Május 5-én egy vitát is tart az anyagról a Közjó és Kapitalizmus a Corvinuson:

kozjoeskapitalizmus.hu/

masszív marhaságok. semmiféle szocializmus nincs már itten, a bankok és a multik kizsigerelik a népet. és a szabályokat is ők diktálják

@Közöd??: hát nézd, nekem valamennyi gyakorlati tapasztalatom van, mert kb. 12 cégnél vezettem be vállalatirányítási szoftvert és ahhoz át kellett látni az egész működést, és azt mondanám, hogy annál, amit te mondasz, bár egyes területeken (pénzügy, nagyipar) van bennne valami árnyalatnyi igazság, mégis, ez sokkal igazabb és sokkal fontosabb:

"Nem csak a gazdasági szereplők rossz megítélése az egyetlen káros következménye annak, hogy a bizalom infrastruktúrájában a piaci és állami intézmények szerepe kicsi. A személyes ismeretség elsőrendűsége miatt kockázatos és drága az ismeretlenekkel való üzleti együttműködés, azaz sok kölcsönösen előnyös együttműködés létre sem jön, s ez negatívan hat a gazdaság növekedési ütemére is. Megfelelő biztosítékok híján a hitelezők, befektetők legfontosabb szempontja nem az, hogy egy üzleti terv milyen hozammal kecsegtet, hanem az, hogy mi garantálja, hogy az ötletgazda nem tűnik el a pénzükkel. A személytelen bizalom alacsony volta miatt egy vállalkozónak vagy menedzsernek megéri kapcsolatai bővítésére és mélyítésére fordítania idejét a vállalkozás hatékonyabbá tétele, új termékek kidolgozása helyett."

@Shenpen: ja és ezt olvassátok el, mert erről szól, elég alaposan:

www.libri.hu/hu/konyvek/tars_tudomanyok/kozgazdasagtan/bizalom

@Shenpen:
Igen. Nekem is ez volt a legaktuálisabb. A bizalmi kérdés a gazdaságban. És nem csak a cégek egymásközti, hanem az alkalmazottakkal , ügyfelekkel, megrendelőkkel, stb. szembeni viselkedésében is.
Talán, ha nem tapasztalná mindenki azt, hogy ismerős kell minden ügyéhez, akkor a gyűlölködés és az összeesküvéselméletek sem ott tartanának, ahol tartanak.
A körön kívüliek kétségbeesése jogos.

@Közöd??:

Állításod jól hangzó, igazolhatatlan közhely.
Engem nem a multik zsigerelnek ki, hanem az állam, de az alaposan. Sajnos a cikk állításainak az igazságát a bőrén érzi az ember.

Tudod, hogy többek között miért nem lettem vállalkozó? Mert qrvára nincs kedvem az állandó, kényszeres adócsaláshoz és mutyizáshoz, ami azzal jár, hogy egy normális cég el bírjon egyáltalán indulni. :-(

És ez valahol szomorú.

@Joejszaka: az az összeg hiányzik a költségvetésből amit amultik adókedvezmény címén nem fizetnek be. viszont emiatt a magyar vállalkozások versenyhátrányban vannak a saját hazájukban. ki írja akkor mégis itt a szabályokat?

@Shenpen: ez igaz, de mi ebben a szocializmus?? ez a rendszer már a kommunista kísérlet előtt létezett lásd Móricz: Rokonok című müve.

@Shenpen: Ez a bizalom ügy meg most éppen divatos :(
és mivel nem magyar sajátosság - hiszen a divatokat nem a magyarok, hanem jellemzően amerikaiak diktálják -, arról kéne írni, hogy a bizalom általánosabb problémája mellett mi a sajátosan magyar gond. Hiszen nálunk mintha kevésbé működne jól a gazdaság, mint a bizalomhiányt témává tevő US-ban.

BTW, szerintem sincs Magyarországon szocializmus. Lehetne nevezni államkapitalizmusnak, politikai kapitalizmusnak, jóléti államnak, stb., de szocializmusnak nem. Ez kissé zsurnalista megfogalmazás.

@Közöd??: na de ha elolvasod a Rokonokat, az is arról szól kb. hogy g*cire megadóztatnak mindenkit, és a pénzt elkölti a városháza okosan, jobbára a dzsentri zsebébe. Azok az urak nem attól urak, mint a normál vállalkozó, hogy értéket termelni, nem is úgy, mint a régi nemesség, hogy példát mutatnak és hazát védenek, hanem csak közel vannak a jónép adójából főzött önkormányzati zsírosbödönhöz. Ez egyfajta szocializmus, mégha nincs is rajta veres csillag.

A normál kapitalizmus valahol ott indulna, hogy felismerve ezt a dinamikát, minél kevesebbet adóztatni a jónépet, inkább minék inkább maguk költsék el a pénzüket és ne a városháza helyettük... most ezt nem radikálisan gondolom, hanem egyszerűen csak arrafele tolni el a dolgot.

@Közöd??: hát az is hiányzik, na de az is, amit millió magyar adócsaló nem fizet be, meg az is, amit pl. autópályaépítés címén kilopnak. Ez így együtt. Nem lehet csak multikérdésre redukálni a dolgot, az csak egy része.

Tudna egyáltalán valaki mondani vmi körülbeli számot az ilyen adókedvezmények összmennyisségére, éves szinten?

@Közöd??: Abba gondolj bele, kérlekalássan, hogy ugye a multit nem lehet T72-essel arra kényszeríteni, hogy idetelepüljön, sőt, ha itthagyja azt, amit idehozott, azzal sem megyünk sokra, mert nincs know-how az üzemeltetéshez.

Namost, ha nem jön, akkor 0 adóbevételt generál. Ha meg itt van, akkor x>0 (export) árbevételt, és y>0 nettó adóbevételt, továbbá a foglalkoztatottak utáni adókat és járulékokat, stb. Akkor melyik éri meg?

@tallian.miklos: A multik szükségszerű rosszként való elfogadása nem azért alakult ki részben, mert az 1990 táján kijelölt új burzsoázia nem tudta a magyar ipart működtetni?

Sőt a helyzet még ennél is rosszabb, mert odáig el szoktak jutni, hogy a multi foglalkoztat valamennyit, de azt ritkán látják, hogy megrendeléseivel még több tucat kisebb céget tart el, akik közül sokan pofátlanul leveszik általában, mert kihasználják, hogy az államival összemérhető belső bürokráciával rendelkezik és nem tudja garantálni a beszerzések hatékonyságát.

Lassan nem ártana arról is írni egy posztot/cikket (,bár nem hoz nagy népszerűséget), hogy nem viszi ki a pénzt. Ez egy igen elterjedt urban legend. Mellesleg még akkor se lenne igaz, ha a világ pénzmennyisége állandó lenne.

@tölgy: nem volt nagyon mit működtetni. A magyar iparnak ahhoz, hogy az igénytelen szovjet piacon túl is megéljen, tőkére és know-howra volt, és van szüksége még most is. Ez pedig nincs multik nélkül.

Két aspektust emelnék ki, a pol. elit és a gazdasági elit oligarchikus összefonódása, nyilván jól konspiráltan, de nem láthatatlanul. a bizalom aláásásával igen jól tud halászni a zavarosban. Biztos, hogy az önös érdekeik mentén nincs konszenzus? Mindaddig amég a kificamított vad kapitalizmus, nem válik ugynevezett intelligens formátummá, emelynek döntő tényezője a mentalitásban rejlik, addig nem fogunk tudni soha előre lépni. A pillanatnyi honi kapitalista érdekek ezt sugallják, a roppant rossz példamutatáson keresztül, ahol a társadalom még mindíg a statiszta csupán. Meddig!

Bizony, sajnos nagyon mélyen gyökerezik a válság, az emberek mentalitásában. Ez már több éve is világos volt. Magyarországon a rendszerváltás előtt, sőt, az egész XX. században jobban számítottak a személyes kapcsolatok, mint az igazi teljesítmény vagy verseny. Ez az örökségünk, tetszik vagy nem. Innentől kezdve maga a politikai váltás, elitváltás lehetősége is igencsak megkérdőjeleződik. Eddig ugyanis minden jelentős kormányon lévő politikai erő ugyanazt tette, a saját kapcsolati hálóját hozta az állam keretében vagy a gazdaságban annak segítségével helyzetbe.
Ez a vérében van minden magyar embernek, aki a politika környékére is került. Ott van a fideszesekben, csakúgy, mint az MSZP-ben.
Borzasztó kimondani, de egy ilyen helyzetben szinte már csak "egy szent őrült" segíthetne...

Attól változást várni, hogy mondjuk jövőre a másik oldal szerez többséget a parlamentben illúzió. LEhet, hogy az így alakuló kormány más lesz majd, de ellenérdekelt lesz a személyes kapcsolatok hálójának felszámolásában. Nem is fogja ezt tenni, hanem egyszerűen a saját embereivel helyettesíti majd a szoci funkcionáriusokat.

@tallian.miklos: Minthogy mindketten szakértők vagyunk :)
Biztosan sok kacatot gyártott a magyar ipar, de hogy csak eladhatatlant gyártott volna?
Az élelmiszeripar valószínűleg színvonalas volt és versenyképes, ezért is vásárolták fel és zárták be 90 után, és ezért is feküdtek rá, hogy az EU csatlakozás után megfojtsák. Ebben NY-Európa versenytársai lehettünk volna.
Ahogyan Fehérváron át tudtak állni bedolgozóiparra a videotonosok, valószínűleg más üzemeknél is lehetséges lett volna. Ehelyett a kinevezett új tulajok rendre csődbe mentek, eladták a céget, mert ingatlanként még jó értéke volt.

@Benei_Peter:
Alázat? na de a piacon mindenki érdeket érvényesít. Nem? A hollandnak, a belgának eszébe nem jutna alázatról beszélni: minél többet próbál meg ő is kivenni boltból, lehetőleg a némettel, amerikaival, japánnal szemben. Ez a "kicsik vagyunk, húzzuk meg magunkat, hátha nem lesz bajunk" mentalitás nem igazán sikerkereső :(
Amikor a piaci fundik benyomják a "nincs potyavacsora" szöveget, akkor tessék arra gondolni, hogy _alkudni azért lehet_, és az is egy marha, aki bármilyen feltételt elfogad. Nem?

"ahelyett, hogy oldalakat teliírnak a működésükről tapasztalat nélkül" - bocs, Ön dolgozott multinál?

"Sem közalkalmazottnak, sem politikusnak nincsenek ilyen tulajdonságai ebben az országban, a munkavégzési morálja pedig gyalázatos." - nyugati politikusok munkamoráljáról nem sokat tudok, a nyugati közalkalmazottaké (tanár, hivatalnok) pedig semmivel sem áll a magyar felett, ezt tapasztalatból tudom.

Kicsit nagy "magyar ugaros" lett a látásmódja mostanában :)

www.hetivalasz.hu/cikk/0905/van_jo_kapitalizmus

@Benei_Peter: Ön multi-fan vagy nem dolgozott multinál. Majd egy évtizedet húztam le multinál (most vállalkozó vagyok), és sziklaszilárdan állíthatom, hogy egyetlen kis- vagy középvállalkozó sem tudna úgy működni, mint a multik: iszonyú nagy bürokrácia, költséghatékonyság nevetséges, "haverkapitalizmus" jellemzi őket. Iszonyú pénzek mennek el mindenféle hülyeségre.
"teljesítmény, tudás alapon szerveződő karrier és jutalomcentrikus bérezés." Sajnos ez az állítás sem állja meg a helyét. Annál a multinál, ahol én dolgoztam (de vannak infóim egyéb multikról is volt munkatársak révén) pont azok nem jutottak előrébb, akiknek megvolt a kompetenciájuk (tipikusan a felfelé nyalok, lefelé szarok ideológia dominál).
A hazai beszállítói piac igen szűk - a multik nagyrészt megtartják beszállítóikat, annak ellenére is, hogy a hazaiak olcsóbban és jobb minőségű árut biztosítanak. Mi sem bírunk bekerülni saját fejlesztésű termékünkkel, bár sokkal olcsóbbak (értsd min, 50%-kal), gyorsabbak és jobb minőségűek vagyunk.
Szinte minden negatívumot el lehet mondani egy multiról, ami rossz lehet egy gazdaságban. Előnyük, hogy multik, így az különböző adókedvezményben részesülnek, olcsó munkaerőt szerezhetnek, nagy az érdekérvényesítő képességük.
Ami mostanában elgondolkodtatott, és nem olvastam cikket, blogot a témában, hogy nálunk egy "kényszer" kapitalizmus alakult ki (alakítottak ki, hiszen nem tudott szép lassan, "természetesen" kiépülni, így nagyon sok természetellenes faktor alakult ki, amivel mi kis- és középvállalkozók nem tudjuk felvenni a versenyt, nem tudunk igazán sikeresek lenni (vannak egyesek, akik kiugró sikereket érnek el, de sajnos nagyon kevés és a siker nem terítődik, így a gazdaság és társadalom nem tud igazány nyerni velük).
Uhh, remélem elég érthető voltam.

@reality:

Eléggé igaznak tűnik, amit mond.

Elég sok multinál tipikus tervgazdálkodás folyik: felülről megadnak valami hülyeséget, és azt kell tolni, hiába ésszerűtlen.

Mondok két példát:
- Egy nagyfőnök olvas egy színes újságban egy buzzwordot, mondjuk "extrem programming". Kitalálja, hogy ez nem csak a programozásra jó, hanem a takarítástól a projectmenedzsmentig mindenre. Valahogy keresztülviszi, és innen mindenki az új módszer szerint kénytelen melózni. Persze az új módszer a programozáson kívül sehol sem hatékony, ezért csak szívás van vele. De hogy mindenki úgy túnjön, hogy jól dolgozik, ezért olyan time-sheeteket adnak le, amiből az derül ki, hogy a módszer működik. A valóság meg pont az ellenkezője: nem működik a módszer.

- Van mondjuk a gyártás. Eddig a gyártáson dolgozó mérnökök tolták a gyártáshoz kapcsolódó informatikai problémák megoldását (kapcsolattartás a szoftver-beszállítókkal, szükséges programok és fejlesztések igénylése, stb...) Kitalálja egy hájfejű, hogy az informatika legyen külön részleg. No, innentől az informatikán dolgozóknak fogalmuk sem lesz arról, hogy a gyártáson mi folyik. Ezért a szoftverbeszállítók szarabb szoftvert fognak fejleszteni, mert most már nem a gyártással, ha nem az informatikával kell kapcsolatot tartaniuk...

@tölgy:
Mutass nekem valamit, amit a szocializmusban nem lehetett eladni. Bárki, bármit gyártott arra biztos volt vevő, nem is egy. Ezért is kellett a központi árszabályozás, mert piaci körülmények között ez az árak elszállásához vezetett volna.

Az alázat annyit jelent, hogy nem szégyen az okosabbtól tanulni. Ellenben van egy sajátos, nem tudom mennyire magyar hozzáállás, miszerint az okosabbat meg kell büntetni.

@Lord_Valdez: sajnos a tízmillió fociedző és pénzügyminiszter országában ez nehezen megy (mármint az okosabbtól tanulás) ugyanis itt mindenki azt hiszi, hogy ő a legnagyobb szakértő...

az élet minden területén jellemző, hogy mindenki új dolgokat akar kitalálni, ahelyett, hogy egyszer megpróbálnák a jelenlegi struktúrát működtetni/átvenni egy bizonyítottan működő rendszert és azt működtetni :(

@bz249:
Nos, nem erre céloztam, hanem a híres irigységünkre. Ahelyett, hogy átvennénk a módszerét (vagy kitalálnák egy legalább olyan jó módszert), inkább utáljuk a győztest. Ez nem épp egy siker recept.

@Lord_Valdez: persze az irigység is működik, de hasonlóan fontosnak érzem, a "nekem ne mondják meg" effektust is. A magyarok nagy része nem szereti betartani a munkaköri leírásokat/üzemeltetési útmutatókat; ezen meg szépen kificamodik minden rendszer. Ennek néha haszna is van, de a legtöbb munka azért nem kreatív feladat, hanem szimpla működtetés.

@Lord_Valdez: "Nos, nem erre céloztam, hanem a híres irigységünkre. "

Ami precízen ennek a bizalom - társadalmi tőke - társadalmi erények - Fukuyama - óvazsdel :D dolog következménye szvsz.

Formálódik bennem egy nagyon homályos elképzelés, amiből lehet akár egyszer is még valami. (Asszem ez KA_Steve-nek be fog jönni, mert ez végül is érintkezik a humanizmussal) következőre gondolok:

1. kb. az általunk ismert legbonyolultabb dolog mi vagyunk, maga az ember. ezért pl. egyáltalán nem triviális dolog pl. önmagunk megismerése sem, de egy másik személy tényleges emberként és nem tárgyként való felismerése sem

2. nagyon-nagyon nehéz másokat teljes mértékben emberként felismerni. könnyű emberi jogokról dumálni, de sokkal nehezebb teljes mértékben felismerni, hogy valaki más télleg ugyanabból van, mint mi. sok-sok idő, személyes ismeretség kell ahhoz, hogy átjöjjön, hogy valaki tényleg olyan, mint mi. kicsit arról van szó, hogy alapból mindenki bukja a turingtesztet és sok idő és ismeretség után ugorja csak meg. :)

3. ennek hiányában mindenféle címkék maradnak. rohadtújgazdag. rohadtutés. rohadtfideszes. rohadtkomcsi. ezek soxor hasznosak a dolgok értelmezésében (a rohadtkomcsi pl. különösen soxor, tömören megmagyaráz és nagyjából helyesen sok mindent :-DD ) de mégis dehumanizálnak, mindegyik valami olyasmire mutat, ami az embernél kevesebb, nem a teljes emberi komplexitás és potencialitás, nem teljesen emberként felismert objektumra vonatkoznak

4. ennek egyik következménye az irigység, pl. rohadtújgazdag, mérvannekimindenje. amikor valakit alaposan megismerünk, hogy miről is szólt az élete, hogyan érte el, akkor azért a sima irigység mexűnik. vagy totál megvetjük a csókát, mint korruptg_cit, vagy tiszteljük az eredményeiért, de sima irigység, az nem marad. de ezt nem tudjuk mindenkivel megcsinálni, ehhez sok idő kell.

5. itt jön a képbe amit fukuyama társadalmi erényeknek és társadalmi tőkének nevez. röviden: ahhoz, hogy a másikat emberként ismerjük fel, az kell, hogy valami összekössön vele. kohézió. aszábija. stb. ez sokféle dolog lehet, de mindegyiknek túl kell mutatni a Sartre-i értelemben vett objektumizáló "a másik" -on. Lehet nemzeti érzés, vmilyen vallási értelemben vett testvériség, lehet sok minden. szurkolhatnánk mind a fradinak, az is segítene :DD

@Lord_Valdez: A magyar ipar és a többi szocialista ország ipara azért exportált is. Harmadik világba, de exportált.

Amit ír, még mindig nem válasz az élelmiszeriparra.

A magyarok ilyen-olyan lusták/tudatlanok típusú kritikát nem nagyon szeretem. Aki járt külföldön, az azért ezt kézből kontrázza.
Azt meg különösen kedvelem amikor twa szerű figurák, akik a Miskolci Egyetemig jutottak el, vagy a Pojáca, aki a Mozgalomban nyomult, de soha egy külföldi állást nem nyert meg, még egy nyamvadt ösztöndíjacskát sem szereztek szabad versenyben, ahol a haverok nem zsíroztak le mindent előre, szóval amikor ezek oktatnak ki minket arról, hogy a magyarok legyenek okosabbak, szorgalmasabbak és "nyugatosodjanak".

@bz249:
Hát, tudnék cifrákat mesélni a technológiai fegyelemről...

@Shenpen:
Nem hiszem, hogy egymás nem ismeréséből adódik a probléma. Már a monarchia alatt is feljegyezték, hogy a magyar paraszt legjobban a gazdagabb parasztot utálja. Már pedig a paraszt tudta, hogy mivel jár ez az élet. Csak hát a másiknak több tehene volt, nagyobb földje és ez nem fair... Mondjuk, nem hiszem, hogy ez hungarikum lenne, mert mindenki azt utálja, ami közel van.

Nyilván van ilyen mechanizmus is, mert mindenki azt hiszi, hogy a másiknak könnyebb. Volt példa ismeretségi körömből, hogy az állami alkalmazott irigyelte a kisvállalkozót, mert csak azt látta, hogy annak van pénze. Aztán kipróbálta ő is, hogy milyen munka utána áruért rohangálni, hétvégén meg adminisztrálni, szabadságra csak papíron menni és egy év után menekült vissza a közbe. Tudta, hallotta, csak nem hitte el...

Sajnos, a közös cél és egyéb csoportidentitáson belül ezek a problémák továbbra is fennállnak. Külföldön kívánatos egy másik magyar társasága, ide haza viszont nem jelent semmit, mert ez nem plusz a többi emberhez képest. Újra megjelennek a csoporthatárok.
Ami tényleg segítene, ha nem tételeznénk fel egymásról, hogy gazemberek vagyunk. Ehhez persze az is kell, hogy ne legyünk azok. Egy amerikai újságíró azt mondta egyszer, hogy ha egy forgóajtón mögötted jön be valaki, de előtted lép ki belőle, akkor az egy magyar. Ezt, sajnos, nem úgy értette, hogy milyen találékony, hanem, hogy megint trükközik. Az is elég baj, hogy kifelé ennyire látszik, de befelé is ügyelnünk kellene imidzsre, sőt még jobban. Ehhez az kell, hogy megbízhatóbbnak kell lennünk... (többek közt ezért mondom, hogy nem perelünk eleget, illetve legyenek small claims courtok)

@betyár: igen egy magyar dolgozó a külföldi számára nagy érték, merthogy többnyire többet dolgoznak... a probléma abból van, hogy egy kritikus mennyiség felett elkezdenek egymás ellen dolgozni.

@tölgy: az élelmiszer-iparban a gyártókapacitás lehetett érték, a szakértelemről nem vagyok meggyőződve - amennyire szerény külhoni tapasztalataim mutatják, a pacalpörkölt-konzerv annyira nem volna menő.

Az ipar többi részében pedig bizony, van mit tanulnunk. Elhiheti. Ahhoz ugyanis történetesen kicsit jobba konyítok.

Jókat mondogattok itt a multikról _általában_, holott a legjobb esetben is maximum három-négy cégtől szerzett konkrét, első kézi, mély tudásnak lehettek a birtokában. (Ennél több nem fér bele az elmúlt húsz évbe. Vagy ha igen, akkor az a tudás nem mély.)

Csodák csodája, az egyik multinak az adókedvezmény jelenti a versenyelőnyt, a másiknak a helyi piac, a harmadiknak a technológia, a negyediknek az olcsó szakképzett munkaerő. Az egyiknél következetes meritokrácia működik, a másik majmolja a management science divatot, a harmadiknál haveri osztogatás megy, a negyedik pedig az államot korrumpálja a világon bárhol.

A hozzászólások nagy részében egy valahol látott cégkultúra van kikiáltva multinak és így általános jelenségnek. Holott nagyjából mindegy, hogy a tőke multi-e vagy hazai, az a kérdés, hogy milyen cégkultúrát képes megvalósítani.

Nem hiszem hogy a multiknak kellene ráállni a tömeges élelmiszer gyártásra, hanem meg venni a helyi kistermelötölo. Az USA ezért megy tönkre mert nincs termelés csak vásárló erö.

Amugy en teljesen ellenzem a multikat , mondj egy dolgot amit jobban tudd csinalni mint a közép vállalkozások.

egy két központi raktár kell ahonnan tudnak rendelni.

Multi =pénz=hatalom=uralom.

ennyi

@japitaki: azért ez ennyire nem egyszerű, mert elvileg viszont pénz = valamit nyújtani, ami sok embernek bejön. Elvileg mondom, hiszen soxor van korrupció stb.