Egy publicista és egy régi rendszer reformere

vincze.mate I 2009.02.14. 17:44

A mögöttünk lévő hét második felét kétségtelenül tematizálta Bayer Zsolt publicisztikája, és sokadszorra előkerült a „Meddig terjedhet a sajtószabadság?”-kérdése. Hadd ne éppen mi bocsátkozzunk ex cathedra értékítéletek kijelentésébe; egyrészt a mi zsebünkben sincs ott a bölcsek köve, másrészt a szerkesztőségnek sincs teljesen egységes véleménye az ügyben. Bár talán többen vagyunk azon a liberális véleményen, hogy Bayer mostani írása belefér a sajtószabadság kereteibe (ugyan az állatozás tényleg nem ízléses, de hidegvérű gyilkosokra alkalmazva tartalmilag megállja a helyét), ez mégis alapvetően esztétika és egyéni ízlés kérdése.

A miniszterelnök persze igyekszik ránk erőltetni ízlését: állami bojkottot hirdetett a középvonalas jobboldali politikától inkább szélre tartó, de még nem szélsőjobboldali napilap ellen. Az állami bojkott abból áll, hogy lemondják az állami előfizetéseket és letiltják az állami hirdetéseket a lapban. Lári-fári, mondhatnánk. Egyrészt Széles Gábornak évi (forrásoktól függően) 600-800 milliós üzemi veszteség mellett is megéri fenntartani médiabirodalmát, tehát aligha érzi meg a pármilliós kiesést. Másrészt, elnézve a tegnapi tüntetés résztvevőit, sok olyan átlagember van, akinek megér naponta egy nem egészen teljes óra belvárosi parkolás ára annyit, hogy szembemenjen a gyurcsányi ajánlással. A bojkott kettős irányultsága azonban más kérdéseket is felvet.

Ott van például az állami szervek és vállalatok újság-előfizetésének kérdése. Fel nem foghatom, hogy miért költünk el (főleg válság idején, hogy a szokásos imamalmon is tekerjek egyet) ki tudja mennyit arra, hogy bármilyen napi-, vagy hetilapot fizessünk elő a változatos hatékonysággal működő közigazgatás, és a többnyire inkább veszteséget termelő állami tulajdonú vállalatok dolgozóinak. Persze, egy hivatalnok, de még akár egy kerületi utcaseprő is legyen minél tájékozottabb, lássa át minél jobban a világ történéseit. Viszont, ha számára nem elég ösztönzés az, hogy a rendszerváltás óta sokkal több, sokkal minőségibb és sokkal több oldalról elérhető információ áll rendelkezésre, akkor az ingyenújság sem ad annyi pluszt, amennyibe ez nekünk, adófizetőknek kerül. Ugyanígy, a tevékenységi körük alapján nem direkt sajtóelemzést végző közhivatalok, vagy azok sajtótagozatain kívül mindenki, maga a miniszterelnök is megengedhetné magának, hogy saját zsebből vegye az újságot, olyan színűt és szagút, amilyet szeretne. PR-szempontból is többet ér egy ilyen, mint három megtalált ceglédi kislány.

Kicsit bonyolultabb és összetettebb kérdés az állami hirdetések kérdése. Alapvetően probléma, hogy vékony a határ az állami tájékoztatási kötelezettség és a kormányzati self-promo között.  Ha megemlítjük a „pozitív népnevelő” állami feladatokat, például a vállalkozásösztönzést, vagy a munkaerő-piaci integrációt, máris teljes a káosz. Ha Bajnai Gordon fizetett interjúban arról beszél, hogy hogyan lehet regisztrálni a NFÜ pályázatfigyelő rendszerébe, tájékoztatási kötelezettséget teljesít. Ha hozzáteszi, hogy mellesleg szerinte ez a kormány a létező kormányok legjobbika, neadjisten, a Fidesz vérfarkasok és vámpírok gyülekezete, akkor máris selfpromózik. Önmagában tehát az állami hirdetésekkel nincs baj, csak bizonyos esetekben, azonban ez máshol is kényes téma.

Gyurcsány, amikor arról beszél, hogy a harmadik-negyedik legolvasottabb politikai napilapban letilja az állami hirdetéseket, két rendkívül negatív dolgot sugall.  Egyrészt azt mondja, hogy annak a magyar borásznak (és mint tudjuk, a magyar borászok legnagyobb része jobbos), aki Bayer Zsoltot olvassa Andrassew Iván helyett, nincs joga megtudni, hogy változnak a jogszabályok, hogy EU-s pénzből borpalackozó épül, és így tovább.

Másrészt azt sugallja, hogy az állami hirdetés egyfajta kegy, amire pénzt a kormány ízlés alapján szór, nem pedig egy információs kötelesség, amely a végső megrendelők, az adófizetők érdekeit szolgálja. (Nyilván a realitásokkal tisztában vagyunk, itt a csapda az, hogy ezek a kijelentések elfogadható színben tüntetik fel a rossz gyakorlatot.) Elképzelhetőnek tartjuk, hogy Ferenc valami olyasmit akart mondani, hogy a ,,Fajgyűlölet rossz, értem?!", de ehelyett azt mondta, hogy ,,Az állami megrendelés cukorka, amit a nekem nem tetszők nem kapnak meg tőlem".

Amikor tehát Gyurcsány kiáll, és elcsukló hangon, a fasisztaveszély örökös mantrájához nyúlva bejelenti a Hírlap-elleni bojkottot, nem a sajtószabadság eszméjébe rúgja a legnagyobbat, hanem alapvetően rossz, ránk maradt gyakorlatot és felfogást közvetít az állami megrendelések és állami hirdetések kérdésében. Úgy látszik, nekünk ilyen reformer jutott.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr18942853

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Piréz 2009.02.15. 23:07:14

Bórkép Kvázi, nem kvázi és szub-kvázi neokon blog-körökben hú-de-nagyon elhatárolódtak Kovátch Gamma Bertalantól, alias KGB-től. Merthogy hú-de-nem magyar. Aztán KGB mégiscsak vicces volt, mint a belinkelt reakciós poszt kommentjeiből kiderült. Ja me…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

smalladam 2009.02.14. 17:59:32

hahaha, ugyanezen a cnetralizált kézivezérlésben gondolkodó elbaszott reformerségen elmélkedtem az előbb.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.02.14. 18:56:14

Az a magyar borász, aki Bayer Zsoltot olvassa a szakportálok helyett, meg is érdemli. Semmi, de semmi - a becsületes kenyérkeresetével összefüggő - oka nincs egy magyar borásznak, hogy Magyar Hírlapot (vagy Népbármit) olvasson. A saját hobbijának mindenki adózzon az adózott jövedelméből. A poszt utolsó mondatával maradéktalanul egyetértek.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.14. 18:57:38

nabazz. most írhatok mást hétfőre.
a poszt meg tetszik.

vincze.mate 2009.02.14. 19:12:01

@Kettes: Oké, de az állami hirdetés egy tájékoztatási kötelezettség. Az államnak feladata, hogy a lehetőségeikről tájékoztasson mindenkit, és ne ízlés alapon válogasson. Az egyes emberek, Ön is, mondhatják az, hogy aki Népszabit olvas, kerüljön versenyelőnybe, de az állam ezt nem mondhatja.

CrL 2009.02.14. 19:33:26

mármint ilyen 'reformert' választott meg a többség ;]

a poszt jogos, egyébként nekem ez a dark-abb része ennek a 'bojkottnak':

Gyurcsány megparancsolta Draskovics Tibor rendészeti és igazságügyi miniszternek, hogy készítse elő a megfelelő sajtóetikai, vagy jogi eljárást.

wtf?

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.02.14. 19:42:15

@vincze.mate: Valójában az államnak alig van olyan tájékoztatási kötelezettsége, amit tömegmédiában lenne indokolt teljesíteni. Az elképzelhető, hogy mondjuk egy KRESZ-módosítással vagy az euróbevezetéssel kapcsolatban valami felszínes kommunikációra ilyen csatornákat használjanak, de ez az állami kommunikációs kiadásoknak maximum egy nagyon kis része lehet.

De ez nem csak az államra igaz, hanem állami megrendelésekből élő magánvállalkozásokra is. Üzletileg semmi értelme, hogy egy Strabag a Hírtévében hirdessen - és mégis megteszi, Nyilvánvaló, hogy miért.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.02.14. 20:11:47

nem szélsőjobboldali napilap. Igen, ennél jobbra csak a kurucok vannak.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.14. 20:31:22

Nem szeretem ha a jobbolalt kétfelé osszuk: a jóarc jobbközépre amibe természetesen a Fidesz és az MDF tartozik, és szélsőjobbra, ami minden ettől jobbra áll.

Ez inkorrekt, mert megbélyegez pozitív törekvéseket, és olyanokat is egy kalap alá vesz a nácikkal, akik határozottan nem vallják magukat annak.

Korrekt felosztás háromtagú lenne:
1. JOBBKÖZÉP 2. RADIKÁLIS 3. SZÉLSŐJOBBOLDAL

1. Fidesz, MDF
2. Jobbik
3. Nácik, nyilasok, vér és becsület

és akkor már TILOS a jobbik és a nácik között hasonlatokat használni, mert ez ne legyen többé PC!

cziffra plachta zasztava · http://www.cziffra.blog.hu 2009.02.14. 20:36:35

korrekt poszt. orulok, h ilyet is olvasni itt.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.02.14. 20:45:28

"Korrekt felosztás háromtagú lenne:
1. JOBBKÖZÉP 2. RADIKÁLIS 3. SZÉLSŐJOBBOLDAL

1. Fidesz, MDF
2. Jobbik
3. Nácik, nyilasok, vér és becsület"

Biztos, hogy ez a korrekt? És olyankor mi van, amikor a Jobbik fiókegyesülete (Magyar Gárda) részt vesz a neonácikkal a becsület napi megemlékezésen?

index.hu/belfold/2009/02/14/ot_embert_allitottak_elo_a_becsulet_napjan/

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.02.14. 20:49:57

Amúgy meg: csak fizetett hirdetésben tehet eleget a tájékoztatási kötelezettségének a kormány? A Magyar Hírlap nem lett kitiltva a sajtótájékoztatókról, sőt, olyat se hallottam, hogy kötelező lenne a kormány tagjainak nemleges választ adni egy esetleges interjúfelkérésre. Én egyáltalán nem bánom, ha ez az újság nem kap állami pénzeket.

Ami viszont az állami intézmények újság-előfizetéseit illeti, abszolút egyetértek a posztszerzővel.

Tgr 2009.02.14. 21:32:04

@vincze.mate: "Az egyes emberek, Ön is, mondhatják az, hogy aki Népszabit olvas, kerüljön versenyelőnybe, de az állam ezt nem mondhatja."

Ezek szerint akkor az államnak az egyenlőség jegyében hirdetnie kéne a kurucinfón is (jóval nagyobb az olvasottságuk, mint az MH-nak), komoly pénzeket fizetve az üzemeltetőknek?

Van ugye a vicc a szép nőről meg a szolgáltatás áráról.

vincze.mate 2009.02.14. 21:48:56

@Fedor:
Amúgy meg: csak fizetett hirdetésben tehet eleget a tájékoztatási kötelezettségének a kormány?

Van olyan, hogy igen, és ez néhány esetben praktikusabb is, mint keresztülverni egy (ki tudja milyen irányba elfogult) szerkesztőségen a témát.

Abban viszont egyetértek, hogy a kormánytag, tisztviselő tájékoztasson, ellenoldali médiát is, mert a demokrácia fontos része az állampolgárok tájékoztatása. Meg abban is, hogy lehetőség szerint a kommunikációs költségeket le kell szorítani, amíg nem megy a hatékonyság rovására.

Minden esetre ha a kormány arra szórja a pénzt, hogy magát reklámozza, azt semmilyen médiumban ne tegye. Ha meg tájékoztatási kötelezettségének tesz eleget, akkor meg választását indokolja meg a REACH %-kal, vagy esetleg az árral, ne pedig ideológiával.

vincze.mate 2009.02.14. 22:01:44

@Tgr: Nem hiszem, hogy a kuruc infóban hirdetnie kéne az államnak. De nem azért, mert a kuruc infó egy szélsőséges, gyűlölködő média, tele személyeskedéssel, légbőlkapott infókkal és lejáratással.

Az állam azért ne hirdessen a kuruc infóban, mert a kurucnak nincs hivatalos szerkesztősége, nem áll rendelkezésre releváns adat az olvasóiról, nem tudjuk, hogy kit érne el a hirdetés (a hirdetésre költött pénz hatékonysága nem mérhető) és mert (nem tudjuk, de sejthetjük), hogy a kuruc olvasóit nagy részben érdeklő témák valószínűleg nem lesznek állami projektek.

Elvben, ha létezne egy kifejezetten az elvakult szélsőjobboldaliakat célzó kormányzati hír, még akár indokolt is lehetne hirdetni a kurucon. De ilyet nem nagyon tudok elképzelni.

A Hírlap egy alapvetően politikai-gazdasági napilap, néha erőteljes hangvételű publicisztikákkal, és rengeteg, a tulajdonos személye körüli hírrel. Ha szakmailag nem indokolt, hogy a Hírlapot "bojkottálják" (mert például kimutatható, hogy elérik az olvasóikat máshol is), akkor pedig a kormány hirdessen a Hírlapban is.

CrL 2009.02.14. 22:06:38

amúgy is eleget költ a magyar kormány az NBH-n keresztül a kurucinfóra ;]

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.02.14. 23:21:33

"Elvben, ha létezne egy kifejezetten az elvakult szélsőjobboldaliakat célzó kormányzati hír, még akár indokolt is lehetne hirdetni a kurucon. De ilyet nem nagyon tudok elképzelni."

Én igen:

- Danny, I'm coming.

www.imdb.com/media/rm3631716352/tt0081505

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.15. 06:08:29

@Fedor:
Tudtommal nem testületileg vettek részt, hanem egy-egy tag, elsősorban magukat képviselve.

De ilyen elven semmilyen megkülönböztetésnek nem lehetne helye, mivel az NR és a jobbközép között is van átfedés. A felosztás általában sematikus.

Egy másik poszton leírtam mi a véleményem a becsületnapi rendezvényről:

"Én, mint a mainstreamtől ugyan jobbra álló, ám nácinak magamat semmilyen formában nem tartó személy, a következő a véleményem erről a becsület napjáról:

Hasonló beállítottságú barátaimnak már többször jeleztem, hogy a Jobbik-Gárda-Kárpátia szóval a nemnáci, nemzeti radikális vonalnak meg kéne puccsolnia ezt a egészet, kilökve a skinhead-nyilas-neonáci stb. vonalat. Úgy gondolom, hogy a kitörésről meg lehetne emlékezni úgy is, hogy nem tesszük le a voksunkat a nemzetiszocializmus mellett. Én az ezeréves magyar történelemhez kötődök, nem a 30-as, 40-es évek különböző náci/fasiszta/nyilas mozgalmakhoz. Mindenesetre nem akarok elhatárolódójánost se játszani. A német megszállás is megszállás, a magyar szuverenitás megsemmisülését, de legalábbis erőteljes korlátozását eredményezte, és természetesen nem értek egyet a zsidók megölésével sem. Viszont akik kitörtek, úgy gondolom, hogy nem a nácizmus mellett harcoltak, hanem a hazájukért, egy idegen hatalom leigázása ellen. És ez még annyival is rosszabb, mint a német megszállás, mert hogy a szovjet-orosz még távolabb állt tőlünk, mint a német. Elvégre az oroszok egy keleti kultúra, sok tekinetben a magyartól alacsonyabb fejlődési fokon - ezt természetesen nem rasszista értelemben értem, hanem, hogy pl. az oroszok nagyrésze akkor még nem tudta, hogy mi az az angolvécé. Továbbá az egy kommunista államhatalom volt, amely abszolute és nyíltan az ezeréves magyar államiság összes erényével szembenállt.

Nem értek egyet azonban az indexen látott ellentüntető vonallal sem. Nem akarom, hogy az legyen, mint Németországban, hogy megjeleni egy anarchista-punk szélsőbalos vonal, aki majd jól megver mindenkit, akit ő nácinak ítél meg. Sokat elmond az indexről az is, hogy kiválasztotta a leghülyébben kinéző alakot, majd azt megintjúvolta. Gondolja csak azt a kispolgár, hogy na, ezek a nácik."

Vidéki 2009.02.15. 08:12:04

Valóban, a kormányfő cselekedete azt sugallja, , hogy „az állami hirdetés egyfajta kegy”.
Másrészt azt a szemléletet tükrözi, hogy az újságírók tevékenysége nagyon hasonlít a maffiáéhoz, akik „védelmi pénzt” követeltek az üzlettulajdonosoktól, viszont cserébe nem törték össze a tulajdonos üzletét.
A nemrég nyilvánosságra került „Hócipős” szerződések is erre a szemléletre utalnak.

RavenLord 2009.02.15. 09:28:27

Az állami cégek hirdetéseinek ilyen jellegű kézi irányítása elképésztő ötlet. Mégis milyen alapon avatkozik a miniszterelnök bele állami tulajdonú, de alapvetően piaci körülmények között működő cégek közvetlen működésébe?
Nézzünk egy példát: a Magyar Posta ugye egy 100%-ban állami tulajdonú részvénytársaság, amely egyrészt közszolgáltató, másrészt sok szolgáltatását (pénzügyi, banki, biztosítási) éles piaci versenyben nyújtja. Ahhoz, hogy eredményesen működjön - a posta hosszú évek óta nyereséges és nem szorul közvetlenül költségvetésből származó közpénzre a működéséhez- szolgáltatásait hirdeti többek közt a nyomtatott sajtóban is. Egy ilyen cég számára a MH olvasó pontosan ugyanannyit ér, mint egy Népszava olvasó. Egy ilyen politikai döntés érvényesítésével az üzleti eredményességet rontja a politikai alapon beavatkozó tulajdonos állam, ami ellentétes azzal az elvvel, hogy az állami tulajdonú cégeknek KÖTELESSÉGE az állami vagyonnal, tehát végső soron az adófizetők pénzével való lehető legfelelősebb és legeredményesebb gazdálkodás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.15. 09:30:01

Tudtommal minden minisztériumnak van saját sajtófigyelése. Na, nem egy főosztályra kell gondolni, hanem egy félállású alkalmazottra (egy ilyet ismertem, de feltételezem, hogy a többi minisztériumnak hasonló van), aki reggel hatkor bemegy, elolvassa az újságokat, kijegyzeteli és összefoglalja őket, majd tízkor haza megy.
Ettől függetlenül Gyurcsány nagyon kispályás volt. Ez nem méltó egy miniszterelnökhöz, ilyet bepipult hivatalnokok csinálnak, nem egy közjogi méltóság. Egyetértek a poszttal.

@Ferenc Testvér:
Az egy dolog, hogy nem nácikról van szó, hanem szélsőjobbról, ami egy lényegesen nagyobb halmaz, vagy hogy a németek nemcsak a "ezeréves magyar államiság összes erényével" álltak szemben, hanem a magyarság puszta létével is, de mit keres mindez itt?
Nem kell a be nem fejezett vitákat migrálni az új posztokba is.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.15. 11:13:06

@Lord_Valdez:
"Az egy dolog, hogy nem nácikról van szó, hanem szélsőjobbról, ami egy lényegesen nagyobb halmaz, vagy hogy a németek nemcsak a "ezeréves magyar államiság összes erényével" álltak szemben, hanem a magyarság puszta létével is, de mit keres mindez itt?
Nem kell a be nem fejezett vitákat migrálni az új posztokba is."

Én a szélsőjobboldali kifejezés használatát önmagukat ténylegesen a nemzetiszocializmushoz/fasizmushoz/nyilas-hungarizmushoz BEVALLOTTAN kötőkön kívül nem is tartom helyesnek. Egyszerűen semmi haszna nincsen, viszont arra tökéletesen jó, hogy politikailag megbélyegezzen egyes személyeket, szervezeteket.

Ezért írtam, hogy a jobboldal kéttagú felosztását, amelynek értelmében van kb, a Fidesz és az MDF, valamint mindenki mást önhatalmúlag belehelyezünk a szélsőjobboldali kategóriába le kéne cserélni.

Legyen háromtagú, és ahhoz tartsuk magunkat.
1. Jobközép - Fidesz, MDF
2. Radikális jobbodali: Jobbik
3. Szélsőjobboldali: skinheadek, neonácik, Vér és becsület stb.

Ne lehessen többé vitát annyival eldönteni, hogy ki náci.

Elég legyen a reductio ad Hitlerumból!

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2009.02.15. 11:37:35

@Ferenc Testvér:

Ahogy te is írod, rad és szélső -jobb nem válik el egymástól igen nagy az átfedés a kettő között és a kettő viszonya meglehetősen esetleges. Egyik nap, egyik cikkben még csak rad a következőben már szélsőséges és/vagy náci.

A jobbiknak pl bőven vannak szélsőséges megnyilvánulásai és élő kapcsolata az egyébként kevés számú valódi nácival, de a lényegi kérdés az, van e értelme, hasznos e az országnak az, amit a radikáljobb kínál!

Meggyőződésem, hogy 99%-ban nincs. Lehet hogy olykor lényeges problémákra mutatnak rá, de a válaszaik megalapozatlanok, ostobák, érzelmekre (félelem , paranoia) épülnek elsősorban és ha mondjuk az a paranoid irreális gazdaságpolitika valósulna meg, ami kirajzolódik a véleményükből, az ország még Fletónál is nagyobbat szopna. (azok a "tudományos" kutatások, és arcok, akikre hivatkoznak, komolytalanok)

A társadalom, az ország problémáival szembe kell nézni, átgondolt megoldásokat felmutatni, de a felelősség éppen abban áll, hogy ezt józanul, nem az emberek félelmeire alapozva tesszük.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.15. 11:50:43

@bazalttufa:
Ugyanígy van átfedés a rad és jobbközép vonal között. És van átfedés a balközép (MSZP) és a komcsik között. Hány MSZP szavazó gondolhatja azt, hogy dejó lenne visszhozni a Kádár diktatúrát. Az MSZP-t meg elsősorban nem azért nem szeretjük, mert a szavazókörben ténylegesen kommunisták is vannak.

A dolog lényege az, hogy van-e bennünk annyi korrekség, hogy nem azzal kezdünk egy VITÁT, hogy önhatalmúlag eldöntjük, hogy pl. a Jobbik náci-e vagy sem, és ha "egészen véletlenül" igent állapítunk meg, akkor már szóba se állunk vele, ezzel egy vélt ideológiai alapon letiltva.

Egyébként meg: a ketegorizálások a legtöbb tudományágban sematikusok, úgy ez is. De még mindig helyesebb és korrektabb, mint abból kiindulni, hogy mindenki aki a fidesztől jobbra áll, az fasiszta, és nem állunk vele szóba.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.15. 11:52:11

@bazalttufa:
"...de a lényegi kérdés az, van e értelme, hasznos e az országnak az, amit a radikáljobb kínál!"

Igen, a lényegi kérdés ez, nagyon jól látod! Viszont akik náciznak, szélsőfaszoznak azok nem akarnak ezen vitázni, hanem már annyival megnyerni a vitát, hogy megbélyegzik a vitapartnert.

El kéne ezt hagyni, és elkezdeni vitázni azon - ahogy te mondtad -, hogy jó-e az országnak amit a radjobb kínál és, hogy miért.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.02.15. 12:12:52

@RavenLord: A Magyar Posta univerzális postai szolgáltatása tudtommal masszívan veszteséges, a pénzügyi, bank, biztosítási szolgáltatásait egy vitatható árukapcsolással nyújtja, jellemzően olyan helyeken és ügyfélkörnek, ahol nincs valódi verseny. Talán a logisztikai szolgáltatás az egyetlen, ami megfelel a kritériumaidnak (nem közpénzből finanszírozzák és valódi piaci versenyben nyújtja) - ezt az üzletágat meg felesleges tömegmédiában hirdetni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.15. 12:15:36

@Ferenc Testvér:
Mivel a szélsőjobb nem csak nácikból, nyilasokból áll, ezért ez ellen kár tiltakozni. Persze ők is benne vannak ebben a halmazban, de ebből nem következik, hogy a Jobbik náci lenne.
Én elhiszem, hogy dehonesztálónak érzed a szélsőjobb kifejezést (pszichológiai kutatások mutatják, hogy az emberek nem szeretik szélsőségesnek érezni magukat).
Hasonlóképp a szélsőbal sem csak kommunistákból áll, hanem vannak pl. anarchisták is :), igaz ők se szeretik, ha szélsőbalnak hívják őket, de nem változtat azon, hogy bal-jobb tengelyen oda tartoznak. Ez egy elég elfogadott klasszifikáció(, még ha tökéletlen is), amit nem érdemes felrúgni csak azért, mert nem tetszik, hogy valaki van a szélén is. Ha van értelmetlen szofizmus, akkor ez az lenne.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.15. 12:26:14

@Lord_Valdez:
Én nem érzem jogosnak, hogy egy kalap alá vegyük a nácikat és a Jobbikot.
Gondolj csak bele: a Jobbik gyakorlatilag egyedüli felvállalója Horthy és a Horthy korszak örökségének. A nácik meg ugye Szálasi követői többek közt.
Horthy bebörtönöztette Szálasit.

Nehogy már most egy kategóriába legyenek, mert ez pff...

Hagyjuk már ezt a kategóriát.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.15. 12:44:36

@Ferenc Testvér:
Ezen az alapon, az összes gyűjtőnév használata illegitim.
Kénytelenek vagyunk gyűjtőneveket használni, mert lehetetlenné teszi a kommunikációt a szétszálazás.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.15. 15:34:52

@Lord_Valdez:
Nem az összeset, hanem csak azt, amely nem felel meg a valóságnak, vagy megfelel ugyan bizonyos szemszögből, de az politikailag elfogult vélemények gerjesztésére ad alapot, vagy sértő.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.15. 18:33:32

@Ferenc Testvér: Feltaláltad a politikai korrektséget, gratulálok.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2009.02.15. 22:41:01

Átemelem tótából az idevágómat:

xy kommentező írta:
"a lap megvételének állami lemondása meg nem a sajtószabadság megsértése."

Ez így önmagában igaz, de ezt nem teheti kötelezővé ferenced. És még az is nagyon aggályos alkotmányosan, ha csak javasolja, vagy ajánlja.
Gyurcsány nem tulajdonosa az állami végeknek.

"Daróczi Dávid hozzátette: a Magyar Hírlap szélsőjobboldali eszméknek ad teret és a szélsőjobb politikai céljait szolgálja, amivel a kormány nem ért egyet. Ezt azzal fejezte ki, hogy meghozta a bojkottról szóló döntést - emlékeztetett a kormányszóvivő."

Most képzeljük el ezt a mondatot 2010. után így:

"Borókai Gábor hozzátette: a Népszava szélsőbaloldali eszméknek ad teret és a szélsőbal politikai céljait szolgálja, amivel a kormány nem ért egyet. Ezt azzal fejezte ki, hogy meghozta a bojkottról szóló döntést - emlékeztetett a kormányszóvivő."

Üdv.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.02.16. 01:08:33

@Ferenc Testvér: Mivel a szélsőfaszt nekem sikerült elsütni, úgy gondolom az igazán korrekt, ha linkelem az előzményeket, amiből kiderül, hogy nem lettél ignorálva, sőt a konkrét válaszodat kértem. Tehát:
"Csak azt írná már meg nekem valaki, hogy ez a fehér, árja felsőbbrendű ökörség hol van a Bibliában igehelyileg ??? Nem lehet, hogy ahhoz is segghülyék ? (Szóval lehet szélsősegg is a jelző, ami amúgy is kifejezőbb :)
Várom válaszodat miután sokadjára tolod a keresztény, fehér királycsávóságot !

Bell & Sebastian 2009.02.16. 01:39:43

Ha má' begyütt az ellen, tessék pogival, teával kínálni, mielőtt kardélre hányattatik palmatexes őrkutyák által.

(ha 0,3% megfordul itt nemzet-társainkból, sokat mondok)

Bizony magam is kételkedem, egyáltalán jó helyen járok-e? Van jobb, ami ennél jobb? Olyan hagyománytisztelős, reálisos, nembeszarós, nemtúlmagyarázós, keresztény-szociális, mezőgazdasági kistermelős, reál-értelmiségis, gyakorlati-reformos, nazionalos, szomszéd-elfogadós-segítős? (summa = normális)

Mert az kéne!

(Páran megírhatnák az emlékirataikat: Jó széllel a gyerekszobán át, erkölcsi érzék híján! -címmel. Mondjuk azok, akik Feri beszólásán egyáltalán elgondolkoznak.)

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.16. 08:04:15

@erőspista:
"Csak azt írná már meg nekem valaki, hogy ez a fehér, árja felsőbbrendű ökörség hol van a Bibliában igehelyileg ??? Nem lehet, hogy ahhoz is segghülyék ?"

Nincs semmi fehér-árja felsőbbrendűség:) Egyszerűen arról van szó, hogy az őshonos nemzetekenek jogait kéne kiemelni kicsit ajrópában.

Mellesleg meg mi az, hogy hol van a Bibliában? Tán csak nem solascripturaista kend, amely szerint ami nincs benne a bibliában az nem is létezik?
www.depositum.hu/solascript.html

Egy katolikus oldal ezt írja:
"Nemzet: A nyelveket és ezen keresztül a nemzeteket Isten teremtette, ezt tiszteletben kell tartanunk.[Ter 11, 1-9.] A szeretet rendje szerint a hozzánk közelebb állókat jobban kell szeretnünk a távolabb állóknál, így nemzettársainkat azoknál, akik nem azok."

medve2 2009.02.16. 08:21:47

Nekem az egész esettel az a bajom, hogy Fletó elvette tőlem a lehetőséget, hogy most kritizálhassam az MH-t. Kedvem lenne, de Gyurcsány beszólása olyannyira antidemokratikus, hogy most hallgatok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.16. 08:31:52

@Ferenc Testvér:
Na jó, de büntetésből tette :) .Mellesleg a nemzet fogalma mindössze pár száz éves, míg a nyelvek több ezer, tudom Isten malmai lassan őrölnek :)

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.16. 11:59:31

@Lord_Valdez:
"...A haza szeretete és szolgálata a hála kötelességéből és a szeretet rendjéből következik.."
(KEK 2239)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.16. 14:08:19

@Ferenc Testvér: És hol akkor volt a "haza" a XVIII. századig?

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.16. 14:24:05

@Lord_Valdez:
Haza az volt, baloldali, nivelláló nacionalizmus nem volt. A kettő nem ugyanaz.

_andris 2009.02.17. 14:00:04

"A nemzet fogalma mindössze pár száz éves"
Annyiszor leírták-leírják ezt, odavetik, mint valami végső érvet. A _modern_ nemzetfogalom pár száz éves, úgy is mondhatnánk a korábbi nemzetfogalom módosult, máshová kerültek a hangsúlyok. A történelem folyamán változnak a fogalmak, újak is születnek. De Magyarország 1000 éve van, annak elődje pedig egy nomád "állam" volt, ha tetszik törzsszövetség.
És az ország, a politikai közösség sosem csak a határok közötti földdarab, van közös történelem, származástudat, szokások, társadalmi (vajon ez milyen régi fogalom?) kohézió, közös hazaszeretet stb. Igen, a modern nemzeteszme párszáz éves. És?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.17. 15:06:37

@_andris:
Az állam és a nemzet nem ugyanaz, de még a törzsszövetség sem.
A politikai közösségnek nincs értelme egy feudális társadalomban. Ott ugyanis a személy a "felettes" személyhez lojális, és nem egy másik azonos szinten álló személyhez. Hazaszeretet is erősen vitatható történelmi jelenség. Egy törzsi társadalomban még csak-csak elképzelhető, mert a törzs ragaszkodik a törzs földjéhez (létezik a törzs, mint entitás), de egy feudálisban szinte teljesen értelmezhetetlen, mert a föld nem a jobbágyé, vagy a vazallusé, ezért a korona, mint entitás sem bír motiváló erővel. Bár a földbirtok használati joga öröklődik, de tulajdonjoga a földesúré, így még ugyanannak a földesúrnak két vazallusa sem alkot közösséget.
A földesúr nem foglalkozott az összmagyarság nyűgével, csak a saját földje védelmével. Nem szállt harcba a védelmükben, csak ha az ő hűbérura harcba szólította, vagy egyezséget kötött a másik földesúrral.
Ha már felvetetted, a német típusú nemzetfogalom, az ami kötődik a származástudathoz, míg a francia típusú a társadalmi közösséghez. (A magyar valahol a kettő közt vergődik.) A kettő sokszor átfed, de vannak esetek, amikor elkülönül.

Ez nem végső érv, csak rámutatás, hogy a nemzet fogalmát nem lehet a Teremtés könyvéből levezetni. Ennyi.

_andris 2009.02.17. 20:59:06

@Lord_Valdez:
Szerintem tévedsz.
Soha nem létezett az a vegytiszta feudális modell, amit te itt leírsz, és amit az általános iskolai ötödikes tankönyv is felmond(ott, amikor én tanultam). Továbbá ezt a modellt is francia és egyéb nyugat-európai viszonyokra dolgozták ki.

Legalább a 16. század óta biztos hogy létezett a "magyar haza" fogalma, szintúgy a magyar népé vagy nemzeté, bár ez természetesen nem egyezett teljesen a modern nemzetfogalommal. Csak nézd meg Werbőczyt, de bárki más akkori szerzőt, akik pl. az _ország_ elvesztéséről, vagy a magyar nép zsidó mintára történt szenvedéséről írtak. A földesúr pedig igenis foglalkozott az ország dolgaival, már a 13. században országnagyoknak nevezték a szimbolikus udvari rangokat elnyerő nagyhatalmú nagybirtokosokat, akik még rendelkeztek természetesen egy magyar, akár törzsire visszavezethető identitással (lásd Ákos mester, P. mester munkáit).
Esetleg nem tudom, hogy rendiségről hallottál-e már.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.18. 11:52:15

@_andris: Kétségkívül nem volt két egyforma társadalom, így két egyforma feudalizmus sem. Sőt nagyon is változatos volt.
A nemzet szó valóban létezett a XVI. században, de teljesen mást jelentett. Az ország szó pedig az uralkodó területét jelentette, de hogy a mostanihoz hasonló haza fogalom létezett volna, arról nem tudok.
A feudalizmus, ha nevezhetjük így klasszikus kora még az ezredforduló előtt volt. A XVI. századra már sok minden megváltozott, pl.: a köznemesség szerepe, ezért úgy vélem, hogy ez nem érvényteleníti a feudális társadalmakra vonatkozó megállapításomat.

A rendiség nem rossz érv, az már egy lépés a nemzet felé, de tudtommal csak a XII. században jelenik meg, tehát akár késői feudális intézménynek is nevezhetném.

Ha már Werbőczy, akkor a korabeli földesurak közösségi szellemét szerintem jól illusztrálja, hogy a török hódításokat pont a távolabbi urak érdektelensége segítette elő.

_andris 2009.02.19. 13:18:15

@Lord_Valdez: "hogy a mostanihoz hasonló haza fogalom létezett volna, arról nem tudok." Szerintem épp az volna az abszurd, ha nem lett volna az akkori emberekben valamiféle hazaszeretet, patriotizmus, lokálpatriotizmus, közösségi tudat, és csak a király személye fogta volna össze az országot. Akkor is voltak bőrszínek, kultúrák, etnikumok, nyelvek, származástudat, és a többi, ami mind hatással volt akkor is az identitásra.
A török hódításokat a kor legerősebb hadserege (létszám, elit egységek (janicsárok), világelső tüzérség) segítette elő.
A nemzet szó (natio) már a középkor előtt létezett.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.20. 10:40:45

@_andris:
A natio szó biztosan létezett, de nem nemzetet, hanem inkább nemzetséget, vagy etnikumot jelentett. Létezett ellenben a civitas, de az is csak hasonlít.
Szerintem annyira nem abszurd. Közösségi tudat biztos, hogy volt, mert annyira általános a kifejezés, hogy ilyennel még egy kutya is rendelkezik. Lokálpatriotizmus valószínűleg tényleg volt. A többi viszont vitatható. Egy feudális társadalom nagyon decentralizált és többnyire helyi szinten önellátó volt. Mindez kombinálódott nagyfokú írástudatlansággal és alacsony mobilitással. Igy a közemberek kvázi el vannak szigetelve a messzebb lakó társaiktól.
Természetesen etnikumok, nyelvek, vallások voltak, és nyilván fontos részei voltak az identitásnak, de ez nem még nem nemzet.

A török hadsereg kétségkívül erős volt, ámbátor az igazi gond a magyar nemesség kitartó aknamunkája volt. Gyakorlatilag szabotálták a mozgósítást. Egyedül a déli urak voltak hajlandók megmozdulni.

Izsi · http://bolhatojas.blog.hu 2009.02.20. 12:09:25

Egy biztos, hatással volt sok emberre ami történt. Én pl kedvet kaptam az Echo tévéhez meg a Magyar Hírlaphoz Bayer stílusa miatt:)

_andris 2009.02.20. 14:46:10

@Lord_Valdez: Amiről szó van az az ország méretű, országos méretben gondolkodó politikai közösség, hogy ez létezett-e?
A 16. századot azért hoztam elő, mert a "három részre szakadás" ellenére sokan mégis a régi Magyarország keretei között gondolkodtak. Prédikátorok, az ország és a magyar nép sorsát siratták, vagy lásd pl. Bocskait, vagy más poltikusok tevékenységét. Szerintem itt már mindenképpen kitapintható egy országos méretű politikai közösségben való gondolkodás, ami a magyar nemzeti identitás egyik alapja, elődje.
És feltételezem, hogy korábban is volt ilyen valamilyen formában, ezért utaltam a krónikák szemléletére (nemesi nemzet koncepció). És az, hogy a jobbágy mit gondolt a kunyhójában, azt egyrészt sosem fogjuk megtudni, másrészt nyilván ez nem fontos, mert ha volt is elképzelése, normális esetben életideje nagy részében nem ezzel foglalkozott. Ellentétben a politikai elittel, akinek ez volt akkor is a dolga.
Akik beleszóltak az országos politika formálásába, pl. a köznemesi tömegek, papság, a főnemesek, nekik biztos hogy volt egy elképzelésük az országos politikai közösségről, amit hívhatunk Magyarországnak is. Azért Magyarország, mert a magyarok, mint államalkotó nép országa, és nem etnikai többségről, vagy a király nemzetiségéről kapta a nevét, hanem egy itt megtelepedő államszervező erőről.
Ennyi az álláspontom. Épp azzal kezdtem, hogy nem volt mai értelemben vett nemzet, de volt annak korabeli megfelelője.
És gyakran elhangzik netes vitákban, hogy a nemzet fogalma néhány száz éves, és ezzel azt akarják mondani: a nemzet fogalma emberi, hazug kreálmány, egycsapásra született, előzmény nélkül, a vallásos középkorból kigyógyuló nép újabb ópiuma. Hogy korábban még hasonló sem volt, mert hogy vazallusok meg hűbérurak. Hát nem!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.20. 19:13:16

@_andris:
Jól látod, hogy a nemesi (főleg köznemesi) nemzeteszmény a modern nemzeteszmény elődje. Viszont ebben ("a nemzet fogalma néhány száz éves, és ezzel azt akarják mondani..." ) tévedsz. Egy fiktív állásponttal vitatkozol. Az, hogy valami emberi, attól nem lesz hazug. Amellett, hogy semmi sem előzmény nélküli, még a legforradalmibb ötleteknek is történetük van. Minden intézmény bejárta a maga sajátos fejlődési útját és nem is állítottam az ellenkezőjét. Bocskai és társai már átmeneti időszakra estek, amikor is a feudális intézmények felbomlóban voltak és a felvilágosodás alapgondolatai is betették már a lábukat.
Még csak nem is valláspótlék. Voltak helyzetek, amikor aként szolgált, de ez egy más tészta. Szóval, én biztos nem állítottam ilyeneket. Amit én állítottam, hogy a bibliai történetek és "haza" fogalom közt elég sok idő eltelt.

_andris 2009.02.20. 20:43:21

@Lord_Valdez: "egy fiktív állásponttal vitatkozol"
Nem, egy olyan álláspontra, megközelítésre utaltam (lehet, hogy sarkítva), amivel már többször találkoztam, amikor ezt a szentenciát: "a nemzet fogalma néhány száz éves" ilyen értelmű érvként használják. Nem mondtam, hogy ezt neked tulajdonítanám.

Szerintem mi "csak" abban vitázunk, hogy mennyiben volt új a modern nemzet eszméje. Szerintem az emberek felfogásában nem volt akkora és olyan éles változás, mint ahogy azt te gondolod, a modern nemzeteszme -legalább is Magyarországon- jórészt a korábbi elképzelések folytatása volt, ellentétben románokkal, szlovákokkal, franciákkal. A különböző "létező" nemzeteszmék mind alapvetően helyi történeti fejlemények. A modern nemzet-eszme meg a felvilágosodás terméke, és különböző körökben különböző hatással volt a helyi képletekre. Néhol nagy szerepet játszott, pl. a franciáknál, ahol a forradalommal szinte új nemzet született, míg pl. a briteknél nem volt ilyen éles átmenet.
Magyarországon elsősorban a nemzetiségek biznisze volt, és trianonhoz vezetett, de önmagában a magyar politikai identitást nem formálta át olyan mértékben, mint mondjuk a szlovákot. Mi nem akartunk modern nemzetállamot.
Egyébként érdekes hogy a bibliai történeteket hozod: a zsidók "kiválasztott nép" szemlélete is minden bizonnyal előképéül szolgált a különböző európai politikai közösségek identitásának.
A krónikák szerint a magyarok elfoglalták az országot maguk és utódaik számára, és népükkel megtelepedtek itt. Mi ez, ha nem egyfajta haza -fogalom? Meg kéne nézni használták-e a patria szót.

tistedur 2009.02.21. 10:25:26

Egész Magyarország napjainkban különféle nemzeteket foglal magába: magyarokat, németeket, cseheket, szlávokat, horvátokat, szászokat, székelyeket, oláhokat, rácokat, kunokat, jászokat, ruténeket és végül már törököket; ezek mind egymástól eltérő nyelvet használnak, azon kívül, hogy néhány szavuknak a hosszú megszokás és kölcsönös kapcsolat miatt van valami hasonlósága és összecsengése.
itt oláh miklós a natio szó használja
"Mi nem akartunk modern nemzetállamot":de igen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.22. 09:48:29

@Lord_Valdez:
egy mondat erejéig igaza van _andrisnak.
"Az, hogy valami emberi, attól nem lesz hazug."-mondod. De az lesz - a nemzet is (akárcsak a vallás) egyfajta "transzcendens" fogalom. Egyszerűbben szólva ha azt tekintjük nemzettársunknak, akivel már a fáról is együtt másztunk le, akkor az "igaz" dolog. Ha viszont az a nemzet, amit Werbőczi vagy akárki konkrét személy definiál, akkor az egy hazugság. Konkrét ember, mint forrás nem lehet forrása annak az emelkedett hangvételnek, közös pátosznak stb. amit a nemzet szó kivált elvileg mindenkiből. Vallás dettó.
(Egyébként én egy radikálisan internacionalista állásponton vagyok. Oly sok különböző közösségképző szempontot felvetettetek itt ketten - nem látom, hogy miért lenne pont az - amúgy is nehezen definiálható - nemzet a legnagyobb kategória, amiben még van "mi" az "ők"-kel szemben.)

rakovszk 2009.02.22. 12:06:40

Meg a család is egy aljas hazugság. Pfuj (amúgy miért kellene a nemzetnek a legnagyobb közösség-fogalomnak lennie?).

_andris 2009.02.22. 14:47:48

@peetmaster: No-no, valamit félreolvastál, én ezt nem mondtam, és nem is így gondolom. Épp az ellen az álláspont ellen próbáltam érvelni, amit te itt most képviselsz, és annak részeként említettem ezt a gondolatot. Úgy látszik a félreérthetőségnek nincs határa.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.23. 09:35:18

@rakovszk: miért, tudsz nagyobbat? Már úgy értem, az én blogomon kifejtetten kívül. Vagy legalább valakit, aki azt követi.
@_andris: én azzal az állásponttal szoktam vitatkozni, hogy "a nemzet néhány száz éves, tehát baloldali=forradalmi találmány, lásd 1792, de egy igazi konzerv ezeket elveti."
Én valamiért arra emlékszem, hogy a baloldal=kommunizmus az Internacionálét hirdette, ami ugye szemben áll ezzel.

rakovszk 2009.02.23. 14:21:43

peet,

Persze, európai-nyugati kultúrkör. De amúgy nem értem mire akarsz kilyukadni. Neked az volt a bajod, hogy miért lenne ez a legnagyobb, most meg azt bizonygatod, hogy mégis az. Nem értem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.24. 08:11:20

@rakovszk: én nem bizonygatom, olvastad az én nézeteimet itt: nemdohanyzom.blog.hu/2008/08/01/a_nacionalizmusrol_1 , amibe aztán többen (te is :)) belekötöttek.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc