Versailles, Nagy-Trianon palota, 1920. június 4.

Konzervatorium I 2009.06.05. 15:16

Ha a Habsburg Monarchia nem szenved háborús vereséget, s nem omlik össze az ország, akkor nincs Trianon. De az országot a történelmi határai között valószínűleg akkor sem lehetett volna fenntartani, a korábbi - 1914 előtti - viszonyai között pedig egész biztos, hogy nem. Ha a németek győznek az első világháborúban, akkor nincs Trianon - de könnyen lehet, hogy mégis valami nagyon hasonló történt volna.

Antall György írása

Magyarnak rettenetesebb feladat nem jutott még, mint amit Drasche-Lázár Alfréd követ és Benárd Ágoston népjóléti miniszter kaptak osztályrészül. A magyar királyi kormány felhatalmazása alapján nekik kellett aláírniuk a trianoni békeszerződést. S magyar kormányfőnek sem jutott rettenetesebb feladat, mint Teleki Pálnak, aki előterjeszette a törvényjavaslatot az Északamerikai Egyesült Államokkal, a Brit Birodalommal, Franciaországgal, Olaszországgal és Japánnal, továbbá Belgiummal, Kínával, Kubával, Görögországgal, Nikaraguával, Panamával, Lengyelországgal, Portugáliával, Romániával, a Szerb-Horvát-Szlovén Állammal, Sziámmal és Cseh-Szlovákországgal 1920. évi június hó 4. napján a Trianonban kötött békeszerződés becikkelyezéséről.

A történelmi Magyarország két ok miatt hullott szét: az első oka az volt, hogy elveszítettük a világháborút, a második, a még fontosabb ok pedig az, hogy majdnem 50% nem magyar nemzetiségű élt az országban, akik szétfeszítették Szent István birodalmát. 1720-ban, kétszáz évvel a trianoni béke előtt a történelmi Magyarország lakosságának 30-35%-a (!) volt magyar, s Erdélyben a román többség már a XVII-XVIII. században létrejött. Kész csoda, hogy a történelmi Magyarország, magyar hegemónia alatt 1918-ig kibírta, s ez pedig a Habsburg Monarchiának köszönhető. A Habsburg Monarchiát és benne a történelmi Magyarországot ugyanaz a hatalmi status quo tartotta fenn 1918-ig, amelyik bukásra ítélte a magyar függetlenségi törekvéseket 1711-ben és 1849-ben. Amikor ez a status quo megszűnt - pontosabban megszűnt azt ezt fenntartó hatalmi egyensúlyhoz való ragaszkodás -, onnantól a napjai meg voltak számlálva.

Ezt minden valamire való magyar politikus és gondolkodó akkor is tudta és ma is tudja.

Ha a Habsburg Monarchia nem szenved háborús vereséget, s nem omlik össze az ország, akkor nincs Trianon. De az országot a történelmi határai között valószínűleg akkor sem lehetett volna fenntartani, a korábbi - 1914 előtti - viszonyai között pedig egész biztos, hogy nem. Többé-kevésbé a 1920-ban megállapított határokat kitűző térképek készültek nemcsak Párizsban és Szentpéterváron, hanem Berlinben, sőt még Bécsben is, Ferenc Ferdinánd trónörökös környezetében. Ezek már évekkel korábban előrevetítették egy, a trianoni békéhez hasonló rendezés árnyékát. Ha a németek győznek az első világháborúban, akkor nincs Trianon - de könnyen lehet, hogy mégis valami nagyon hasonló történt volna.

Nem lehet nem beszélni arról a felelősségről, ami az akkori magyar (és persze osztrák) elitet terheli a háborúért, az összeomlásért és végül pedig a totális vereségért, ami nem a háborúban, hanem a békében érte az országot: felelősség terheli azokat, akik a millennium pompájától megszédítve nem figyeltek a birodalom törékenységére, s olyan lelkesek voltak a kitörő háborútól. Tisza világosan látta a veszélyeket, de tehetetlennek bizonyult a Bécsben, és persze főleg Berlinben kardot csörtető generálisokkal szemben. Felelősség terheli persze Károlyit és az akkori függetlenségi párti ellenzéket, akik akkor már évek óta uszítottak a Monarchia ellen, majd csődöt mondtak, amikor fegyverrel kellett volna megvédeni a határokat - vagy az országból legalább azt, amit lehetett. Szégyen, hogy ellenállást a győztesekkel szemben csak a Kommün tanúsított. Pedig lett volna értelme valamiféle ellenállásnak, s ezt az mutatja legjobban, hogy a Kommün hadserege egészen Eperjesig tudott előrenyomulni, ha volt parancs és volt rá alkalmas parancsnok.

Sok mindent meg lehetett volna tehát megmenteni, ha a magyar elit nem omlik össze 1919-ben, és Károlyi és emberei nem olyan tehetségtelenek és naivak. De mindent, az egész történelmi Magyarországot egész biztos, hogy nem. Bizonyosan meg lehetett volna menteni Kassát, Nagyváradot, Szabadkát, talán még Pozsonyt is. Sajnos, Kolozsvár meg a Székelyföld már nagyon messze vannak...

Aki ezekről nem beszél, az vagy tudatlan, vagy szándékosan ferdít. Nem tudom, melyik a nagyobb bűn.

Nem vezet sehová annak az ezeregyedik pusztába kiáltása, hogy Trianon igazságtalanság volt. Persze, hogy az volt, de a történelem folyása nem igazság meg igazságtalanság, hanem erő, olykor emberi tehetség és nagyon sokszor szerencse kérdése. A Koltay-Nemeskürty-féle Trianon-filmből pont az nem derült ki, hogy mi és miért történt 1920-ban, miért hullott szét a történelmi Magyarország. A sugallt magyarázat, vagyis a kozmopolita liberális kapitalizmus „elnemzetietlenítő" hatása, a nemzetközi szabadkőművesség és a kommunista összeesküvés, valamint a „magyar-gyűlölet" nemcsak egyszerűen nem igaz, hanem veszélyes ön- és népámítás, amire sajnos a magyaroknak mindig is hajlandósága volt, és ami annyi bajt okozott a történelem során. (Megjegyzem, hogy a liberális kapitalizmus „elnemzetietlenítő" uralma idején, 1867 és 1918 között növekedett a történelmi Magyarország területén a magyarság aránya 48%-ról 54%-ra!)

Nyolcvankilenc év telt el azóta. Amit akkor felfogni is alig lehetett, megérteni és elfogadni pedig végképp nem, az ma már befejezett történelem. Szent István országa, az egész Kárpát-medencét betöltő magyar állam immár végérvényesen a történelemé lett. A történelmet nem lehet újra lejátszani, s az írástudók felelőssége pedig az, hogy ne is keltsenek ilyen illúziókat. Koszovó elvesztésével a szerbek is valami olyant veszítettek el, mint mi Erdéllyel. Nem most, a '90-es években, a polgárháborúban - hanem már évtizedekkel vagy akár évszázadokkal ezelőtt, amikor a tartomány albán többségű lett. Milosevic romba döntötte a hazáját, és az a folyamat akkor kezdődött, amikor a rigómezei csata 600 éves évfordulóján, 1989-ben meghirdette - mintegy - a történelem újra-írását. Nem sikerült, s halottak, tömegsírok, menekültek, elnéptelenedett egykori szerb városok és falvak, romok mindenütt lett az eredmény. Szerbia és a szerbek sorsa intő példa lehet mindenkinek, így nekünk, magyaroknak is . Sem a csonka-országban élőknek, sem pedig a határon túl élő magyaroknak nem tesznek jó szolgálatokat a politikai kalandorok és az emberek őszinte érzelmeivel játszó sarlatánok.

Egy közeli hozzátartozó elvesztése évekig is nagyon fáj. Aztán a gyász enyhül, s csak egy nagy hiányérzet marad, végül már csak arra emlékezünk, hogy volt olyan, amikor még élt, velünk volt, közöttünk. Őrizzük erényeit, elfelejtjük hibáit és megbocsátjuk bűneit.

Én így vagyok a történelmi Magyarországgal. 

Szerző: Antall György


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr941164911

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.06.06. 09:41:54

@-d(-_-)b-: Én sem háborúra gondoltam, bár szerintem Szerbia esetében a következő 100 évben még nem kizárható, bár iszonyatosan meggyengültek. (De ha valaki úgy meggyengült, hogy úgy érzi, nincs vesztenivalója... ki tudja).

Arról nincs vita, hogy "értelmesebb", "valósabban" etnikai határok nagy mértékben csökkenthették volna a mai problémákat. De nem vagyok meggyőződve róla, hogy nem lett volna majdnem ugyan ekkora mértékű az irredentizmus a két háború között. Ne feledd, a pszichológiai sokk ugyanolyan nagy lett volna, és a belpolitikának is passzolt az irredentizmus. Valójában leginkább belpolitikai kérdés volt, _részben_ ez a belpolitikai helyzet kényszerítette Magyarországot bizonyos külpolitikai cselekvésekre.

Átköltözések, ahogy írod, a szocializmus idejében ugyanúgy lehetetlenek lettek volna, a két háború között nehéz megjósolni (figyelem: a mai politikai elit, mindkét oldal, azt kívánja, hogy a határon túli magyarok maradjanak hazájukban. Még inkább szorgalmazták volna ezt egy irredentizmus által fűtött "békebeli" belpolitikában).

Egyébként szerinted hogyan oldhatták volna meg Székelyföldet?? Egy konklávé semmiképpen sem lett volna működő megoldás, lásd akár Kelet-poroszországot (pedig ott még vízi út is volt!), Nyugat-Berlint, a Gázai övezetet, vagy éppen Nagorno-Karabahot. Kalinyingradskaja Oblastyról csak azért nem hallunk, mert jól működik Oroszországban a sajtó ellenőrzése...)

Míg közvetlenül Trianon után feltehetőleg nem lett volna jelentősebben kissebb annak elítélése, így, közel 100 év múlva biztos, hogy az akkor etnikai szempontból "igazságosabb" határok máma kevesebb feszültséget okoznának, hisz a mai anti-Trianonizmust leginkább az elmúlt évtizedek, majd egy évszázad alatt ért magyar kisebbségek elleni megalázó viszonyulás, atrocitások, elnyomás, stb. generálja. A "szentistváni", "szakrális", stb. államegység mint ilyen, absztrakt fogalom csak egy törpe kisebbség vesszőparipája.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 09:43:48

@Shenpen: "még csak az sincs, hogy utóbbi az előbbi eltúlzott formája,"

Akármennyit is gondolkoztam ezen, sose tudtam másképpen látni. Először emberek vagyunk, AZTÁN európaiak, AZTÁN magyarok. (Aztán pl. budapestiek, aztán az x család tagjai, aztán egyének.) Ha nem így fogod fel, akkor a matematikával mész szembe (részhalmaz), tehát bizonyosan hibázol.
igen jól tudom érezni magam külföldiekkel (és magyarokkal ugyanígy), ha bármi olyat csinálunk, ami nem nemzetieskedés, hanem bármi egyéb, ami mindkettőnknek érdekes. Az, hogy mindketten emberek vagyunk, fontosabb, mint hogy te piréz, én meg xyz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 09:47:15

@teemurnak: mai anti-Trianonizmust leginkább az elmúlt évtizedek, majd egy évszázad alatt ért magyar kisebbségek elleni megalázó viszonyulás, atrocitások, elnyomás, stb. generálja."

Te biztos vagy ebben? Szerintem egyszerűen a sértett büszkeség a nagyarányú területcsökkenés miatt. Az ottani magyarok sérelmei csak egy jól(?) hangzó indok.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.06. 10:01:57

@peetmaster:

"Te biztos vagy ebben? Szerintem egyszerűen a sértett büszkeség a nagyarányú területcsökkenés miatt. Az ottani magyarok sérelmei csak egy jól(?) hangzó indok."

Eeegen? Na ne mondja! Élt volna-e magyarként Ceaucescu Romániájában? Úgy matematikailag, meg emberileg?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.06. 10:13:53

@peetmaster:
Szerintem ezt a matematika dolgot ne erőltesd! Ezek a fogalmak valóban részhalmazai egymásnak, de érzelmi megítélésük nem az. Valamint fontos tudni, hogy az identitásnak csak akkor van jelentősége, ha elhagyod a csoportot valamilyen formában és más csoporttal kerül összehasonlításra. A családot gyakran elhagyod, ezért gyakran tudatosul benned az odatartozás, de pl. az emberiséget nem hagyod el soha, legalábbis, amíg nem jönnek az űrlények.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 11:17:57

@Gabrilo: én az itteni turbómagyarokra értettem. Ha C. hátrányosan megkülönböztetett valakit, mert az magyar, akkor C. egy román náci volt. Az se jobb.

@Lord_Valdez: ez mennyiben mond ellent annak, amit én mondtam?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.06. 11:42:23

@peetmaster:

Ezek a közép-európai területrendezések nem kevés katasztrófával jártak és itt most csak a családok, közösségek szétszakításáról beszélek. Figyelte a XX. századi vándorlásokat, ki-és betelepítéseket? Nekem ne mondja, hogy ezek csak "jól hangzó indokok". Most az van, hogy az ország és a nemzet határai nem esnek egybe. Lehet mindenféle dédelgetett álmokat szőni az "emberiségről" meg hasonló nem létező, absztrakt fogalmakról, de a probléma probléma marad - és az, hogy peetmaster számára ez nem probléma, még nem cáfolja magának a problémának a létét.

Bastille · http://labdabiztos.blog.hu 2009.06.06. 12:25:27

nagyon jó. asszem többet kell ide járnom. korrekt.
ritka az ilyen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 12:34:59

@Gabrilo: ha meg tudok győzni másokat, hogy ez nem probléma, akkor megszűnik a probléma. Ha magamat sikerült, az bizonyítja, hogy ez a valóságban is lehetséges.

Ha az ország és a nemzet határai nem esnek egybe, akkor mind a kettőt meg kell szüntetni. (a határt - vagy a nemzetet és az országot. De ez ugyanaz az eset. A nemzet úgy jön létre, hogy szóban elhatárolja magát más emberektől, az ország úgy, hogy fizikailag elhatárolja magát más földrajzi helyektől.)

Az meg, hogy önnek nem létezik az emberiség, az ön absztrakciója, hogy ne mondjam, tévedése.

Továbbá nem gondolom, hogy az aktuális turbóradikálisok mindegyikének közvetlen felmenője volt egy vagy több áttelepített magyar.
fricska.blog.hu/2009/06/05/szavazohatarozo_7_turboradikalis_magjobbikos

Turbómagyar, -német, -cigány stb. döntéssel lesz valaki. Én is döntöttem, hogy internacionalista leszek. Egyszerűen arról van szó, hogy szerintem én döntöttem jól és ők rosszul. Én tudok érveket is hozni, tőlük ez ritkább.

lvjtn (törölt) 2009.06.06. 12:42:28

"Nyolcvankilenc év telt el azóta. Amit akkor felfogni is alig lehetett, megérteni és elfogadni pedig végképp nem, az ma már befejezett történelem."

na ne már! nincs olyan, hogy "befejezett történelem". ha valamit rühelltem a nyolcvanas évek komcsi történelemtanításából oskolásként, az a hasonló determinisztikusság volt. hogy a folyamatok elvezetnek a befejezett akármiig. tushúzás, vége fölirat stb.

ha a nemzeti önérzetünk nem ilyen nyomorék lenne, amilyen, akkor semmiből nem állna, hogy a megerősödésünkön és trianon kijátszásán, megváltoztatásán ügyködjünk. történelmi távlatokban, évtizedekben számolva. túlfejlődni a szomszédokat, túlszaporodni, túltanulni, fölvásárolni, diplomáciailag lenyomni stb.

és ne jöjjön senki, h ő nem akarna tankba ülni az oláhok, muszkák, tótok és rácok ellen. nem kell. majd én beülök. ti csak csináljatok erős gazdaságot, erős nemzetet, hogy legyen pénz tankra meg lőszerre

csak az veszett el, amiről már lemondtak

lvjtn (törölt) 2009.06.06. 12:55:31

peepmaster: "Az meg, hogy önnek nem létezik az emberiség, az ön absztrakciója, hogy ne mondjam, tévedése."

ki az az emberiség? hol lakik? mit szeret enni? bemutatsz neki? szerinted kártyázna velem?

ugyehogyugye, érted azért te is, mit jelent az, h az "emberiség" az csak egy fogalom. absztrakció, elvonatkoztatás, idea. nem pedig léttel bíró realitás

amúgy persze, a "nemzet" is az (ráadásul egy elég rohadt aufklerista franszia találmány). a realitás az olyasmi, h beverik-e a kocsid ablakát, mert magyarul beszélsz, vagy hogy ártándnál vagy törcsvárnál kérik az útlevelet, már ha, bekísér-e vki, ha lobogtatod azokat a zászlókat, amik a földedhez, temetőidhez, templomaidhoz, iskoláidhoz, szerelmeid házaihoz, kocsmákhoz, szüleid házához stb. köt. ezek a realitások

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.06.06. 13:10:05

Mi ez a kicsinyhitűség?
Befejezett történelem? És?

A zsidó nép hány év távlatából is állította vissza Izraelt? Ahhoz képest mennyi 89 év?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.06. 13:12:08

@peetmaster:

Figyeljen lvjtn kérdésére. Szóval én ezzel az "emberiséggel" még sosenem találkoztam. Magyarral már igen. Ez azt jelenti, hogy a magyarnak mint olyannak, vannak bizonyos "attribútumai": pl. beszél egy nyelvet, ismer egy történelmet (jobb esetben), kötődik egy hazához, annak biz. szimbólumaihoz (amik konkrétak és nem absztraktak), azaz, osztozik egy kultúrában. A Zemberiség milyen kultúrában osztozik? A Zemberiséget mindig könnyű szeretni - konkrét embereket már nehezebb.
Nézze, az, hogy magát meggyőzte, azért nem egy olyan nagy kunszt. Ez kb. olyan, mint amikor Bajnai vagy bármelyik baller saját magát vagy kormányát fényezi. Na und.

"Ha az ország és a nemzet határai nem esnek egybe, akkor mind a kettőt meg kell szüntetni."

Igen, ez a szokásos baller megoldás :P Ha felmerül egy probléma, azt azon nyomban meg kell ab ovo szüntetni :P Eddig is sikeres módszer volt: megpróbálták megszüntetni a nemzetet, hazát, kultúrát, hagyományt, és mindezen próbálkozások nyomán sikerült megalapozni a világ legborzalmasabb zsarnokságát. Ennyiben a projekt sikeres volt :)))))
De egyelőre még az a helyzet, hogy peetmaster egy magányos álmodozó, aki imádja az emberiség nevű deontikus fogalmat, mindazonáltal az emberek nagy része meg ragaszkodik azokhoz, amit peetmaster gyűlöl. Evvan. Elkezdheti őket meggyőzni one-by-one, de kérem, meséljen majd az eredményről! :)))

"Turbómagyar, -német, -cigány stb. döntéssel lesz valaki. Én is döntöttem, hogy internacionalista leszek. "

Ez már majdnem dzsendör. Tán a férfi-vagy nő létemről is én döntök? És akkor az a himbilimbi ott lent puszta társadalmi konstrukció. Hö-hö-hö-hö.
Internacionalisták sokan lettek a múlt században. Tudta-e, hogy eltaknyolt a művelet? :)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.06. 13:13:30

@Ferenc Testvér:

"A zsidó nép hány év távlatából is állította vissza Izraelt? Ahhoz képest mennyi 89 év?"

ez viszont jogos, nemrég egy társalgásban fel is merült :)))

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 13:21:56

@lvjtn: ha te tankkal mennél az oláhok stb. ellen, akkor újragenerálnád azokat a problémákat, amitől a nemzettársaid szenvednek. Egy földdarab csak egy országnak lehet a területe. Sose lenne béke, amíg ki nem irtasz mindenkit, aki oláhnak=nemmagyarnak vallja magát.

én már találkoztam az emberiséggel, igen kellemes élmény volt. Néhány éve Svájcban összegyűlt 300 fiatal a világ praktikusan minden országából, Palesztinától Vietnamon át az USA-ig, és egy közös téma (IT) mellett azzal töltötte idejét, hogy érdeklődött a másik ember iránt. (NEM ország iránt.) Fantasztikus élmény volt.

Ha beverid a kocsid ablakát, mert magyrul beszélsz, akkor ezek mocskos nácik. Ha átmész romániába, és a határőröket arra emlékezteted, hogy az ő országuk történelmileg alábbvaló a tiednél, akkor sértegeted őket, akik ezt kompenzálják. Igazságot nem lehet tenni, amig ki nem lépünk ebből a paradigmából.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.06.06. 13:24:18

@Gabrilo:

"ez viszont jogos, nemrég egy társalgásban fel is merült :)))"

Hogy is volt abban az Ablonczy-cikkben? Tudod, a töltényhevederrel, meg a rohamkéssel. Rémlik valami?

Ennyit a jogosságról.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.06. 13:26:39

@Úlfhéðinn:


Nem kell egyből beizzítani a libi villogót. Csak arról van szó, hogy alapvetően - hogy megnyugodj a rohamkés meg egyebek ügyében -, elméletileg stb. egyáltalán nincs kizárva semmi ilyen. Ferenc tesó erre célzott Izraellel. És mondhatja, hogy ott is van nem kicsit konfliktus, és folyamatosan.

... mi következik ebből?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.06. 13:27:51

"Néhány éve Svájcban összegyűlt 300 fiatal a világ praktikusan minden országából"

Ez a 300 fiatal volna az emberiség?
Új tudással lettem gazdagabb!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 13:33:19

@Gabrilo: a fenti válaszom az emberiségről önnek is szól. A gender-kérdés meg nem jó ide. Az adott. Sokkal inkább, mint a hazám.
Egyébként kisebb sikereket értem már el IRL győzködéssel.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 13:36:31

@Gabrilo: a világ minden országa képviselve volt szakmai és nem nemzetiségi alapon. Próbálja ki egyszer, felemelő élmény, amikor úgy érzed, az egész világ is lehet az otthonod, mert mindenhol lehetnek barátaid.
(Aztán magyarázza ezt el lvjtn-nek. Talán Ön el tudja úgy is mondani, hogy megértse.)

Izrael ügyében: megint megkérdezem: hogy képzelne Ön vagy bárki egy olyan tartós békét, ami MINDEN érintettnek megfelel? Már persze az én megoldásomon kívül?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.06. 13:36:54

@peetmaster:

Van már 10 híve az emberiségnek?:))) Holnaptól már világállam!
Azért ezt a konstruktivizmust nem ártana gyakorolni élőben is, mielőtt az elmélettel megelégszünk: tehát próbáljon meg elvonatkoztatni konkrét viszonyaitól, nyelvétől, kultúrájától. Mondjuk próbáljon meg beszélni nemlétező, vagy maga által nem ismert nyelven stb. Rawls valami hasonlóval próbálkozott, nem is nagyon ment neki :)))
Szóval ha a "hazától" függetleníti magát, azt azért megnézném. Csak be ne zárják érte valahová :(

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.06. 13:39:37

@peetmaster:


Én olykor részt veszek nemzetközi gyüldéken, és vannak nagyjából a világ minden tájáról ismerőseim. Ez miben csökkenti annak jelentőségét, hogy Magyarország a hazám? Az első ténye nem cáfolja a másikat. Maga elment eccer 300 fiatal közé, és elalélt attól, hogy ott már meg is alapították az Emberiséget. (Egyébként vannak mindenféle kulturális összekötő kapocsok - pl. a kereszténység, de azt peetmaster nem szereti :)))

"hogy képzelne Ön vagy bárki egy olyan tartós békét, ami MINDEN érintettnek megfelel? "

Ilyen megoldás nincs. Vissza a régi problémához: nincs "örök béke". Ez itten a föld, az emberi világ tökéletlen, tele konfliktussal stb. Nem paradicsom, megváltás ezen a világon nem lehetséges.
Kezdi kapizsgálni? :)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.06.06. 13:42:28

@Gabrilo:

"Csak arról van szó, hogy alapvetően - hogy megnyugodj a rohamkés meg egyebek ügyében -, elméletileg stb. egyáltalán nincs kizárva semmi ilyen."

Hidd el, én nyugodt vagyok.
Tudom, h hajlamos vagy légvárakat építeni, lásd régebbi monarchista-legitimista-mittudoménmilyen dolgaid, én csak amolyan "just for the record" szándékkal szúrtam közbe azt a kommentet.
Tőlem akár be is költözhetsz a légvárba, de eladni ne akard má', mer' az csalás...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.06. 13:44:59

@Úlfhéðinn:


Nézze, most inkább ne menjünk bele, mik a légvárak. Rosszul járna, mint nem olyan régen a Reakción :))
Ferenc Tesó dolgát tessék cáfolni - de nem rohamkésezéssel. Nekem úgy tűnik, ezt a problémát Maga alapvetően nem érti (ami nem lep meg).
Ajánlott olvasmány:

www.amazon.com/Dark-Side-Democracy-Explaining-Cleansing/dp/0521538548

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 13:51:39

@Gabrilo: több híve van az "emberiségnek", mint Krisztusnak volt eleinte...

Az ön kényszerképzetét, hogy nincs örök béke, nem vagyok hajlandó elfogadni. Adtam egy elméletben és (még) kis mértékben * gyakorlatban is működő megoldást. Tehát ezen a világon is lehetséges. Ha nem, akkor legyen harmadik világháború és pusztuljon mindenki - az is egyfajta béke ezen a világon.

* Nem is olyan kicsi az a mérték. Az, hogy globalizáció, mond önnek valamit? (Az, hogy olyan országok között, ahol van McDonalds, nincs háború? (Kivéve Szerbia))
Az, hogy a nemzetközi kapcsolatok többsége kereskedelmi és nem háborús? Az, hogy van olyan, hogy ENSZ, és nem röhögik ki még a koncepciót is? EU meg sokkal kézzelfoghatóbban van.

A kereszténység nem összekötő kapocs - sokaktól elválaszt. Összekötő kapocs egyetlen egy van, de az mindennél erősebb: az a tudat, hogy emberek vagyunk

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 13:54:23

@Gabrilo: az a könyv a népirtásról engem igazol, nem?

-d(-_-)b- 2009.06.06. 13:57:52

@teemurnak: Biztosan lett volna úgy is irredentizmus meg kisantantizmus, de akkor nem igazán lett volna mire fel, ki a francnak hiányzik a tiszta szlovák Észak-Felvidék?" alapon.

A Székelyföldet nem tudom, hogy oldottam volna meg, de ha pl. nagyhatalom lettem volna, akkor mondjuk kényszerítettem volna Mo-t és Romániát egy Dél- és Észak-Erdély közötti lakosságcserére, és akkor egy északi karéj kapcsolódott volna, nem lettvolna exklávé. Olyasmi, mint a 2. bécsi döntés után, csak max keskenyebb.

Eredményt úgyis csak úgy lehet elérni, ha harmadik erő rákényszeríti az akaratát mindkét vitázó félre. Ezért is kellene a nyugatnak nekiállni és rendbetenni a balkáni helyzetet is minél előbb.

"Átköltözések, ahogy írod, a szocializmus idejében ugyanúgy lehetetlenek lettek volna,"

Ha már mi lett volna ha-alapon beszélgetünk, egy normális területrendezés után nem feltétlenül lett volna szocializmus...

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.06.06. 14:06:03

@Gabrilo:

"Nézze, most inkább ne menjünk bele, mik a légvárak. Rosszul járna, mint nem olyan régen a Reakción :))"

Mármint amikor Loxon barátod kénytelen volt rámutatni, hogy bizony butaságokat beszéltél? :DDD Linkeljem?

"Ferenc Tesó dolgát tessék cáfolni - de nem rohamkésezéssel."

Már miért kéne cáfolnom, mikor amit leír, az megállja a helyét?
Az "implied meaning" viszont számomra baromság. Számodra nem, OK, emiatt én légvárépítőnek gondollak, de ha te azt mondod, hogy "nem, ez realitás", akkor úgy is jó, rádhagyom. Ennyi.

ui: A "rohamkésezést" nem én találtam ki, úgyhogy ezügyben rossz helyen reklamálsz. Bár egyetértek azzal a cikkel, az is igaz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.06. 14:10:43

@peetmaster:
Abban, hogy a fontossági sorrend nem abszolút. Fontos embernek lenni, de mikor mindenki az, nem tűnik annak, ezért hiába hivatkozol rá.

@Gabrilo:
"Most az van, hogy az ország és a nemzet határai nem esnek egybe."
Ezt imádom, mármint amikor tényként közlik. A nemzetnek sok meghatározása van és van olyan is, amire igaz.

@lvjtn:
"ki az az emberiség? hol lakik? mit szeret enni? bemutatsz neki? szerinted kártyázna velem?"
Ilyen értelemben véve magyarság se létezik.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.06. 14:46:36


"ki az a magyar? hol lakik? mit szeret enni? bemutatsz neki? szerinted kártyázna velem?"

sőt:

"ki az a budapesti? hol lakik? mit szeret enni? bemutatsz neki? szerinted kártyázna velem?"

ettől függetlenül a világállam és peetmaster egyéb érvelése nem reális.

semmi baj az államokkal. kellenek. kb. annyira mint az usában. kitenni a rendszámra a szürkemarhát, oszt jónapot.

thonuzobak267tmp 2009.06.06. 14:48:20

Úgy látszik meglehetősen sokan vannak akik a nacionalizmusnak a kádárista időkben szándékosan kicsavart és pejoratívvá züllesztett jelentését tartják mérvadónak.A világ nagyobbik felében ennek a szónak nincs negatív kicsengése.Amiről itt egyesek szólnak az a sovinizmus. Van aki még a matematikát is ide citálja hogy hozzászólásának tudományos karaktert adjon és ezzel véleményét elfogadhatóbbá tegye. Pedig igazán könnyen belátható hogy a nacionalizmus ,a sovinizmus irredentizmus stb,stb ezek érzelmi kategóriák és nem logikaiak.Elég furcsa megközelítés lenne ha mondjuk gyermekeimet logikai szempontból és nem érzelmi alapon szeretném. Egyébként egy nemzet sem vívhatott volna meg egyetlen egy hazáját védő háborút de még egy csatát sem a hagyományos, nem kicsavart értelemben vett nacionalizmus nélkül.Persze a világpolgárok ilyen csatákat nem is akarnak és nem is szoktak megvívni, ők ilyenkor odébb állnak.A dolog nem rájuk tartozik. Ők mindenkit egyformán szeretnek. Istenem szegény gyermekeik !
Uraim bizonyára Önök számára rendkívül sajnálatos de liberális világrendjük a végét járja.
A cikkről kicsit később.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.06. 14:55:13

@thonuzobak267tmp:
A nemzetek részei a liberális világrendnek, és nem hiszem, hogy bármelyikünk is megérné ennek végét.

lvjtn (törölt) 2009.06.06. 15:04:02

@peetmaster: nem, te nem "az emberiséggel" találkoztálk, hanem 300 emberrel, akiknek nem okozott problémát az, hogy különféle kultúrákban nőttek föl. egy olyan mesterséges fogalommal operálsz, amely olyan emberek halmazát jelöli, akik bizonyos biológiai jegyektől eltekintve semmilyen közösséget nem vállanak egymással

és igen, ahogy Gabrilo mondja, a magyarságnak vannak gyakorlati jelentőségei. maga a nyelv, amin gondolkodsz, a kulturális hagyományok (ideértve az épületeket, a népszokásokat, a közlekedési morált, akármit). térben együtt élő, többé-kevésbé mindenki által érthető kulturális kódot ismerő emberek halmaza. és határozottan nem "nemzet" fogalomként, absztrakcióként értve, hanem napi ezer élmény, hogy miként köszönsz, miket eszel, hova mész kirándulni stb.

nem vitatom, h vannak, akik jól érzik magukat a kulturaköziségben vagy a vmi multikultiban. ám ez nem tesz MINDEN embert multikultivá. őket vagy kiirtod, vagy csak erőszakkal szuszakolhatod be a nagy testvéri népi barátságba, a homályos "emberiségbe", vagy kénytelen leszel úgy definiálni, mint amibe nem tartozik bele minden emberi lény

sőt, ha megnézed az európai arisztokrácia hagyományait (főleg xviii. század), még azt is láthatod, hogy az úgymond internacionalizmus gyökerei is jelenthetnek valódi közösséget. akik érdek- és értékközösséget alkottak, ettől függetlenül keményen származási alapon kizártak minden parvenüt és outsidert

lvjtn (törölt) 2009.06.06. 15:12:27

@Lord_Valdez: pontosan. emberek léteznek, akiknek vmi attribútumuk, hogy magyarok. magyarság annyiban van, amennyiben emberek cselekedei, véleménye, érzése igazodik ehhez a képzethet, h ők magyarok. ez lehet nyelvi, vallási, területi, kulturális közösségvállalás is. tehát a magyarságot mint üres fogalmat élő, hús-vér emberek tesznek csak realitássá, azzal, hogy önmaguk magyarként értve, ezt a fogalomkört fölvállalva léteznek

a túl nyílvánvaló zsidó példa (kétezer éven át nem adták föl a "jövőre jeruzsálemben!" vágyát) mellett gondolok olyasmire, mint mondjuk az ír vagy baszk xx. századi történelem. attól lesz ír nyelv, ír kultúra stb. h nekiláttak páran élővé tenni. addig legenda volt, kocsmai mese pár hordó szesz után. élő emberek teszik élővé. nnna. nagyon ismétlek már, bocs

thonuzobak267tmp 2009.06.06. 15:27:00

@Lord_Valdez:
A nemzetek jelen állapotukban valóban részei a liberális világrendnek, de a liberális v.rend hosszú távon nem része a nemzeteknek. Átmeneti kategoria , ráadásul elterjedtségét tekintve nem is túl régi s jövője sem lesz már túl hosszú. Ezeket az ún. rendeket, ideológiákat, az emberiség egy darabig használja aztán általában kidobja ha már működésképtelenné válnak. Ennek a fajta liberalizmusnak a működésképtelensége egyre inkább szembetűnő.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.06. 15:30:49

@lvjtn:
Azt értem, hogy az emberek teszik élővé és egyet is értek, de úgy gondolom, hogy a különbség sokkal erősebb identitásképző, mint az azonosság. Ha egész Európában magyarok élnének, akkor itt se lenne értelme felvállalni. Hogy úgy mondjam, ha mindenki magyar, akkor senki se magyar. Nem önmagában értelmes jelző, hanem mások léte által nyer értelmet.

A zsidó példa annyira nem jó, mert a cionizmus XIX. századi jelenség, és lényegében válasz az általános, különösen az orosz antiszemitizmusra. Addig ők viszonylagosan jól el voltak szétszóródva is.

thonuzobak267tmp 2009.06.06. 15:34:07

@lvjtn:
az arisztokráciát nem az internacionalizmus tartotta össze hanem a származás, és a kultúra. A XVIII.sz-ban pedig legkevésbé, akkor ez a szó nem is volt használatban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.06. 15:55:09

@thonuzobak267tmp:
Hogy ehhez hozzászólhassak pontosítani kellene, hogy mit értesz liberális világrend alatt.

___________________________ (törölt) 2009.06.06. 16:28:12

@mcs: "a nacionalista azt mondja: csak a hazádat szeretheted, mást nem. a hazafi azt mondja: szeresd a hazádat. a világpolgár azt mondja: szeresd a hazádat is."

Grats. Elegánsan és kifejezően megfogalmazott egy olyan nézetet, amivel nem ért egyet. Kevesen képesek erre. Szép.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.06. 17:43:10

@peetmaster:


Maga nem túl bonyolult. Akkor minden könyv a népirtásról magát igazolja e logika szerint? :DDD Akár igaza is lehetne - de nincs, hiszen nekem van igazam :)
Azért az "egyelőre elméletben" létező örök békére vonatkozó nézetei megmosolyogtatnak. Nem kicsi az over-confidence arrafelé.

@Úlfhéðinn:

Konkrétan arról van szó, amikor egy nézetet próbált Békés Mártonra és a konzira passzítani, majd nem talált rá forrást, kifogásokat viszont igen. Egy idő után vissza is vonult. Amint látom, most is arra készül:)
Jól van ez így :)

Amúgy Ablonczy B.-nek alkalomadtán szólok, hogy libik értenek egyet vele. Ez az egyszeri reakcióst mindig szíven üti.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 18:38:51

@lvjtn: "nem vitatom, h vannak, akik jól érzik magukat a kulturaköziségben vagy a vmi multikultiban. ám ez nem tesz MINDEN embert multikultivá. őket vagy kiirtod, vagy csak erőszakkal szuszakolhatod be a nagy testvéri népi barátságba, a homályos "emberiségbe", vagy kénytelen leszel úgy definiálni, mint amibe nem tartozik bele minden emberi lény."

Nem tudom, az emberiségben mi a homályos, egyszerűen mindenkit jelent. Akinek nem jó a kultúraköziség, az beszűkült. (Most nem az eltúlzott multikultit gondolom, hogy pl. a terroristáknak is vannak jogaik, mert ők "mások", hanem azt, hogy ezen a tájon másképp főzik a bográcsgulyást, mint másfelé.)

@Lord_Valdez: "a különbség sokkal erősebb identitásképző, mint az azonosság."

Ez lehet, csakhogy én nem akarok olyan identitást, ami különbözővé tesz másoktól. Ez mintegy negatív identitás. "Mi nem vagyok?" Az, hogy én paprikát teszek a gulyásba, más meg paradicsomot, az mindegy. Meg is hívhatjuk egymást vendégségbe öldöklés helyett.

@Gabrilo: nem szeretem, ha mosolyognak rajtam. Önnek amúgy is tartozom már egy párbajra kihívással a sok múltbeli sértegetéséért.

Mielőtt azonban erre rátérnénk, mondja meg nekem, hogy miért baj az, hogy "Nem kicsi az over-confidence arrafelé. ". Valamiben bízni kell, nem? Én a létező emberekben bízom, még ha elég halvány is a remény. Ön a kereszténység Istenében - sokkal kétségesebb dolog.

lvjtn (törölt) 2009.06.06. 18:51:47

@Lord_Valdez: a zsidóság (elvont fogalom :) egyedisége és általam csodált nagyszerűsége pontosan az, hogy egy olyan erős közösségi, kulturális mintázatot tartottak életben generációk sorai, amelyik kétezer év elteltével képes volt újra megteremteni a nemzeti otthonát. hol vannak az avarok, a longobárdok, a gepidák stb. nyilván, a leszármazottaik élnek, az a kultúra, amit jelentettek, régészeti leleteken túl nem létezik már. és ez még csak nem is egy tudatos választás

ha valamire példa izrael újjászületése (vagy akár a baszk,ír, különálló horvát) nyelv újraélesztése, akkor arra, hogy igenis, ha emberek egy csoportja akar valamit, azt életben tartja, az nem halott. az halott, amit már csak gyászolunk

lvjtn (törölt) 2009.06.06. 19:07:40

@peetmaster: nem tudom, mi nem világos neked. sztem mindenki más érti, mit mondok. az a szó, h "emberiség", az nem egy létező közösség, csak egy nyelvi absztrakció. nincs olyan szolidaritás, megértési közösség, h minden élő ember minden élő embert insider-nek tartson. sőt: gondolj a magzatelhajtásra: mai napig millióktól a puszta emberi mivoltot is képesek elvitatni (nemritkán ugye pont a negy "emberiség"-hívők), pedig a zigótának is 23 pár kromoszómája, vérkeringése meg gerincoszlopa van

és csak azért mert a te értékrended szerint "beszűkült" (ez mi, ez eufemizmus az alacsonyabbrendűre, aki nem olyan szuper übermensch, mint te?), mert egy adott kultúra iránt lojális, amiben fölnőtt, ettől még az emberek ilyenek. még egy önmagát nagyon nyitott, multikulti libsinek tartó vki elköltözik egy másik országba, avgy csak egy új lakókörnyzetbe, nehezére megy beilleszkedni. a bevándorlóknál a tapasztalatok szerint két nemzedéknek nem is nagyon sikerül. sőt. minő döbbenet számodra, de képesek voltak a lakhelyedtől pár órányi útra éveken keresztül irtani egymást azonos nyelvű, egykor egy országban élők öldökölni. mert nem bíztak abban, ami számukra idegen volt. mert az "emberiség" tagjai ilyenek

szóval akkor hogy is van most, pl. aki "beszűkült", és az első éveiben megszokott közösségéhez (család, nyelv, hit, értékrend, hiedelem) tartozik, az most nem az emebriség része? vagy akkor a saját értelmezésed szerint az emebriség olyan közösség, amelyik nem közösség? vagy tényleg, a háromszáz übernyitott ismerősöd mellett mondjuk tudnál együtt haverkodni mondjuk mladictyal? g.w. bushsal?, kim dzsong il-lel? velem? ahmedinezsáddal? ariel saronnal? milyen nyelvet, közös hangot, témát találnátok? vagy akkor tényleg az a 300 ismid az emelkedett, nagybetűs Új Emberek, a többiek meg csak "beszűkült" zombik? mondd, milyen közösség fűz téged ilse kochhoz? gerő ernőhöz?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 19:15:06

@lvjtn: akik nem tudnak beilleszkedni, azok nem überlibsiként mentek oda, hanem gazdasági menekültként. Gondolom, a németországi törökökre gondolsz, akiknek még az unokája se tud németül. Ady pl. Párizsban járt és tudott franciául. Nagy előny.
Hogy a kérdésedre is válaszoljak, hogy ki tartozik bele a emberiségbe és ki nem, azt kel mondanom, hogy az én emberiségfogalmamba az tartozik bele, aki azt a fogalmat definícióként elfogadja. Tehát az internacionalisták. Abban igazad van számszakilag, hogy ez tényleg nem mindenki, nekem meg abban van igazan elviekben, hogy ha a nem elfogadók gondolkoznának, akkor belátnák, hogy az enyém az egyetlen stabil megoldás az örök gyűlölet és népirtás elkerülésére. Persze Gabrilo ebben nem hisz. Ez az ő baja. De azt megmondhatná, hogy miért baj a népirtás, hogyha szerinte természetes, hogy nincs örök béke.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.06. 19:29:02

@peetmaster:
Tetszik vagy sem, a különbség hozza létre a fogalmat.
Férfi vagy? Mi értelme lenne ennek a kérdésnek, ha nem lennének nem férfiak is?

Az, hogy a csoportok különböznek egymástól, az nem kötelez viszályra. Akár puszipajtások is lehetnek, de akkor is különböznek.

@lvjtn:
Hmm, hmm. Ez egy erősen romantikus interpretáció. Hogy ők meg tudták őrizni identitásukat a diaszpórában is, abban nagy szerepe volt annak, hogy meglehetős bizalmatlanság vette körbe őket. Illetve, hogy ez a mozgalom feltámadt az külső körülményeknek köszönhető.
Olyasmihez tudnám hasonlítani, mintha itt feltámadna a magyarellenesség és kialakulna egy eszme, miszerint Levédiába kéne vonulnunk...

Mellesleg, utánanézhetnél, hogy mit nevezünk zigótának.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 19:46:09

@Lord_Valdez: mi szükség van arra, hogy létezzék a megkülönböztető fogalom? Legalábbis anélkül, hogy kimondva tudatosítva lenne, hogy több bennünk a közös, mint a különböző. A magyar férfi mivoltomnak csak az ember kategórián belül van értelme. A marslakókhoz és a kövekhez képest emberek vagyunk. Most erre mondhatnád, hogy egy másik emberhez képest viszont magyar férfi stb. vagyok. Ezzel csak annyi a gond, hogy azokat a dolgokat, amikhez képest emberek, azaz különbözőek vagyunk, minden skrupulus nélkül felhasználjuk saját céljainkra: a növényt, állatot megesszük, a kőből faragunk, építünk. Azért nincsenek erkölcsi aggályaink, mert ezek a dolgok nem emberek. Tehát különböznek tőlünk. Ha azt hangoztatom, hogy a pirézek különböznek tőlem, akkor ezzel megalapozom azt, hogy akár a pusztulásuk árán is felhasználjam őket tetszésem szerint. lásd a fenti kommentelőt, aki tankkal indulna a tótok stb. ellen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.06. 20:13:41

@peetmaster:
Ha minden egyforma, akkor semmi, de nem az. Ezért, hogy tudj hivatkozni arra, ami de facto különbözik valamilyen szempontból, halmazokat hozunk létre.
Igaz, hogy egyúttal ember is vagy, de mivel a többiek is azok, de akkor válik érdekessé, ha jönnek a marslakók.
Az, hogy vannak halmazok, önmagában nem jusztifikál semmit. Az egy ismeretelméleti kategória.

Én értem, hogy meg akarod szólítani az egész emberiséget, de nagyon kevés olyan ügy van, amire azt mondható, hogy ez aztán tényleg minden ember ügye. Minden más üggyel kapcsolatban értelmetlen ezt az ellenérdekelt csoportokból álló izét egy kalap alá venni, és ezen ügyekben a lokálisabb identitás az erősebb.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 20:24:48

@Lord_Valdez: ezzel azt akarod mondani, hogy az ellenérdekeltség normális, sőt, fenntartandó állapot?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 20:29:16

@Lord_Valdez: Mondjuk te ellenérdekelt vagy velem, mert elszívod előlem a levegőt. A tótok stb. is ellenérdekelten velem, de egyidejűleg veled is, mert elfoglalják előled a Kárpát-medencét. A többi európai nép ellenérdekelt a velem, velünk és a Kárpát-medenceiekkel, mert mi is betölthetnénk az egészet. Sic itur ad astra. A csillagokhoz képest egyforma emberek vagyunk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.06. 20:30:55

@peetmaster:
Sőt, elkerülhetetlen, hacsak be nem üt a mennyország és soha többé nincs hiány semmi jóból, nem fenyeget senkit semmi. Egy tűzben a családod elsőbbséget élvez, mindenki mással szemben. Amint priorizálni kell vége az idillnek, ismét vannak mieink, meg nem mieink.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 20:37:56

@Lord_Valdez: arra célozgatok már egy ideje, hogy együttműködéssel, munkamegosztással és általában azzal, amit békének szoktak nevezni, közelebb tudunk kerülni az általad említett állapothoz, mint ellenségeskedéssel, különbözködéssel, háborúval.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 20:40:10

@peetmaster: és a békének szerintem alapfeltétele, hogy a másik emberben meglásd magadat is, olyan buddhista módon.
A különbségek ezen belül hasznosak: "ember, aki ért a földműveléshez" + "ember, aki ért a gépekhez" = "emberiség, aki nem nélkülöz."

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.06. 20:43:40

@peetmaster:
Ez így van, de mivel az levegő elvételem olyan minimális sérelmet okoz neked, hogy nem érdemes a megölésemmel foglalkozni, sőt még hasznodra is lehetek...

Természetesen, az empátia, kooperáció, reciprok altruizmus stb. fontos és oké, de ettől még nem tűntek el a különbségek és időről-időre konfliktusok is lesznek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 21:02:55

@Lord_Valdez: mivel mi beláttuk, hogy nem érdemes megölnünk egymást, talán másoknak is sikerül. Legalább reménykedjünk :)

lvjtn (törölt) 2009.06.06. 21:40:29

peetmaster: "Hogy a kérdésedre is válaszoljak, hogy ki tartozik bele a emberiségbe és ki nem, azt kel mondanom, hogy az én emberiségfogalmamba az tartozik bele, aki azt a fogalmat definícióként elfogadja. Tehát az internacionalisták."

hát izé, ez egészen úgy hangzik, hogy akkor konkrétan én a te fogalmaid szerint nem vagyok ember. megható és megtisztelő. gondolom, nem is világos, hogy miért tűnhet vki számára nem igazán szimpatikusnak, offenzívnek és kirekesztőnek. viszont hálás vagyok, h levetted a terhet a vállamról és összefoglaltad a humanizmus idealizmusának nagyszerűségét. nem is értem, miért nem lettem rögvest magam is humanista...

Lord_Valdez: bocs a zigóta szó megtévesztő használatáért, és módosítsd 12 hetes magzatra. és ki mondta, h nem romantikus. erről próbálok pofázni itt roppant pontatlanul és fölületesen, h elvont eszmék azok attól tudnak élővé válik, h a beléjük vetett hit és a hozzá fűződő intenzív érzelmek, és ezek kisebb-nagyobb közösségként megélése tesz egy elvont fogalmat élő közösségé. hit, szeretet, élmény. ja, romantikus. ez most vmi szitokszó? vállalhatatlan elképzelés, vagy mi? szerinted az olyan elképzelhetetlen értelmezés, h egy család szót, mint fogalmat olyanoktól lehet ráhúzni néhány rokoni kötelékben álló emberi lényre, mert mondjuk karácsonyi vacsin együtt dumálnak, saját belső szavaik, sztorijaik, fényképeik vannak, ajándékokat adnak egymásnak, ölelkeznek, máskor meg sértéseket vágnak egymás fejéhez stb. stb. vagy amit te is hangsúlyozol, h a különbözőség hoz egy közösségbe embereket, az talán nem érzelem, h félünk másoktól, utáljuk/furcsáljuk/undorodunk vagy éppen rajongunk a szokásaikért stb. stb. tulajdonképpen nagyon megtiszteltél ezzel a romantikus szóval, kösz :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 22:48:03

@lvjtn: nem én rekesztettelek ki az emberiségből, hanem te magadat, mert tagadtad, hogy ilyen létezne. Hogy ember vagy-e, az más kérdés a te fogalmaid szerint :). Lehetsz, ha jól értem, ember, anélkül, hogy a nem létező emberiség tagja lennél.
Persze az is igaz, hogy ha te nem érzed szükségét, hogy az örök békén munkálkodj, akkor jobb is, ha kirekesztődsz, ha másból nem is, az emberiség kategóriámból.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.06.07. 01:34:47

@Gabrilo:

"Amúgy Ablonczy B.-nek alkalomadtán szólok, hogy libik értenek egyet vele. Ez az egyszeri reakcióst mindig szíven üti."

Szerintem azt is mondd meg neki, hogy innentől már nem is igazi "reakciós" (LOL, mindig röhögök, amikor ezt tőled hallom), megvonod tőle a címet.

Természetesen olyan nem létezik, hogy valaki egy dologban egyetért a másikkal, egy másik dologban meg nem. Két bit, oszt annyi, az az igazi.

Nemrég egy (ex?)blogtársad javasolta, h ne is vesztegessem az időmet azzal, h veled szóbaállok, mert teljesen felesleges. Kurvára igaza volt, ezután megfogadom a jótanácsát.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.07. 08:31:47

@lvjtn:
Nem, a romanticizmusra, mint művészeti és intellektuális irányzatra gondoltam. Ott minden nagyon tetszetős, letisztult, drámai és megható, nem igaz, de nagyon látványos és átérezhető. Én, mondjuk, nem kedvelem, mert nagyon idealizál, én pedig egy földhöz ragadt ember vagyok.
A romantikusság csak konzik esetében szitokszó, mert ők közben hirdetik, hogy a Valóság talaján állnak és ha valaki, akkor ők aztán tisztán látnak.

A családdal és érzelmi közösségekkel semmi gond, csak a zsidósággal kapcsolatban az egy olyan kellemesen romantikus ábrázolás, hogy ők hősiesen őrizték a kultúrát az évszázadok viharaiban, hogy egy nap összefoghassanak messzire szakadt társaikkal és közösen visszatérhessenek őseik földjére...

Oli bácsi · http://reakcio.blog.hu 2009.06.07. 10:13:17

@Őrnagy Őrnagy:
Így jár, aki a szépirodalmat tényirodalomnak veszi. Cseres a könyve nem elhanyagolható részében más könyvekből persziflál, így pl. Maderspach Viktorból, a székelyekre vonatkozót meg Koréh Endrétől.

De még abban sincs hasonló. A mátészalkai fegyverletétel után valami másfél tábori üteg meg egy lovasosztály maradt a székelyekből, ami nem nagy gerinc.

A magyar Vörös H alapját rendes monarchiás tisztek hozták össze, a Stromfeld Auréltól Sztójay (akkor még Sztojakovics) Döméig terjedő ideológiai spektrumon. A legénység meg mindenki, aki hajlandó volt fegyvert fogni: bizony-bizony még balos vasasok is.

No, szerintem ezzel lezárhatjuk.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.06.07. 12:02:41

Csak most olvasom ezt a cikket.

Érdekes, szinte pontosan egy időben jutottak eszembe az én gondolataim is Trianonról: pontilyen.blog.hu/2009/06/05/trianon_kapcsan

Alapjában óriási csúsztatást érzek a szövegben.

Szerintem ugyanis SENKI épeszű ember nem az eredeti határokat "követeli vissza"; azokról mindenki tudja, hogy fenntarthatatlanok voltak. A trianoni döntés igazságtalansága a színmagyar területek elcsatolásában nyilvánult meg.

Amúgy korrekt a cikk.

rosta 2009.06.07. 13:34:29

Nem nagyon értem, hogy mit akart a cikk szerzője megírni.

Beleolvastam felületesen valamelyik napilap cikkébe, amely Trianonról szólt. Ebben a történészek teljesen más értelmezésben beszélnek az előzményekről, a háborúról, a békediktátumról, mint amit a marxista történelemfelfogás, itt a cikkíró képvisel. Például Magyarország felosztása legelőször Oroszország célozta meg jóval a háború előtt.

Meg fogom kereni a cikket, mert ez a fenti írás erre késztet. Ezt itt egy felületes, történelmi tényeket nélkülöző, azokat rosszul megfogalmazó írásnak látom.

lvjtn (törölt) 2009.06.07. 13:45:00

peetmaster: 2009-06-06 18:38-kor ezt írtad: "Nem tudom, az emberiségben mi a homályos, egyszerűen mindenkit jelent." 19:15-kor pedig ezt: "az én emberiségfogalmamba az tartozik bele, aki azt a fogalmat definícióként elfogadja. Tehát az internacionalisták"

nagggyon nehéz ezt máshogy logikailag összegezni, mint úgy, hogy a te üvernyitott fölfogásod szerint aki nem internacionalista, az nem ember, nem része a "mindenki"-nek. és ezek után sem érted, mi a probléma veled, mi tesz téged szimpla filozófiai nácivá (kevésbé sértően: önimádó übermenschsé)

akkor azt nem értem már csak, hogy neked van-e azzal problémád, ha vki azt mondja, h minden olyan magyar közt. állampolgár, aki 2004. dec. 5-én nemmel szavazott, az nem magyar?

csak ezzel az analógiával az a baj, h ha én vkiről azt mondom, h nem magyar, azzal még nem vitatom, h ne lenne ember. föl tudod te fogni egyáltalán, h miket beszélsz? mi a súlya a kijelentéseidnek? dehogy tudod, még azt se tudod fölfogni, h ha te leszűkíted az emberiség fogalmát, akkor kirekesztő vagy

finoman fogalmazott Gabrilo veled kapcsolatban

lvjtn (törölt) 2009.06.07. 13:50:20

@Lord_Valdez: öö, izé, én sem művészeti értelemben használom a romantikus szót. semmi idealizálás nincs abban, h az emberek hisznek, babonásak, ömlengősek, érzelgősek, félnek, dicsekszenek, gyűlölködnek, rosszindulatúak, blablabla. az ember esendőségének és az esendőség mérséklése érdekében közösségeket keresnek. ez a fölfogás, mondjuk a xix. századi német konzi fölfogásban, pl. tönnies gemeinschaftjában baromira benne van. azt hittem, te mannheim idevágó kritikájára utalsz, aki tényleg pömpögött olyasmit, h a német konzi álláspont az romantikusabb, mint az angolszász

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.07. 15:30:10

@lvjtn: "neked van-e azzal problémád, ha vki azt mondja, h minden olyan magyar közt. állampolgár, aki 2004. dec. 5-én nemmel szavazott, az nem magyar?"

nincs. jogod van ezt mondani.

"ha én vkiről azt mondom, h nem magyar, azzal még nem vitatom, h ne lenne ember."

pontosan ezért van jogod, egyébként és is ezt mondom. először ember, aztán magyar valaki.

Azt értem, hogy mire mondod, hogy kirekesztő vagyok, csak azt nem, hogy miért, hisz neked az emberiség nem olyan fontos fogalom, hogy számítson, ha én nem veszlek bele :)
egyébként ismét kérlek: mondj egy olyan fogalmi keretet, ami alkalmas az ember, a magyar stb. meghatározására, egyúttal lehetővé teszi a Trianon-probléma stabil, minden félnek megfelelő megoldását.

___________________________ (törölt) 2009.06.08. 10:42:35

@peetmaster: ez most már az ezeregyedik olyan vitád itt, amikor azt látni, hogy mások gyakorlati, tapasztalati érvekkel érvelnek, ha úgy tetszik, kvázi-empirikusan, induktívan, neked meg gyak. semmi másod nincs, mint egy adag wishful thinking, hogy elvben így kéne működniük a dolgoknak. Vagy kicsit finomabban fogalmazva deduktívan érvelsz olyan a priori filozófiai elvek alapján, amelyek egyáltalán nem biztos, hogy passzolnak a konkrét helyzethez. Sőt, biztos hogy nem. További probléma, hogy fekete-fehéren látod a világot, mint már említettem, véve egy párhuzamot, abból, hogy valaki szereti a gyerekeit, sőt, mások gyerekeinél jobban is, ami normális dolog, nem következik, hogy más gyerekeit utálja. Normális esetben egyáltalán nem. Sőt, továbbmegyek, normális esetben a gyermekes szülő mások gyerekeit is jobban szereti, mint a gyermektelen ember, mert utóbbiaknak gyakran csak idegesítő zajgépek, míg a gyerekes levágja, hogy jó, jó, de hát az ő szüleinek ő is olyan, mint az enyém nekem. (BTW ezt nem személyes tapasztalatból mondom, gyermektelen vagyok egyelőre.)

Szóval ahhoz a csavarhoz pl. mit szólsz, hogy pl. patriótának lenni kifejezetten segíthet másokkal, külföldiekkel szemben is empatikusabbnak lenni? Ui. feltételezve, hogy ők patrióták (belvárosi cafékon és egyetemeken kívül ennek mindenhol 95% az esélye), ezáltal jobban megértjük őket, hogy mit éreznek.

Tényleg az a baj, hogy neked elképzeléseid vannak, másoknak meg tapasztalataik. Elvileg a gondolkodás célja a tapasztalás megmagyarázása és megértése lenne, nem _helyettesítése_.

Elmondom a saját tapasztalatom. Alapvetően sokáig észre se vettem a saját magyarságom, mert szabadidőm nagy részét olvasással töltöm, annak nagy részét meg angolul. Mondtam magamnak, hát ezt lehet máshol is csinálni. Hát el is mentem máshova csinálni (Birmingham), aztán ott rájöttem, hogy százszor magyarabb vagyok, mint azt gondoltam magamról. Az derült ki, hogy a lényem olvasós-gondolkodós része az a jéghegy csúcsa csak, 10%, és a másik, ösztönösebb 90%-ot eladdig észre sem vettem. Azért nem vettem észre, mert ugyanolyan volt, mint másoké, mint a többi magyaré, tehát észrevehetetlen: minden dolog minden más dologgal való különbségeként létezik csak ill. vehető csak észre, a fürdővizet sem érezzük akkor, ha pontosan testhőmérsékletű, vágod? Más közegben meg hamar kiderült a dolog. És b*zmeg azon kaptam magam, hogy háromhavonta hazajárok és degeszre pakolom a bőröndöt kolbásszal, Unicummal és Szerb Antallal, hogy Magyarország valamiféle illúzióját hozzam létre az ottani lakásban. Abba is fejeztem a világpolgáros szövegelést akkor, mert emiatt totálisan röhejessé vált. Szépen megtanultam megérteni, hogy 90%-ban megszokásokból és ösztönökből állok és csak 10%-ban olvasmányokból, és az a 90% bizony nem vmiféle generikus emberiség- ember, hanem magyar, budapesti, '78-as korosztály, és még néhány hasonló attribútum.

Ez egy tapasztalat. Továbbmegyek, ez egy viszonylag komoly tapasztalat, mert két és fél év alatt alakult ki, nem egy háromhetes konferencián. Empirikus kísérlet, igaz, csak egy alannyal, de legalább viszonylag hosszú megfigyelés. Eszünket alapvetően tapasztalataink megértésére, megmagyarázására érdemes használni, nem azok helyettesítésére...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.08. 11:06:36

@lvjtn: Ööö, hát izé, én nem is tudtam, hogy van ilyen kritika, de igaz.

@Shenpen:
Hogy őszinte legyek az első bekezdésed, azért a jelenlévő konzik nem elhanyagolható részéről is elmondható.

Amúgy köszönöm a példát, pont ezt próbáltam elmagyarázni. De azért, hogy mégis csak beléd kössek :), a lényed 99%-a igenis ember, csak azt nem veszed észre, mint ahogy magyarok közt élve sem vetted észre a magyarságodat, úgy emberek közt élve ez sem tűnik fontosnak. Na, de élnél csak vasudanok között (en.wikipedia.org/wiki/Galactic_Terran-Vasudan_Alliance ) :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.06.08. 11:16:25

@Shenpen:

Nagyon jól leírtad, hogy mi a probléma az ún. "racionalista" gondolkodással.

Ahogyan egyik kedves tanárom mondta az egyetemen: "az ember pont azt nem tudja, amit nem tud".

Ebben áll minden tudás alapvető korlátozottsága.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 11:20:05

@Shenpen: "deduktívan érvelsz olyan a priori filozófiai elvek alapján,"
:)
neked tulajdonképpen igazad van, látnád csak a blogomat, az sokkal rosszabb :))
De ugye @Lord_Valdez: -nek is igaza van az utolsó példájában, valami ilyesmire akartam célozni.
Egész jó és hasznos megközelítés, hogy patriótaként megérthetek más patriótákat (emberként megérthetek más embereket), de ezzel egyfajta módon igazat adtál nekem, mert a fő mondanivalóm az lett volna, hogy a hasonlóságaink fontosabbak, mint a különbségeink.
Lehetsz te magyar, a birminghami szomszédod meg angol, a bécsi meg osztrák, de ezeknek a szavaknak csak egy közös koordináta-rendszerben van értelme.
Egyáltalán az a tény, hogy tudunk olyat mondani, amit a másik megért, egyesek akár több nyelven is, annak a jele, hogy hatalmas tartományok vannak, amik közösek bennünk. A nemzettudat csak hab a tortán. Egyazon torta különböző habrétegei.
(bocs a sok féloffért, el is húzok talán, de az itt felmerülő témák gyakran kihozzák belőlem ezeket a gondolatokat. azért a legtöbbet a saját blogomon írom ki magamból.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 12:03:05

@Shenpen: még annyit, hogy ezt az egység-témát neked, mint buddhistának vágnod kéne :)

meg az a priori érvekről: azért nem vagyok konzervatív, mert ők rendet akarnak, _rendszer_ nélkül. Azt meg nem tudom, hogy lehet csinálni.

___________________________ (törölt) 2009.06.08. 12:25:56

@peetmaster: "@Shenpen: még annyit, hogy ezt az egység-témát neked, mint buddhistának vágnod kéne :)"

Na de hát itt is arról van szó, hogy az nem egy doktrína, hanem egy tapasztalat, ami kialakul 30 év gyakorlás után. Nem gyakoroltam 30 évet :)

"meg az a priori érvekről: azért nem vagyok konzervatív, mert ők rendet akarnak, _rendszer_ nélkül. Azt meg nem tudom, hogy lehet csinálni."

Ümmm. Mondanék erre valamit. Rendszer kell, de a rendszernek az emberi természet mint olyan megismeréséből kell kiindulnia, mint ahogy szerverfarmot se lehet úgy csinálni, ha nem értjük, hogyan működnek az egyes számítógépek. Tehát, lélektan, pszichológia.

Namost ehhez képest mennyire érdekes már, hogy szinte az összes modern ideológia abból a korszakból származik, amikor színvonalas pszichológia mint tudomány még nem volt (úgy értem, Jonathan Haidt meg ilyenek nem voltak, guglizz rá bátran), egyfelől. Másfelől a hagyományos lélektani ismereteket (egyrészt a történelmi tapasztalatok, másrészt a vallások által közvetített dolgok, harmadrészt az ógörög filozófia, aminek azért jó része lélektan) meg kidobták az ablakon a felvilágosítók, mondván, hogy nem eléggé tudományos.

Szóval pontosan abból a történelmi lyukból származnak az ideológiák, ezek az általad említett rendszerek, olyan 1750 és 1950 közöttről, amikor korrekt szintű tudományos pszichológia még nem, hagyományos-tapasztalati-történelmi-vallási-filozófiai lélektani ismerek már nem voltak (használva), nem érdekes ez? Pontosan abból a "lyukból", amikor kevesebbet tudtunk az emberi természetről mint akár mint előtte, akár mint utána? Nem fura ez egy kicsit? Nem gyanús?

(Nevezhető ez a kétszáz év a lélektan sötét korának hótt nyugodtan, szerintem. Megérdemli.)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.06.08. 12:31:02

@Shenpen:

Azért Freud korát a lélektan sötét korának nevezni kicsit erős, nem?
:-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 13:12:20

@Shenpen: igazad lehet abban, hogy a rendszerek az ember nem ismerete miatt tökéletlenek. De akkor jobban meg kell ismerni az embert, hogy tökéletesebb rendszert lehessen alkotni. Szerintem az nem megoldás, hogy nem is akarunk rendszert csinálni.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.06.08. 13:18:10

@peetmaster:

Azért ha az ismert mondás alapján az európai filozófia lábjegyzetek Platónhoz, akkor a huszadik századi pszichológiát nevezhetjük akár úgy is, mint lábjegyzeteket Freudhoz.

Tévedéseik mellett, illetve azok ellenére.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.08. 13:45:49

@peetmaster:
Az alapprobléma a rendszer "csinálása". Az ilyesmi felfordulással jár és kosszal, ezt pedig nem csak a konzik nem szeretik, én se.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 13:54:38

@Lord_Valdez: de ha nem csinálok rendszert, az azt jelenti, hogy hagyom a fenébe. Akkor meg végképp esélytelen, sőt, értelmetlen mondjuk helyesről és helytelenről beszélni.

___________________________ (törölt) 2009.06.08. 14:05:38

@Csöncsön:

szerintem semmiképpen. Ma már alig beszélnek pl. Ödipusz-komplexusról, aminek köze lehet ahhoz, hogy ma már nem próbálják meg a neurózist kokainnal gyógyítgatni, mint Freud :-)

Szerintem a lélektan sötét két évszázada a Seligman - Csíkszentmihályi - Haidt - féle pozitív pszichológiával ért véget, 90%-ban a tradicionális tudás újrafelfedezéséről szól ld. pszicho.btk.ppke.hu/diakelet/segedanyagok/nabrady/pozitiv.ppt

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.06.08. 14:23:28

@-d(-_-)b-: "Ha már mi lett volna ha-alapon beszélgetünk, egy normális területrendezés után nem feltétlenül lett volna szocializmus..."

Tudom, gondoltam erre én is, amikor leírtam, sőt, valószínűnek tartom, hogy annyi minden máshogy történt volna, hogy értelmetlen erre tovább menni, de akartam arra a pontodra is reagálni, úgyhogy a végén bent hagytam :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.08. 14:59:51

@peetmaster:
Azért, mert nem tetszik egy szoba, nem kell az egész házat újraalapozni.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.06.08. 15:52:26

@Shenpen:

Ez hosszabb választ igényel. Most nincs időm, de majd visszajövök.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 16:39:34

@Lord_Valdez: nekem úgy tűnik, mintha ház se lenne, csak néha pont nem esik ránk az eső :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.06.08. 23:21:01

@Shenpen:

Előre leszögezem: nem vagyok freudista, sőt a freudizmus ellenszenves számomra. Ugyanakkor Freudot az utóbbi kétszáz év egyik legnagyobb és legmélyebb gondolkodójának tartom. Kicsit úgy vagyok vele, mint valószínűleg Marxszal lennék, ha ismerném. A marxizmus ellenszenves, de Marx hihetetlenül mély (ma is használható) összefüggéseket látott meg, és hatalmas elme volt.

Freud nagyságát én nem az Ödipusz-komplexus és hasonló elméleteiben látom, hanem abban, hogy teljesen átformálta az emberről való gondolkodásunkat.

Hogy ennek az átformálásnak mi volt a lényege, annak megértetéséhez Nietzschét idézném (akitől Freud vagy önkéntelenül vagy véltlenül vagy tudottan nagyon sok mindent átvett): "Egész úgynevezett tudatunk nem egyéb, mint többé-kevésbé fantasztikus kommentár egy öntudatlan, talán megismerhetetlen, de átérzett szöveghez?"

Vagyis a történések, melyekről tudatosan számot tudunk adni, csak töredékes értelmezései énünk valóságának. A felszín, ha úgy tetszik. (Bár Nietzsche ennél is radikálisabb volt.) Ami a felszín alatt van, azok különféle ösztönök, ösztönös történések, egykori élmények szublimációi, vágyak, akaratok.

Gyakorlatilag minden huszadik századi pszichológia elfogadja ezt a freudi alapvetést. Aztán, hogy hogyan cincálják szét, gondolják tovább, építik föl és le, az egy másik kérdés. Ám az öntudatlan ilyen fokú beemelése a vizsgálódás terébe olyan fordulat az emberi lélekről való gondolkodásban, amely bízvást tekinthető kopernikuszinak.

A legújabb pszichológiai elméletek is építenek rá. Sőt pontosan ebből merítik éltető erejüket.

___________________________ (törölt) 2009.06.08. 23:58:55

@Csöncsön:

"Vagyis a történések, melyekről tudatosan számot tudunk adni, csak töredékes értelmezései énünk valóságának. A felszín, ha úgy tetszik. (Bár Nietzsche ennél is radikálisabb volt.) Ami a felszín alatt van, azok különféle ösztönök, ösztönös történések, egykori élmények szublimációi, vágyak, akaratok. "

Aha. Szóval Freud egy olyan közönségnek fontos, amelyik David Hume-t már el is felejtette?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.06.09. 13:30:28

@Shenpen:

Abszolút félreérted Freud jelentőségét, ha pusztán egy modernkori szenzualistának vagy empiristának tartod.

Nem azt mondja, hogy előbb jelennek meg az én számára az érzéki benyomások, mint a magyarázatok, hanem egy ennél sokkal radikálisabbat állít: maguk az öntudatlan tapasztalatok irányítják a tudatos magyarázatokat is.

Ez már egy kanti ész-kritika utáni pszichológia.

Döbbentes (bár számomra nem is annyira meglepő), hogy a jelek szerint pontosan a lényegét nem érted.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.09. 14:49:09

@Csöncsön: lehet, hogy érti, az általa ajánlott Haidt is írt egy csomó ilyesmit, legalábbis amennyit tegnap el tudtam olvasni :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.06.09. 15:16:43

@peetmaster:

Amennyit tegnap el tudtam olvasni :-), annak alapján Haidt pszichológiája (is) nagyon nehezen elképzelhető Freudé nélkül. Pont ezért is kommenteltem ugye, amit.
:-)

orsi00 (törölt) 2009.06.10. 14:04:24

Akik nem akarják igába behajtani a fejüket, meg tudják-e saját erőiket szervezni. Nézzünk erre egy történelmi példát. 1918. október 30-án a mudrosi fegyverszünettel az ottomán birodalom kapitulált a szövetséges erők előtt. Az angolok, olaszok, franciák és görögök, mivel Anatóliának csak egy részét hagyták meg török kézen, kezdték elfoglalni a területet. Az isztambuli kormány az akkor 37 éves Kemal pasát bízta meg, hogy a keleti hadsereg leszerelését felügyelje. Kemal pasa azonban a hadsereg leszerelése helyett megszervezte az országot feldaraboló szövetségesekkel szembeni nemzeti ellenállást, amelynek fő elvi alapjait az 1919-es Amasya egyezmény tartalmazza. Ennek első három pontját talán érdemes idézni: 1. A nemzeti függetlenség és a haza egysége veszélyben van; 2. Az isztambuli kormány képtelen megfelelni feladatának; 3. Csak a nemzet erőfeszítésén és elkötelezettségén múlik a nemzeti függetlenség elnyerése.
A történelem további menete jól ismert, Kemal pasa kiverte a szövetséges megszálló hatalmakat Törökország területéről, megteremtette a modern török államot. Minden törökök atyja lett (Atatürk), arcképe ott található minden hivatalos helyiségben. Ugyanekkor, ugyanilyen körülmények között nálunk egy Linder Béla nevű ember, Károlyi Mihály hadügyminisztere a következőket jelentette ki: „Nem kell hadsereg többé! Soha többé katonát nem akarok látni!” A történelem további menete ez esetben is jól ismert.

Megfigyelo 2009.06.12. 16:44:15

A Monarchian beluli "Magyar Kiralysag" nevu onkormanyzati formacio (igazi allamnak ugyanis nem volt nevezheto) teruleten a magyarajkuak szama csak kb. 43% volt a Revai Nagy Lexikona adatai szerint. Ott ugyanis 50% koruli ertek szerepel a *Horvatorszag nelkuli* Magyarorszagra, Horvatorszag adatainak figyelembevetelevel az egesz "Nagymagyarorszag" teruletere 43% jon ki. (Ezt az adatot mar akkor is igyekeztek "eldugni", azert adtak meg a nemzetisegi megoszlast Horvato. nelkul - minden mast meg vele egyutt.)

Gr. Bethlen Istvan miniszterelnok meg tudta, es hangsulyozat, hogy Trianon Magyarorszag fuggetlensegenek 400 ev utan valo helyreallitasat *is* jelentette.

Megfigyelo 2009.06.12. 16:49:19

@Musztafa Kemal: Ez egy "urban legend", vagy szimpla hazugsag. Nem azt mondta ugyanis, hogy "Soha többé katonát nem akarok látni!", hanem azt, hogy "Nem akarok tobb *fosztogato* katonat latni!" A frontrol hazazudulo katonak ugyanis ehesek voltak, es mindenutt fosztogatassal szereztek elelmet maguknak...

Megfigyelo 2009.06.12. 16:52:09

@Musztafa Kemal: Ja es annyit meg: Kemal pasa legyilkoltatott tobbszazezer kisazsai gorogot. (Szmirna/Izmir lakoinak tobbsege pl. gorog volt.)

tomi79 2009.06.14. 03:16:28

@teemur: "Egy konklávé semmiképpen sem lett volna működő megoldás, lásd akár Kelet-poroszországot (pedig ott még vízi út is volt!), Nyugat-Berlint, a Gázai övezetet, vagy éppen Nagorno-Karabahot."

A konklávé pápaválasztó gyűlést jelent, nem valami másra tetszett esetleg gondolni? :)

(félig OFF)

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.06.14. 10:42:26

@tomi79: Dehogynem, már egyből miután elküldtem észrevettem, de reméltem nem veszi senki sem észre ;-)
Természetesen en- ill. exklávéra gondoltam (Székelyföld mindkettő lenne).
Csak reméltem, hogy senki sem veszi észre.

Viszont ezt sem veszik igazán észre az embere:
Forradalom Iránban!!!
teemur.blog.hu/2009/06/14/forradalom_iranban_videokkal

Készpénz Jancsi 2009.07.10. 21:01:09

Gratulálok a cikkírónak, a vége felé már olyan hangulatom lett, hogy attól Kovács László is megnyalná a 10 ujját. Antall úr, ön valószínűleg budapesti lehet, ezért találta meg ily könnyedén a megnyugvást, de a határontúl rekedteknek szerintem ettől feláll a hátukon a szőr.

Ugyanis Trianon nem azért igazságtalan mert valaha magyar, de több száz éve elrománosodott, szlovákosodott stb területeket csatoltak el, hanem a mai napig színmagyar, az anyaországgal határos városok, falvak mohó bekebelezésében segédkezett a Művelt Nyugat. Az új határok megrajzolásában pont a hangoztatott etnikai szempontokat csak a kisantant javára alkalmazták, ha magyarokról volt szó, magasan tettek rá.

Ezért szerintem igenis, ma is megkérdőjelzhetőek a határok.

Villy 2009.08.03. 23:12:50

Beszarok, asszem ez az én fotóm a wikiről :)

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2009.08.03. 23:17:10

@Villy: dobj egy mailt, ha kirakjuk a nevedet a fotó készítőjeként:)

Villy 2009.08.03. 23:59:22

@Hadrian VII.: Áh, fölösleges. Minden képem köztulajdonba bocsátom, általában lemondok minden szerzői jogról, mert ez jobban szolgálja a köz javát :))

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2009.08.04. 00:24:51

@Villy: Te tudod, mindenesetre mi köszönjük szépen:)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc