacsorda, mivel nyilván még jobban összhangban van a környezetével az még nagyobb értéket képviseljen.

Egyébként elárulok egy szörnyű titkot: 5 milliárd év múlva fel fog fújódni a Nap és kb. 1000 fok lesz a felszíni átlaghőmérséklet a Föld felszínén... szóval a fenntartható modellt követő busmanok és inuitok ugyanúgy csöszhetik, pedig nem élték fel a bolygó erőforrásait.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.02. 15:30:15

@bz249: basszus, elszállt.

szóval a rövid válasz: azért kell összhangban lenni (és nem a csak természettel, hanem a rendelkezésre álló erőforrások összességével) mert különben eltűnünk. összeomlunk.

a gazellacsorda nem jó hasonlat, ők nem tudnak nem összhangban lenni, meg egyébként sincsenek döntési pozícióban. :)
btw, a túlszaporodó ragadozók _mindig_ hamarabb pusztulnak ki, mint a zsákmányállatok.

bz249 2009.07.02. 15:34:51

@mcs: ja, de hát az összhangban lévők is összeomlanak és eltűnnek, mert az elérhető erőforrásmennyiség 5 milliárd év múlva nullára fog csökkenni, tekintve, hogy nem lesz levegő a bolygón.

Vagyis a helyes civilizációs stratégiai szerintem még mindig az elérhető erőforrás-mennyiség növelése. Olyat meg ezek a fenntartható kultúrák nem tudnak produkálni, tehát éppúgy zsákutcák, mint a XX. századi pazarló modell.

rosta 2009.07.02. 16:14:40

@tölgy:
"Irigylésre méltó a tudatlan magabiztosságuk. Úgy látom még vannak olyan 2X 60 ezren. "

Szerintem ennél sokkalta rosszabb a helyzet. Az mcs-nek belinkelt Marx szövegből egy idézet meg is mutatja, hogy miért.

"A proletariátus életfeltételeiben már megsemmisültek a régi társadalom életfeltételei. A proletárnak nincsen tulajdona; feleségéhez és gyermekeihez való viszonyának már semmi köze a polgári családi viszonyhoz; a modern ipari munka, a tőke modern igája, amely ugyanaz Angliában és Franciaországban, Amerikában és Németországban, lehántott róla minden nemzeti jelleget. A törvények, az erkölcs, a vallás az ő szemében csupa polgári előítélet, amelyek mögött megannyi polgári érdek rejtőzik."

Ehhez még hozzá kell tenni, hogy az un. proletáriátus nálunk a volt szocialista országban sokkalta lepusztultabb állapotban van a Marx által lenézett un. polgári hagyományokat illetően, mint az általa idézett országokban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.02. 16:28:26

@mcs: azért a fő különbséget ismerem a szóhasználatban, csak azt akarom kifejezni, hogy számomra épp annyira nem jelent semmit, mint a szunnita-síita különbség. (Ezeknek az eredetét is ismerem kb.)
A többiben nagyrészt igazad van, bár az erkölcsi origó kérdése szerintem valós.
@tölgy: mit jelent a "tudatlan magabiztosságuk" kifejezés?
Hogy a hülyék úgyis a pokolra jutnak, addig meg mi, hívők lenézhetünk rájuk erkölcsi, életviteli és Tudásbeli fölényünkből?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.02. 16:33:55

"Ilyenkor mindig örülök, hogy a felvilágosodás meg a kommunizmus elég rendesen leverte a keresztyénységet: egyébként ugyanaz lenne, mint a szunniták és a síiták között, így meg szabad megmosolyogni őket."

Igen, tündériek voltak, ezreket-milliókat mészároltak le. De ezt a nácik is megtették (keresztényekkel is), remélem Peetmaster szíve akkor érettük is dobog, mint hasznos munkát végzőkért.
Hogy miért nem lenne itt is az, mint a siíták és a szunniták között, arról persze Peetmasternek nem kell, hogy fogalma legyen, ahogy sok másról sem.

A kereszténység-keresztyénség különbségét nem ismerni vérciki.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.02. 17:06:43

@bz249: na, azért ne szálljunk el a hülyeség felé.
5 mrd év nem egy olyan távlat, amire van értelme tervezni.

meg egyébként is, lévén önző, én azt szeretném, ha a jelenlegi társadalmunk -kissé átalakulva, javulva, alkalmazkodva- de gyökeres változás és anarchia nélkül képes lenne kb. 500-1000 évet túlélni.

a nap vörös óriássá alakulásának problémájára térjünk vissza leghamarabb kb. 4,5 mrd év múlva.

bz249 2009.07.02. 17:15:52

@mcs: szóval a helyzet az, hogy a földi élet így vagy úgy, de ki fog pusztulni

miért nem mindegy, hogy ez 500 vagy 5.000.000.000 múlva lesz? miért számít, hogy mi lesz ezer év múlva, akkorra már bőven halott lesz mindenki?

akkor meg már nem szerencsésebb inkább úgy felépíteni a civilizációt, hogy az elsősorban az emberekről szóljon és ne a lápi pöcsmögökről?

ha akarod tehetünk bele ezen túlmutató dolgokat is, de szvsz az ember vagy hedonista vagy transzcendes megalapozású... a kettő közötti álláspont a semmiben lóg

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.02. 17:29:15

@bz249: he?

bocs, de kezdem elveszteni a fonalat.

1. a problémát akkor kezeljük, ha problémává válik.
2. a nap léte jelenleg korlátlan erőforrás

nagyon nem mindegy, hogy egy probléma mikor kíván beavatkozást. véges erőforrásokkal bírok, ezért a tök értelmetlen dolgokkal csak akkor foglalkozom, ha valamely szempontból érdekesek. ez a kérdés nem az.

bz249 2009.07.02. 17:40:37

@mcs:

szóval akkor összefoglalom egy átlag ember élete

bz249 2009.07.02. 17:49:29

töcs van ezzel a blogmotorral

még egyszer:

egy átlag ember élete kevesebb, mint 120 év. Ha minden leszármazottját hozzávesszük, akit valaha láthatott akkor ugye ez még mindig kevesebb mint 240 év.

Miért ne csapja ki Átlag József az utolsó fát az esőerdőben, hogy utána cukornádat ültessen a helyére, a befolyó haszonból meg vegyen egy új Bömbit? Miért áldozza fel a kényelmét egy fenntartható jövőért?

A jelenlegi pazarló gazdálkodás miatt mondjuk kipusztul a földi élet 500 év múlva... sag schon, az utolsó leszármazottja, akit Átlag József ismert már 260 éve halott ő meg 380 éve. Kit érdekel mi lesz akkor?

Ráadásul az élet így is úgy is ki fog pusztulni. Ebből a szempontból az 500 és az 5 milliárd ugyanakkora, mind a kettő végtelen nagy. Az életem szempontjából mind a kettő a sohában lesz. Mire bekövetkezik nekem már tök mindegy.

Milyen tisztán materialista érvet tudsz mondani amellett, hogy ne fokozzam a kényelmemet a környezet pusztítása árán is?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.02. 18:00:26

@bz249: áttelepedhetünk más bolygókra, kifejleszthetjük a térhajtóművet, evolválhatjuk magunkat testetlen intelligenciákká stb. Több milliárd évünk van erre. Amíg ezek nincsenek meg, addig érdemes megőrizni a természetet.
@Gabrilo:

"A kereszténység-keresztyénség különbségét nem ismerni vérciki."

Ismerem a szóhasználati különbséget, csak azt mondom, harmadszor, hogy nekem, _kívülállónak_ semmi különbség nincs.

"Igen, tündériek voltak, ezreket-milliókat mészároltak le. De ezt a nácik is megtették (keresztényekkel is), remélem Peetmaster szíve akkor érettük is dobog, mint hasznos munkát végzőkért."

Nem te mondod mindig, a többi kereszt(y)énn(y)el együtt, hogy az ember eredendően rossz? Akkor te tartozol magyarázattal, hogy miért is baj rosszakat elpusztítani. (Kérlek, olyannal gyere, ami egy ateistának is jelent valamit. Ha ilyet nem tudsz, akkor valószínűleg értelmetlen és parttalan kettőnk bármilyen vitája a halottakról vagy bármi ilyesmiről.)

"Hogy miért nem lenne itt is az, mint a siíták és a szunniták között, arról persze Peetmasternek nem kell, hogy fogalma legyen, ahogy sok másról sem."

Napi lenézés megvolt, akkor esetleg megmondhatnád, ha mást nem is, de azt igen, hogy mi a különbség szekta és szekta között. (Ismét olyan módon, hogy ne csak insiderek érezzék át.)

bz249 2009.07.02. 18:08:37

@peetmaster: sajnos ezt kicsit nehéz, de mondjuk olvass bele az Ószövetségbe, az Újszövetségbe és a Koránba, majd döntsd el melyiket lehet nagyobb százalékban jogi szaknyelvre átültetni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.02. 18:25:11

@peetmaster:

"Kérlek, olyannal gyere, ami egy ateistának is jelent valamit. Ha ilyet nem tudsz, akkor valószínűleg értelmetlen és parttalan kettőnk bármilyen vitája a halottakról vagy bármi ilyesmiről."

Igen, ez a kedves érv a poszt-posztmodernben. Nekem ez a nézetem, neked az, inkább ne is vitatkozzunk. Peetmaster, most fordítsa ezt meg: minek vitatkozzak magával, ha hülye ateista? Na ugye.

Az a baj, hogy Maga úgy fikázza a vallást, hogy a legkevesebb fogalma sincs róla. Legalább minimálisan: a Bibliába, vagy valamelyik magyarázatába beleolvasott már? Vallástörténet, egyebek? Úgy könnyű fikázni valamit, hogy nem ismerjük, de annak sportértéke nem nagyon van, és higgye el, a maga beírásán egy hívő és gyakorló katolikus nagyokat hahotázik.

1) Az ember eredendő rosszasága nem azt jelenti, hogy nem képes a jóra. Mivel van erkölcsi érzéke (vö. a törvény a szívébe van írva, forum internum, etc.), és vannak erre emlékeztető hagyományos intézmények (egyház, forum externum), ezért az erkölcsileg ambivalens ember képes jóra, jót tenni, főleg ha a közös tudásokra támaszkodik és a hitre (kegyelem).

2) Szemben a progresszivista-ateista és minden egyéb légvári álmodozókkal a "hülyevallásosok", hülyekonzervatívok és a hülyekeresztények elismerik, hogy az ember képes jóra és rosszra is és nem akarnak Big Purge-öt végezni, ugyanis tudják, hogy az ember természete nem változtatható meg, csak nevelés, gyakorlat stb. révén javítható. Ezzel szemben a hihetetlenül sikeres ateista-haladó projektek vezetői azt mondták, mit nekünk a vallás bölcsessége, ez egy baromság, az ember tökéletessé tehető, és ez csak emberi erőfeszítésen múlik. Így nekiálltak kipucolni a világot minden rossztól, és valóban oda vezetett, ami magának oly' nagyon tetszik - jól lemészároltak férfiakat, nőket és gyerekeket. De a haladó ateista ettől boldog, hiszen áldozat nélkül nincs megváltás ugye.

Az volna a kérdésem kedves Peetmaster, ha feltételezi, hogy elfogadható az ember eredendően rossz nézet, akkor mégis kinek van joga kiirtani a rosszat, ha ez az eredendő bűn minden emberre vonatkozik? Ki hajtja végre a feladatot?
Ja igen, a haladó ateista, akiben egy csepp rossz sincs :)) Neki, tökéletes tudása és erkölcse révén joga van kiirtani népeket, csoportokat, vallásokat.

Ez a jó kis over-confidence olyan megváltásokat hozott már a hülyekeresztény Európának, hogy öröm nézni. Hatmillió egyszer, százmillió halott másodszor.

Büszküljenek a haladó ateisták intenzíven.

bz249 2009.07.02. 18:32:44

@Gabrilo:

van erre megoldás, Mutually Assured Destruction. Bárki megnyomhassa a nagy piros gombot, de időben érkezik a válaszcsapás... tehát nem egyetlen emberre hárul ez a nemes feladat, hanem kölcsönös együttműködés révén atombombázzák szét sok seggfej gonosz embert.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.02. 18:59:09

@Gabrilo: Kérlek, ne sorolj be a posztmodernbe. Még a végén relativista is leszek. Kategóriával vitatkozol, függetlenül attól, hogy benne vagyok-e.
Olvastam a Bibliát.
" és higgye el, a maga beírásán egy hívő és gyakorló katolikus nagyokat hahotázik."
Egészségére.

"elismerik, hogy az ember képes jóra és rosszra is"
Na. Mindjárt máshol tartunk. Ha jóra is képes, akkor most azt kell bizonyítani a hülyeateistákkal szemben, hogy CSAK a vallás tudja ezt kihozni belőle. (Egyébként lehet, hogy a jóság-definíciónk se egyezik. Az enyém valahol mcs-é felé lesz közelítőleg.)
"mégis kinek van joga kiirtani a rosszat, "
Erre @bz249: válaszolt, helyesen.

"De a haladó ateista ettől boldog, hiszen áldozat nélkül nincs megváltás ugye."
Ez meg f*szság. Az áldozat legfeljebb, hangsúlyozom, legfeljebb, szükséges rossz.

"ezért az erkölcsileg ambivalens ember képes jóra, jót tenni, főleg ha a közös tudásokra támaszkodik és a hitre (kegyelem). "

Nekem ez a mondat az egyik fő bajom a konzervativizmussal. Mindent, a hitet, a jót, a rosszat, a tudományt, a vallást, a Földet, szóval mindent eszköznek tekint arra, hogy fenntartson valamiféle egyensúlyt, ami önmagában cél. Azt tekinti helyesnek, ami segít fenntartani, azt rossznak, ami kitéríti. De azt nem mondja meg, hogy mi az, amit egyensúlyban tart, és főleg nem mondja meg, hogy miért fontos, hogy egyensúly legyen.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.02. 19:09:53

@peetmaster:


Ez a "ha nekem más a nézetem nem vitatkozom veled" duma a posztmodern kedvence. És ezt maga mondta. Ha nem hiszi, nézzen utána.

"Olvastam a Bibliát." ---> ezek szerint a helyzet rosszabb, mert nem értette.

Az utolsókhoz:

A konzervatívok és egyes hülyevallásosok is azt mondják, hogy mivel az egyes ember tudása tökéletlen, törékeny, ezért a felhalmozódott, közös tudásokra érdemes inkább támaszkodni - nem azért, mert azok tökéletesek, hanem valószínűleg_jobbak, mert sok-sok ember sok tapasztalata raktározódik benne. Ezért fontosak nekik az intézmények és a hagyomány, mert ezek őrzik ezeket.
Vannak önmagában célok. Vagy ha nincsenek, igazolni kéne - ezzel leginkább az utilitaristák próbálkoztak, de bele is buktak hamar. És nem csak azért, mert a rabszolgaságtól kezdve a mészárlásig mindent igazolhatóvá tettek az érveik (ez így volt), hanem azért is, mert a "cél-eszköz" logikája végtelen és céltalan, a végén pedig értelmetlenséget szül. Ezért kérdezte egyszer azt, hogy "mi a hasznosság haszna?" Maga szerint annak mi az eszközértéke és haszna, hogy szeretem a családomat meg a barátaimat? Ugyanis ezeknek nincs önmagukon túlmutató céljuk, mégis jónak tartjuk őket. Miért tartjuk jónak a szeretetet, tiszteletet, megbecsülést, kemény munkát, stb.-stb.? Miért tartunk egy csomó erényes cselekedetet, még akkor is, ha nem ér célt, nemesnek? Az önfeláldozást miért tartjuk tisztelendőnek?
Szegény modern, felvilágosult ateista haladóink ezért képtelenek megérteni és felfogni Krisztus szenvedését. A szenvedésnek ebben a körben "nincs értelme".

"Ha jóra is képes, akkor most azt kell bizonyítani a hülyeateistákkal szemben, hogy CSAK a vallás tudja ezt kihozni belőle."

Nézze, próbálkoztak mással is - meg lehet nézni az eredményeket. A fönti 100 millió halott az egyik példa. Nyilván megérte.
A vallás igyekezett Európát civilizálni, és az eredményei olyanok lettek, mint az egyetemek, a tanulás, tudás átadása, a törvény uralmának, a jó rendnek, a helyes cselekvésnek a képzetei, és nem mellékesen ennek a civilizációnak sikerült a jólétet is fokozni, ami eltörölte a korábbi különbségtételt a keleti despotizmusokkal - kiderült, hogy járhat együtt szabadság, jó politikai rend és jólét is.

A vallást eltörölni és helyettesítő kísérleteknek pedig sikerült felszámolniuk a rendet, a szabadságot, de még a jólétet is, és sikerült egy többszáz éves civilizációt sok ponton barbarizálnia - sajna-bajna, a történeti mérlegen az ateisták, haladók meglehetősen szarul állnak, szemben a hülyekeresztényekkel.

Czelder Orbán 2009.07.02. 19:14:35

@peetmaster:
"Azt tekinti helyesnek, ami segít fenntartani, azt rossznak, ami kitéríti. De azt nem mondja meg, hogy mi az, amit egyensúlyban tart, és főleg nem mondja meg, hogy miért fontos, hogy egyensúly legyen."

Ha akarná, megmondhatná, de akkor magának felállna a szőr a hátán. Másrészt meg az Elfogadás, a Ráhagyatkozás már erős hit kérdése. Aki nincs ezek birtokában, az ne kérjen lehetetlent mástól sem.

Mondja, tényleg elővette már a Szentírást?

Kontrabass (törölt) 2009.07.02. 19:58:13

@Cypriánus:
"bevallom, nem hiszek a "romlatlan természeti népekben."

A rombolási szándékot vagy nem szándékot miért szerveződési vagy csoportokat irányító eszme szerint csoportosítja, miért nem simán az emberi megnyilvánulás alapján?

Tud arra magyarázatot, mi mozgatja az emberiséget a pusztulás felé? Önben léteznek-e önpusztító szándékok? Tud-e 2-nél több ilyen emberről a környezetében (aki kijelenti, önmagát akarja elpusztítani)?
Ha fenti kérdésekre nem lenne a válasza, miből vonta le eddigi konklúzióit logikai alapon?
Ergo, mi az a felettes elv, ami ezek szerint nem vallás, nem természeti, ami ezt a rombolást mozgatja?
Tisztában vagyok a természeti nép mint fogalom jelentésével, de ha mint eszmeiséget neveztük el ismert világvallás hiányában, egy ateista természeti nép közül való?

Szóval érdekelne ez az Apokalipszis-elmélete.

Kontrabass (törölt) 2009.07.02. 20:11:13

@peetmaster:
a JÓ egy olyan kategória, ami a tett előtt megszületett. feltételezett hatás megítélése.
Alapból magadnak rossz hatásút nem választasz. Rosszat tenni annyit tesz, a te haszonelvű cselekedeteddel valaki másnak ártottál.
Ezzel szemben vannak az önpusztító szándékúak, ezért érdekelt fentiekben engem ez a téma, mert sok önpusztító egyén létre tud hozni apokalipszist, de alapból haszonra, jóra törekvőek nem, feltéve, ha túl sok az olyan ütközési pont, ahol ártunk a jó kereséssel egymásnak.

Mondj egy olyan rossz cselekedetet, ami neked is rossz hatásúnak tűnik megtétele előtt rád nézve, és kifejezetten ez utóbbi, rád nézve kifejtett hatás szándékával akarsz rosszat okozni másnak. És utóbbi hatásban is tudatában vagy előre, hogy az rossz lesz neki.
A szado-mazot ne említsd, ha épp te vagy a büntető öltözékben, mert az jó a büntetőnek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.02. 20:13:49

@Gabrilo: Még mindig nem értem, ön milyen alapon tekinti veszteségnek 100 millió vagy akárhány ember halálát. Talán @Czelder Orbán: segítene. Ne aggódjon a szőr miatt.

"Maga szerint annak mi az eszközértéke és haszna, hogy szeretem a családomat meg a barátaimat? Ugyanis ezeknek nincs önmagukon túlmutató céljuk, mégis jónak tartjuk őket. "

De, van önmagukon túlmutató céljuk, és csak ennek függvényében tartjuk hasznosnak őket. A közvetlen cél az emberiség stabilitása lenne (ezért pl. a családszerető politikust, aki gyermekei nevére íratja a közvagyont, nem szeretjük, pedig hát családcentrikus). A nagybetűs cél nehezebb kérédé, de hát ön sem adott meg ilyet.

"Szegény modern, felvilágosult ateista haladóink ezért képtelenek megérteni és felfogni Krisztus szenvedését. A szenvedésnek ebben a körben "nincs értelme". "
Ez mintha valóban így lenne, de kérem, fejtse ki még, hogy hogyan kapcsolódik ez az őt megelőző bekezdésekhez.

"A vallást eltörölni és helyettesítő kísérleteknek pedig sikerült felszámolniuk a rendet, a szabadságot, de még a jólétet is,"

Ez nem igaz. Én most jobban élek, mint bárki, bármikor, bárhol egy vallás által uralt világban.

"Ha akarná, megmondhatná, de akkor magának felállna a szőr a hátán. Másrészt meg az Elfogadás, a Ráhagyatkozás már erős hit kérdése. Aki nincs ezek birtokában, az ne kérjen lehetetlent mástól sem."

Ez az a kérdés, amit már hosszú ideje kérdezek mindenkitől: honnan kapja a vallását az, akinek van?

"Mondja, tényleg elővette már a Szentírást?"
Igen. De nem jelentett többet, mint bármi más könyv.

Kontrabass (törölt) 2009.07.02. 20:28:35

Szóval az eredendően rossz elmélet szerint létezik a pusztító szándék. Jó, oké, ez hihető is. Célom A csoport végső kiirtása. Sikerül, megtettem. Nincs A. Miért nem következik be a zen mint egyensúlyi állapot a lótuszvirágon?
Tegyük fel, célom B csoport kiirtása is. Vajon egyetértett-e B csoport A csoport kirtásával, és segédkezett-e nekem abban velem hasonló ártó szándékkal? Ha igen, én B-vel az egyetértés szintjén mozgok. Miért nem öltem meg őt is A-val egy időben, közben, utána.
Ha B nem értett egyet velem A kiirtásában, miért nem állt össze A-val ellenem, és most ők ülnének zen pozícióban?

Mennyiben logikusabb az az elv, valamely időszakos rendező elv szerint, ami folyton változik, kiírtjuk egymást, teljesen véletlenszerű, ki marad utoljára, de legalábbis nem ismert. És végül az utolsó, holott neki voltak mindenki mások felet hatalmi szándékai, megöli magát?
Miért nem kezdte az elején mindenki ezzel? Hiszen nem tudhatja, ki lesz az utolsó, gyorsabb egy kollektív öngyilkosság? Talán menetközben létezik a mozgató elvvel ellentétes elv is? Túlélési? Ha igen, milyen elv alapján marad az utolsó ember, és önmagában életképes-e? (Nem, már ha menetközben nem lesz hermafrodita.)

Mi ez a rendező elv, ami ennyire dilettáns, hogy nem a leglogikusabb módot - kollektív öngyilkosság - választja? Eközben miért folytat a közösség ezzel ellentétes tevékenységet - szaporodás, életre törekvés.

Miért hiszünk egy ilyen illogikus pusztító elvben, szemben egy olyan elvvel, ami valamennyi ember és csoport cselekedetében nyomon követhető, ha tudjuk, mi a szándék és hatás közti különbség?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.02. 20:39:23

@peetmaster:

"A közvetlen cél az emberiség stabilitása lenne (ezért pl. a családszerető politikust, aki gyermekei nevére íratja a közvagyont, nem szeretjük, pedig hát családcentrikus). A nagybetűs cél nehezebb kérédé, de hát ön sem adott meg ilyet."

Nézze, én tagadom, hogy lenne ilyen "nagybetűs cél." Ez az emberiség stabilitása, ne haragudjon, baromság. Több okból. 1) mi a tököm az az "emberiség"? Absztrakt fogalmakba szerelmesnek lenni haladóknál nagy divat :(( Csakhogy: amiről tudásom lehet, ill. elegendő tudásom lehet, az csak a hozzám közel állók, akiknek a viszonyait ismerem. 2) Ahhoz, hogy "stabilitás" legyen, központilag kéne irányítani, hány gyerek szülessen, hol mennyi, melyikből mennyi. Éljen a világállam :((((( Ez képtelenség, és ha nem az, akkor ijesztő. És mi van a túlnépesedéssel? Akkor kaszaboljuk le szám szerint azokat, akik "túl sokan vannak"? Igazi emberiségért aggódó haladó maga :))))) 3) "Nagybetűs Cél" nincs - sokféle elv, erény, érték van, és mindegyik fontos, a kérdés az, mikor melyik fontos. Fontos a szeretet, igazságosság, igazság, szorgalom, akármi, és ezek sokszor ütköznek, és valahogy rendezni kell a viszonyokat. 4) Ha az emberi életnek nem lényege a barátság, szeretet és a csomó többi hülyekeresztény erény, akkor mégis miért fontos az "emberiség stabilitása"? Mivégre marad fönn, ha nincsenek kedves dolgok, amiket az emberek szerethetnek? Ha maga ilyen utilitárius kategóriákban gondolkodik, meg kéne mondania, "mi célból, mi a haszna" - vagy esetleg az "emberiség stabilitása" önmagában vett cél volna? Miért? :)))
Szerintem tehát nincs ilyen nagybetűs cél - Maga szerint viszont van, tehát nem nekem, hanem bizony magának kéne megmondania, hogy az mi, és igazolnia, hogy az jó :))) Hajrá.

"Ez mintha valóban így lenne, de kérem, fejtse ki még, hogy hogyan kapcsolódik ez az őt megelőző bekezdésekhez."

Úgy, hogy a hasznosság hívei nem tudnak olyasmit felfogni, ami nem illeszthető be az ideológiai kategóriáikba. Így pl. a szenvedést.

"Ez nem igaz. Én most jobban élek, mint bárki, bármikor, bárhol egy vallás által uralt világban."

Történetileg kéne igazolni, kedves peetmaster. A jólétet a kapitalizmus teremtette meg, az meg a hülyekeresztény Európa kebelén jött létre, az 1400-as években. Hasonlítsa össze az ez után következő időszakot, vagy mondjuk a XIX. századot a kommunista Romániájával, ahol tényleg utálta és üldözte a hatalom a vallást - na, melyikben jobb élni? (És nem csak a jólét szempontjából) Történetileg bizony maguk állnak szarabbul és nem is kicsit.

"honnan kapja a vallását az, akinek van?"

Leginkább a szüleitől. Még az olyan szekularizált világban is, mint a mai Európa, az emberek többsége azért megkereszteli a gyerekét. Há' minek?
A hitet viszont kegyelemből kapja. Ebből van akinek jut, van akinek nem:)) A Jóisten sem egalitárius :)))

"Igen. De nem jelentett többet, mint bármi más könyv. "
mondom én, hogy nem értette...

Kontrabass (törölt) 2009.07.02. 20:43:42

@rosta:
pontosan ilyesmiről beszéltem, mentesen attól, hogy ezt a legfőbb jót mint áhított optimumot, egyensúlyi állapotot (attól egyensúlyi, hogy amíg zéró értékű az elszenvedett kár, a ROSSZ, addig abból a szituációból senki sem akar kimozdulni a fenti JÓ-ra törekvés céljával), miféle rendszer képes közelítőleg (legkevesebb károkozás) és legtartósabb szintig elérni. Mi folyton a rendszert keressük, nem az elvet, ami mozgatja azt.

Amiről írtam, a törekvés a lényeg, és ez alá rendelni bármilyen rendszerelméletet. Ha valamelyiknek x része megbukott, az arról az ideáról alkotott képünket nem teljes mértékben, csupán azon tevékenységét kell felülbírálni.

Így valójában nem létezik olyan rendszerelmélet, amit, ha a szándék szerint addig csupaszítunk, amíg kivonjuk belőle az összes rosszat, nem a JÓ maradna végül.

Nos, miután az ember a legkevésbé hisz abban, egyszerűen eszerint kéne csak élnie, mert magától elidegenített eszméinek olyan mértékű halmazát és összetettségét alkotta meg, amikről tapasztalati tudata van múltból, azok mit okoznak, hogy az azokból merített, jövőről megalkotott hite képtelen visszaállni erre az egyszerű elvre, jó.

Sőt, miután ez egy legelső értékítélete volt, szükségesnek tartja a fenti mérhetetlenül felhalmozott ideái miatt a JÓ-t is ítélet alá vonni, hiszen az ítélkezés által jött létre az az ősi fázis, el tudta dönteni előre, hasznos lesz-e a lépése, vagy nem.

Így megkérdezi:
Mi a jó?
Ez jó?
Mennyire jó?

A jó egy axióma. Egyébként meg nem bonyolult, csupán jövőidejű értékítélet. Ösztön hiányában fontossá vált, és eredményezett egy személyünktől független kategóriát, tehát lehet szándékunk másnak is elérni a jót. Nem önös cél marad ösztön alapon.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.02. 21:08:19

@Gabrilo:
Nagy betűs cél nincs, de kisbetűs azért akad. Ilyen például a személyi jóérzésem, illetve a saját, illetve rokonaim támogatása. Ám mindennek igazából nem vallási oka van, hanem evolúciós. Az evolúció bizonyos értelemben nagyon is utilitarista.

"A jólétet a kapitalizmus teremtette meg, az meg a hülyekeresztény Európa kebelén jött létre, az 1400-as években."
Ácsi! Ennek semmi köze a kereszténységhez (red herring). A kapitalizmus az ipari fejlődés eredménye. Az pedig a versenyé, és a versenyt pedig a korabeli Európa keményen próbálta akadályozni a céhrendszerrel, bár ennek sincs köze a kereszténységhez.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.02. 21:23:07

@Gabrilo: "mi a tököm az az "emberiség"?"
Az, hogy önnek nem tetszik az emberiség szó, még nem ellenérv. Az viszont igaz, hogy nagybetűs célt is kell mondanom, hogy használhassam a szót. Egyet tudok mondani: ez pedig az a törekvés, hogy megértsük, miért létezik a világ - "az élet, a Világegyetem, meg minden".
Ebből kiindulva könnyen lehet utilitarista módon is bizonyítaniaz én álláspontomat.

"2) Ahhoz, hogy "stabilitás" legyen, központilag kéne irányítani, hány gyerek szülessen, hol mennyi, melyikből mennyi. Éljen a világállam :((((( Ez képtelenség, és ha nem az, akkor ijesztő."

Nem kéne, egy csomó dolog most is szabályzódik automatikusan, ahogy egy konzervatív elképzeli. Csak a fő célban kell egyetérteni.
A világállam meg :))))) és nem :(((((, mert a mostani torzsalkodós, gyilkolós, nemzetieskedő bohócbanda nem valami vonzó.

"Történetileg kéne igazolni, kedves peetmaster. A jólétet a kapitalizmus teremtette meg, az meg a hülyekeresztény Európa kebelén jött létre, az 1400-as években."

Belőle vagy ellenére? Értem én, hogy protestáns munkaetika, meg katolikus erkölcsiség (egyszerre? :)), meg a munkások elfogadásra kondicionálása ("ez az élet szar, de majd a túlvilág, ahol a gazdagok ott se lesznek"), de a konzervatív/libertariánus gazdasági érvelések (kb. aki nem dolgozik, az ne is egyék) sokkal egyszerűbb, nem kell bele Isten és ugyanarra az eredményre vezet.

"Hasonlítsa össze az ez után következő időszakot, vagy mondjuk a XIX. századot a kommunista Romániájával, ahol tényleg utálta és üldözte a hatalom a vallást - na, melyikben jobb élni? (És nem csak a jólét szempontjából)"

Extrém példa, kedves Gabrilo. Sosem szabad ilyenekből ítélni. (BTW, az átlagéletkor szerintem Romániában volt több, kár, hogy a szabad gondolkodás kb. egyfomán lehetetlen volt.) Mit szólna, ha a mostani Magyarországot hasonlítanánk össze bármivel 1900 előttről?

"Történetileg bizony maguk állnak szarabbul és nem is kicsit."

Ezt csak a monarchista nosztalgiája mondatja Önnel.

"Úgy, hogy a hasznosság hívei nem tudnak olyasmit felfogni, ami nem illeszthető be az ideológiai kategóriáikba. Így pl. a szenvedést. "

Ez igaz, de nem szégyellem.

"A hitet viszont kegyelemből kapja. Ebből van akinek jut, van akinek nem:)) A Jóisten sem egalitárius :)))"

Na hát akkor megszívtam. :(( Még jó, hogy Ön van oly szíves, és próbálkozik a hit fényét megcsillogtatni előttem. Kétségkívül van valami rendszer abban, amit mond, de nekem (vagy önnek) nagyon sok hiányzik ahhoz, hoz közös alapra kerüljünk.
Egyébként erre akartam utalni azzal, hogy a vitáink némileg meddők - nem értelmetlenek, mint ahogy egy posztmodern mondaná, hanem kicsit más nyelven vannak.

"mondom én, hogy nem értette... "
Most mondtam én olyat, hogy ön nem érti az ateista szerzőket?

Kontrabass (törölt) 2009.07.02. 21:28:03

@Lord_Valdez:
tegyük hozzá, jólét létezett kapitalizmus előtt jóval is, nem tőkealapon, ld ókori birodalmak, a megfelelő rétegnek.
A kapitalizmus meg legkevésbé okozott jólétet egy igen széles rétegnek, és itt joggal tolhatjuk Marxot, osztályharcot eredményezett.
A kapitalista elv elvi szinten tett rá lehetőséget, bárki vagyonra tegyen szert, de nagyon úgy néz ki, ez nem igaz.
Jólétnek nevezi magát egy kommuna is.
Folyton visszajutunk oda, mi a jó, és kinek. És miért feledkezünk meg azokról, kiknek nem jó.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.02. 21:47:31

@Májkonzerv:
Igen, érdekellentét, mindig is volt, ám a vagyon, amin osztozhatott a társadalom azért jelentősen megnőtt és nem független a kapitalizmustól.

Mi kell még a lehetőségen kívül? Sült galamb?

rosta 2009.07.02. 22:47:39

@Lord_Valdez: Igen, a kapitalizmus a protestantizmusnak a szülötte. A probléma csak az, hogy nem voltunk képesek a saját törvényeink szerint működtetni azt, lehet mondani, hogy elszabadult és a saját törvényei szerint működik megfékezhetetlenül.

A protestáns etika a módszeres munkaerkölcsről szól, amely a folyamatos, munkás tevékenykedésben találja meg a célját. Ezen tevékenységét erkölcsileg feddhetetlenül, és a krisztusi parancsolatok, az irgalmasság, a jótétemények, a szolidaritás szem előtt tartásával végzi. Célja, hogy a hasznos, munkás, és mértéktartó életet a krisztusi eszmények szolgálatában élje. Szolgálja ezzel a családját, az embertársait, a közösségét, de mindenekelőtt Istent.

Egy rövid református tanulmány a protestáns etikáról, meg arról, hogy a Hit tőkéje nem a tőke hite:

www.reformatus.hu/archiv/2005/max_weber.htm

max_headroom 2009.07.03. 02:10:54

@rosta: "Igen, a kapitalizmus a protestantizmusnak a szülötte. A probléma csak az, hogy nem voltunk képesek a saját törvényeink szerint működtetni azt, lehet mondani, hogy elszabadult és a saját törvényei szerint működik megfékezhetetlenül."

Mert az utóbbi sokkal sikeresebb mém. Sokkal érthetőbb, személyesebb, következésképp virulensebb az az üzenet, hogy "csak rajtad, a tehetségeden, a szorgalmadon múlik, hova juthatsz el", mint az, hogy "a hasznos, munkás, és mértéktartó életet a krisztusi eszmények szolgálatában éld". Mert ahhoz először ismerni kell a krisztusi eszményeket, azután megérteni, hogy a lemondás miért jelent az egyén számára gyarapodást, végül, hogy miért is lesz jó nekem, ha elfogadom ezeket az eszményeket. Ezt az üzenetet sokkal nehezebb dekódolni.

Amúgy a nem ártó szándékú önzés egészséges dolog. Meg merem kockáztatni, hogy a protestáns etika sokaknál ugyanúgy csak egy racionalizálási folyamat eszköze, mint másoknál a PC viselkedés, ami nem belülről, őszintén jön, hanem amikor nyilvánosan meg kell válaszolni egy kényes kérdést, az illető azért fog PC választ adni, mert arra lett kondicionálva. Megeshet, hogy még saját maga sem ismeri fel: válaszát a közösségnek való megfelelés kényszere diktálta.

Igaz, a kondicionált protestáns és a kondicionált PC is jobb az adócsaló bűnözőnél.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.03. 06:35:34

"Igen, a kapitalizmus a protestantizmusnak a szülötte."

Ez bullshit. A nem jön össze kronológiailag. A manufaktúraipar majd száz évvel, az első "multinacionális" banki szolgáltatás vagy 300 évvel megelőzte a protestantizmust és akkor még meg sem említettem a földrajzi felfedezések következtében megugró forgalomban lévő arany mennyiségét, vagy a Luther nem is tudom hogy hívják cselekedetekor (1517) már létező Joachimsthaler Güldengroschen-t (röviden tallér, ez volt a korai euró).

rosta 2009.07.03. 09:24:35

@Lord_Valdez: Direkt becsatoltam egy linket, amely szépen leírja, hogy jóval a protestantizmus előtt a kapitalizmusnak megfelelő formák jelentek meg Európában. Ezt senki sem vitatja. Aztán leírja, hogy a Weber miért a protestáns etikára alapozottnak tartja a világszerte kifejlődött kapitalizmust. Majd leírja, hogy a Weber az élete végén csalódottan látja a kapitalizmus árnyoldalait. Majd leírja, hogy elszabadult a kapitalizmus, amely a saját törvényei szerint, az önmaga érdekei szerint működik. Első helyre a gazdaság került és minden más érték másodlagossá, harmadlagossá vált. Az emberek jogai semmit sem érnek, a politika teljesen maga alá rendelődött a gazdasági érdekeknek a profitérdekeltségeknek.

rosta 2009.07.03. 09:46:09

@max_headroom: Olyan értelemben sikeresebb, hogy nem kötik azok az erkölcsi szabályok, így hatékonyabb lehet gazdaságilag, hiszen mindent, az erkölcsöt is, de a természeti, amberi erőforrásokat is a gazdaságnak rendel alá. Nem pedig a természet, emberi forrásokkal hatékonyan, de mértékletesen, gondoskodó módon bánó tevékenységet folytat.

Monopóliumokat épít ki, ügyeskedik, átveri a többi versenyzőt, pénzügyi hatalmát valós politikai hatalommá váltja, amelynek segítségével tovább erősíti a gazdaságban a pozícióját, a hatalmát, kartellekbe tömörül, kihasználja a törvényi kiskapukat, a természeti, emberi erőforrásokat, a 24 óra munka 0 Ft fizetés ideája lebeg a szeme előtt és a többi.

Hatékonyabb, mert kiiktatott olyan skrupulusokat, amely ugyan a társadalom egésze számára létfontosságú lenne hosszú távon, de ő csak a saját rövid távú gazdasági érdekeit nézi és semmiféle erkölcsi megfontolás nem érdekli.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.03. 11:46:38

@rosta: a kapitalizmus kritikáját valóban össze lehet foglalni a rövid és hosszú táv különbségével. De vajon muszáj ahhoz vallásosnak lenni, hogy a hosszú távot is értékelje az ember?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.03. 11:50:59

@peetmaster:


Tessék azt az átkozott szöveget értelmezni :) Nem azt mondtam, hogy nem tetszik, hanem azt kérdeztem: az micsoda.

"Egyet tudok mondani: ez pedig az a törekvés, hogy megértsük, miért létezik a világ - "az élet, a Világegyetem, meg minden".
Ebből kiindulva könnyen lehet utilitarista módon is bizonyítaniaz én álláspontomat."

Sajna nem tudom elfogadni :((( Ugyanis rengeteg ember van, akit ez kutyául nem érdekel. Dolgozni akar, gyerekeket akar, családi házat akar stb. Velük mi lesz Peetmaster világállamában? Megértésre lesznek kényszerítve. Illetve milyen másik út van még a Nagy Cél felé nem forduló hasztalan egyénekkel való bánásra?

"A világállam meg :))))) és nem :(((((, mert a mostani torzsalkodós, gyilkolós, nemzetieskedő bohócbanda nem valami vonzó."

Ja, értem. Tényleg jó kis totalitárius zsarnok lenne magából :)))) Viszont itt van egy súlyos logikai bukfenc: ez a mostani "torzsalkodós, gyilkolós", de mitől lennének a világállam vezetői jobbak? Ők talán "különleges anyagból" lennének gyúrva, mint Sztálin pajtás kommunistái?

A konzervatív/libertárius érvelés sem létezik a kereszténység nélkül, azaz: aki nem dolgozik, ne is egyék. Ahogyan a suum cuique elve is érvényes mind a klasszikus, mind a keresztény gondolkodásban.
Megjegyzem, meglehetősen sokan cáfolták Weber tézisét, és nem csak módszertani érvekkel :)) A piacgazdaság a reformáció előtt kezdett el kibontakozni, ráadásul meglehetősen katolikus környéken. De többet nem segítek :)))

"Mit szólna, ha a mostani Magyarországot hasonlítanánk össze bármivel 1900 előttről?"

Ez öngól oda :)))))))) A mai Magyarország jó nagy szarban van, a "jóléte" hitelekből van finanszírozva. Maga nem néz híreket? :)))

"Ezt csak a monarchista nosztalgiája mondatja Önnel."

Bocsánat, de ez nem egy érv. Tessék az ellenkezőjét bizonyítani! Márpedig én azt mondom, hogy a viktoriánus Angliában vagy az Osztrák-Magyar Monarchiában lényegesen szabadabb, prosperálóbb, jobb stb.-stb. rend volt, mint bármelyik totalitárius szarban, amit a megrögzött ateisták csináltak Robespierre-től Leninen keresztül Sztálin pajtásig. Hogyan lehet az, hogy a XX. századra rendesen szekularizált Európában jöhettek létre ezek a rezsimek? Peetmasternek azt kéne igazolnia, hogy nem emiatt, hanem ennek ellenére jöttek létre :))

"Most mondtam én olyat, hogy ön nem érti az ateista szerzőket? "

És mitől nem érteném? Én olvastam nem kevés ateista szerzőt. És pont azért szórakoztat a maga érvelése, mert az ateisták kb. Lucretius óta semmit sem bírtak hozzátenni az érveléshez :)))
Ezért is veszítették el rendre a nagyobb vitákat. Volt viszont más eszközük, az erőszak. Magyarországon is sokkal könnyebb volt ám Kun Béláéknak terrorral, aztán meg a Vörös Hadsereggel "érvelni" :))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.03. 11:58:44

ps. Még egy probléma: ha elismeri, hogy a protestáns etika összefügg a kapitalizmus szellemével, azaz a jólét motorjával, akkor sincs kijjebb a szarból, mert akkor annak is hülyevallásos eredete van. Ad 1.

A népesedés automatikusan nincs kontroll alatt, különben nem beszélnének túlnépesedésről, abból fakadó éhezésről stb.-stb. Ad 2.

bz249 2009.07.03. 12:36:27

@Gabrilo: a tisztelt bálványimádó, pápista úrnak nem kell mindenre tüzelnie. Itt és most kérem mi, eretnekek az önök szövetségesei vagyunk. Nehogy az legyen belőle, mint Waterloo-nál, ahol egy porosz és egy angol ezred szinte csak egymásra lövöldözött, mert valaki tévedésből elkezdte és utána nem voltak hajlandóak abbahagyni.

Az ateisták leverése után természetesen újrajátsszuk a harmincéves háborút, de előbb a közös ellenség kérem szépen. :D

rosta 2009.07.03. 13:31:42

@Májkonzerv: Ez a jövőbe mutató jó alapján való viselkedés engem erősen emlékeztet a kategorikus imperativuszra, illetve, ha nem zártad volna ki az esetleges mazochista viselkedés miatt, akkor az Aranyszabályra.

A játékelméletet nem vetted figyelembe. Márpedig a héják és a galambok által felépített közösségekben léteznek stabil közösségek igaz különböző arányok esetén mind a génszelekciós elméletek, mind a csoportszelekciós elméletek szerint.

Most belenéztem a Mérő játékelméletes könyvébe, hogy ne mondjak teljesen hülyeséget, és vigasztaló egy keresztyénnek, hogy a matematikus próbálkozások szerint a teljesen önző környezetben is létezik nyerő stratégia, amely nem az ellenségeskedésre, hanem a kooperálásra alapul. A viselkedési stratégiák programjainak versenyében a számító önzés stratégiákkal szemben az egyszerű kooperálásra épített stratégia győzött, de általában is ezek a kooperáló stratégiák voltak a legjobb eredményeket elérők.

rosta 2009.07.03. 13:48:45

@bz249: A katolikusok félreértik a dolgot úgy tűnik. Mint református én speciel egyáltalán nem vagyok elragadtatva attól, hogy a kapitalizmus rajtunk keresztül kapaszkodott fel az uborkafára. És itt a Bibót idézném, akinek azalábbi meglátása, víziója volt az elrontott jövőről:

"Toynbee mondja valahol, hogy ha a 15. században a győzelemhez egy pillanatban elég közel került zsinati mozgalom győz, akkor az egész kereszténység és Európa története másképp alakul, s minden valószínűség szerint a reformáció a maga egyházszakadásos formájában elmaradt volna. Ez a megjegyzés ihlette az alábbiakban vázolt párbeszédes uchrónia (= nem létező idősorok megelevenítése, a nem létező helyekről szóló utópiák mintájára) tervét, mely arról szól, hogy mi lett volna, ha a zsinati mozgalom győz: a gondolatmenet lényege az, hogy a 16. században egy katolikus-protestáns-erazmiánus kompromisszum megmenti az Egyház egységét, az Egyház zsinatpresbiteri demokratizálódása lesz a mintája a világi alkotmányossági mozgalmaknak, melyek az Egyház szövetségében megtörik a fejedelmi abszolutizmus kísérleteit, úgyhogy a felvilágosodott abszolutizmus közjátéka mindenütt elmarad, s a modern szabadságok organikusan nőnek tovább a középkori szabadságokból, úgy, mint Angliában. Így az Egyház megmarad az egész európai szellemi élet keretének, a felvilágosodás, modern tudományosság, humanitarizmus, demokratizmus, liberalizmus, szocializmus mind keresztény egyházi keretek között zajlanak"

Bibó szerint ez esetben a liberális és szocialista kísérleti utak 100 milliós nagyságrendű áldozatairól egyáltalán nem kellene beszélnünk ma, mert amiképpen a hűbéri kor társadalomában szervező, humanizáló szerepet töltött be az egyház, erre az újkorban is képes lett volna.

Cypriánus 2009.07.03. 14:38:29

jó, jó Bibó sem volt az orákulum, elég sok baromságot összehordott a " felszabadulásról" meg hogy "demookratánai annyit jelent, hogy nem félni"-na ennek semmi értelme.

de nekem semmi bajom a protestánsokkal, a protestáns lányokkal is nagyon jól kijöttem :) , ( de sajnos ez már eg yrégebbi történet :(... )

azért a 30 éves háborút sem a vallásért vívták, különben Richelieu bíboros nem a protestáns oldalon vitte volna harcba a "legkatolikusabb" francia királyságot-ráadásul titkos római jóváhagyással ....úgyhogy hagyjuk is.

Kedves Májkonzerv: ne haragudj, bevallom, a kommentjeidet olvasva némileg elvesztettem a fonalat, szerintem igencsak túlreagáltad néhány szavamat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.03. 14:39:56

@bz249:

Hö? Honnan veszi, hogy pápista vagyok? :)) Aztán meg: most tényleg nem bántottam a protestánsokat! (ráadásul a szokásos kérdés merül fel: ha bántottam is, melyikeket? :))))
Közös ellenségben amúgy megegyeztünk.

(De ez a bálványimádás csúnya beszólás volt és meg is jegyeztem. Kálvin ege alatt semmi sem szent? :(( )

bz249 2009.07.03. 15:07:47

@Gabrilo: egyrészről nem Kálvin, hanem Luther...

a bálványimádós részt visszavonhatom, ha kell (általában ezt az eposzi jelzőt hallottam)

@Cypriánus: ez a mondat arra vonatkozik, hogy egy demokrata feltételezi, hogy az ellenfelei is demokraták... vagyis nem fog hisztériázni attól, hogy a Patás Orbánsátán kerül hatalomra

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.03. 15:24:53

@bz249:


Maga evangélikus? Az a kereszténység centrumpártja :)) (by Ablonczy Bálint)

bz249 2009.07.03. 15:28:37

@Gabrilo: ellenben miénk a világ legmagasabb templomtornya... ez is világosan bizonyítja fölényünket

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.03. 15:35:21

@bz249:

Azt hittem, maguk meg akarnak szabadulni az ilyen feltűnősködő magasra hágástól. Nem jött össze a projekt? ;)

Cypriánus 2009.07.03. 15:38:19

mi ez, evangélikus találkozó a neten? :)
azt hittem az anglikán a centrumpárt, bár az télleg közel áll az evangélikushoz. A Westminster Abbey-falán is ott áll a porosz mártír , D. Bonhoeffer szobra, akit a Gestapo kivégzett .

Cypriánus 2009.07.03. 15:40:57

viszont én télleg a bálványimádó pápista romanizmus igáját nyögöm...
egész kellemes! :)

bz249 2009.07.03. 15:48:47

@Cypriánus: majd nem lesz olyan könnyű, ha ott is lesz Kirchensteuer és az egyház megfosztja Önt a jövedelmének 2%-tól. Amiből akár fogyaszthatna is. ;)

rosta 2009.07.03. 17:06:22

@Cypriánus: Jó jó, nem volt orákulum, egy kicsit tényleg túlspilázta 45 környékén a dolgot. De milyen kellemes érzést legyezget az emberben, amikor öregkorára ilyesféle bizonyságot tesz le a keresztyén egyház ereje és fontossága mellett, mint az Uchróniában. Igaz, hogy nem sikerültek a reformok az egyház kebelén belül, de ha sikerültek volna milyen is lehetne a világ.

Ez egy szép gondolat. Legelábbis a keresztyének számára...:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.03. 17:26:48

@Gabrilo:
1. Emberiség azok összessége, akik a fenti céllal egyetértenek. Akik nem, az mindegy.

"Sajna nem tudom elfogadni :((( Ugyanis rengeteg ember van, akit ez kutyául nem érdekel. Dolgozni akar, gyerekeket akar, családi házat akar stb."

Minek? Mi a különbség aközött, hogy valaki létezik-e vagy nem, hogyha nem teszi fel ezt a kérdést?

"Velük mi lesz Peetmaster világállamában? Megértésre lesznek kényszerítve. Illetve milyen másik út van még a Nagy Cél felé nem forduló hasztalan egyénekkel való bánásra?"
Munkáskéz mindig kell... De aki ilyen, az nem sokkal több, mint egy gép.

"az Osztrák-Magyar Monarchiában lényegesen szabadabb, prosperálóbb, jobb stb.-stb. rend volt, mint bármelyik totalitárius szarban,"

Csúsztatás. Ne totalitáriánus diktatúrákkal hasonlítsunk össze hatalmuk csúcsán álló királyságokat.
Fenntartom, hogy én jobban élek, mint Viktória királynő. és Ferenc József.

Magyarország meg részben hitelekből él, de elvileg ez része a kapitalizmusnak. Nekem is vannak hiteleim, de tudom kényelmesen fizetni. Munkám is van ugyanis.

"A konzervatív/libertárius érvelés sem létezik a kereszténység nélkül, azaz: aki nem dolgozik, ne is egyék."

Ezt nemtom. Ha én is egyetértek vele, az ellenbizonyíték? :)

"Ahogyan a suum cuique elve is érvényes mind a klasszikus, mind a keresztény gondolkodásban."

Meg máshol is, gondolom. pl. egyes modernek.

"Megjegyzem, meglehetősen sokan cáfolták Weber tézisét, és nem csak módszertani érvekkel :)) A piacgazdaság a reformáció előtt kezdett el kibontakozni, ráadásul meglehetősen katolikus környéken. De többet nem segítek :)))"

Ezt nem érzem központi kérdésnek itt, ráhagynám a többi felekezet képviselőire :)

rosta 2009.07.03. 17:38:04

@peetmaster:
"Fenntartom, hogy én jobban élek, mint Viktória királynő. és Ferenc József."

Milyen értelemben?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.03. 17:47:08

@rosta: anyagilag, (a javak listája, amihez hozzájutok, sokkal hosszabb, és az internetet még bele se vettem :), de pl. az orvosi ellátás) sőt a várható élettartamom is megvan annyi minimum. Ezen kívül szellemileg is több lehetőségem van - amit nem használtam ki belőle, az inkább az én hibám, mint a körülményeimé.

bz249 2009.07.03. 17:47:13

@rosta: mindenféle értelemben... lévén a fent említett személyek már elég régóta nem élnek (legalábbis a materialista nézőpont szerint és azt tudjuk objektíven összehasonlítani) :D

bz249 2009.07.03. 17:49:22

@peetmaster:

Ferenc József 1830-1916 86 év

Viktória királynő 1819-1901 82 év

vagy leszel annyi vagy nem, de azért mondjuk ők pont nem jó példák...

bz249 2009.07.03. 17:52:10

és a bónusz II.Vilmos császár 1859-1941 82 év

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.03. 17:53:53

@peetmaster: és vajon a javak listája, melyekhez te már nem juthatsz hozzá, de ők anno igen, az hosszabb-e?

rosta 2009.07.03. 19:14:41

@peetmaster: A Ferenc József egy faszari császár volt. Puritán dolgozószobájából irányította a birodalmat, a legfinomabb ételek sem érdekelték, amit az asztalra tettek azt olyan gyorsan felhabzsolta, hogy mindenki éhes maradt, mert ő rögtön otthagyta az asztalt. Egyedül a hatalom érdekelte, no meg esetleg a barátnője, akinél a reggelenti kuglófot megette. Nyilván sokkalta több kacatod van, mint neki, értéked már kevésbé. Gondolod, hogy emiatt cserélne veled, ha lehetne?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.03. 19:33:17

@mcs: ez max. környezetvédelmi szempontból érdekes, de ez a vita abszolút nem arról szól. Hacsak nem az emberiség hosszú távú fennmaradása a cél, de az itt nem volt elfogadott cél.
@bz249: Ha F.J. engem le is nyom, az átlagalattvalója téged már biztos nem :) és ez a lényeg.
@rosta: érték? tudjuk már, mi az érték?

rosta 2009.07.03. 19:57:45

@peetmaster: Hát én nem tudhatom, hogy számodra mi is az érték. Lehet, hogy a Ferencz Józseffel sem cserélnél, amikor a tv előtt egy sörrel egy BL-es Barca meccset nézel. Passz.

Ahogy nézem mindent szeretsz relativizálni, így én is kíváncsi kezdek lenni, hogy neked mi is az érték?.

___________________________ (törölt) 2009.07.03. 20:55:09

Ismét szeretném jelezni, hogy nem hasznos, ha politikai viták hitvitává alakulnak, szerintem...

Javasolnám inkább a vallások és a bölcsebb fajta világi filozófiák közös pontjára fókuszálást: a jellem szerepe a társadalmi életben és a boldogság, jó élet elérésben, kardinális erények stb.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.03. 21:28:59

@rosta: eszembe sincs relativizálni, a fenti értékfogalmamhoz ragaszkodnék.
Ugye mindannyiunk szerint a "jó" olyasmi, ami az értéket támogatja. Ha az érték a világ megismerése, a fő miért kérdésekre való válasz keresése, akkor onnantól a jó hasznossági alapon is meghatározható.
@Shenpen: igazad van egyébként, de mik a kardinális erények? :)
Épp azon megy a vita, hogy nem ugyanazt értjük "jó" alatt.

max_headroom 2009.07.03. 22:22:54

@rosta: "Olyan értelemben sikeresebb, hogy nem kötik azok az erkölcsi szabályok, így hatékonyabb lehet gazdaságilag, hiszen mindent, az erkölcsöt is, de a természeti, emberi erőforrásokat is a gazdaságnak rendel alá."

Félreértesz, itt a mémek sikerességéről, virulenciájáról volt szó. Amiről te beszélsz, az már ennek az egyik - de messze nem kizárólagos - következménye.

"Monopóliumokat épít ki, ügyeskedik, átveri a többi versenyzőt, pénzügyi hatalmát valós politikai hatalommá váltja, amelynek segítségével tovább erősíti a gazdaságban a pozícióját, a hatalmát, kartellekbe tömörül, kihasználja a törvényi kiskapukat, a természeti, emberi erőforrásokat, a 24 óra munka 0 Ft fizetés ideája lebeg a szeme előtt és a többi."

Ha te a kapitalizmusból csak negatívumokat veszed észre, az ugyanaz a hiba, mint amikor egy ateista a kereszténységből csakis és kizárólag az inkvizíciót, meg a pedofil papokat látja. A magam részéről nem lennék hívő, de ez nem akadályoz meg abban, hogy belássam, milyen fontos szerepe volt évszázadokon keresztül a kereszténységnek. A létező hibák és torzulások ellenére belátható, hogy mégiscsak a szabad versenyes kapitalizmus / demokrácia kombó hozta létre a legélhetőbb társadalmi berendezkedéseket.

___________________________ (törölt) 2009.07.03. 23:34:53

@peetmaster: azokat Platón találta ki, hangsúlyozottan filozófiai és nem vallási alapon, majd azok utat találtak valahogy Salamon király könyvébe és onnan a kereszténységbe, és a politikai filozófiai tradíció sarokkövének tekinthetőek. A kardinális erények azok, amelyek egy társadalmat működőképessé tesznek, függetlenül attól, hogy az emberek miben hisznek v. miben nem.

Logikai, és nem fontossági sorrendben:

1) igazságosság, mert hát az az egész célja
2) bátorság, mert hát az igazságtalansággal szembe kell szállni
3) józan ész, gyakorlati bölcsesség (common sense, phronesis), azaz tudni, hogy az adott helyzetben mi működik és mi nem, inkább realistának lenni, mint idealistának
4) önmérséklet, mert az igazságosság mértéktelen követelése átcsaphat az ellenkező szélsőségbe, ahogy Márai írta, nincs veszélyesebb annál az embernél, akivel szemben igazságtalanságot követtek el, és ezt tudja is, mert általában a helyrehozatalban, büntetésben, bosszúban nem ismer mértéket. Ld. nemzeti radik. Tehát az önmérséklet azt jelenti, hogy az igazságosságban tudni kell, hol kell megállni vele, nem a maximumig tolni.

Ez logikai és nem fontossági sorrend, valszeg az önmérséklet a legfontosabb, mert az minden alapja, a józan ész a második legfontosabb.

___________________________ (törölt) 2009.07.03. 23:41:03

@rosta: légy szíves, olvas el Platóntól az Államot, ami elmagyarázza, miért nem sikeresebb hosszú távon az igazságtalanság, mint az igazságosság.

Bár a modern társadalmak _mindegyikére_ jellemző kapitalizmus/szocializmus mixtúra mindkét eleme, így kapitalista eleme is bírálható, utóbbi eleme rosszabb és azt javasolnám, hogy utóbbit kéne inkább, mint előbbit. Utóbbi lényege ugyanis, hogy az egyéni erőfeszítéstől függetlenné kívánja tenni a jutalmazást, míg az előbbi nem, ezért az előbbi azért mégis, legalább valamilyen módon erényalapú. Bár bírálható, hogy eme mixtúra kapitalista eleme a gazdasági hatékonyságot tekinti a legfőbb erénynek, szocialista eleme rosszabb, mert egyáltalán nem beszél érdemről és erényről, ezért nihilistább, relativistább.

Ezért a modern paradigmán belül igenis a kapitalizmus a jobb, igaz, magát a modern paradigmát is bírálni kell.

rosta 2009.07.04. 11:06:06

@max_headroom: @Shenpen: Én a kapitalizmust nem a szocializmus szemszögéből bírálom, főleg nem a létező szocializmus szemszögéből, hiszen az sok tekintetben hasonlóképpen működött pl a funkciótlan hatalmasságok tekintetében, mint a kapitalizmus, más tekintetben még sokkal rosszabb is volt. Inkább egyfajta keresztyén erkölcsiség szemszögéből, a kapitalizmust útjára indító protestáns etika szemszögéből, a társadalmi igazságosságot magában foglaló kölcsönös szolgáltatások rendszerére épülő társadalom víziójának szemszögéből.

A kölcsönös szolgáltatások rendszerére az a jellemző, hogy nincs olyan társadalmi réteg, amely hereként viselkedik. Főleg nincs olyan, hogy úgy befolyásolja a kezében lévő hatalmat, hogy ez számára örökletes hasznot hozó legyen, amiért semmiféle munkát nem végez. A kölcsönös szolgáltatások társadalmában a magasabb felelősségű rétegek, amelyek jóval nagyobb részt hasítanak a javakból, jóval nagyobb munkát is végeznek. Amint ez a középkorban volt, amikor a főurak védelmet, infrastruktúrát, társadalomszervezést biztosítottak a jobbágynak az általa nyújtott munkáért, javakért. A társadalom minden réteget összekötő jogok és kötelességek útján alkotott egy erős társadalmi szervezetet. Amikor ez a kölcsönösség megbillent, például az arisztokrácia funkciója kiürült, gyakorlatilag semmit sem nyújtottak a bezsebelt javakért, akkor forradalmi helyzet alakult ki, amely az élősködők uralmát le akarta váltani. Végül a polgári forradalmakban ez meg is történt.

Tehát akkor van baj, ha ez a kölcsönös szolgáltatások rendszere megbillen, és egyes rétegek nem nyújtanak semmit a megkapott jelentős javakért, sőt a társadalom szervezetét úgy alakítják, hogy ez megbillent viszony örökös legyen.

Nem lenne gond a kapitalizmus nagy egyenlőtlenségével, ha a gyártulajdonosok, bankárok a hatalmas jövedelmük arányában szolgáltatnának is valamit viszonzásul. Egyes helyeken ez jellemző voltpéldául a termelőtőkések hatalmas lakótelepeket építettek a munkásoknak, oktatást szerveztek, egészségügyet, stb és nem a 24 óra munka, 0 Ft fizetés elve mellett foglalkoztatták a dolgozókat.

Ehelyett kialakult egy olyan közgazdasági rendszer, amely a kamatos kamat haszontermelő funkciója, valamint a magánosított pénznyomtatás kihasználásával, a termelésben a monopóliumok kiépítésével a globális rendszerek haszonmaximalizálásával eleve egy olyan társadalmi szerkezetet épített ki, ahol egy réteg a hatalmas hasznát bevallottan mindenféle kölcsönösség nélkül szerzi. És itt már nem csak a nagyhatalmú rétegekre gondolok, hanem a funkciótlanul szelvényt vagdosó, ezzel hasznot beseprő szélesebb rétegekre is gondolok. Úgy alakult át a szorgos munkára és a kölcsönösségre alapuló kapitalizmus eszméje, hogy kiesett belőle mára, hogy az munkára és a kölcsönösségre alapul. A rendszer része lett, hogy funkciótlanul, munka nélkül élnek rétegek semmiféle kölcsönös munkát sem végezve a kapott javakért. Nyilván azt mondjátok, hogy naja, ez a modern világ ne tessék mimózáskodni, ezt hozta a fejlődés. Viszont akkor ezt ne nevezzük kapitalizmusnak, ez valami egészen más rendszer.

Ez a protestáns etika részéről megtett kritika inkább, mint egy szocialista kritika.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.04. 11:38:03

@peetmaster:

"Emberiség azok összessége, akik a fenti céllal egyetértenek. Akik nem, az mindegy."

Megint igazam vót, mégiscsak annak a bizonyos jakobinus-bolsi politikai oskolának a követője maga :)) Ők is jól deklarálták az ember jogait majd utána kinyírták azokat, akik nem fértek bele szerintük az "ember" kategóriájába :))

"Minek? Mi a különbség aközött, hogy valaki létezik-e vagy nem, hogyha nem teszi fel ezt a kérdést?"
"Munkáskéz mindig kell... De aki ilyen, az nem sokkal több, mint egy gép."

Kedves zsarnok barátom. Azért lassan szoktassa magát a gondolathoz, hogy nem mindenki gondolkodik úgy mint peetmaster, nem mindenkit érdekli ugyanaz, mint peetmastert és nem is mindenki olyan totalitárius gondolkodású mint peetmaster. Éppen most "gép"-ezett le egy nagy csomó embert, akinek nem a totalitárius világállamon jár az esze, hanem a családon, gyerekein, ilyen hülye, gépies dolgokon (az mellékes, hogy peetmaster persze sokkal inkább gépiesítené az egész világot, mint a családjával foglalkozó "gép").

Ez a "csúsztatás" meg a ballib kedvenc érve. Találjon másikat! Az igazság az, hogy itt Európában az O-M felbomlása után hosszabb ideig szinte csak diktatúrák voltak. Volt még egy ellenforradalmi rezsim, ami úgy-ahogy még okés volt.
De.
"Magyarország meg részben hitelekből él, de elvileg ez része a kapitalizmusnak."
Része, de nem az alapja. Használjam én is a "csúsztatás"-érvet, hogy tetszene magának? :)) A hitelekből finanszírozott jólét a Kádár-rendszer és nem a piacgazdaság. A csak hitelekből finanszírozott gazdaság előbb-utóbb bedől, ehhez nagy logika nem kell. És ráadásul ez is engemet igazol: ahhoz, hogy legyen gazdasági felhalmozás, valamiféle erények kellettek. Az erénytelen és erkölcstelen haladó-ateista világban nem voltak, hitelek voltak, hazugság és összeomlás. Nagy ám az ateisták eredménye :))))

"Ezt nemtom. Ha én is egyetértek vele, az ellenbizonyíték? :)"

Az a baj, hogy sajna a haladárok sem a környezetükből kiszakadva léteznek, így a kultúrájuk azért hat rájuk - reményeim szerint nevelgeti is őket kicsit. Tehát maga és mások is az összes erkölcsi alapelvét leginkább a kereszténységből veszi. Próbálhatja kikerülni, de ha tudatosan teszi, akkor valószínűleg a nonszensz lesz az eredménye - olyan jellegű nonszensz, amilyenekért embereket sárgaházba tesznek, esetleg alternatív filozófiai díjat adnak nekik.

"Meg máshol is, gondolom. pl. egyes modernek."

A modernek sem az ujjukból szopták ki. De a modernek jellemzően más elvekre akartak építeni - el is buktak mind :)))

"Ezt nem érzem központi kérdésnek itt, ráhagynám a többi felekezet képviselőire :) "

Sajnálom, de ez nem válasz. Ugyanis a protestánsok is hülyevallásosak, és fentebb implicite elismerte a kapitalizmus protestáns eredetét - tehát akkor a jólét és felhalmozás mégiscsak a hülyevallás következménye? :)) A maga szempontjából mindegy, hogy katolikus vagy protestáns az eredete, ha elfogadja bármelyiket, elég nagyot bukik :)))

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.04. 11:40:09

@rosta:
Ebben az esetben azt kell, hogy mondjam, hogy Weber egy tévedésből indult ki és azért csalódott, nem azért, mert a kapitalizmus megváltozott és elszabadult.
Ez pont ugyanaz a tévedés, mint amikor természeti jelenségeknek tulajdonítunk akaratot, majd nem értjük, hogy miért csapott a villám a templomtoronyba.

A kapitalizmushoz nem kell túl sok etika. Annyi kell, hogy légy megbízható partner és slussz. Hogy az alkalmazottaiddal mit csinálsz, vagy a vetélytársaiddal, az hót mindegy, ha az üzleti partnereiddel megbízható vagy. A megbízhatóság, viszont magában foglalja valamennyi önmérsékletet, valamennyi józanságot, és rengeteg önérdeket. Ez már késői őskor óta így van és egy fikarcnyit sem változott.

Azért érzed furcsának és elszabadultnak a világot, mert nagyon romantikusan nézed a világot.
A kölcsönös szolgáltatások rendszere, a társadalmi szerződéshez hasonlóan egy fikció. Ez soha nem is létezett.
A földesúr, nem azért védte a jobbágyot, mert annyira jó fej, hanem mert csak a hülye hagyja, hogy leöljék, elrabolják azt, aki eltartja.
Javaslom figyelmedbe a török megszállás idején megfigyelhető kettős adóztatás intézményét. Akkor azt történt, hogy a török-magyar "határ" környékén egy senki földje jött létre. Egyszer a török hadsereg ment oda és szedte be az adót, másszor magyar sereg ment oda és szedte be, de egyik sem mert tartósan ott maradni.

Az arisztokrácia funkciója azért ürült ki, mert az arisztokrácia agrárhatalom volt, viszont ahogy fejlődött a technika, különösképp a mezőgazdasági technológia, a jövedelem termelés eltolódott a mezőgazdaságból az ipar, illetve a pénzügy felé.

Amiben szintúgy tévedsz, hogy a bankár és gyártulajdonos, részvénytulajdonos nem csinál semmit. Csinál: kockáztat (ez különösen most igen szemléletesen látszik). Ő a vagyonát kockáztatja, te pedig csak annyit, hogy kénytelen leszel másnak eladni a munkaerődet.

@Shenpen:
Ez az a bizonyos Salamon, aki valahol i.e 900 körül élt? Mert, ha igen, nem stimmel, mert a Királyok könyve Platón előtt keletkezett.
Emellett igaz, de fontos megjegyezni, hogy az igazságosságról és a józan észről alkotott koncepció kultúránként nagyon különböző lehet.

rosta 2009.07.04. 13:01:52

@Lord_Valdez: A kölcsönös szolgáltatások rendszerének gondolata egy mostanában használatos kifejezés. Például a Bibó esetében használják az európai társadalomszervezés vizsgálata során levont következtetések alapján.

Ami a példáidat illeti, a dupla adózás a török hódoltságban, az emberek kiszolgálása a töröknek és egyéb disznóságok, ezek mind valós dolgok. Ami fontos, hogy ezt nem tehették volna meg. Nem járhattak el a „na és akkor mi van” szerint, jogi alapon nem tehették ezt. És ez adott lehetőséget az elnyomottaknak, hogy jogosan lázadjanak az adott földesúrral szemben. Ez nem egy romantikus fikció, hanem egy jog volt, amelyet az adott despota kénytelen volt számításba venni. Olyannyira erkölcsi jog volt, hogy sokszor papok álltak a jobbágylázadások élére, pontosan meghatározva jogilag, hogy mi alapján akarják szétrúgni a földesúrnak a hátsóját. Nyilván ez a jogi alapú érvelés kölcsönös volt, de volt ilyen ez a lényeg. Szóval a földesúr nem csak azért védte a jobbágyokat, mert annyira jó fej volt, meg hasznot is hoztak neki, hanem azért is mert ez kötelessége volt. A példádra annyit, hogy a hódoltság nyilván a legnagyobb lehetőséget biztosította a zavarosban való halászásnak, hiszen akkor gyakorlatilag semmi sem működött ezeken a területeken. Szóval az egész középkor ilyen jogi ütésváltások közepette zajlott le.

Az arisztokrácia funkciójának változása, vagy funkciójának kiürülése minden országban más és másként történt. Az arisztokrácia akár ma is végezhetné a társadalomszervező munkáját és ennek megfelelően lehetne javadalmaztatva, de hát a korszellem majd mindenhol elsöpörte őket. A franciáknál először az erős központosított hatalom vette át az arisztokrácia feladatait, tette élősködővé az arisztokráciát. A forradalomban a nép végzett vele. Az angoloknál középkori hűbérességből szervesen fejlődött ki a mai állapot mindenféle vérengzés nélkül, ahol az arisztokrácia fokozatosan adta át a feladatokat a polgárságnak és máig a tagjai például a felsőháznak.

A kapitalista életének lutheri, kálvini lényege a szorgalmas munka és a mértéktartó, Istennek tetsző élet. Én ebben a viszonyban beszélek és ebben a viszonylatban egyáltalán nem mindegy, hogy mit is csinálok az alkalmazottaimmal, vagy be tartom-e a szabályokat, törvényeket. A megbízhatóság az üzletben a legtermészetesebb tényező már amióta világ a világ, például a papírpénz is ez alapján indult el a pályájára. A kihajtom az alkalmazottaimból a lelket is egy tipikus jellemzője a termelésnek, de a tisztességes hozzáállás is az. Embere válogatja. Nyilván a bőrt lehúzom a dolgozóról mentalitás fillérekért kifizetődőbb, de a protestáns eszményeknek ez nem felel meg.

Ami a bankári, multicégek hatalmasait illeti, ezekről azt mondani, hogy valamiféle hasznos termelői munkát végeznek, nagy aránytévesztésnek látom. Merthogy ők csupán hatalmi tevékenységet folytatnak a kezükben lévő iszonyú vagyon segítségével. A politika mögött az illegitim hatalom képviselői, irányítói. A termelésben ténylegesen résztvevők a hierarchia számos lépcsőjével lentebb vannak. Mint mondtam, nem csak ezek a hatalmasok nem végeznek termelői munkát jobb esetben, de a pénzvilág kialakította azt a rendszert, amellyel közepes vagyon esetében egész rétegek élhetnek dologtalanul ebből a pénzügyi rendszerből, és ez természetes. A kapitalizmusnak már halódik a szorgalmas, állandó munkára és a mértékletességre alapuló, Istennek tetsző szelleme.

rosta 2009.07.04. 13:19:45

@Shenpen: Platon szerint az igazságot a legfőbb jó része, mondhatni, hogy a legfőbb jó egyik formája.

Számomra azért érdekes itt a Platont emlegetni, mert a Soros, aki Popper tanítványa volt nagyon nagy kritikusa volt Platon társadalom szemléletének. Már régen olvastam a Nyitott társadalom könyvét amelyben a nyitott társadalom felől kritizálta keményen a Platont. Az athéni társadalom bezárkózásának platoni óhaját kritizálta és ezzel ha jól értelmezem az állam szabályzását, szemben a kifelé nyitott társadalom és a piac szabályzás szükségességével. (remélem nem utólag költöm ezt, valahogy így emlékszem rá)

Az egészben a legjobb, hogy éppen a Soros az, aki bejelentette önkritikusan, hogy ez a piac vezérel mindent gondolat nem működik. Az ő szellemi emlőin felnőtt értelmiségiek meg pislognak erőteljesen, mint akinek tégla ment a szemébe, hogy akkor most hogyan is lehetne még tovább folytatni a lehetetlent...

Kontrabass (törölt) 2009.07.04. 15:41:27

@Lord_Valdez:
A lehetőség nem egy abszolút fogalom. A lehetőség az, valaki egy feltételezett körülményben meg tudja tenni, a kapitalizmus ennél több lehetőséget nem nyújt.

Kontrabass (törölt) 2009.07.04. 15:51:05

@rosta:
Körülbelül erről szólt az a logikai levezetésem - a játék logikára épül - az érdekellentétes csoportokról. Az érdekellentétes szó nem jó rá, csak másféle saját érdeket fogalmaznak meg, és azok ütköznek egymással, a kettő nem ugyanaz. Ezt azért érdemes felismerni, mert ütközés esetén a minket akkor akadályozni vélt érdekben ellenséget látunk, nem pedig egy másik csoport érdektörekvését.
Ennél fogva ellenszegülünk, miközben felismerve azt a tényt, ő hozzánk hasonlóan érdeket (jót) keres, szövetkezhetünk is, ha felismerjük, mely tényezők gátolnak meg ebben minket.

Amikor leginkább lecsökkennek ilyen irányú felismerésekkel az ütközési pontok eltérően működő, érdeket kereső csoportok között, akkor beszélhetünk a közelítő JÓ eléréséről.

Valójában egy negatív, romboló irányba fordulni egy téves út. Energiát emészt fel nálunk is, és a másiknál is, energiák pusztulnak el egy olyan folyamatban, ahol mindkét fél a hasznot, a jót kereste.

Például közúton, ha egy másik fél szándéka léáthatóan ütközéssel járna, legkevésbé választjuk a csak azért is neki, hadd boruljon fel elvet. Jó esetben mindkét fél észleli, hogy ütközéssel járna a folyamat, a lereagálás idején ösztönösen mindkét fél annak elkerülését keresi, függetlenül attól, a másik hogy ítélte meg az egyik erre vezető tevékenységét.

Kontrabass (törölt) 2009.07.04. 15:52:18

@rosta:
Amikor egy Soros sortra (bukásra) játszik előny érdekében, ne emlegessen Platónt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.04. 16:01:27

@rosta:
Azért hoztam ezt példának, hogy megkérdezzem, hol voltak a földesurak akkor, amikor a szerződés rájuk eső feléről lett volna szó? Kb. mint a Fekete Viperában a tábornok mondja a századosnak roham előtt: Ne féljen, fiam, ott leszünk maga mögött... úgy 50 mérföldnyire.

Jogi alap? Az csak akkor játszik, ha van felsőbb autoritás. Nem volt.

A lázadás joga egy késő feudális jelenség és nem vonatkozott mindenkire (meg nem is volt túl elterjedt). Az csak a földesúr joga volt a királlyal szemben és inkább csak elméleti lehetőség. Egy sikertelen lázadásnak ugyanis marha kínos következményei vannak. Ezt a jogot, csak majd a felvilágosodás terjeszti ki a köznépre. (oké, tudom, Szt. Tamás, de neki nem volt nagy sajtója. Ja, nem is volt sajtó :) )
A középkor nagy részében a jobbágylázadás, mint olyan ismeretlen volt. A despotának jobbágy-, illetve parasztfelkeléstől csak a reneszánsz után volt félnivalója, de Közép-Európában akkor se sok.

Az arisztokrácia funkciójának változása:
Ez így van, mint ahogyan a gazdaság illetve a társadalom változása is egészen más ütemben és módon zajlott, ám ez nem érinti azt, hogy nem a kölcsönösség változott meg.

Igen, de én pont azt mondom, hogy soha nem is felelt meg a protestáns eszményeknek. Webernek pont az a tévedése, hogy megpróbálta ráhúzni a protestáns eszményeket a valóságra, azok meg nem mentek rá, de ez nem azt jelenti, hogy a valóság mondjon le! :), hanem hogy rossz módszerrel elemezte.

Válasszuk szét a vagyon kezelőit és tulajdonosait. A bankár a kezelője ő irányítás formájában vesz részt. A tulajdonos pedig azzal, hogy kockáztatja a vagyonát. Ő valóban nem áll le kétkezileg összeszerelni, viszont rendelkezésre bocsájtja a pénzét, hogy mások eszközöket, anyagot vehessenek, termelhessenek és mindeközben nem fér a pénzéhez (, amit akár el is kaszinózhatna, elvégre az övé) és potenciálisan el is veszti azt. Mint ahogy a mostani válság igen jól mutatja, de C'est la vie. Azért kapja az osztalékot, hogy inkább befektesse és ne elkaszinózza.

@Májkonzerv:
Igen, ismerem ezt a filozófia problémát, hogy mit ér a szabadság (jogod van hozzá), ha nincs lehetőséged rá. Ám a pozitív szabadság sem bizonyult kevésbé problémásnak ezidáig.

Kontrabass (törölt) 2009.07.04. 16:16:15

@Lord_Valdez:
Ettől még egyik esetben sem (társadalmi és gazdasági szabadság) kell arról megfeledkezni, hogy odafigyeljünk ennek teljesíthetőségére és biztosítására.
Egyik sem magától létezik, hogy kiteszek egy táblát.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.04. 17:59:16

@Májkonzerv:
Nem tudom neked kategorikusan azt mondani, hogy nem, szó sem lehet róla, de a pozitív szabadság rendszerint mások szabadságának sértésével jár, amellett, hogy biztosítása meglehetősen költséges és nem csak pénzügyi értelemben. Nagyon könnyen fordul paternalizmusba, arra meg nem vágyok.

rosta 2009.07.04. 18:56:39

@Lord_Valdez: A gond az, hogy az európai feudalizmus nem egy egyszerű katonai hierarchia, alá és fölé rendelés volt. Ennél sokkalta több volt. A szerzetes rendek munkájukon keresztül és az egyház az oktatáson át képes volt a társadalomban a szimpla hatalmi helyzetet funkciókká, feladatokká, sőt keresztyén kötelességgé átértelmezni.

A bennünket megtámadó mongolok (tatárok) hatalmi szervezete a tízes nagyságrendek alapján volt hierarchizálva. Ezen belül a parancsnokok a katonák felett tökéletes élet-halál urai voltak. Ha a harcban a legkisebb megingást tapasztalták a teljes tizedet gondolkodás és irgalom nélkül kivégezték a parancsnokok. Ez volt a mongol (tatár) fegyelem és hatékonyság titka.

Ezzel szemben az európai társadalom hierarchiája át volt itatva a keresztyéni szemlélet erkölcsiségével. Amiről korábban vitatkoztunk az arról szól részemről, hogy nem egy mongol típusú alá és fölé rendeltség volt jellemző, hanem egy humanizált viszony, amelyben a közös nevező az erőszakkal szembeni jámborságra való törekvés, az irgalmasság az elesettel szemben. A Krisztus példáján keresztül.

Amikor a disznó, és mocsok földesúr, és püspök szétadóztatta a népet és az felkelt ellene, hát azt nem mint lázadó tette, mint egy elkeseredett mongol, hanem, mint olyan ember, amely iránt a földesúr nem teljesítette keresztyéni kötelességét. Erkölcsi alappal lépett föl.

Ami a Weber kritikádat illeti, a kapitalizmust nem ő találta ki, csak leírta, hogy mi is történt. Luther és Kálvin munkássága indította be a kapitalizmust. A protestánsok munkaszorgalma, amely csaknem az üdvösséghez is lett kötve, a puritánság, a haszon visszaforgatása hirtelen széles gazdag protestáns réteget hozott létre. Weber élete vége felé Amerikában tett útja során döbbent rá arra, hogyha a kapitalizmus szabadon, törvények nélkül működik mennyire pusztító is lehet.

Nem tudok mit kezdeni Obama kormányzása alatt azokkal a megjegyzéseiddel, hogy a pénzhatalom felső hierarchiája voltaképpen áldozat is lehet, és megérdemlik a pénzüket, egyben a hatalmukat is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.04. 20:14:57

@rosta:
A feudalizmus valóban nem katonai hierarchia volt, de nem emlékszem, hogy ilyet állítottam volna. Az annál sokkal kuszább volt, de nem keresztényiség kuszálta össze, hanem a hatalmi trükközések, helyezkedések és viszályok.

(A szerzetes rendek oktatási szerepe marginális volt. Pár tízezer szerzetes nem volt képes ellátni egész Európát, ráadásul ezt a létszámot is csak a feudalizmus végére érték el.)

Erkölcsi alap ide vagy oda, a felkelések rendszerint tömeges kivégzésekkel végződtek, ezért elég ritkán került rájuk sor, hiába emeltek adót ötletszerűen. A lázadáshoz nagyon messzire kellett menni.

Én meg azt mondom (hasonlóan sokan másokhoz, pl. Schumpeterhez), hogy nem a reformáció indította, az már bizony folyamatban volt, maximum befolyásolhatta az alakulását.
Weber olyat már nem láthatott, addigra már nem létezett.

Nem a hierarchia áldozat, hanem a kockázatvállalás, és nem áldozat, hanem tudatos döntés a haszon reményében. Ha nem ígérsz neki hasznot, akkor fogja és elkölti a pénzét másra. Már pedig neked szükséged van a pénzére, ergo adnod kell valamit.
A hatalmat (pontosabban befolyást) nem érdemlik, hanem de facto van.

rosta 2009.07.04. 21:02:10

@Lord_Valdez: Abban a korban, amikor a büntetés általánosan olyan volt az ellenféllel szemben, hogy szeme láttára megölik a gyermekeit, majd a szemét kitolják, fülébe forró ólmot ontenek, a nyelvét kivégják, hogy szerencsétlen élete végéig ebben a kínban gyötrődjön, ami az utolsó látó percében rögzült benne, a keresztyén elvek módszeres használata a társadalom legkülönfélébb szintjein igencsak fontos mozzanatként említhető.

A szerzetesrendek fontosságát lehet vitatni, csak nem érdemes. A középkorban nem fák nőttek, hanem templomok és kolostorok nőttek ki a földből, mintha fák lennének, erdőszámra.

Jó, én hívő vagyok, a XVI. században született kapitalizmusban hiszek. Azzal a kitétellel, hogy a modernizmus korábbra is datálható.

Az a hatalom, amit a birtokolnak és gyakorolnak ezek a pénzemberek, no ez illegitim. Innen indultam ki.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.05. 01:23:12

@Gabrilo:
Valamiért folyton az az érzésem, holy olyasmit akar a számba adni, amit nem mondtam. Jó, nem fogalmazok olyan cizelláltan, mint Lord Valdez, de azért jó lenne picit pontosabban vitatkozni.

"Kedves zsarnok barátom. Azért lassan szoktassa magát a gondolathoz, hogy nem mindenki gondolkodik úgy mint peetmaster, nem mindenkit érdekli ugyanaz, mint peetmastert és nem is mindenki olyan totalitárius gondolkodású mint peetmaster."

Az lehet. Akor ezek az emberek adjanak egy alternatív világértelmezést, mert én már adtam ugye egyet, ami nekem jó. Ha valaki nem érdeklődik az élet értelme stb. iránt, akkor miért is nincs alapom "lenézni"?

"(az mellékes, hogy peetmaster persze sokkal inkább gépiesítené az egész világot, mint a családjával foglalkozó "gép")."

Hogy hatékonyabban kereshessék az élet értelmét :) Szóval nekem nem öncélú az elképzelésem a helyesről.
Egyébként épp most olvastam Ayn Randtól az Ősforrást, aszerint pedig épp az lenne a helyes cselekvés, ha őszintén is kitartóan tenném azt, ami szerintem a leginkább helyes. Függetlenül attól, hogy az másnak nem tetszik.

"Ez a "csúsztatás" meg a ballib kedvenc érve. Találjon másikat! Az igazság az, hogy itt Európában az O-M felbomlása után hosszabb ideig szinte csak diktatúrák voltak. Volt még egy ellenforradalmi rezsim, ami úgy-ahogy még okés volt."

Mondom én, hogy csúsztat. "Itt Európában" még igen sok ország van, ami nem volt sose része az O.M.M-nek.
Hova sorolnánk egy Nyugat-Európát a gazdasági csoda idején? Egy Skandináviát? Egy Csehországot (mondjuk az utóbbi tíz évben), amely a legateistább ország Európában?
Szóval nem csak vallás általdominált helyeken lehet jól élni, és nem csak vallástalan helyeken rosszul. És amíg választhatok, addig a vallástalan hely jobb, ugyanis egy fontos kérdésben, a lelkiismeretiben, ahogy az alkotmányok fogalmaznak, nagyobb a szabadságom.


"A hitelekből finanszírozott jólét a Kádár-rendszer és nem a piacgazdaság. A csak hitelekből finanszírozott gazdaság előbb-utóbb bedől, ehhez nagy logika nem kell. "
Ez elég triviális, szóval nem is igazán értem, hogy jön ez ide. Azaz onnan, hogy "A mai Magyarország jó nagy szarban van, a "jóléte" hitelekből van finanszírozva." Az én jólétem a munkámból van finanszírozva, meg még két-három segélyesé/nyugdíjasé is. (Az én munkámból, that is.)
Az érv az lett volna, hogy munkából él meg mindenki. Legfeljebb nem a sajátjából. De ez engem nem érint.

"És ráadásul ez is engemet igazol: ahhoz, hogy legyen gazdasági felhalmozás, valamiféle erények kellettek. Az erénytelen és erkölcstelen haladó-ateista világban"

Ez elég durva sértés. Csak azért, mert ateista vagyok, még nem biztos, hogy ki vagyok rekesztve az erényességből. Vagy ha ön így gondolja, akkor ne is álljon velem szóba, ha kérhetném, hisz még a végén megfertőzöm erkölcstelenséggel. Értem én, hogy történeti alpon sok kivetnivalót lehet találni egyes deklaráltan ateista államokban. De ezt a vitát épp Lord Valdez és Rosta folytatja itt, talán ne ismételjük meg feleslegesen.
Ismét arra kérném, hogy ne soroljon engem be a posztmodern relativista idióták, vagy Sztálin személyi kultuszának poszthumusz ápolói közé, csak mert egy paraméterben egyetértek velük.
Példa: az "aki nem dolgozik, ne is egyék" elvhez abszolút nem kell Isten. A megbízhatóságot és tisztességet nem sajátíthatja ki a vallásosok nevében.

"A modernek sem az ujjukból szopták ki. De a modernek jellemzően más elvekre akartak építeni - el is buktak mind :)))"

Akkor nem csinálták elég jól. Van elfogadott cáfolat a kategorikus imperatívuszra? (Szerintem az totál racionalista elmélet.)

___________________________ (törölt) 2009.07.05. 01:56:39

@rosta: azt hiszem, értem is, hogy mire gondol. Kicsit máshogy használunk fogalmakat, az a baj. Alapvetően én "kapitalizmus" címszó alatt a "saját szerszámmal verni a csalánt" rendszerét értem, alapvetően azt a rendszert, amikor mindenki sikeressége attól függ, hogy ő maga mit csinál és más emberek mit gondolnak róla, tehát a felülről vezérelt egyenlősítés hiányát. Nem azt értem kapitalizmus alatt, amit a mindenkori gazdagok, bankárok stb. éppen csinálnak. Ez fontos különbség. Nem lehet egy rendszert az alapján definiálni, amit a legsikeresebb tagjai éppen csinálnak, csak kell valami fixebb definíció, és ha Bill Gatesről és hatszáz másik nagyvállalkozóról jövő héten kiderül, hogy kacsákat dug, attól még nem mondhatjuk, hogy kacsákat dugni kapitalista dolog.

Érthető ez így?

Nekem sem tetszik egy csomó minden, amit a mostani globális gazdasági elit csinál, de annak nem a "saját szerszámmal verni a csalánt" c. rendszer az oka, hanem részben az erkölcsi-kulturális fellazulás-hanyatlás, részben pedig éppen az, hogy a nagy állami szerepvállalás fellazítja az egyéni felelősséget.

Az államnak három gazdasági funkciója van: tulajdonosi, szabályozói és újraelosztói, a tulajdonosival közjavak esetében nincsen bajom, a szabályozóival úgy vagyok, hogy mennyiségi kérdéseket nem szabad (árak, bérek), de minőségieket szabad és kell is, mert a piac nem tud mindent meghatározni, egyedül mennyiségi kérdéseket tud, azt viszont nagyon is jól, pont arra van kitalálva, tehát minőségi kérdésekbe bele lehet szólni, mennyiségekbe nem, szerintem ez jó megközelítés, ami pedig a harmadikat illeti, szerintem az újraelosztó funkció az, ami igazán káros és mindenképpen ez szerintem a kapitalizmus erkölcsi hanyatlásának egyik legfőbb oka: a következményeknélküliség, hogy a gazdagok sorban állnak bailoutokért, a szegények segélyekért, és ezért nem valósul meg a saját szerszámmal a csalánt elve, torzul az egyéni felelősség elve, és ezáltal pontosan a lényeg veszik el a rendszerből.

tistedur 2009.07.05. 09:25:18

@rosta:" A bennünket megtámadó mongolok (tatárok) hatalmi szervezete a tízes nagyságrendek alapján volt hierarchizálva. Ezen belül a parancsnokok a katonák felett tökéletes élet-halál urai voltak. Ha a harcban a legkisebb megingást tapasztalták a teljes tizedet gondolkodás és irgalom nélkül kivégezték a parancsnokok. Ez volt a mongol (tatár) fegyelem és hatékonyság titka."
ne keverd össze a katonai rendszert a társadalmival :) a mongol társadalom nem ezen rendszer alapján épült fel.jogrendszer volt, vallási tolerancia, meritokrácia jött létre( dzsingisz ebben nagyon jó volt) stb.
a római parancsnokok is tizedelhették a légióikat
"A szerzetes rendek munkájukon keresztül és az egyház az oktatáson át képes volt a társadalomban a szimpla hatalmi helyzetet funkciókká, feladatokká, sőt keresztyén kötelességgé átértelmezni." elméletben talán, de a gyakorlat mást mutat-az egyház folyamatos-és gyakran eredménytelen-harcát a világi hatalommal szemben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.05. 10:29:12

@rosta:
Igen, templomok voltak dögivel, kolostorok inkább a XII-XIII. századtól, ám oktatási szerepüket túlértékeled. Egy jobbágynak nem volt szüksége arra, hogy írjon-olvasson, eleinte még a nemesek se tudtak. Az életet átformáló és erényessé tevő hatását is túlértékeled, mert a kegyetlenkedések és a vallás egészen jól megfértek egymással (még az inkvizíció is annyi korlátozást vezetett be, hogy a kínzás nem okozhat vérzést, illetve, hogy nem lehet cél, csak eszköz), valamint érdekességként említem, hogy Amerika felfedezését követő mindössze néhány év alatt Európa lakosságát elég durván megtizedelte a szifilisz. Ami egy keresztényi erkölccsel mélyen átitatott közegben nem menne.
Különösnek hangozhat, de a vallás (és főként a szexuális része) sokkal inkább az újkorban formálta mélyebben a gondolkodást, nem a középkorban, akkor a hatása még sokkal felszínesebb volt ennél.

Én nem mernék ilyen határozott kijelentést tenni a legitimitásáról és nem csak azért, mert arra jutottam, hogy a legitimáció egyetlen forrása a beletörődés, hanem mert az új elit nagyon is hasonlít a régi elit korábbi formáira, tehát ennek legitimitásának megkérdőjelezése után meg kéne annak is. Miről is zagyválok itt? Arról, hogy a kapitalizmus előtt is a pénzemberek kezében volt sok minden, csak akkor még nem tudtak róla. Addig ez néhány esettől eltekintve nem volt feltűnő, mert a gazdasági és jogi (inkább katonai) elit egybeesett. A fejlődés következtében a gazdagság nem kizárólag a földbirtok lévén volt lehetséges ,így kialakult egy másik elit. Ez nyilván nem tetszett az előzőnek. Ebből kialakult egy hatalmi egyensúly, ahol igyekeznek hol összeolvadni, hol keresztbe tenni egymásnak. Általánosságban nem tudom megmondani, hogy miért preferáljam, az egyik elitet a másikkal szemben. Azt megértem, hogy az állam (jogi elit), általában emberségesebb, de ez csak általában igaz.

@peetmaster:
"Jó, nem fogalmazok olyan cizelláltan, mint Lord Valdez"
Ilyennel se sűrűn vádolnak meg :), különösen, hogy néha egész szavakat hagyok ki egy mondatból...

rosta 2009.07.05. 13:45:56

@Lord_Valdez: Nem nekem a feladatom védeni a szerzeteseket, a katolikusok minden bizonnyal jobban ismerik a területet, de az egyértelmű, hogy a társadalomszervezés munkája mellett a mindennapi életben komoly oktatási feladatokat láttak el. A mezőgazdasági munkákban a fogások elsajátítását a szerzeteseknek lehet köszönni. A trappista sajttól kezdve a legkülönfélébb sörökön keresztül számos terméket a szerzetesek állítottak elő és terjesztettek el. A gyógyító rendek mellett ott voltak az oktató rendek is, amelyeknek nem csak az írásban és az akkori tudományok oktatásában volt szerepe, hanem a keresztyén lelkiség oktatásában. Lásd emellett például a ferencesek szegénységfogadalmát, a szegényeknek odaszánt életét, amely komoly gondolkodást formáló erő volt. A nép lelki életét olyan a protestánsok számára a hatalmi jelleg miatt elvetendő eszközök is formálták, mint például a gyónás, amely a erkölcsi eszményeket közvetlenül mutatta az embereknek.

Mindezek mellett tökéletesen igazad van, hogy ez nem egy mennyei, idealizált korszak volt, sokkal bővérübb, szabadabb életet életek az emberek akkor. A nagy halandóság, a pusztító járványok miatt a „szakítsuk le minden óra virágát” jelszó volt érvényben. Akkor az élet élvezésének képességével, a vissza nem térő perc értékének ismeretével is rendelkeztek az emberek.

Az igazán befolyásos pénzembereket a Kálvin által felszabadított kamat segítette igazán hatalomra. A kamatos kamat megjelenése hozta létre azokat a bankárdinasztiákat, amelyek mára olyan iszonyatosan nagy pénzügyi hazalomra tettek szert, amely pénzügyi hatalom egy az egyben átkonvertálódott a globalizmusban a társadalom csaknem minden alrendszerét befolyásoló hatalomra.

Hogy melyik elitet miért kellene támogatni? Számomra rokonszenvesebb a manipulációktól mentes, képviseleti demokrácián alapuló eszmény, amelyben a hatalmi ellensúlyokkal szemben végzi a megválasztott hatalom a munkáját úgy, hogy elszámoltatható a cselekedeteiben. Ezzel szemben ellenszenves az a napi realitás, amikor a pénzemberek a pénzükkel a társadalmi alrendszereken keresztül manipulálva az embereket olyan politikai pártok választását segítik elő, amelyek az ő érdekeiket támogatják a mindennapi munkában ahelyett, hogy a társadalom érdekei szerint kormányoznának és ezek az emberek nem számoltathatók el. Ez is az illegitim hatalom gyakorlás egyik formája.

A mai magyar helyzetben tudom, hogy idealizmus egy tiszta képviseleti rendszer, de mint eszmény nem rossz és efelé kell törekedni.

Kontrabass (törölt) 2009.07.05. 15:39:46

@Lord_Valdez:
"a pozitív szabadság rendszerint mások szabadságának sértésével jár, amellett, hogy biztosítása meglehetősen költséges és nem csak pénzügyi értelemben."

Hatalmas tévedés. A pozitív szabadság vagy beszéljünk demokráciáról, nem mások szabadságának 'sértésével' jár. Csorbul az egyéni szabadság, de a te teljes szabadságodat 'saját belátás' alapon adod fel, ld ismét előbbi érvemet: a másik haszon (jó) keresési szándékát belátod, és ha az eredeti két cél céghez vitele ütközéssel járna, a közös haszon érdekében feladtok eredeti célotokból.
Így simán kiesik a 'sértési' szitu, marad a legnagyobb közös hányados.

Finanszírozni ezt akkor nehéz, ha nem belátás alapú. Épp ezért ismét vissza utalnék arra, alapvetően ellenszegülni másikkal szemben jár energia - így pénz - veszteséggel is.

A saját teljes szabadságod önszándékú csorbítása a fenti közös előny érdekében működhetne gazdaságban is, tehát létezhetne egy elvi gazdasági demokrácia is. A kapitalizmus jelenlegi formájában nem ez, már amennyire abszolút gazdasági haszontörekvést veszünk felettes elvnek a társadalom felett.

Ez nem jelent totális szocializmust, de a demokrácia sem jelent néhány karitatív ember irányította egyébként elesettek tömegét. Az egyéni működés és alkotás működik demokráciában is.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.05. 16:06:22

@peetmaster:


Lenézheti őket, de ez mégis kit érdekel magán kívül?
Ayn Rand utópizmusáról majd másutt. De gondoljon bele abba, hogy ha mégis minden ember azt tenné amit akar, abból mi lenne? Hogyan lehet azzal összetartani egy államot, közösséget? És ez hogy egyeztethető össze Peetmaster totalitárius világállamról szőtt látomásaival? Sok itt az ellentmondás :)) Most döntse el, hogy államellenes anarcho-libertárius, vagy világállam-hívő. A kettő kizárja egymást.

Az OMM csak példa. De az OMM és a viktoriánus Anglia voltak a legszabadabb világok. Svédországot megnézte akkoriban? Képzelje, akkoriban ott mindenkinek protestánssá kellett válnia. Az OMM-ben megszámolta, hányféle vallás létezhetett? Ezen gondolkodjon el Peetmaster. És vajon ment volna-é Svédországba, kötelezően lutheránusodni? Btw. Skandinávia jólétiségével kapcsolatban nem kevés kritika született. Kezdjük ott, hogy a skandináv államok meglehetősen különböző gazdasági rendszerekkel operálnak. Oszt ott volt a 70-es évek, ami pedig komoly újjobbos fordulat volt mindenütt. Ráadásul a szarból Svédországot pl. Carl Bildt húzta ki. Manapság pedig egyre kevésbé hisznek a modellje fenntarthatóságában. Nézzen csak utána, többet nem segítek :)))

"De ez engem nem érint."

Aynrandiánus módon téved. Maga magyar állampolgár, így érinti magát is az adósság, ugyanis maga is fizetni fogja vissza, amit Ferkóék elkúrtak. :((

Aztán: az van, hogy a mai Európában implicit módon mindenütt ott van a vallás. Maga sem az ujjából szopta a nem dolgozik ne is egyék és a suum cuique elvét - ezek egy gondolkodási és politikai hagyomány részei. Ez van. Ahogyan az alkotmányok nagy része is olyan jogokat garantál (jobb esetben kötelességeket is), amiket ha megfeszül sem tud izolálni ettől a hagyománytól.

Maga hol posztmodern relativista (vö. "azt csinálok amit akarok"), hol poszt-kommancs világállam-hívő. Sajnálom, ha ez rosszul érinti, de a maga érvei sem újak, meg eredetiek, ezek már többszáz évesek, ezerszer ellőtték őket.

"Akkor nem csinálták elég jól. Van elfogadott cáfolat a kategorikus imperatívuszra? (Szerintem az totál racionalista elmélet.)"

Muhahaha. :)) És majd Peetmaster jól fogja csinálni? nosza rajta, alapítson haladó-ateista-szcientista pártot, meglássuk, milyen sikere lesz.
A kategorikus imperatívuszra elég sok cáfolat érkezett. Azt nagyjából csak deontikus alapon lehet védelmezni, ahogy a libik teszik.
És gondoljon a jezsuitákra.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.05. 18:40:13

@rosta:
A sör európai meghonosítását köszönjük :), de az emberek már a kereszténység előtt is tudtak földet művelni és a tudás átadását, illetve fejlesztését nem függesztették fel, hogy megvárják a szerzetesrendek elterjedését. A szerzetesekkel egész egyszerűen kevesen voltak ahhoz, hogy ellássák mindazt, amit ma nekik tulajdonítanak.
A ferencesek megint XIII. század, majdnem vége a középkornak.

A pénzügyi hatalmat a keresztesek honosították meg, oly annyira, hogy a kettős könyvelés kifejezései a templomosoktól származnak.
Tudtommal a kamat felszabadítása inkább a Szalamankai iskola nevű katolikus agytröszthöz köthető, de erre még ráfogható, mert kortárs, ám komoly bankár dinasztiák léteztek már előtte is egészen a XIV. századtól. Különösen ajánlom figyelmed a Fugger-dinasztiát, akik már Kálvin előtt is nagy hatalmú bankárok voltak.
Az, hogy a pénz hatalom szintén nem új keletű dolog, mert a hadviselés sosem volt olcsó, pláne zsoldosokkal. Szerintem annyi az összes változás, hogy a politikai elit szembesült azzal, hogy most már nem a gazdasági elit.

Ez minden rendszerben utópia. Mindenki megpróbálja érvényesíteni az érdekét. Van, aki jobban tudja, van aki kevésbé. Ez így megy már évezredek óta.

@Májkonzerv:
Oké, akkor én most felmondok (vagy kirúgnak, mindegy) és tegyük fel, hogy élek a jóléthez való pozitív jogommal, magyarán a te adódból fogják ezt megvalósítani, amit ehhez meg fognak emelni, tehát csorbul a te vagyonhoz való jogod. Hol a te beleegyezésed? Persze, ha te önként hozzájárulsz az én eltartásom akkor oké, az önszándékú csorbítás nem csorbítás, de az állam nem fogja ezt megkérdezni.

bz249 2009.07.05. 18:58:41

@Shenpen: azért lehet az állam újraelosztó funkciójának is pozitív szerepet találni. Pl. az állami oktatási rendszer, ahol a szülők vagyoni helyzettől függetlenül mindenki kiemelkedhet a tehetségével, illetve jó esetben egy nagy keverőként is működik (mindenféle vagyoni és társadalmi helyzetű népek gyűjtőhelye), és megakadályozza a társadalom kasztosodását. Jó ez sem ideálisan érvényesül, de a kontinentális modellben a tanuláson keresztüli felemelkedés lehetősége végig adott volt.

Szerintem, ha az állami újraelosztás a társadalmi mobilitást fokozza (ezzel ugye a versenyhelyzetet erősíti), akkor lehet jó és hasznos. A költségoldal függvényében nyilván.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.05. 19:17:29

@bz249: "ha az állami újraelosztás a társadalmi mobilitást fokozza (ezzel ugye a versenyhelyzetet erősíti), akkor lehet jó és hasznos"
miből gondoljuk, miből vélhetjük, hogy egyáltalán az állam képes erre?

nem nagyon láttam még korrekt bizonyítékát annak, hogy az újraelosztás bármekkora mértéke kauzális viszonyban lenne a társadalmi mobilitással.

rosta 2009.07.05. 21:26:23

@Lord_Valdez: Ha a modernitást úgy vesszük, amely életidegen az egyház testében, tehát szakrálisan, ahogy a globalitást kritizálók egy része teszi, akkor a modernitás már a keresztesháborúkra datálható és folytatható a Fuggerekkel, Medicikkel, és csak utána említik az egyházszakadást, a protestantizmust, majd felvilágosodást, stb. Részemről, mint tipikusan, rendszerszerűen működő társadalmi-gazdasági rendet kezelném a kapitalizmust, amelynek eszmei és gyakorlati jellemzői egy időszakban forrottak ki. Ez a XVI. század közepétől datálható.

Ami a szerzetesrendeket illeti, egyáltalán az egyház középkori társadalomszervezését, hát ki lehet mondani, hogy ilyen nem volt, csak éppen ez hazugság. A Római birodalom bukása után főleg északon nem volt civil szféra. A szarvas sisakos törzsfők és hercegek képtelenek voltak az egyház írástudói nélkül a birodalmukat igazgatni. Míg délen valamennyi megmaradt a civil társadalomból, volt némi írásbeliség, addig északon teljességgel az egyházra voltak szorulva a népek. Minden tekintetben. Földművelés tekintetében is, merthogy javarészt erdők borították, meg mocsarak a területet. Évszázadokig semmiféle építkezés nem történt Európában. Először el kellett érni odáig, hogy a kis szerencsétlen román templomokat fel tudják húzni. Addig Rómában évszázadokig nézegethették a Colosseum maradványait ezek a derék törzsfők..

Szóval erősen nagy hibának tartom, hogy te valamiféle folyamatosságot vízionálsz a Római birodalom és az észak-európai népek civilizációja között, csak azért, hogy a keresztyénség szerepét csökkentsd ebben a hatalmas építkező, fejlesztő, oktató munkában, ami Európában, főleg északon végbement.

Ami a pénzhatalomnak a hatalomban elfoglalt illegitim voltát illeti, no és az, hogy kijelented, hogy ez mindig is így volt, ez egy realitás, hát ez egy becsületes elismerés lenne, ha ez a pénzhatalom nem lenne sokkalta rosszabb természetű, mint a korábbiak, ha nem telepedne rá mindenre, ami az élet velejárója. Ezt a Bibliában a mammon uralmának hívják, az Ady is viaskodott vele. Ez a hatalom most teljességgel kezelhetetlen, irányíthatatlan, befolyásolhatatlan. Mint haszonállatokat kezeli az embereket, amely ha valamennyi táplálékot kap termel a számára. Beláthatatlan mire képes, mire nem ez a társulat.

Kontrabass (törölt) 2009.07.05. 22:06:32

@Lord_Valdez:
"munkanélküliek támogatása adóból és ehhez az egyén lemondása, azaz felhatalmazása állami megkérdezés nélkül", összegezve idézlek.

Egyrészt a munkanélküliek támogatása időszakos, és nem csupán alkalmazotti adókból jön össze. Másrészt úgy történik meg a hozzájárulásod, hogy szavazol olyan pértokra, akik közül eddig egyik sem törölte el ezt a rendszert, de nem is célozta meg programjában. Harmadrészt ez a rész töredéke annak, amit befizetsz más eü-ellátására vagy nyugdíjára.

Egyelőre a teljes körű önellátás és öngondoskodás nem a legnépszerűbb fogalom idehaza, tehát nagyon rossz példát mondtál.

Valamennyi felhatalmazásod azon alapul, elfogadod állampolgárságodat, és szavazataidban leginkább arra szavazol, akik a neked tetsző irányba terelik a demokratikus elveket.

Csak úgy tudod magad kivonni egy rendszerből, ha más állam polgára leszel. De ott is alá kell vetned magad az ottani elveknek.

Ha abszolút nem akarod alávetni magad, marad a remete-lét úgy, hogy illető közösség ne tudjon róla, és te sem veszed annak a közösségnek semmilyen tulajdonát igénybe. És aláveted magad annak a szerepkörnek mint vadászható vad :-))))

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.05. 22:29:24

Én nem tartom életidegennek, sőt igazából sokkal életszerűbbnek tartom, mint az elvont egyházi elveket, de ez most tök mindegy.

Tévedsz, engem nem érdekel a kereszténység annyira, hogy strapáljam magam a kisebbítésével.
Egyszerűen arról van szó, mire az egyház megszervezte magát annyira, hogy számottevő szerepe legyen Európa elkezdett feléledni (értem ez alatt a megszülető frank birodalmat mondjuk a Karolingoktól), mire pedig a szerzetes rendek megjelentek, már túl volt a zűrős korszakon és ez egyúttal válasz arra is, hogy nem volt kontinuitás. Ellenkezőleg, nagyon is zavaros idők jöttek, de ez mondjuk 300-400 évet jelent.
Hogyne történt volna építkezés, legfeljebb nem kőből, hanem fából és földből. Skandinávia lehet, hogy nem volt szervezett állam, de egy komoly kereskedő kultúra volt.

Hogy melyik mennyire rossz nem könnyű eldönteni. Egy jó vállalat jobban gondoskodik az embereiről, mint egy rossz állam. Szerintem nem lehet ilyen általános kijelentéseket tenni róla.
Az állam mellett leginkább az szól, hogy nem profit érdekelt, igaz ez egyúttal komoly ellenérv is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.05. 22:37:25

@Májkonzerv:
Félre ne érts, én sem hirdetek teljes öngondoskodást, ám sem ez, sem pedig az össze nagysága nem változtat azon, hogy más pozitív joga érdekében hozzá kell nyúlni az én jogaimhoz és vice versa.
Természetesen van létjogosultsága bizonyos esetekben (ezért is nem mondtam rá kategorikus nemet), de mindenképpen kerülendőnek tartom.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.05. 22:41:50

@Májkonzerv:

kicsit sarkítva: tehát, ha nyomokban sincs olyan szervezet, aki érintőlegesen képviselhetné azokat az elveket, amiket én fontosnak tartok, akkor az egyedüli elvhű megoldás, ha nem adózom?

speciel ezt az utat elég sokan követik kies hazánkban, persze nem elvi okokból.

egyébként a rendszerből (ebből) elég könnyű kivonni magad - sokan meg is teszik.

----

@Lord_Valdez:

tudnám, hogy ki a bánat tanította meg az inkákat, aztékokat, koreaiakat, japánokat, indiaiakat, kínaiakat földet művelni, írni-olvasni, építkezni és birodalmakat irányítani. ja, persze, tudom.

max_headroom 2009.07.05. 23:03:13

@rosta: "A kölcsönös szolgáltatások rendszerére az a jellemző, hogy nincs olyan társadalmi réteg, amely hereként viselkedik. Főleg nincs olyan, hogy úgy befolyásolja a kezében lévő hatalmat, hogy ez számára örökletes hasznot hozó legyen, amiért semmiféle munkát nem végez."

Fontos észrevenni, hogy ez nem a társadalmi berendezkedésen múlik. Hereként viselkedni nem osztályjelleg, hanem egyéni, személyes torzulás. Ameddig létezik a vagyon öröklésének a rendszere, sosem zárható ki, hogy herék legyenek. Ugyanúgy előfordult ez arisztokratákkal, a hatalmas földbirtokokat elkártyázó nemesekkel, mint az óriási vagyonokat felhalmozott tőkések improduktív utódaival.

"Amint ez a középkorban volt, amikor a főurak védelmet, infrastruktúrát, társadalomszervezést biztosítottak a jobbágynak az általa nyújtott munkáért, javakért."

Szép elmélet, de mi van, ha a gyakorlatban a főúr nem méltóztatik így cselekedni? Hogyan kérhető számon rajta?

"Amikor ez a kölcsönösség megbillent, például az arisztokrácia funkciója kiürült, gyakorlatilag semmit sem nyújtottak a bezsebelt javakért, akkor forradalmi helyzet alakult ki, amely az élősködők uralmát le akarta váltani. Végül a polgári forradalmakban ez meg is történt."

Pontosan. Mivel nem létezett a nemesi kötelességek számon kérhetőségének békés lehetősége, kiakolbólították őket.

"És itt már nem csak a nagy hatalmú rétegekre gondolok, hanem a funkciótlanul szelvényt vagdosó, ezzel hasznot beseprő szélesebb rétegekre is gondolok."

Nem lehet funkciótlanul szelvényt vagdosni. Azt a "szelvényt" valamiből meg kellett venni, tehát a vagdosást szükségszerűen megelőzte egy értéktermelő tevékenység + takarékosság. Ezenkívül némi gazdasági ismeret és kockázatvállalás is van benne, mert nem minden szelvény biztosítja automatikusan a nyugodt vagdosás lehetőségét, van olyan, amelyikre csúnyán ráfizet az ember. Még akkor is, ha nagyon körültekintően vásárolt.

max_headroom 2009.07.06. 00:58:38

@Gabrilo: "A hitelekből finanszírozott jólét a Kádár-rendszer és nem a piacgazdaság."

Pontosan.

"A csak hitelekből finanszírozott gazdaság előbb-utóbb bedől, ehhez nagy logika nem kell."

Igen, ez igaz, de fontos látni, hogy ott nem nettó a hitelekből finanszírozott gazdaságról van szó. A Kádár-rendszer - meg az összes többi, a "béketábor" részeként funkcionáló szocialista ország - végzetes, rendszerszintű hibája a kontraszelekció volt. Hiába vettek fel kölcsönt, ha nem volt meg hozzá a tudás (és sokaknál még a szándék sem), hogy ezeket a kölcsönöket értékteremtésre fordítsák, amiből végső soron akár következhetett is volna a jólét.

"... ahhoz, hogy legyen gazdasági felhalmozás, valamiféle erények kellettek."

Természetesen.

"Az erénytelen és erkölcstelen haladó-ateista világban nem voltak, hitelek voltak, hazugság és összeomlás. Nagy ám az ateisták eredménye"

Szeretnélek emlékeztetni, hogy a legutóbbi gazdasági összeomlás abból az országból indult ki, ahol az euroatlanti kultúrkörön belül a legmagasabb (90% feletti) a vallásosak aránya. Az összes vallásos 51%-a pedig éppenséggel protestáns. Hát akkor ez itt most hogy?

Nekem ez az ateista = erénytelen, erkölcstelen beállítás csípi a szemem. Alá tudnád támasztani ezt az állítást valamivel? A magam részéről nem lennék vallásos, mégse járok lopni. Fizetek adót, betartom a KRESZ-t, nem fogdosom a nőket az utcán, stb. Alapvetően szabálykövető vagyok anélkül, hogy ókori irodalom valamelyik alkotása határozná meg az életemet.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.06. 01:04:27

@max_headroom:


Akkor maga a kivétel :)))))))
De azt pofázom itt, hogy a nem-vallásosak is implicite elfogadják a vallási parancsokat - ezt kapják apukájuktól-anyukájuktól, még ha nincs is kimondva (én speciel kaptam vallásos nevelést, tehát már pólyás koromtól kezdve el voltam nyomva).
Az amiból indult válság valószínűleg nem a hülyevallásosok miatt robbant ki, hanem egy nagyon is szekularista balos program végett, amit még Clintonék indítottak el :((( Meg kell kérdezni a nyakas protestánsokat Amerikában, nekik mi volt a véleményük róla :(

Erényesnek lenni kötelesség, nem jog. De kötelességet nem lehet csak tollvonásos törvényekkel kikényszeríteni - vagy lesz olyan abszurditás, mint az eurokráciában, ahol az uborka méretét is szabályozzák, de nincs ember, aki ennyi papírt elolvasson.
Erényesnek lenni tehát egyben engedelmeskedés is. Kérdés: minek? Lehet persze csupán az aktuális rendnek is (ez is kötelesség), de annak sem azért tesszük, mert hónaljból nyomjuk az alkotmány minden passzusát, hanem mert ebbe neveltek bele.
De az éppen aktuálissal a baj a következő: miújság a zsarnokkal?
És asszem, itt a modern szekularizmus legnagyobb bűne és tévedése :((

max_headroom 2009.07.06. 05:10:31

@Gabrilo: "Akkor maga a kivétel"

Történetesen elég sok ilyen kivételt ismerek személyesen. Az meg milyen szabály már, ahol több a kivétel, mint a példa, ami igazolná?

"De azt pofázom itt, hogy a nem-vallásosak is implicite elfogadják a vallási parancsokat..."

Milyen alapon sajátítod ki őket? Azok nem a vallás parancsai, hanem az emberi együttélés szabályai, amit a különböző civilizációk hol vallási tanításokkal, hol törvényekkel, hol erkölcsi szabályokkal próbáltak kifejezni, megfogalmazni.
Egyébként melyik vallás parancsairól beszélünk? Általánosságban mindegyikéről, köztük a majákéról is, akiknél belefért az emberáldozat? Vagy a kereszténységről van most szó? Mert ha igen, akkor azt állítod, hogy erkölcsös, erényes ember kizárólag 2009 éve létezhet a világon, azelőtt Platóntól Szókratészig _mindenki_ csakis erkölcstelen és erénytelen lehetett. Ezt nem tudom elfogadni.

"...én speciel kaptam vallásos nevelést, tehát már pólyás koromtól kezdve el voltam nyomva"

Nem gondolom, hogy a vallásos neveltetés önmagában és automatikusan elnyomás lenne. Azt viszont igen - és ezt a sokszoros, személyes tapasztalat mondatja velem -, hogy azokban, akik gyerekkoruktól ilyen neveltetésben részesültek, kialakul egy automatizmus, ami azonnal kikapcsolja a bennük egyébként nagyon is meglévő racionális, kritikai gondolkodást, ha úgy érzik, hogy a hitük alapja kérdőjeleződne meg. Így kezelik a kognitív disszonanciát. Ez egy kondicionált gondolkodás következménye, ami sok esetben nem feltétlenül előny. Igaz, vannak helyzetek, amikor az lehet.

"Az amiból indult válság valószínűleg nem a hülyevallásosok miatt robbant ki, hanem egy nagyon is szekularista balos program végett, amit még Clintonék indítottak el"

Ne térjünk el a tárgytól. Azt állítottad, hogy "az erénytelen és erkölcstelen haladó-ateista világban nem voltak, hitelek voltak, hazugság és összeomlás." Hoztam egy konkrét, aktuális példát, ami igazolja: hamis az elmélet. Komolyan gondolod, hogy a 10% vallástalan (bevallottan mindössze 1% ateista) a 90% ellenében tehet valamit egy demokratikus berendezkedésű országban? Itt felmerül a kérdés: mi a protestáns (vagy akármilyen vallási) etika mai, gyakorlati haszna, ha még a 90%-10% aránynál sem érvényesül?
Vedd figyelembe azt is, hogy az előző világgazdasági válságnál még nagyobb volt az eltérés a vallásosak javára, mégis sor került rá.

Még valami: komoly tévedésben vagy, ha azt képzeled, hogy az amerikai republikánus-demokrata megoszlás a vallásos-ateista megoszlás leképezése lenne. Ha így lenne, a demokraták még soha nem arathattak volna választási győzelmet.

"Erényesnek lenni kötelesség, nem jog."

Ez igaz. A problémák ott kezdődnek, hogy ki mit ért erény alatt. És ameddig nem egy vallási diktatúrában élsz, addig egy vallás tanításai alapján nem határozhatod meg, mik ezek az erények, olyanoknak, akik nem tartoznak ugyanahhoz a valláshoz.

"Lehet persze csupán az aktuális rendnek is (ez is kötelesség), de annak sem azért tesszük, mert hónaljból nyomjuk az alkotmány minden passzusát..."

Mint ahogy a Biblia minden passzusát sem nyomjuk hónaljból.

"De az éppen aktuálissal a baj a következő: miújság a zsarnokkal?"

Németország meglehetősen vallásos ország, mégis hatalomra kerülhetett egy zsarnok. Oroszország is erősen vallásos hely volt, oszt jutott zsarnok nekik is. Nincs összefüggés - illetve, ha van is, épp ellenkező előjellel.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.06. 06:39:48

@max_headroom: köszi a támogatást :), én még egyvalamit tennék hozzá: a nevelés csak addig kell, amíg nincs meg a belátás. Erényesnek lenni kötelesség. Eleget tenni kötelességeinknek pedig vagy kényszer, vagy pedig szabad belátás kérdése. Az én kiindulási pontom az, hogy aki szabad belátásból tesz eleget nekik, az egyrészt erényesebb, másrészt hasznosabb, mint aki kényszerből.
És sajnos hajlamos vagyok a vallást kényszernek látni ebben az értelemben.
Gondolom, max_headroom azért fizeti be az adót és tartózkodik a rablásoktól, mert ezt látja helyesnek. Az, hogy sok vallási vezető is ezt látta helyesnek, se nem ok, se nem következmény az ő viszonylatában.

___________________________ (törölt) 2009.07.06. 08:12:32

@rosta: a kamatos kamat kérdésében téved, az tökéletesen természetes dolog, ui. minden más tőke is így működik, pl. a termőföld: ha száz hold jövedelméből lehet venni mondjuk tízet, aztán a száztízéből már tizenegyet stb. az is kamatos kamat.

A kamat megítélésének megváltozásának oka a késői skolasztika környékén ( en.wikipedia.org/wiki/School_of_Salamanca#Interest_on_money ) az, hogy korábban szinte csak fogyasztási hitel létezetett, többnyire a hitel egy-egy család túlélését tette lehetővé egy rossz aratás utáni télre, és ezen mondjuk nem illendő valóban nagyon nyerészkedni, a Reneszánsz környékén viszont egyre inkább tőkebefektetési célú, termelési célú lett a hitel.

Alapvetően a pénzhatalom megjelenésének legfőbb oka egészen egyszerűen a pénzteremtés, (és nem a kamatos kamat), amelyre mind a központi bankoknak, mind a kereskedelmi bankoknak lehetőségük van (1 forint betétből több forint hitel keletkezik, ha a kötelező tartalékráta pl. 20%, akkor 5 forint hitel) és szerintem a mai világgazdaságnak ez az első számú strukturális, és átvitt értelemben erkölcsi baja is, szerintem ezen a környéken keresgéljen inkább. Ez ugyanis ha szigorúan vesszük, csalás... tiszta kapitalizmust alapvetően aranypénzalapon és 100% tartalékrátával tudnék elképzelni. Elvileg ugye a rendszer alapja az önkéntes, kölcsönösen előnyös csere. Nyilvánvalóan ez csak olyan pénzzel lenne lehetséges, amelyet az emberek önként fogadnak el. Ehhez általában az szükséges, hogy belső értéke legyen pl. arany. A hitelpénzt nem önként fogadják el az emberek, hanem mert kötelező... már ami a jegybanki pénzteremtést illeti. A kereskedelmi banki pedig egyszerű csalás, kissé olyasmi, mint egy szállodában 100 szobából 105-öt kiadni, mondván, hogy á, egy páran úgyis elhalasztják az utat...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.06. 09:10:13

@Shenpen:

"mint egy szállodában 100 szobából 105-öt kiadni, mondván, hogy á, egy páran úgyis elhalasztják az utat..."

pedig a légitársaságok, utazási irodák, koncertszervezők, szállodások, és még sokan mások így csinálják.

nem csalásnak nevezném, hiszen az a céljuk, hogy kiadják neked a szobát, de egyben az is, hogy minden szobát kiadjanak, erre pedig a statisztikai útlemondók száma alapján túlfoglalnak.
ha mégis mindenki eljön, akkor pác, be kell kuncsorogni pár embert a szomszéd szállodába. ez azonban ritka.

(érdekes adat: egy budapesti, belvárosi szálloda átlag 105-110%-os foglalással fut nyáron, e mellett sikerült nekik hozni a 85-90%-os kiadási arányt.)

most csaltak?

___________________________ (törölt) 2009.07.06. 09:47:40

Gabrilo, Max, Peetmaster,

ez már megint hitvita :((

Próbáljunk meg inkább valahonnan onnan kiindulni, hogy megfelelő élettapasztalatok és történelmi ismeretek birtokában az alapvető erények hasznossága észalapon is megérthető, nem kell feltétlenül, hogy hithez kapcsolódjon... bár nyilván az jelent egy plusz motiválóerőt és ezért nyilván nem haszontalan dolog, ha jól van csinálva.

Van itt például ez az érdekes kis írás (PDF), lehetne innen kezdeni:

www.econ.unideb.hu/oktatas_es_kutatas/competitio/2008-1/12_czegledi_pal.pdf

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.06. 11:00:35

@Shenpen: én örülnék neki :) az észalapnak, csak G kartársnak nem fog tetszeni :(.
A belinkelt cikk se, mert az neki nem elég vallásos, nekem meg nem elég észalapú :)
Azt írja, hogy a hét erényt nem lehet eggyé redukálni, azaz az ész nem elég alap. (Gondolom, a redukálás úgy menne, hogy belátjuk - valami közös alapról - mindegyik említett erény szükségességét.)
Akár megtesszük ezt, akár nem, adódik a fő problémám a konzervativizmussal: Mi az egésznek az értelme? Lehetünk erényesek, élhetünk stabil, akár vallásos stb. társadalomban vagy akárhogy, de a konzi magyarázatokból az sose derül ki, hogy MINEK?
Te tudod?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.06. 11:35:28

@max_headroom:

"Milyen alapon sajátítod ki őket? Azok nem a vallás parancsai, hanem az emberi együttélés szabályai, amit a különböző civilizációk hol vallási tanításokkal, hol törvényekkel, hol erkölcsi szabályokkal próbáltak kifejezni, megfogalmazni."

Ez tévedés, mert hogy nem "én" sajátítom ki őket. Megjegyezném és hangsúlyoznám hogy én nem az "én" mellett érvelek, hanem egy erkölcsi hagyomány mellett, ami előttem is létezett és engem is túl fog élni. Ami nem mindegy. Bocsánat, de ez pont ellentétes a voluntarizmussal és az önmeghatározással.
A vallás pedig a kereszténység. És ahogy maga is írja, nem az emberevők és a gyerekeket sziklához csapkodók kultúrája.
Olyat pedig nem állítottam, hogy előtte nem létezett erkölcs. De felhívnám a figyelmét arra, hogy Platónnál ugyanúgy ott van isten, bár én nem vagyok platonista :)))
A "társadalmi együttélés" viszont anakronisztikus belemagyarázás, mert a "társadalom" szavunk kb. a XVI-XVII. századtól létezik, így Platón és a többiek ezt a képzetet még nem ismerték, erénytanuk mégis volt.

"kialakul egy automatizmus, ami azonnal kikapcsolja a bennük egyébként nagyon is meglévő racionális, kritikai gondolkodást, ha úgy érzik, hogy a hitük alapja kérdőjeleződne meg. Így kezelik a kognitív disszonanciát."

Na persze, hiszen aki vallásos, az nem lehet racionális :)) Csakhogy én sem voltam egész életemben oda a vallásért, és "vissza" is csak később jutottam hozzá - olvasmányok és gondolkodás, vagyis "racionális tevékenység" révén :)) Erre milyen magyarázatuk van a racionalistáknak? A "racionális" gondolkodás különben is túl van értékelve, ugyanis az ember által fölállított logikai-kategória rendszeren élvezkedik. Vagyis amit önmaga alkotott. De rengeteg dolog ontológiailag és máshogyan sem igazolható pusztán "racionálisan".

A válsághoz: egyrészt, a 90% vallásosból elég sokféle van. Vannak progresszív keresztények, mindenféle fundik és egyebek. Különösen arrafelé a protestánsoknál nagy a káosz.
De.
Én nem mondtam azt, hogy a vallásos világokban nincs válság. Bocsánat, de ezzel pont a keresztény tanításoknak mondanék ellent. Az ember tökéletlen lény, így az általa létrehozott dolgok is szükségszerűen azok. Válságok voltak és lesznek. Nem mindegy viszont, hogy a tökéletlenségekből, hibákból, bűnökből előáll olykor-olykor egy ilyen, van egy teljes berendezkedés bűnökre, hazugságokra stb. épül. És ne feledje, hogy én semmi esetre sem érvelek konzekvencionalista módon.

"Még valami: komoly tévedésben vagy, ha azt képzeled, hogy az amerikai republikánus-demokrata megoszlás a vallásos-ateista megoszlás leképezése lenne."

Csakhogy nem képzelem így, lásd föntebb. a BAC-ek általában republikánusok, ahogy a hagyományos protestánsok is, de a különböző progresszív irányzatok nem.

"A problémák ott kezdődnek, hogy ki mit ért erény alatt. És ameddig nem egy vallási diktatúrában élsz, addig egy vallás tanításai alapján nem határozhatod meg, mik ezek az erények, olyanoknak, akik nem tartoznak ugyanahhoz a valláshoz."

Az erényeket nem én határozom meg. Újra: van egy elég régi erkölcsi hagyományunk. Az iránymutatóbb mint néhány agyament okoskodása. A "vallási diktatúra" viszont számomra így a keresztény környéken értelmezhetetlen, ahogyan a "teokrácia" is. És továbbra is: mindenféle erkölcsi szabályunk implicite benne vagyon a törvényekben, legalábbis a legtöbb. A "ne tégy úgy másokkal, ahogy nem akarod, hogy veled tegyenek" pl. elég régi, a zsidóknál és a keresztényeknél is megvolt. De azt a feszültséget a demokraták sem tudják feloldani, hogy nem minden "együttélési szabályról" döntünk közösen, racionálisan, satöbbi. Egy csomó szabálynak, ami nem tetszik, engedelmeskedünk - és ha nem pusztán a nyers erőszak fenyegetése, akkor mi miatt? Mi van azokkal a szabályokkal, amiket egyes emberek nem ismernek el, mint az "együttélés szabályait", mégis betartják? Miért engedelmeskedünk és mikor és miért nem?
Gondolom látta a Dogville c. filmet. kiváló bemutatása a demokrácia-szabad döntés-erkölcs-transzcendencia problémájára.

"Mint ahogy a Biblia minden passzusát sem nyomjuk hónaljból."

"Mert mikor a pogányok, a kiknek törvényök nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényök nem lévén, önmagoknak törvényök:
Mint a kik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívökbe" (Róm. 2; 14-15.)
Itt a megfejtés :))

"Németország meglehetősen vallásos ország, mégis hatalomra kerülhetett egy zsarnok. Oroszország is erősen vallásos hely volt, oszt jutott zsarnok nekik is. Nincs összefüggés - illetve, ha van is, épp ellenkező előjellel."

Tévedés, bocs. Most nem fogom a térképeket elővarázsolni, mert nem kívánom a protestáns tezsvíreket bántani. De a modern, szekuláris világ képtelen volt felismerni a zsarnokot, amikor színre lépett - sok-sok keresztény ismerte fel, néhányukból később merénylő és mártír lett (Stauffenbergék kísérlete nem véletlen). És tévedsz, ha úgy gondolod, azok az országok akkor még nagyon vallásosak voltak. Nem voltak. Oroszország meg külön eset, a kelet despotizmusai elég régiek. De ráadásul ott fizetett forradalmárok akartak felfordulást és sikerült is nekik. Viszont a vallásos lakosságot mindkét rezsim elég erőteljesen üldözte - vajon miért? Ráadásul van tyrannus in titulo és tyrannus in regimine, Szent Tamás nyomán, usw.
Ez az "autoriter személyiség" marhaság csak Adornoék buksijában élt, de azokat is ejtették már.

Tehát - ha már felhoztam a Dogville-t - ha nincs isteni és természettörvény, akkor a kedves, a "társadalmi együttélés szabályairól" döntő demokraták hogyan ismerik fel a zsarnokot? És minek alapján ismerik fel esetleg közös, kényszermentes döntésük helytelenségét?
Ezekre a kérdésekre ateistáknak, szélsőséges szekularistáknak nincs válaszuk. Csak a klasszikusoknak és a vallásnak van.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.06. 11:37:03

@Shenpen:


Nem lehet mindig haszon-alapon mérlegelni. Egy csomószor, az egyén szempontjából "nem hasznos" az erényes cselekvés, mégis azt tartjuk helyesnek. Különben miért ítéljük el a kommancs diktatúrával együttműködő hazai helytartókat?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.06. 11:38:26

Peetmaster látom kezd eljutni az utilitárius logika margójára :)) Ezt a vergődést már láttuk néhányszor. Na, ezt is megnézem :))

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.06. 11:58:44

@Gabrilo:
"És minek alapján ismerik fel esetleg közös, kényszermentes döntésük helytelenségét?"

hú, ez komoly kérdés?
mondjuk onnan, hogy belátják, hogy nem jó? hogy se rövid se hosszú távon nem hasznos a közösségnek az adott bármi?

arra célzol, hogy egy racionális elvek alapján működő mérnök például nem tudja belátni, hogy hibázott? vagy, hogy egy ateista lakóközösség nem veszi észre, hogy a közös képviselő pocsék munkát végez?

"Egy csomó szabálynak, ami nem tetszik, engedelmeskedünk - és ha nem pusztán a nyers erőszak fenyegetése, akkor mi miatt? Mi van azokkal a szabályokkal, amiket egyes emberek nem ismernek el, mint az "együttélés szabályait", mégis betartják? Miért engedelmeskedünk és mikor és miért nem?"

az ember, -evolúciós okokból- csoportban élő lény, ezért képes rá, hogy ösztönösen, vagy tudatosan felismerje, hogy bizonyos dolgokban a csoport érdekének az önérdek elé helyezéséből (hosszú távon) haszna lesz.

a törvények, vallások, erkölcsök ennek a leképezései, megfogalmazásai.

a kauzális viszonyt nem tudod igazolni. nem a vallás generálja az erkölcsöt, hanem csupán magyarázza, ideologizálja, _felhasználja_.

rosta 2009.07.06. 12:01:35

@max_headroom: @peetmaster: Az erkölcs magától nem születik. Vallásos gondolkodáshoz sok tekintetben szükséges a nevelés ahhoz, hogy valaki hívővé válhasson a maga döntése, megtérése által. Hogy ez mit jelent a napi gyakorlatban, azt egy ateizmusban felnőtt ember nem tudhatja, hiszen ő a médiák által van nevelve. Persze ez mára általános probléma, ez a média vezéreltség valamilyen szinten általános.

A vallásos gondolkodás, a vallásos attitűd teljességgel szét lett bombázva az utóbbi 50-100 évben egész keresztyén világban, de különösen itt Európa keleti részén. A református gondolkodás még a szüleim esetében teljesen átszőtte a mindennapi életet. Ez így volt a lakosság 90 %-ban is, nyilván más-más vallási közösségekben, az annak megfelelő habitussal, gondolkodással, de jellemző volt az akkori emberekre.

A mi közösségünkben gyakorlatilag minden helyzetre volt egy bibliás szólásuk az embereknek, amely helyre tette, értelmezte a cselekedetet. Mára ez még az ő szóhasználatukból is eltűnt, a gyerekeim nemzedékében ez már egyáltalán nem létezik nem ismerik ezeket. Minden helyzetre volt egy bibliai igazság. „Ne menjen le a nap a te haragoddal”, például, ha este összezörrent valaki, amikor valaki meglepően jól állt a dolgokhoz szokása ellenére megjegyezték, hogy végre „megszállta a Szentlélek”, vagy a mai világra jellemző henyélésre rengeteg szólásuk volt.

Csak néhány tipikus példa, hogy mennyire más világ is volt ez, és mennyire értelmezhetetlen a mai fiatalság számára a történelmi protestáns gondolkodás.

Amikor a szántóföldről hazaindult a család a múlt század elején, akkor a kis 4-5 éves gyerek vállára kétoldalt két-két cső kukoricát tettek a csuhénál összekötve, hogy ne haszon nélkül menjen haza a gyerek. Nyilván ennek semmiféle gazdasági haszna nem volt, hanem nevelés céljából tették, megtanítva a gyermeket arra, hogy a közösséget segítse a munkájával minden tettével. A gyerek erre nyilván büszke volt, merthogy hasznos munkát végzett, másrészt még erősödött is a kissrác.

A másik példám, amikor az apámnak azt mondtam, hogy valamit sportolni szeretnék, mert nem érzem eléggé combosnak magam. Akkor ő feddőleg azt mondta, hogy miért akarok ilyen felesleges dologgal foglalkozni, mint a sport? Dolgozzak eleget és akkor megerősödöm.

A valamiféle haszon nélkül való időtöltés - gondolok itt a vagyoni gyarapodásra, vagy szellemi gyarapodásra - a felesleges időtöltés szinte bűn volt. Természetesen az erkölcsi viselkedés is hasonlóan más volt. A szüleim mondása, hogy gyerekkorukban, ha valaki lopott, az a közösségben egyfajta kitaszító, szörnyű bűn volt, amely egész életre megbélyegezte az illetőt. Ma meg már teljesen megszokott, ügyeskedésnek nevezik és büszkélkednek vele.

Na ez a fajta fenti lelkület szűnt meg nálunk és ebből a lelkületből van még valamennyi az USA-ban.

A világot irányító, Amerikában regnáló banki szféra milyensége semmiféle összeköttetésben sincs az amerikai emberek erkölcsi, vallási világával.

A pénzügyi válság önmagában a társadalom egy nagyon fontos alrendszerének a rossz működésére mutat rá. Azt, hogy ebből a ciklikusan működő folyamatosan beboruló banki mechanizmusból kinek van haszna, na ez egy jó kérdés....

@Shenpen: Mivel arról szól a topic, hogy Európa konzervatív lesz-e, vagy sem, én egyáltalán nem tartom haszontalannak a hitkérdések kitárgyalását. Nem mindegy, hogy Európa mely hagyományaihoz leszünk ragaszkodók.

rakovszk 2009.07.06. 12:19:15

@peetmaster:

"Akár megtesszük ezt, akár nem, adódik a fő problémám a konzervativizmussal: Mi az egésznek az értelme? Lehetünk erényesek, élhetünk stabil, akár vallásos stb. társadalomban vagy akárhogy, de a konzi magyarázatokból az sose derül ki, hogy MINEK?"

Ez már nem politikai-társadalmi kérdés, úgyhogy a konzervativizmus (vagy mondjuk úgy, hogy a konzervatív társadalomfilozófia) szempontjából irreleváns. Ez már egy olyan egzisztenciális probléma, amire nem adható általános válasz, senki nem tudja neked megmondani, hogy miért élj.
A társadalom nem cél, csak eszköz, egyfajta keret, amiben élünk. A konzervatív felfogás az, hogy a megfelelő társadalmi berendezkedés az, amely ebből a keretből a nagyon rossz dolgokat, a nagyon nagy kilengéseket igyekszik távol tartani. Így alkalmas marad arra, hogy az emberek éljék benne az életüket és a saját egyéni céljaikkal foglalkozzanak.

@mcs:

"a kauzális viszonyt nem tudod igazolni. nem a vallás generálja az erkölcsöt, hanem csupán magyarázza, ideologizálja, _felhasználja_."

Szóval az erkölcsnek semmiféle kulturális-eszmei vonatkozása nincsen? Ezt azért nehéz elhinni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.06. 12:31:56

@rakovszk:

pontatlanul fogalmaztam, természetesen hatással van rá, ahogy az éghajlatnak, a kultúrának, a történelemnek, a nyelvnek, a társadalom összetételének (homogén, vagy vegyes), az általános műveltségnek, habitusnak és sokezer más dolognak is van oda-vissza hatása az erkölcsre.

hiszen pont ezért nem egyformák a társadalmak, a vallások és az erkölcsök.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.06. 13:43:09

@mcs: a zsarnokfelismerésről általad írottakhoz (11:58:44) csatlakoznék.
@rosta: "Hogy ez mit jelent a napi gyakorlatban, azt egy ateizmusban felnőtt ember nem tudhatja, hiszen ő a médiák által van nevelve. "
Azért ezt nem kéne, nehogy már az legyen hülyeateista, akit a tévé nevel a család helyett.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.06. 14:05:11

@mcs:


Igen, komoly kérdés.

"arra célzol, hogy egy racionális elvek alapján működő mérnök például nem tudja belátni, hogy hibázott? vagy, hogy egy ateista lakóközösség nem veszi észre, hogy a közös képviselő pocsék munkát végez?"

Itt lehet a bibi. A politika nem mérnöki tevékenység. Más problémái, más megoldásai vannak. Ráadásul a mérnök egyszer befejezi a cuccost, és ha nem ejtett nagy hibát, nincs több dolga ott. A politika nem ilyen, a politikai tevékenység végtelen: mindig merülnek fel problémák.

És igen, ezért utaltam a Dogville-re: a falu lakói kvázi bűntelen puritánok, sosem ártanak senkinek, rendőr nem is jár arra. A megérkező jövevényt pedig minden külső kényszer nélkül, szabad viták és demokratikus döntések révén szép lassan a falu rabszolgájává teszik. Ha még nem látta, ajánlom, nézze meg.

"az ember, -evolúciós okokból- csoportban élő lény, ezért képes rá, hogy ösztönösen, vagy tudatosan felismerje, hogy bizonyos dolgokban a csoport érdekének az önérdek elé helyezéséből (hosszú távon) haszna lesz.

a törvények, vallások, erkölcsök ennek a leképezései, megfogalmazásai.

a kauzális viszonyt nem tudod igazolni. nem a vallás generálja az erkölcsöt, hanem csupán magyarázza, ideologizálja, _felhasználja_."

Ez egy marxista érvelés, ami marxista episztemológián alapul, de a marxistákon kívül nem is veszi be senki. Az erkölcs pedig nem "érdek", és nem haszon-számításból fakad. Több okból sem: 1) amint már említettem volt, szeretteinkkel való törődés pl. nem feltétlenül hoz hasznot. Ha mondjuk van egy nyomi gyerekem, és törődöm vele, abból milyen hasznom származik? Az égvilágon semmi. 2) cselekedeteink előre nem látható következményei miatt sosem tudunk "számolni" és biztosra menni, sosem tudjuk előre, mi lesz befektetett energiánk következménye - egy vállalkozó is kockáztat, könnyen lehet, hogy bebukja a projektet. A tervezés ebben a racionalista paradigmában nem káros, hanem egész egyszerűen lehetetlen, ahogy azt Balázs Zoltán is mondotta a Konzinak.
Az arisztoteliánus és a keresztény erkölcs szerint az erényes cselekvés nem feltétlenül valami "azon kívüli" célra irányul: miért értékeljük az önfeláldozó embereket? Aki inkább maga meghal, mint sokan mások meghaljanak? A "közösség érdekét" és hasonlókat felejtsék el, főleg az ateisták, mert ugye nekik a halál után kaputt van, nincs tovább. Miért tekintjük ezeket jónak? Fent is kérdeztem hasonlókat, mégsem érkezett rá válasz.

Noch dazu, én semmiféle "kauzális" viszonyról nem beszéltem, nem akartam dichotómiákban meg "folyamatokban" ábrázolni semmit.
Evolúció-ügyben meg nézzen be a Tea-körbe :)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.06. 14:07:22

@peetmaster:

mcs semmit sem mondott a zsarnok felismeréséről. És a Dogville által felvetett problémát sem oldotta fel.
Evvan :((

___________________________ (törölt) 2009.07.06. 14:16:36

@Gabrilo: attól függ, pontosan mit is nevezünk haszonnak. Ha csak élvezetet/fájdalmat, akkor nem, de ha azt nevezzük hasznosnak, ami az emberi minőséget javítja, mind egyéni, mind társadalmi szinten, ami a legfőbb jó (eudaimonia, kb. szellemi jólét) felé mutat, akkor miért ne?

Nézd, értelmes vitát akkor lehet folytatni, ha az ember az érvkészleteit redukálja egy olyan részhalmazra, aminek legalább halvány esélye van arra, hogy a legtöbb gondolkodó ember el tudja fogadni. Egy olyan részhalmazra, amely nem igényel vallási hitet, hiszen ránézve a statisztikákra ez nem a legjobb marketing.

Többezer év hagyománya egy hihetetlenül gazdag, összetett érvkészletet hozott létre, és lehet válogatni benne. Kell is.

Persze ami ilyen értelemben hasznos az messze nem ugyanaz, mint a modern utilitarizmus, ezért van az, hogy azt a szót használom, hogy hasznos (useful), mert hát ez egy nagyon alapvető szó, de azt, hogy hasznosság (utility), azt nem.

(A komcsik kiszolgálóit sokféle okok miatt miatt nem bírjuk, de én elsősorban arra koncentrálnék, hogy az emberi minőség egyik legfontosabb alapja az igazmondás, a valósággal szembenézés, a komcsi rendszernek pedig szerintem a legfőbb lényege talán nem is az ÁVH volt meg a téeszek, hanem a hazudozás felfele is, lefele is, egyfajta hazugságkultúra megteremtése. Pontosan ez a vonása élte túl legtovább a rendszert, napjainkig.)

___________________________ (törölt) 2009.07.06. 14:29:17

@peetmaster: "MINEK?" hát, énszerintem két cél van, egy alsó és egy felső.

Az alsó az, hogy egy alapszintű emberi minőség nélkül a civilizáció egyszerűen fenn sem marad. És ami utána jön, a civilizáció bedőlése után jön, az többnyire sokkal rosszabb, a szó legegyszerűbb értelmében: sokakat megölnek, pl.

A felsőbb cél az, hogy az élet tényleg többről szól, mint az egyéni vágyak kielégítéséről. A teljes életnek rengeteg más része van: pl. közösségi élet, kötelesség, művészeti katarzis, áldozatvállalás, szolgálat, felnézni tudni valakire, példaképekkel bírni, valamit vagy valakit őszintén, tiszta szívből jobbnak és fontosabbnak tartani saját magunknál, a jól végzett, becsületes munka öröme, a házasság és család nem csak mint élvezet, hanem mint feladat is, a szerelem mélyebb lelki tartalmának visszahozása, az élet egész komplexitás és gazdagsága, amelyet a modern világban eléggé elveszítettünk, mert csak az "egóra" összpontosítunk (személyes vágyak, érdekek, autonómia, identitás), holott ezekben az egó-korlátozó, egón-túli dolgokban bontakozik ki az élet teljessége. A felső cél tehát szerintem a jelentőségteljes, mélyen örömteli élet feltételeinek megteremtése.

Nem mindenki szokta ezt így megfogalmazni, láthatsz ezen a weboldalon nagyon sokféle érvelést. De szerintem azt mindenki érzi, hogy ez legalábbis része a dolognak.

(Szerintem meg nem csak a része, hanem egyenesen a legfőbb lényege. Ezzel nyilván nem ért itt mindenki egyet. De hogy a része, azzal szerintem mindenki. Asszem.)

rakovszk 2009.07.06. 14:29:53

@Shenpen:

Ez amit írsz (erényetika, Platón-Arisztotelész, emberi minőségek stb.) jó, csak az a baj, hogy erre is igaz amit Gabrilonak írsz, max. kevésbé. Ez az erényetika amiről írsz is olyan feltevéseken alapszik amelyek csak az emberek egy része számára emészthetőek. Olyan rendszer nincs ami az erkölcsi kívánalmainknak is megfelel és közben teljesen általános, annyira hogy bármilyen világnézetbe beilleszthető lenne.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.06. 15:11:26

@Gabrilo:

"mcs semmit sem mondott a zsarnok felismeréséről. És a Dogville által felvetett problémát sem oldotta fel."

a dogville problémáját nem tudom feloldani, csak az a baj, hogy te sem. ha jól emlékszem, derék protestáns emberek lakták a falut.

dogville nagyon jó kérdés egyébként, de nem a zsarnok felismerésére, hiszen nem rossz vezetőt választottak, hanem olyan döntéseket hoztak, amik lerombolták az addig a közösséget összetartó erkölcsöt, és ez végül az adott társadalom összeomlását okozta.

erre mondtam én azt, már jóval korábban, hogy az emberek ösztönösen ki tudnak alakítani olyan erkölcsi rendszereket, amik a kis közösséget hosszú távon működőképessé és prosperálóvá teszik.

ki tudnak, ami nem azt jelenti, hogy ez mindig sikerül is, vagy, hogy örökké fennmarad.

értelemszerűen, a rosszul működő erkölcsök többnyire gyors összeomlásokat okoznak.

"Az erkölcs pedig nem "érdek", és nem haszon-számításból fakad."

de, csak ez része az emberi természetnek, ösztönös, öntudatlan része. képesek vagyunk elnyomni az önzésünket és kooperálni közösségként működni.
ez hol túlzón, hol alig működik, de nagy átlagban minden emberben megvan.
(néha előfordulnak hibák, ismerjük a szociopata kifejezést is, illetve voltak olyan egyedek is, akik nem képesek erre - ők bizony kiszelektálódtak)

durván egyszerűsítve arról van szó, hogy a működő erkölcsöket összetákoló közösségek sikeresebbek voltak, ezért ebbe az irányba fejlődtünk.

ezt nem szabad összekeverni a vallással, ami egy e mellett ható-folyó jelenség volt, a kettő nem egymásból ered, csupán kölcsönösen befolyásolták egymást.

a dolog pikáns mivoltát az adja, hogy az elzárt mikroközösségek ezt nagyon durván kisarkítva (és felgyorsítva) élik meg, (mert gyakran) nem működnek bennük a civilizációs és hagyományos fékek, ezért lehet szélsőséges példákban jól ábrázolni, lásd dogville, vagy a A kísérlet c. film (Das Experiment) de tulajdonképpen ide tartozik a legyek ura is, vagy a vakság.

ezek az (elzárt) mikroközösségek csak akkor tudják megőrizni az erkölcsüket a gyors eroziótól, ha vagy van bennük néhány kivételesen erős jellemű ember (afféle született vezető, vagy szigorú hierarchia), vagy van valami állandó viszonyítási pont, környezeti hatás, ami ráébreszti őket a közösség összetartásának fontosságára. (erőforrások szűkössége, külső veszély, de akár ide sorolhatnám az erős vallásos hitet is)

nagyobb közösségekben dolgoznak más hatások is, illetve a belép a képbe a közösségek közötti evolúció is, (ami tetszik-nem tetszik tény) ami nem engedi a nagy kilengéseket egyik irányba sem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.06. 19:22:14

@rosta:
"Hogy ez mit jelent a napi gyakorlatban, azt egy ateizmusban felnőtt ember nem tudhatja, hiszen ő a médiák által van nevelve."
Hol volt az ókorban média?

@Gabrilo:
"Ráadásul a mérnök egyszer befejezi a cuccost, és ha nem ejtett nagy hibát, nincs több dolga ott."
Életciklusról már hallottál?
Egy termék soha nincs kész. Amikor forgalomba került jön az, hogy hogyan tökéletesítsük, fejlesszük, olcsósítsuk stb.

A Dogville egyébként tényleg jó film, de nem ennyire egyszerű. A nő eleve gyanúsként érkezik.

MCs-nek megint igaza van, kár, hogy leragadsz Marxnál.
"1) amint már említettem volt, szeretteinkkel való törődés pl. nem feltétlenül hoz hasznot. Ha mondjuk van egy nyomi gyerekem, és törődöm vele, abból milyen hasznom származik? Az égvilágon semmi."
Bármilyen bizarrnak hangzik ez nem rólad szól, hanem a génjeidről. Az evolúció azokat jutalmazza, akikben gondoskodó minták vannak. Hogyan? Több utódot hagynak hátra és nem feltétlenül közvetlenül. Ne feledd, hogy az unokatestvéreddel 1/8 részben rokonok vagytok. Rengeteg kísérlet és megfigyelés mutatja, hogy ösztönösen több figyelmet fordítunk a rokonainkra és a rokonsági fokkal összefüggően.
Ha úgy jobban tetszik:
"Mert mikor a pogányok, a kiknek törvényök nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényök nem lévén, önmagoknak törvényök:
Mint a kik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívökbe" (Róm. 2; 14-15.)
:)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.06. 19:33:10

@Lord_Valdez:

rejtély, hogy miért és miképp nagybetűsítik a nickemet néhányan.

Mcs, MCs, mCs, MCS. érthetetlen.

nem igazán tisztul a teista-ateista szekértábor mentén sem a minta.

ha végére értem itt a fontos okosatmondásnak mindenképp ez lesz a következő probléma, amire rá kell mozdulnom.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.06. 19:42:42

@mcs:
Valami érhetetlen okból kifolyólag az a fixa ideám, hogy ez valójában egy monogram.
Ha ragaszkodsz hozzá, leszokom róla, kivéve mondat elején, mert akkor én ragaszkodom hozzá :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.07.06. 20:08:50

@Gabrilo:
"Ez egy marxista érvelés, ami marxista episztemológián alapul, de a marxistákon kívül nem is veszi be senki."

Csak attól, hogy valamit Marx mond, még nem biztos, hogy téves. Egyébként nem ismerem annyira Marxot, hogy marxista legyek, mégis igen meggyőzőnek hat, főleg, hogy magamtól is ezekre a következtetésekre jutottam. Tudom, az ateisták már évszázadok óta ugyanott toporognak :)
Akkor ez már hagyomány - lehet, hogy igazuk van?

"Az erkölcs pedig nem "érdek", és nem haszon-számításból fakad."

Dehogynem.

"Több okból sem: 1) amint már említettem volt, szeretteinkkel való törődés pl. nem feltétlenül hoz hasznot. Ha mondjuk van egy nyomi gyerekem, és törődöm vele, abból milyen hasznom származik?"

Extrém példa, átlagember átlaggyerekével megéri törődni. Nyugdíjat fizet, ápol, és általánosságban hozzájárul ahhoz, hogy értelmesnek tekintsük az életünket, hisz nem elpusztítottuk, hanem gyarapítottuk az életet.

"2) cselekedeteik előre nem látható következményei miatt sosem tudunk "számolni" és biztosra menni, sosem tudjuk előre, mi lesz befektetett energiánk következménye - egy vállalkozó is kockáztat, könnyen lehet, hogy bebukja a projektet."

Ez hülyeség. Ha nem lenne értelme tervezni, akkor ég felmászni se tudtunk volna a fára, nemhogy lejönni onnan. A tervekben - főleg a tudomámyos alapúakban - épp az a jó, hogy igen nagy valószínűséggel megvalósulnak. Ha igaz lenne, amit mond, akkor az "erény"-nek se lenne értelme - hisz mit tudhatnánk mi, hogy mi lesz annak a cselekvésünknek az eredménye, amit mi erényesnek szánunk? Nem lenne se bűn, se erény, csak random. De hát nem ez a valóság.

"Az arisztoteliánus és a keresztény erkölcs szerint az erényes cselekvés nem feltétlenül valami "azon kívüli" célra irányul: miért értékeljük az önfeláldozó embereket? Aki inkább maga meghal, mint sokan mások meghaljanak?"

???????????????????????
Jézus meghalt értünk, és igen sokan értékelik emiatt. Nem nekünk kell ugyanis meghalni. Dugovics Titusz dettó, hogyha tőlem nem fogadja el Jézust hivatkozásnak :)
Ha más erényes, az nekem jó. Hasznossági alapon pedig úgy tudom a legtöbb embert rávenni arra, hogy erényes legyen (legalább velem), ha én is erényes vagyok viszonossági alapon.

" A "közösség érdekét" és hasonlókat felejtsék el, főleg az ateisták, mert ugye nekik a halál után kaputt van, nincs tovább."

??????????????????????????????????????
Tudtommal az ateisták is közösségben élnek. Ha a közösségnek jó valami, az az egyszeri közösségi ateistának is. És ha pl. xy ateista feltalálja a rák gyógyszerét, majd a közösségre hagyja, akkor értelmes élete volt, és _ezzel_ győzte le a halált. Már amennyiben ez cél.
(Egyébként a halál utáni élet ígérete a vallás cukormáza a lét szatortáján. Nekem nincs rá szükségem, igaz, így marad a nettó szar. Ezért törekszem a földi mennyországra haladár módon. Annyira nem lehetetlen azért.)

"Evolúció-ügyben meg nézzen be a Tea-körbe :))) "

Ha agyf*szt akar kapni :DDD

max_headroom 2009.07.06. 21:16:13

@Shenpen: "... 1 forint betétből több forint hitel keletkezik, ha a kötelező tartalékráta pl. 20%, akkor 5 forint hitel és szerintem a mai világgazdaságnak ez az első számú strukturális, és átvitt értelemben erkölcsi baja is..."

Ebben van igazság. Javítsatok ki, ha tévedek, de úgy emlékszem, ma átlagosan 40% ez a ráta, és még ez is aránytalanul magas bevételeket biztosít a bankoknak.

"tiszta kapitalizmust alapvetően aranypénzalapon és 100% tartalékrátával tudnék elképzelni."

Ezzel az a probléma, hogy aranyalapon a gazdaságnak mindig van egy felső limitje, amit nem a saját teljesítőképessége, hanem a rendelkezésre álló arany mennyisége határoz meg. Becslések szerint az emberiség történelme folyamán összesen 142 000 tonna aranyat bányásztak. Ezerdolláros unciánkénti árral számolva ez 4,5 trillió dollárt jelent. Ehhez képest egyedül az Egyesült Államok gazdaságában 8,3 trillió dollár készpénz cirkulál - és akkor még nem beszéltünk a világ többi országáról. Ha aranyalapú egy pénz, akkor a monetáris politikát mindig a kibányászott mennyiség határozza meg; ha sokat bányásznak, az inflációt okoz, ha keveset, az deflációt. Válságokat sem lehetne komoly pénzmennyiség a gazdaságba pumpálásával kezelni. Ezen kívül nehézkes lenne nagyobb vagyonokat aranyban tartani. Ha az arany az általános értékmérő eszköz, megnő rá a kereslet, ami automatikusan az árának növekedését jelentené. Szóval, elég sok probléma van vele.

"ez már megint hitvita"

Nyilvánvalóan az lesz belőle, ha már a post is abból a tévedésből indul ki, hogy bizonyos erények csak vallási alapon érhetők el - anélkül, hogy ezt a véleményt bárki alá tudta volna támasztani. Ez egy naiv toposz, semmi több.

"... megfelelő élettapasztalatok és történelmi ismeretek birtokában az alapvető erények hasznossága észalapon is megérthető, nem kell feltétlenül, hogy hithez kapcsolódjon..."

Pontosan ezt mondom. Erre jön a válasz, hogy nem, az _csakis_ a vallásból jöhet. Hát egy frászt.

rosta 2009.07.06. 21:34:37

@mcs.: A mikroközösségek ingatagságáról annyit, hogy az emberi közösségek optimális létszáma, amely mentén a közösség a leghatékonyabban tud működni az etológusok szerint 120. Nem tudom, hogy az említett filmek közösségének létszáma mennyi, de egy falunyi kis közösség talán éppen e körüli. Magyarul téves az a következtetés, hogy az ilyen kisszámú közösségek erkölcsi eróziója nagy lenne, és eleve vigyázni kellene ezekkel a kis mikroközösségekkel, hogy szétesnek. Ehelyett inkább éppen összetartoznak, egy közösségi idea, rend alapján szerveződnek össze.

@Lord_Valdez: @peetmaster: A fentiekhez tartozik, hogy az ember az egyik legszociálisabb lény, aki bármikor, bárhol, bármely körülmény közepette kész a csoportképzésre valamilyen közös nevező alapján. Bodroginak majdnem sikerült megalapítani egy hét alatt a csokornyakkendősök pártját, de megijedt szegény, de a szemüvegesekkel szemben pillanat alatt kialakul a nem szemüvegesek közössége is.

A gyermeket felnevelő közösségnek alapvető fontosságú szerepe van abban, hogy milyen minták, közösségi ideák nevelik a gyermeket. Értelemszerűen a gyermek lelkéért folyó harc szemlélői, résztvevői vagyunk nap, mint nap, ahol a legkülönfélébb közösségek ideológiai hatása alatt nő fel a gyermek, amely ideákkal ezek a közösségek megpróbálják a saját közösségük tagjává tenni a felnövő embert. Ez lehet egy ruhamárka iránti elkötelezettség, a világkormány iránti elkötelezettség, a szorgalmas munka iránti elkötelezettség, Isten iránti elkötelezettség, bármi más.

A televíziót néző ateista ember a legtermészetesebb képe a mai szekularizált világ emberének. Még a vallásos ember is televízió néző. Vagy a vallásos műsorokat nézi, vagy netán az ATV-t. Két kollégámról tudok a 100-ból, aki nem hagyja, hogy a tv nevelje a gyermekét. Nyilván mégis az neveli. Innen kezdve igazából érthetetlen számomra a tiltakozás, miszerint miért vádolom az ateistákat, hogy a televízió neveli őket.

@ Shenpen: Az etológusok szerint a közösség tagjainak tipikus viselkedése, hogy lojálisak a közösség tagjaival, és a közösségi ideák elkötelezettjei, valamint részt vesznek a közösségük eseményeiben. Más közösségekkel szemben élből erőszakosak, vagy pedig jobb esetben érdekelvűek. A csoportevolúció válogatja ki a nyerteseket az etológusok szerint. Ez azonban csak egy közösséglétszámig jellemző. A közösségek száma fokozatosan nőtt, mára a megapopulációk jöttek létre, amelyben csak részben érvényesek a fenti elvek.

A ma embere az atomizált ember, a megaközösségeket alkotó ember. A legfontosabb jellemzője, hogy önmagával alkot közösséget. Ennélfogva csupán önmagával szemben lojális. Mindenki mással élből érdekelvű, netán agresszív, hiszen az egy másik közösség. Az ideái teljesen esetlegesek, leginkább médiavezéreltek.

A fentiek alapján tényleg jó kérdés, hogy ebben a szétatomizálódott világban, amelynek az ideakészletét 10 körüli globális médiacég gyártja le, hogyan lehet konzervatív mentalitású Európát gründolni úgy, hogy a hagyomány, a keresztyénség ne legyen meghatározó tényező ebben?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.06. 21:36:32

@max_headroom:

"A monetáris tanács 5 százalékról 2 százalékra csökkentette a decemberi tartalékteljesítési periódustól hatályos kötelező tartalékráta mértékét a testület hétfői ülésén." - 2008. nov. 24. :)

de asszem 2000 óta 6-7 % körül mozog.

egyébként az uniós átlag 12-15 között van.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.06. 21:50:32

@rosta: igen, az etológia (meg sok egyéb tudományterület) 100-200 közé lövi be az ideális közösség létszámát.

ezért is beszéltem én mikroközösségről, a dogville talán 15, de max 2 tucat fős, és a többi is e körüli létszámmal dolgozik. - mellesleg nagyon is fontos tény volt még az elzártság, azaz valami módon kiszakadni a nagyobb közegből, elveszíteni a mindennapi kapcsolódást a többi településsel.

a szétatomizált világban is léteznek közösségek, csak nem a régi, megszokott értelemben, alá-fölé rendelve, hanem párhuzamosan, horizontálisan és rétegesen.

azt, hogy hogyan illeszkedjünk bele a megapopulációs közösségek közé és azokban hol és hogyan találjuk meg a helyünket, illetve a csoportevolúció hogyan is viselkedik ebben az új rendszerben, nos azt még nem tudjuk hagyományokkal megtámogatni, régi bölcs mondásokkal levezetni, lévén egy viszonylag új helyzet.

sok embernek segítség is kell, hogy eligazodjon, de a többség azért boldogul.

"A legfontosabb jellemzője, hogy önmagával alkot közösséget." - ez nem igaz. nagyon szélsőséges esetben, talán, de semmiképp sem tömegjelenség.

max_headroom 2009.07.06. 22:17:59

@Gabrilo: "... nem "én" sajátítom ki őket. Megjegyezném és hangsúlyoznám hogy én nem az "én" mellett érvelek, hanem egy erkölcsi hagyomány mellett, ami előttem is létezett és engem is túl fog élni."

Tisztában vagyok vele, hogy itt mindazon vallásosokról van szó, akik ugyanezt gondolják. Mindössze azért fogalmaztam úgy, hogy "te", mert jelenleg veled folytatok eszmecserét.

"Olyat pedig nem állítottam, hogy előtte nem létezett erkölcs."

Állítottad vagy sem, implicite benne van abban a kijelentésben, hogy az erkölcs és az erény a vallásból jön. Az imént az is elhangzott, hogy ez konkrétan a kereszténységet jelenti, arról pedig tudjuk, hogy egy 2000 éves vallás, előtte nem létezett. Márpedig ha valami, ami az erkölcs és az erény kizárólagos forrása, 2000 évvel ezelőtt nem létezett, abból logikailag következik, hogy erkölcs és erény sem létezhettek azt megelőzően.

"De felhívnám a figyelmét arra, hogy Platónnál ugyanúgy ott van isten, bár én nem vagyok platonista"

Ennek semmi köze a fenti gondolatmenet logikájához.

"... Platón és a többiek ezt a képzetet még nem ismerték, erénytanuk mégis volt."

Hogyan lehetett erénytanuk 400 évvel a kereszténység megjelenése előtt? Kronológiai lehetetlenség - avagy téves az elméleted.

"Na persze, hiszen aki vallásos, az nem lehet racionális"

Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy ha úgy érzik, a hitük alapjait valami racionálisan kikezdené, automatikusan bekapcsol náluk egy rutin. Ha a hitet racionális alapon meg tudnák védeni a szkeptikusokkal szemben, nem lenne szükségük erre a rutinra.

"Csakhogy én sem voltam egész életemben oda a vallásért, és "vissza" is csak később jutottam hozzá - olvasmányok és gondolkodás, vagyis "racionális tevékenység" révén :)) Erre milyen magyarázatuk van a racionalistáknak?"

Az ember gondolkodó lény, a kérdéseire válaszokat keres. Ahol nem talál, oda hajlamos költeni egyet.

"A válsághoz: egyrészt, a 90% vallásosból elég sokféle van. Vannak progresszív keresztények, mindenféle fundik és egyebek."

Persze, sokféle van, de nem egészen értem, mit akarsz ezzel mondani. Csakis és kizárólag akkor működőképes a protestáns etika, vagy a keresztény erkölcs, ha _mindenki_ keresztény?

"Én nem mondtam azt, hogy a vallásos világokban nincs válság."

Azt állítottad, hogy "az erénytelen és erkölcstelen haladó-ateista világban nem voltak, hitelek voltak, hazugság és összeomlás". Szembeállítottad az erénytelen és erkölcstelen ateista világot, ami összeomlik, a vallásos világgal - amiből annak kellene következnie, hogy az meg nem. Amiről a tények ismeretében kijelenthető: nem állja meg a helyét.

"Nem mindegy viszont, hogy a tökéletlenségekből, hibákból, bűnökből előáll olykor-olykor egy ilyen, van egy teljes berendezkedés bűnökre, hazugságokra stb. épül."

90% vallásos lakosság és demokratikus berendezkedés mellett hogy fordulhat ilyesmi elő, ha valóban a vallás az erkölcs és erény hordozója?

"Csakhogy nem képzelem így, lásd föntebb. a BAC-ek általában republikánusok, ahogy a hagyományos protestánsok is, de a különböző progresszív irányzatok nem."

Akkor OK.

"Az erényeket nem én határozom meg."

Én-kérdés: lásd fent.

"Újra: van egy elég régi erkölcsi hagyományunk. Az iránymutatóbb mint néhány agyament okoskodása."

Eddig rendben is van, egyetértek veled. A kizárólagossággal van problémám.

"Egy csomó szabálynak, ami nem tetszik, engedelmeskedünk - és ha nem pusztán a nyers erőszak fenyegetése, akkor mi miatt?"

Neveltetés, a közösség elvárásainak való megfelelés, annak belátása, hogy hosszú távon kifizetődőbb normális életet élni, mint bűnözőnek lenni, és a nyers erőszaktól való félelem. Mind a négy egyszerre van jelen, egyénektől és helyzetektől függően változó arányban érvényesülnek.

"Gondolom látta a Dogville c. filmet. kiváló bemutatása a demokrácia-szabad döntés-erkölcs-transzcendencia problémájára."

Nem láttam, nem tudok hozzászólni.

"De a modern, szekuláris világ képtelen volt felismerni a zsarnokot, amikor színre lépett..."

A keresztény világ felismerte, amikor színre lépett?

"... sok-sok keresztény ismerte fel, néhányukból később merénylő és mártír lett (Stauffenbergék kísérlete nem véletlen)."

Gróf Stauffenberg és társai 1944-ben próbáltak merényletet elkövetni Hitler ellen, azt megelőzően, hosszú évekig kiszolgálták. Valóban hősies tett volt, és semmit nem von le az áldozatból, amit meghozott, de addigra már aligha volt épeszű ember - akár vallásos, akár ateista - aki ne ismerte volna fel a zsarnokot.

"És tévedsz, ha úgy gondolod, azok az országok akkor még nagyon vallásosak voltak. Nem voltak."

Hogyne lettek volna.

"... a kelet despotizmusai elég régiek."

Ez tény.

"Viszont a vallásos lakosságot mindkét rezsim elég erőteljesen üldözte - vajon miért?"

Mert a saját ideológiáját mindkét rezsim kizárólagosan akarta érvényesíteni. Nem kívántak konkurenciát a pszichobizniszben.

"Ez az "autoriter személyiség" marhaság csak Adornoék buksijában élt, de azokat is ejtették már."

Ez a mondat pedig ismét nettó címkézés, érv, a mondanivaló alátámasztása nélkül.

"... a "társadalmi együttélés szabályairól" döntő demokraták hogyan ismerik fel a zsarnokot?"

Egy zsarnoknak pontosan meghatározható tulajdonságai vannak, ezek felismeréséhez szükségtelen bármilyen valláshoz fordulnunk.

"És minek alapján ismerik fel esetleg közös, kényszermentes döntésük helytelenségét?"

Nem vagyok biztos benne, hogy most mire gondolsz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.06. 22:19:04

@max_headroom:
Ez messzire vezet, de ha arany alapot akarsz, akkor vagy rendszeres deflációt vállalsz, vagy fokozatos leértékelést, ami pedig világkormány hiányában problémás lenne.

Ezen már sokat vitatkoztunk Shenpennel, de nem sikerült meggyőznünk egymást.

"Pontosan ezt mondom. Erre jön a válasz, hogy nem, az _csakis_ a vallásból jöhet. Hát egy frászt. "
Bármely erkölcsben, ha elég mélyre ásol szigorúan deontologikus alapokat találsz, amik a "nem tudom, így szoktuk"-tól a "mert, csak"-ig terjedhetnek. Ez elkerülhetetlennek látszik.

@rosta:
És végig kérdezted, hogy ki milyen vallású? Érdemes lenne, mert nem 98% ateista, hanem mondjuk 50 (igazából nem tudom, de hihetőnek hangzik).
Nem vallási, illetve valláshiányi alapon néz TV-t a gyerek, hanem mert a szülő nem tudja lefoglalni. Érdemes lenne ellátogatnod az USA-ba, ahol az ateista ritkaság, ellenben senki nem tévézik annyit, mint ők.

Kontrabass (törölt) 2009.07.06. 22:35:04

@Lord_Valdez:
"Bármely erkölcsben, ha elég mélyre ásol szigorúan deontologikus alapokat találsz, amik a "nem tudom, így szoktuk"-tól a "mert, csak"-ig terjedhetnek. Ez elkerülhetetlennek látszik."

A 'bármely erkölcs' egy furcsa jelzős szerkezet a jelzőt tekintve.
Az, hogy külsős megfelelésnek van kihelyezve az erkölcs, az már az elv, a kötelesség megnevezésekor megtörtént.
Tehát ez belső késztetés.

Kontrabass (törölt) 2009.07.06. 22:38:51

@mcs:
"hiszen pont ezért nem egyformák a társadalmak, a vallások és az erkölcsök. "

Az erkölcsöt leginkább a pozitívnak betudott elve és annak követése jellemzi, nem tartalma.
Az erkölcs olyan, mint a hit, ateistaként lehet róla többes számban beszélni (többféle vallás), de egyébként egyszemélyes műfaj.

Ahogy többesszámba teszed, elveszti értelmét. Az egyénből táplálkozik.

Kontrabass (törölt) 2009.07.06. 22:39:51

Az erkölcs és hit lényege, nem választasz, egy utad van.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.06. 23:06:37

@Májkonzerv:

"Ahogy többesszámba teszed, elveszti értelmét. Az egyénből táplálkozik."

no. az erkölcs persze, csak személyből származhat, csak a belső énből. viszont csak közösségben értelmezhető. és minden közösség erkölcse eltér legalább egy hajszálnyit.
ergo beszélhetünk erkölcsökről. hogy vesztené már el az értelmét?, ez még szintaktikai kötözködésnek is üres érv.

ráadásul pontosan érted, hogy miről beszéltem, tehát a jelenség érthető, leírható evvel a szóval.

"Az erkölcs és hit lényege, nem választasz, egy utad van." - evvel egyetértek. az emberek egyéni útválasztása_i_t viszont kifejezhetjük az erkölcsök különbözőségével.

Kontrabass (törölt) 2009.07.06. 23:36:14

@mcs:
Erkölcsnek persze hogy közösségen belül van értelme, de a belüliség épp megint igazolja az egy értelmét.
Értem, miről beszélsz, de onnantól, hogy az emberben felmerül az, miért lehet valamit egy másik közösségnek, neki nem, saját erkölcsiségébe vetett hitét mint egyetlen járható utat is megkérdőjelezi.

Nem kell betojni erkölcstelennek nevezni azt, ami meggyőződésünk szerint az.

A világ fejlődik, közösségek találkoznak, és egyre inkább letisztul a közös erkölcsiség fogalma.
Az egyetemes emberi jogok létrejötte ezt tükrözi.

A vallás/hit túlmutat normarendszeren, ott fogadd el azt, a másiknak megvan saját hite, akár a tiéd, és toleráld, követi legfőbb erkölcsiségét, tehát tekinthetjük annak.

Az ateista szemlélet relativizálja az erkölcsöt is. Hited lehet egy meggyőződés is felettes külsős hiányában (vallás), az a felettes lehetsz te magad is. Egyébként is kéznél vagy :-) És egyébként is te vagy az.

max_headroom 2009.07.06. 23:41:49

@rosta: "Az erkölcs magától nem születik."

Természetesen, nem is ezt vitatom. Azt vitatom - sokadjára ismétlem -, hogy a keresztény vallás lenne a kizárólagos szülő.

"Csak néhány tipikus példa, hogy mennyire más világ is volt ez, és mennyire értelmezhetetlen a mai fiatalság számára a történelmi protestáns gondolkodás."

Szerintem arról van szó, hogy ez a vallás évszázadokon keresztül hatékony tudott maradni, mert az elméletei, a kommunikációja többé-kevésbé passzoltak a gyakorlathoz. Csakhogy a világ elég jelentős változásokon ment keresztül a XV. század óta, és ezeket a változásokat a vallás vagy nem vette figyelembe, vagy képtelen volt alkalmazkodni hozzájuk. Elsősorban EZÉRT vesztette el a tömegek befolyásolásának képességét, a szélsőséges ideológiák vallásromboló gyakorlata sokkal kevésbé játszott ebben szerepet, mint feltételezed.

"... az apámnak azt mondtam, hogy valamit sportolni szeretnék, mert nem érzem eléggé combosnak magam. Akkor ő feddőleg azt mondta, hogy miért akarok ilyen felesleges dologgal foglalkozni, mint a sport? Dolgozzak eleget és akkor megerősödöm."

Nem szeretném megsérteni édesapádat, de ezek szerint nem sokat tudott a fiziológiáról.

"A szüleim mondása, hogy gyerekkorukban, ha valaki lopott, az a közösségben egyfajta kitaszító, szörnyű bűn volt, amely egész életre megbélyegezte az illetőt."

Ennek ma is így kellene lennie - de nem a vallás miatt.

"Ma meg már teljesen megszokott, ügyeskedésnek nevezik és büszkélkednek vele."

Szomorú.

"Na ez a fajta fenti lelkület szűnt meg nálunk és ebből a lelkületből van még valamennyi az USA-ban."

Ez így van. Azonban a vallás és az erkölcs ok-okozati összefüggése ezzel nem nyert magyarázatot.

"A pénzügyi válság önmagában a társadalom egy nagyon fontos alrendszerének a rossz működésére mutat rá."

Tény, de semmi köze a vitatott kérdéshez.

Kontrabass (törölt) 2009.07.06. 23:42:52

@mcs:
A belátás alapú normakövetést épp a többes szám okozta relativizáció teszi nehezebbé.
Belátni az egyetlen járható utat könnyebb.

max_headroom 2009.07.06. 23:55:45

@Gabrilo: "miért értékeljük az önfeláldozó embereket? Aki inkább maga meghal, mint sokan mások meghaljanak? A "közösség érdekét" és hasonlókat felejtsék el, főleg az ateisták, mert ugye nekik a halál után kaputt van, nincs tovább. Miért tekintjük ezeket jónak?"

Nem is az az izgalmas kérdés, hogy mi, hanem hogy ők maguk, az önfeláldozók miért tekintik jónak. A paradoxonnak látszó altruizmust először a csoportszelekció elméletével próbálták magyarázni. A memetika elég érdekes, logikusnak tűnő válaszokat ad az önfeláldozásra, érdemes beleolvasni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.06. 23:56:35

@Májkonzerv:

"Belátni az egyetlen járható utat könnyebb."
hadd ne írjak már le olyat, hogy mindenkinek a saját erkölcsét kell követnie, hisz nem is tud mást tenni.

ez végülis a konzi, nem az ált isi.
majd még a végén az is kiderül, hogy mind személyiségek vagyunk? uram irgalmazz.

azt gondolnám, hogy egy ilyen jellegű vitában csak az vesz részt, vagy avval érdemes leállni, aki képes olyan mértékű szellemi kihívásoknak megfelelni, hogy kilépve a saját erkölcsi nézőpontjából, megpróbál megérteni az övétől eltérően fejlődött társadalmakat, vallásokat, erkölcsöket.

nem célom, hogy olyanok is megértsenek, akiknek ezt külön el kell magyarázni. a képességem sincs meg hozzá, ahhoz még sok kavicsot kell a számba vennem.

max_headroom 2009.07.07. 02:39:18

@rosta: "A mikroközösségek ingatagságáról annyit, hogy az emberi közösségek optimális létszáma, amely mentén a közösség a leghatékonyabban tud működni az etológusok szerint 120."

150 az ideális szám. Van egy Robin Dunbar nevű brit antropológus, aki megfigyelte, hogy a neocortex (az ember, és más főemlősök agyában az összetett gondolkodás, a következtetések agyterületének) mérete egyenes arányosságban áll a csoport méretével. Az ember az egyetlen faj, mely az agytérfogata következtében kezelni tudja a társadalom szerkezetének komplexitását. Dunbar kidolgozott egy egyenletet, ami megmutatja, hogy adott neocortex méret mellett egy egyed milyen maximális csoportlétszámban képes élni.

Ami érdekes a történetben, hogy a legkülönbözőbb hagyományok, tapasztalatok ugyanerre a 150-es eredményre vezettek. Dunbar áttanulmányozta 21, a Föld különböző pontján élő, vadászó-gyűjtögető társadalmáról összegyűjtött anyagot, és meglepve vette észre, hogy az átlagos falu-létszám 148,4 volt.

A hadtudomány évezredeken át a próba-hiba módszerrel működött, és ugyancsak a 150-es számot tartják ideálisnak - ennyi ember ismerheti egymást kellőképpen ahhoz, hogy együtt hatékonyan működjenek.
(A megfigyelés természetesen a funkcionális harci egységekre, ha úgy tetszik, a századokra vonatkozik. Nagyobb létszámú hadtestek, hadseregek esetén már nem elegendőek az informális kapcsolatok, ott komplex hierarchiákat, szabályrendszereket kell bevezetni a hatékony működéshez. Lásd: falu / társadalom.)

A több száz éven át önfenntartó mezőgazdasági közösségekben élt hutteriták szigorúan tartják magukat a szabályhoz, hogy amikor a csoport létszáma meghaladja a 150-et, két külön közösségre válnak.

A Gore-Tex cég vállalati szerkezete - egyedülálló módon - ugyancsak a 150-es szám szerint épül fel. Egyetlen üzemegységükben sem dolgozik több 150 embernél. Ha meghaladnák ezt a létszámot, új üzemegységet építenek.