Elment a vonat?

Konzervatorium I 2009.02.02. 15:21

(A szerző szociológus)

A cigányság problémája nem a cigányság problémája. A Mi problémánk, az ország problémája. Nem tisztem és a tudásom sincs meg hozzá, hogy mérlegre tegyem az ország problémáit, de meggyőződésem, hogy a cigánysággal kapcsolatos problémák a legégetőbbek, legsürgetőbbek és legsúlyosabbak között vannak. Nem csupán a cigánysággal kapcsolatos kérdések miatt, hanem a kérdés aktuálpolitikai következményei miatt is.

Az minden Magyarországon élő, józan gondolkodású, minimális élettapasztalattal is bíró ember számára nyilvánvaló, hogy a budapesti balliberális polkorrekt közbeszéd nem tartható. Eddig sem volt tartható, most pedig, mikor a problémák a Kossuth térig hallatják hangukat: végképp elfogadhatatlan a rasszistázásért kiabáló tarisznyás liberális értelmiség hozzáállása.

Egyáltalán nem azért, mert nincs igazuk. Még a végén az is lehet: igazuk van. A gond nem ez: hanem az, hogy nem elemzésre és stigmatizációra, az ország további megosztására, hanem megoldásra lenne szükség.

A stigmatizációs politika, a jobboldalt lerasszistázó ballib elit szóhasználata, a mindennapi Népszava csak tovább szította a lángokat: a jobboldalnak a számtalan elmulasztott történelmi lehetősége mellett az egyik legsúlyosabb hibája a cigánykérdésnek a balliberálisokéhoz hasonlatos kezelése, vagy inkább lekezelése. A jobboldal hiába pöcögteti a témát: semmit nem tett eddig annak érdekében, hogy a vidéken élők biztonságban érezzék magukat. A vidékieknek nem arra van szükségük, hogy a napi politikai kommunikáción túllépni képtelen jobboldal csak mutogasson a ballib SZDSZ-re (a cigányságról való PC közbeszéd zászlóvivőire), mint a problémát meg nem oldó, struccpolitikát folytató, évek óta reális programmal és kézzel fogható elvekkel nem rendelkező pártra.

A jobboldal és a baloldal kollektív főbűne a cigánykérdés mellőzése.

Természetesen a mérleg nyelve nem középen van, a legnagyobb hibákat a polkorrekt közbeszédet meghonosító balliberális elit, és az általában véve értendő megoldásokra totálisan képtelen szocialista kormányzat követte el. De felelősség terheli az elmulasztott problémamegoldásért és az aktuálpolitikai kommunikációs csatározásokban ugyanúgy résztvevő, de gyakorlati megoldásokat megfogalmazni nem akaró jobboldalt is.

Nem elsősorban a cigányság szempontjából fontos mindez. Be kell végre látni: az aktuálpolitikai érdekek túlmutatnak a szimpla szavazatszerzésen. Pár százezer cigány lakos szavazatának a megtartása lehet, hogy elég a parlamenti minimális többség megszerzéséhez (annak, aki több segélyt és valós munka nélküli állami juttatásokat ígér), de ez új, hátborzongató frontot nyit a politikában.

Vegyük észre, hogy a szavazók nem hülyék. A szavazók megoldást várnak. Jelenleg több olyan lakos és szavazó van, aki in concreto fél a cigányságtól, mert ki van szolgáltatva nekik: reális és hathatós rendőri védelem hiánya mellett a politikai elit is levette ezekről az emberekről a kezét. Sőt ha ezek a vidéki emberek ellenérzéseiket fogalmazzák meg, rájuk lesz sütve a rasszista pecsét, néhány olyan balliberális fővárosi értelmiség által, akik roma lakost utoljára valamelyik kisebbségszociológiai előadáson láttak. Fényképről.

"Megoldással" és programmal eddig kizárólag a szélsőjobboldal jelentkezett. Jól tudjuk, hogy mi lenne itt, ha a Jobbik és társaik szállítanák törvényi szinten a megoldási javaslatokat a "cigánykérdés" ügyében. Pont erről van szó, pontosan arról: hogyan lehetne mindezt - ha még lehet egyáltalán - elkerülni.

 *

Magyarország jelenleg nyakig fetreng a világválságban. Ha az IMF nem sietne a segítségünkre, réges-régen államcsődöt kellett volna jelenteni az eddigi két MSZP -kormányciklus drasztikus túlköltekezése, kormányzásra képtelen reformpolitikája miatt. Világválság van, és mi az egyéni válságainkkal ezzel csak tetézzük a tetézhetetlent.

Kisebbségi kormányunk van. A kormány lassan már egy éve nem hozott érdemi törvényt és döntést, a kormányzás gyakorlatilag láthatatlan. Mi a helyzet az Új Tulajdonosi Programmal? Mi a helyzet az egészségügyi reformokkal? Mi a helyzet... sorolhatnánk. Valószínűleg az, ami az ország gazdasági válságra vonatkozó forgatókönyveivel: semmi.

 *

Azt hiszem, mindenki előtt világos, hogy ilyen időkben, vékonyodó pénztárcával bíró lakossággal, ezerszámra megszűnő munkahelyekkel, gyenge vidéki rendőri jelenléttel, impotens kormányzattal, nem kérdéses: hónapok kérdése, hogy a közvélemény kikiáltson valakiket felelősnek mindezért. Minél mélyebb a válság a hétköznapi ember számára: annál előbb talál bűnbakot.

Jelenleg nem a politikai elit áll nyerésre "Az Év Bűnbakja" versenyben (sajnos), hanem a cigányság. Sajnálatos módon: ugyanis a teljes politikai elit kollektív döntésképtelensége és, mondjuk ki, beszarisága az egyedüli ok, hogy a cigányságból jelenleg bűnbakot lehet kreálni.

Ha a kormányzat nem lép azonnal a megoldások irányába, akkor 2010-re nagyon komoly problémák elé nézhetünk. A hétköznapi szavazó számára és az ország egyik legfontosabb problémájára egyedül egy szélsőjobboldali párt házal valamiféle, talán még súlyosabb és kegyetlenebb problémákat jelentő megoldási javaslattal. Ezen a helyzeten változtatni: kötelességünk, minden országáért felelősen gondolkodó politikusnak nemzeti kötelessége.

Ahogy Pásztor Albert esetét kezelte a magyar kormányzat, világossá vált, hogy a megoldási javaslatok kidolgozásától a baloldal áll a legtávolabb. Sajnálatos módon még azt is meg kell kockáztatni, hogy a megoldás már nem lehetséges.

 

Kapcsolódó írások a témában:

Sötét idők

Pásztor Albert, a szürke lovag visszatér

Ajánlott írásunk a rendszerváltozásról:

Húsz év múlva

Húsz év múlva 2.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr61918016

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Sárdobáló 2009.02.03. 16:23:58

Ha én magyar volnékHa én magyar volnék, most keserű honfibú töltené el keblem, tekintetem vérben forogna és bosszút esküdnék. Lám hová vezetett a negyven éves kommunista uralom, majd a húsz éves doktrinér liberalizmus! Az idegenszerű és -szívű, idegen érd…

Trackback: Crile's 2009.02.02. 16:37:25

Ha Rómában jársz...Az utóbbi idők nem túl vidám eseményei - így a cigány családok elleni támadások és a kiskunlacházai gyilkosság - nagymértékben felkavarták a felszínt cigánykérdésben. No nem, mintha a mélyben nem dúlna a vihar már sok-sok éve. Egye…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

osborne 2009.02.02. 18:17:19

@Shenpen: oktatás first, rendőrségre érettségi a beugró

nem-igen 2009.02.02. 18:17:26

@FerencTestvér: az már személyeskedés lenne, ha összefoglalnám amit mondasz?

alap helyzetben utálsz minenkit, aki legalább 7 generációra visszamenően nem magyar (eredeti magyar génállománnyal), originál 7x csavarodó magyar génállománnyal.

a sorrend kb így néz ki (legkevésbétől a legjobbanig):
- svábok, tótok, kunok, németek, stb, régen közöttünk élnek
- közel keletiek, ázsiaiak (nem europaiak, de még olyan világos a színük)
- feketék
- űrlények (kivéve a szíriusziakat a rokonság miatt).

mondom, hogy PC-en Te rasszista vagy, és nem konzervatív :)

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.02. 18:17:50

@Babett:
"Persze azzal, hogy elveszik a cigánytól a segélyt, visszaállítják a halálbüntetést, meg hasonló populista megoldásokkal csak tetőzni fogják a bajt."

Miért is?

nem-igen 2009.02.02. 18:19:16

@FerencTestvér: bakker, sejtettem, hogy az előzőbe a vallást is bele kellene írnom, mindjárt gondoltam, hogy aki nem keresztény (leginkább római, esetleg református) azzal is gond lesz :)

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.02. 18:21:04

@nem-nem:
Elárulnád, hogy ezt honnan a francból szedted?:D

Ha egy francia idejön és teljesen integrálódik, akkor az magyar és kész, és soha nem is kérdőjelezném meg, hiába, hogy egy magyar felmenője nincsen.
Nem utálok senkit, csak nem hiszek abban, hogy multikultizni kéne. Ha Franciaországba megyek, franciákra vagyok kíváncsi. Majd ha arabokra vagyok kíváncsi arabföldre fogok menni, ennyi.
Például lehetek teljesen kínai kultúra "fan", attól még azt mondom, hogy csak ne települjenek le ide milliószámra kínaiak, mert ez nem az az ország. Semmi köze annak, hogy érzelmileg ki mit szeret ahhoz, hogy az országának a natív jellegét meg kívánja őrizni.

Babett 2009.02.02. 18:21:53

@FerencTestvér:

Azért, FerencTestvér, mert a nyuszi szőrös, és nem borotválkozik.

Tichamér · http://kutyushop.blog.hu 2009.02.02. 18:22:43

Azért két dolgot ne feledjünk el a feketékről:
Az egyik, hogy őket eleve rabszolgaként dolgoztatták, ahonnan szerettek volna kitörni, és ezt a munka, megbecsülés útján lehetett csak, mert ha bármit csináltak volna akkoriban, azonnal megölték volna, jobb esetben dutyiba varrták volna. Itthon a cigányokat sosem fenyegette ez.
A másik, amiben viszont hasonlítanak a cigányságra, hogy a nagy "demokrácia" (szerintem ez már nem demokrácia, hanem anarchia, az állam csak makimajom a cirkuszban, a cirkuszigazgató meg a háttérben van) hatására elkezdték zsarolni az embereket, hogy "biztos azért tartóztattak le, mert néger/cigány vagyok", pedig ott vannak a bizonyítékok a bűncselekményekről, hogy ő tette. És ezek a dolgok azok, amik a cigányság/négerség (hű de hülyén hangzik) egészének kárt okoznak. Az kellene, hogy a cigány társadalom az ilyeneket kivesse magából, ne lehessen takarózni ezzel.
Hosszú út lesz, de nem hiszem, hogy lenne más megoldás.

Bell & Sebastian 2009.02.02. 18:25:13

A feltett kérdéseket egyszer már megválaszolták:

nazional-sozialistisch -lett a válasz.

Az ellentett-jében meg benne ülünk.

Igazából erkölcsi kérdés, de belebonyolódtunk a gazdasági vetületébe. Jó válasz már nincs jogtiprás nélkül!

Elfogadod Ferenc Testvér érvrendszerét, vagy leköpöd az Őseidet, Európát? Inkább az előbbi.

Aláírás: Ösztönállat, (aki nem akar multikulti lenni, mivel még magyar sem volt soha, igazán)

nem-igen 2009.02.02. 18:25:16

@Shenpen: vagon rakodásra (vagy ha arra nem is, akkor árok takarításra, út kátyúzásra, alma szedésre, és még egy rakás munkára mindig szükség lesz).

Aki képes, az persze kimenekül ebből a szegmensből, ahogy mondod elmegy a hightech munkák felé, vagy lesz belőle masszőr, call centeres, vagy bármi, ami szintén nem top10-es munka, de valamennyi alap követelményt azért támaszt azzal szemben aki ott dolgozik.

Tehát nem kell feltétlen kettéosztani a társadalmat rablóra, és pandúrra, egyrészt kell elég pandúr, hogy a rablókat kezelje (messze nem kell 50%), a maradéknál pedig meg kell oldani, hogy az árok takarító cég és a csak gerebélyézsre alkalmas ember egymásra találjon, mert ha ez utóbbi nem teszi meg, akkor vagy rabló lesz (akire vár a jól felszerelt/képzett/motivált pandúr sereg), vagy felkopik az álla.

Tehát sokkal egyszerűbb, ha elfelejtjük azt, hogy "jaj azért lop, mert szegény", aki lop, azt le kell csukni, másrészt fel kell szerelni jól a pandúrokat. Az eredmény egyértelmű, megszoksz, vagy megszöksz...

Tichamér · http://kutyushop.blog.hu 2009.02.02. 18:29:04

@Shenpen: Nekem tetszik. Persze azzal a feltétellel, hogy a rendőrök körülményeit is erősen rendezni kellene, ugyanis a mostani segély körüli fizetés nem sarkallja ilyen jellegű munkavállalásra még a "rendes" embereket sem.
Amúgy 3 légy, nem tudna azzal takarózni az elkövető, hogy a rendőrök azért fogták el és bántalmazták, mert cigány.

Cypriánus 2009.02.02. 18:30:38

Ferenc testvér!
"a románok rendben lettek volna ha nem ilyenek meg olyanok lettek volna "... mondaton már bevallom, de röhögtem egy jót.
már ne haragudj, de a valóságtól-lett légyen történelmi valóság-totálisan kezdtek elszakadni, a blogotokon is- a katolikus kánonjoggal amúgy több ponton ütköző-dél afrikai apartheidet dícsőititek...hát izé. Erre nem tudok mit mondani. Kár értetek, meg kár a blogotokért. Jobban indult.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.02. 18:34:33

@Cypriánus:
A megfelelő posztban kifejthetnéd nekem, hogy mi a baj az apartheiddel:)

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2009.02.02. 18:48:15

világossá kellene tenni a cigányok sötét agyában, hogy mások tulajdona érinthetetlen és hogy az emberi élet szent és sérthetetlen.

a rendőrséget meg kőkeményen rájuk kell úszítani. akkor majd észbe fognak kapni, hogy a gyereket iskolába kell járatni, meg ember módjára kell viselkedni.

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2009.02.02. 18:49:50

azt meg elhiszem, hogy nem kapnak munkát.. még én sem kapok munkát.. nemhogy egy cigány.. de hát kőkeményen megdolgoztak ők ezért a csodás megbecsülésért, ami övezi őket.

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2009.02.02. 18:52:25

szerény véleményem szerint az is a Kádár-diktatúra öröksége, hogy sok embernek nem világos, hogy a magántulajdon tényleg fontos dolog, amit meg kell védeni. Ugyanígy persze a köztulajdon fogalma sem teljsen világos ugye sok sok embernek..

blogszemle (törölt) · http://magyar-blogszemle.blog.hu/ 2009.02.02. 19:08:24

a magyaroknak semmi köze a cigányság bajához.

mildi 2009.02.02. 19:14:54

ahim, persze, fletó a felelős a cigányság gondjaiért, mert a cigányságnak nem is voltak gondjai fletó előtt...
mondjátok, hogy a fenébe csináljátok, hogy bármilyen képlet végeredménye a gyurcsány a hibás?

nem-igen 2009.02.02. 19:18:37

@Bukowszky: ez sajnos nagyon igaz, a köztulajdon és a magán tulajdon valahogy egyáltalán nem került be nálunk a köztudatba, ezen a téren még mindig kőkemény kommunizmus van.

És sajnos nem csak a cigányoknál, amikor például mindenki mindent hazahord a munkahelyéről, csodálkozik, amikor rászólnak, hogy a munkahelyi telefon nem arra van, hogy felhívja az összes privát ismerőst, és a többi.
Persze ezek a dolgok általában sokkal kevésbé befolyásolják az emberek közérzetét, mint amikor a zsebes kirabolja, vagy megfújják a tyúkját, de attól még ez is igaz.

A köztulajdon meg talán még a magántulajdonnál is kriminálisabb terület. A magántulajdonnál ha más nem akkor a vállalkozó rászól az alkalmazottra, hogy menjen az ápiszba papírért, és telefonáljon a mobiljáról, de minden ami közös, az úgy is néz ki, elég megnézni az utcák álapotát, a parkokat, a bkv járgányokat, a rengeteg rongálást a grafitiket.

Fogalmam csincs, hogy a szintén exkommunista Csehek, vagy Szlovénok hogy másztak ebből a helyzetből ki, de például Csehországban járva nem azt látja az ember, hogy minden ami közös, az szétverve, megrongálva, használhatatlanná téve :(

Ezzel persze nem a tolvajokat akarom védeni (legyen cigó vagy nem cigó), de valahogy ez az ország ilyen téren ugyanúgy működik, mint a rendszerváltás előtt...

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2009.02.02. 19:21:48

az valószínűleg igaz, hogy a cigányok kb. az összes országban, társadalomban, ahol jelen vannak, kb. ugyanazokkal a problémákkal küszködnek (és így a többség is..) .. de itt nálunk aztán sajnos mi, magyarok is mindent megtettünk azért, hogy a probléma idáig fajuljon.. a mi jó mélyre süllyedt (szarbazüllött, szoktam mondani) morális színvonalunk nem segíti az ilyen problémák megoldását.. lásd: pl.:

-magántulajdon, egyáltalán emberi élet értékének megbecsülésének hiánya zsigeri szinten...

-a boldogulás útjai (hitvány tetvek számítanak sikeresnek, ugye).. szélsőséges kisebbség az, aki azért sikeres és él jól mert iskolába járt

-a politkusok totális morális elégtelensége példamutatás szempontjából (ez különösen fontos, mert a cigányok is ujjal mutogatnak gyurcsányékra: "ha nekik szabad lopni, hazudni, nekem miért nem?", ugye..)

-a szociológusok, társadalmi kérdésekben döntést hozók, véleményt alkotók végtelen balliberális szélsőségessége és totális inkompetenciája

-sorolhatnám reggelig

cerasus s. · http://spektator.blog.hu/ 2009.02.02. 20:06:47

Most én azt jól értem, hogy a poszt mindenről szól, csak épp bármiféle megoldási lehetőségről nem? Nem arról kell beszélni, hogy a probléma van, hanem inkább arról, hogyan lehetne megoldani. A szociológus szerző ilyen tartalmat hordozó gondolataira például kivancsi lennék, de ez a metavita így most olyan Júdea Népe Frontos toporgásnak tűnik.

___________________________ (törölt) 2009.02.02. 20:14:36

Egyébként Banfield ezeket a The Unheavenly City Revisited-ben kielemezte, most röviden:

1. Nem igazán érdemes etnikumokról meg rasszokról beszélni, mert kénytelen lennél világszerte egy kalap alá venni valami 50 etnikumot, népet, azt meg csak valami teljesen tarthatatlan, biologizáló áltudománnyal lehetne. Nem erről van szó, nem cigányokról, feketékről, arabokról stb. hanem egy társadalmi osztályról, amit underclassnak hívnak, a munkásosztály alatti osztályról. Nem tudom, hogy a magyar szaknyelv hogyan hívja.

2. Az underclass problémája klasszikus tyúk-tojás. Nem igaz, hogy azért alacsony a moráljuk, mert szegények, és nem igaz, hogy azért szegények, mert alacsony a moráljuk.

A kettő gyakorlatilag egyszerre igaz, lényegében egy ördögi körről van szó, aminek középpontjában a jelenorientáltság van: az a hozzállás, hogy lesz*rom, mi lesz holnap.

Nyilván a jelenorientáltság egyfelől szegénységhez vezet, ez gondolom egyértelmű, hiszen az ember nem tanul, nem dolgozik, ha nem a jövőért teszi, az is nyilvánvaló, hogy bűnözéshez vezet, mert a büntetés nem retentt el, ha a bizonytalan jövőben van és nem azonnal, és az illetőt nem érdekli a jövő. És hát nyilván a szegénység ráerősít a jelenorientáltságra, hiszen ha az jövő nem néz ki túl fényesen, akkor nincs motiváció foglalkozni vele, ha úgy érzi az ember, hogy nem ura a sorsának, akkor nem gondol előre.

Ez egy tyúk-tojás kör, egymást erősítő folyamatok, azt lehet mondani, hogy az underclass egyszerre bűnös és áldozat, leginkább azt lehet mondani, hogy a saját szüleik áldozata és a saját gyerekeik bűnöse, kb.

Ezt a kört a nyugati államok megpróbálták a szegénység oldaláról kezelni, mert ugye az a humánusabb, namost abszolút nem sikerült, mert ha valakinek a neveltetése alaposan el van b*szva, akkor tinédzser- vagy felnőttkorban hiába tolsz neki pénzt, lehetőségeket, nem tud, nem akar élni velük, ez van, az ember csak bizonyos korig formálható, nevelhető. Ha egyszer kialakult a jelenorientáltság, akkor annyi.

Hogy ez a kor mennyi, az nem egészen nyilvánvaló. Banfield idézett olyan kutatásokat, hogy már az oviban látszik, hogy underclass gyerekek képtelenek olyan játékokat játszani, ami tervezést, előrelátást igényel (és akkor ugye ebből következik, hogy elmegy lopni később, mert nem gondol bele, hogy mi lesz, ha elkapják).

Más kutatásokból az jött ki, hogy még 10-11 évesen is lehet módosítani rajta.

Az biztos, hogy egy 20 éves embernek hiába adnál lehetőségeket, ő már lezárt ügy.

Szóval a pénzzel való megoldás, a szegénység felől való megtörése a körnek nem működik, ezt tudjuk.

Hogy másik irányból hogy lehetne, az jó kérdés.

Volt olyan nép, akinek sikerült. Az amerikai írek a XIX. században egyértelműen az ottani cigányok voltak , sőt, sokkal rosszabbak, volt ott minden a pedofil homoprostitúciótól a brutális alkoholizmuson át ami csak kell. Ezért természetesen volt bőven diszkrimináció is - kint állt a boltokon a tábla, hogy eladót felveszünk, de "Irish need not apply".

Megoldották valahogy. Nem segített senki, de valahogy kijöttek. Nem tudom, hogy hogyan.

Természetes kiválasztódás? Lecsukdázták a felüket, a másik felük meg normálisabb és ez két-három generáció alatt rendbehozta őket? Vagy mi történt?

Nem tudom megmondani, de az biztos, hogy a járható irány az, ami velük történt.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.02. 20:17:00

@Shenpen:
"lényegében egy ördögi körről van szó, aminek középpontjában a jelenorientáltság van: az a hozzállás, hogy lesz*rom, mi lesz holnap."

Ez sajnos a modernizmus által elkorcsosult dekadens nyugatra jellemző, csak mondjuk a középosztály abba belegodol, hogy holnap mi lesz, de azt már leszarja, hogy holnapután mi.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.02. 20:19:08

Olvassuk el tomcat javaslatát: www.bombagyar.hu/index.php?post=731

Más javaslat eddig nem született, a ballib elv, hogy "tömjük tele őket segéllyel, és ne beszéljünk olaszliszkáról" nem jött be.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.02. 20:19:18

vannak működő megoldások.

pl. jártam a bodrogközben pár éve, találtam ott egy kis falut (meg a szomszédját) ahol a polgármesterek kidolgoztak egy rendszert.

alapszitu: kb. 80% körüli cigány lakosság, a környező ipar és mezőgazdaság haldoklik, rengeteg munkanélküli, minden adott a jó kis összeomláshoz.

a megoldás: erdőgazdaság. pályáztak x db facsemetére, meg közmunkaprogramra. nyertek, elültették a fákat, közmunkában gondozták, odacsábítottak pár asztalosüzemet (nem sokat, 2-3-at tán)
a saját maguk által ültetett fákat nem lopták el, nem rongálták meg. egyszerű, betanított munka volt.
sokan a közmunka mellett kitermelt fában kaptak fizu kiegészítést, ha jól dolgoztak.
az iskolás kölyköket rendszeresen vitték ki az erdőbe, tanösvényt csináltak, pár fát direkt meghagytak, kis táblával, hogy melyik család ültette, meg tán minden gyerek után ki lehetett jelölni egy-egy fát. csináltak focipályát, meg egyebeket.

a dolog faszán működött. mindenki magáénak érezte a projektet, egy idő után nemcsak közmunkában, hanem rendesen, vállalkozásszerűen is beindult az erdőgazdaság, pedig önkormányzati volt a tulajdon.
az emberek büszkék lettek a munkájukra, a gyerekek büszkék lettek a szüleikre, a faipari cégek is szépen mentek, odaköltözött pár fuvaros, stb.

amikor én ott jártam, már 10 éve ment a projekt, a gátőr háza a bodrog partján nem volt bezárva, ki volt téve egy kis tábla, hogy vizitúrázók gyertek be, ha kell használjátok a tűzhelyet, de vágjatok fel fát, amit elhasználtok, és, beszarsz, ott volt egy gazdátlan, lezáratlan bicikli az eresz alatt, látszott rajta, hogy pár hónapja kinn áll, senki nem bántotta. mint ahogy az ár miatt a part kivontatott pontont se, pedig volt pár tonna vas benne.

a faluba a házak felénél nem volt kerítés, ez talán a legárulkodóbb.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.02.02. 20:28:29

@Shenpen:

nagyon aranyos amit mondasz a fele rabló, fele rendőr ügyben. még működne is egy tisztességes államban. csakhogy! nálunk a rendőrség kriminalizálódott. a rendőrség bűnszervezetként működik. a komoly ügyekről tudnak, de nem intézkednek, hanem védelmi pénzeket szednek a többi maffiától. érdekes is lenne, ha a mai magyarországon egy adatgyűjtés közbeni információt, információ halmazt arra használna a hatóság, pontosabban vezetői, hogy lebuktassa a bűnszervezetet, és nem arra, hogy részesedést kérjenek annak hasznából... a vám és pénzügyőrség dettó, lásd kamu import, számlautaztatás, egyebek. nemzetbiztonság... ne legyenek illúzióink. az, hogy mikor kik a rendőri vezetők, azon múlik, hogy éppen melyik csoport az erősebb. hol a rendőri, hol a vámos maffia az erősebb. emlékezzünk csak az nbh közeli alapítvány körüli ügyre. itt valami nagyobb balhé akkor kerül napvilágra ha az ellenérdekelt maffiahatóság feldobja a másikhoz kapcsolható ügyeket. azt is érdekes megnézni, hogy a lebukott, nyugdíjba ment, stb, rendőri vezetők milyen helyeken, milyen körökben landolnak.

nem-igen 2009.02.02. 20:57:11

@mcs: ilyen programról én is hallottam már (bár egyszer jó lenne a saját szememmel is látni végre, mert addig csak legenda). Állítólag az szokott az eredmény lenni, hogy abban az 1-2 faluban, ahol valami ilyen beindul megindul a "kivándorlás-bevándorlás". Tehát a környékről a menthetetlenek elkezdenek menekülni, mint akiket szentelt vízzel szórtak be, a menthetőek pedig betelepülni, mert látják, hogy valamerre mozog.
Sajnos az ilyen programokat valóban csak nagyon alulról (tehát mondjuk a polgármester szintjétől) érdemes elkezdeni, mert ha felülről a minisztérium csinálja, akkor a pénz egyik fele eltűnik útközben a másik felét megfújják a segélyezettek, és a végén semmi nem lesz belőle.

bz249 2009.02.02. 21:00:29

@FerencTestvér: most már nagyon kíváncsi vagyok, láttál már igazi nyugatit? Vagy nyugati országot élőben?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.02. 21:02:10

@nem-nem:
hát az sajna igaz, hogy én magam is csak kb. 3 ilyen faluval találkoztam.

ott az a kettő, meg egy másik zalában, igaz ott csak olyan 40-50% volt az arány, de azok valahogy kitúrták maguk közül a gázos arcokat.
külön extra, hogy pl. cigány méhésszel csak abban a zalai faluban találkoztam. érdekes figura volt.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.02. 21:08:53

@bz249:
Hogyne:) Pilut idézve: "a fejlett nyugoton nagy szar, amit láttam"

De a nyugatot látom akkor is, amikor bekapcsolok egy könnyűzenei csatornát vagy belépek egy plázába. Broáf.

max_headroom 2009.02.02. 21:35:32

@FerencTestvér: Ezek álproblémák. Nem tetszik a könnyűzenei csatorna: elhangolod az állomáskeresőt. Nem tetszik a pláza: nem mész be.

___________________________ (törölt) 2009.02.02. 21:49:29

Max,

umm, nem teljesen, nem egészen. Az van, hogy van összefüggés etika, morál és esztétika között. Az összefüggés nem száz százalékig tisztán egyértelmű, nem mindig lehet teljesen bebizonyítani az ok-okozati kapcsolatot, de olyan nagyjábóli hatás észrevehető.

Az egyik ilyen pont, ahol ez viszonylag tisztán látszik, a jelenorientáltság problémája, a jövőorientáltság hiánya. Nyilvánvaló, hogy az "azonnali kielégülés kultúrája" az okoz hosszabb távon konkrét etikai stb. balhékat is, mert az egyik legnagyobb, legfontosabb nevelő tényező az életben mindig a hosszú távú önérdek, mert az hajlamos jól korrelálni az etikus viselkedéshez, tehát ha a hosszú táv kevésbé érdekes, akkor baj lesz.

Nyilván persze az "A Nyugat" c. általánosítások röhejesek, mi sem szeretnénk, ha egy kalap alá vennék a budapesti könyvelőt a fehérorosz paraszttal, differenciálni kell, hogy hol, ki, mi stb.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.02. 21:53:19

@max_headroom:
De azokat az embereket nem tudom elkerülni, akiből a könnyűzenei csatorna és a pláza csinált élő agyhalottat.

bz249 2009.02.02. 21:59:46

@FerencTestvér: merthogy könnyűzenei csatornák és plázák nélkül Arany János balladákkal múlatná az szabadidejét és világhírű részecskefizikus/agysebész lenne amikor dolgozik...

A médiának az a felelőssége kétségkívül megvan, hogy az emberek legalpáribb igényeit elégíti ki... de hülyévé senkit nem tesz, azt önállóan érték el.

max_headroom 2009.02.02. 22:08:23

@Shenpen: Összefüggés nyilván van, de itt nem erről van szó. Egy felnőtt emberre a könnyűzenei rádió műsora vagy a plázák kultúrája (vagy kulturálatlansága, ahogy tetszik) semmilyen hatással nincs. A felnőtt ember a már kialakult személyisége, intelligenciája alapján áll ezekhez a dolgokhoz. Tévedés, hogy bárkit jó erkölcsre nevelhetnél azzal, ha - teszem azt - megszünteted a pornócsatornát.

A korábbi hozzászólásodban ott van, hogy a 20 évest - mivel már kialakult az egyéniségének a legbelsőbb magja - már nem tudod alapjában megváltoztatni.

A jelenorientáltság hiányával teljesen egyetértek, de ez elsősorban gyereknevelési kérdés. Nekem az a tapasztalatom, hogy általában azok a szülők siránkoznak a tv, meg a pláza miatt, akik kudarcot vallottak a saját gyerekük nevelésében, és megpróbálják az okokat másban (tv, pláza) keresni. A pláza az azonnali kielégülés kultúrája szempontjából egyébként pontosan ugyanazt a szerepet tölti be, mint egy középkori vásár, csak nagyobb, modernebb, és csillogóbb. Szóval, szerintem erősen vakvágány ekézni a plázákat meg a könnyűzenei rádiókat.

bryan 2009.02.02. 22:41:33

Mik a "jobboldali" javaslatok amiket támogatni lehet az ország leszakadó részének felzárkóztatására?
A családi pótlék iskolalátogatáshoz kötése, Közmunkaprogramok (lehetőleg olyanok is amik konkrét látható eredményeket hoznak a legrászorultabbak számára is. Tehát lehetőleg a közvetlen lakókörnyezetben végzett munka. ) Itt helyesnek tartanám a plusszpénz adását, a segély fokozatosan csökkenjen, akár infláció mértékében, ezzel arányosan a munkáért kapott pénz, meg a családi pótlék nőhet. Aki képtelen dolgozni, mert mondjuk 5 gyerekre kell vigyáznia, vagy egészsége miatt alkalmatlan, annak külön juttatások járjanak. Családi adókedvezmény, akár a gyereket 30 éves kor után nem vállalók külön befizetéseiből. A rendőrség megerősítése a veszélyeztetett területeken, a kis értékű lopások pontrendszere, mondjuk háromnál sitt, kiskorúaknál nevelőotthon. A tanintézményekben több fegyelmezési eszközt a pedagógusok kezébe, bántalmazásukat mindenképp súlyos börtönnel, vagy azonnali neveőotthonnal sújtsák. Ahol rossz a helyzet, ott legalább egy fegyvertelen (!), biztonsági őr+kamera
Baloldali szellemiségű javaslatok amiket támogatni lehet szerintem:
A szegregáció tiltása (a források mindig ott csoportosulnak ahol legnagyobb érdekérvényesítési képesség van ebből következően a szegregált iskolák pl mindenképpen kevesebb pénzhez jutnak, pedig csak akkor lenne értelműk, ha legalább annyihoz, de inkább többhöz jutnának). A rasszizmus nem tűrhető, ha valakit csak a bőrszíne miatt utasítanak el, rúgnak ki munkahelyről, akkor nagyon súlyos pénzt akaszthasson a sértett, plussz a cég büntetés pénzt fizessen az államnak, mert a munkaadó ezzel a közösséget is károsítja. Persze a bizonyítás itt is az alperest illeti. A hátrányos helyzetű kistérségek felzárkóztatása, a tömegközlekedés nagyarányú fejlesztése, a munkaerő mobilitása érdekében, ha valamely vállalkozó hátrányos helyzetű térségből toboroz munkaerőt, az utazást az állam finanszírozza az első fél évben. Mikrohitelezés vállalkozások beindítására. A felnőttoktatás rendszerének jobb támogatása, a vizsgák szigorítása, lehetőleg magáncégek által, ha a tanonc az új szakmájában elhelyezkedik, és ott legalább 6 hónapot eltölt akkor az oktatócégnek roppant sok pénz adása, ha nem akkor érezhetően kevesebb pénz, szerintem megérné. A pedagógus szakma kihúzása a szarból ahol most van. A tanárok fizetésének növelése, óraszám csökkentése főleg a hátrányos térségben tanítóké, a felvételi rendszer szigorítása, még akkor is, ha igy kevesebben járnak tanárszakokra. Ha egy tanár hátrányos helyetű térségben vállal munkát, főleg ha pályakezdő, akkor a falu vagy város, határozott idejű szerződés esetén biztosítson lakást a részére. Ez talán a lakásra esélyt sem látók között növelné a pálya népszerűségét. Cigány rendőröket a cigány többségű falvakba, lehetőleg helyit, hogy a hatalom ne legyen annyira idegen és rajtuk kivülálló dolog, tehát a rendőr szakközepekben pozitív diszkriminációt. Őt is utálni fogják, de ha a cigány rendőr megszokottá válik, azzal nagyon sokat nyerhetünk. Szociális+ tanulmányi alapon szervezett nyári táborokat általános iskolásoknak, hogy akik esetleg ki vannak szorulva az osztályközösségből, azok találkozzanak másokkal, akiknek a tanulás ugyanolyan természetes mint nekik, (ez csr-szempontból is szép kezdeményezés lenne, kiváló fotók boldog szegény gyerekekről mi kell még?)
A cigány elit "kinevelése" szerintem részben már megtörtént, ami fontos lenne, hogy sokan olyan pályákra jussanak el, ahol cigányságuk előnyt jelenthet és a közösségükkel közvetlen kapcsolatban maradnak. Pl. szociális szféra, rendőr, ügyvéd, pedagógus, óvónő, újságíró. Ezeknél a pályáknál a felvételi ponthatároknál megengedhető a pozitív diszkrimináció, mert az egész közösség érdekét szolgálja, hogy a cigányság leszakadt rétege minnél több olyan embert lásson aki a saját soraiból került be a középosztályba. (Nem beszélve a szélsőjobbról :)
Kb ennyi jut most eszembe. Fontos lenne, hogy ne csak az egyik oldal javaslatai valósuljanak meg, hanem hosszútávon mindkét szellemiség érvényesüljön. Meg persze minimum húsz évre kéne tervezni, elvehetetlen pénzekkel, kiszámítható programmal. Ennek megvalósítási esélye, kb annyi mint, hogy sokan reagálnak erre a kommentre, hiszen panaszkodni, höbörögni, meg "nyíltan mondjuk ki"-zni mindig könnyebb, mint elgondolkodni a megoldás lehetőségén.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.02. 22:44:15

@bryan:
"A szegregáció tiltása"

Nemááá, csak azt neee :(((((

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.02. 22:55:36

@bryan:
Meg nehogy már meg legyen nekem mondva, ha én vagyok a munkáltató, hogy kit KELL alkalmaznom, azt alkalmazok, akit akarok, akiről úgy ítélem meg, hogy együtt tudok dolgozni....

Bell & Sebastian 2009.02.02. 22:57:41

FerencTestvér!

Elolvastam, nem túl vidám írás.

Ezek után csak arra lennék kíváncsi, mit javasolsz?

(Eddig úgy tűnt, csak lenyilazod akinek nem tetszik a pofája, de offenzívában nem láttunk.)

bryan 2009.02.02. 23:01:03

@FerencTestvér:
Először is OFF:
Bocs, a múltkor a fegyveres vitán tényleg félreértettem amit írtál.
Másodszor: Tudom, hogy durva, vannak ismerőseim akiknek a gyereke >50% cigány sulikba jár, durva dolgokat meséltek, de valahogy meg kell lennie az integrációnak, és ha nem kisgyerekkorban kezded, elkéstél. Amit a hibák kiküszöbölésére járható útnak tartok, az tán még az egy éves kötelező előkészítő azoknak a gyerekeknek akik nem felelnek meg az iskola által elvártaknak. Ezzel szerintem a legtöbb problémát meg lehetne oldani, ha lenne elég elhivatott tanár, meg szándék. A bedobom a kisegítőbe, vagy a gettósuli nem megoldás, onnan ritkán van kiút.

Bell & Sebastian 2009.02.02. 23:05:35

Emberek!

A pedagógia mai állása szerint 3 éves korig minden lényeges eldől. (Pl.: a fejlődés sebessége agyilag)

bryan 2009.02.02. 23:08:32

@FerencTestvér:
Megnéztem. Egy dologban egyetértünk tomcattel. A szinesfémkereskedelmet tényleg szabályozni kell. A többi úgy megy el a probléma lényege mellet, hogy rossz nézni.
Azt, hogy kit veszel fel azt tényleg neked kell eldöntened, de ha csak azért mert cigány elutasítasz valakit, azzal nagyon rosszat teszel nekem is, meg mindenkinek, mert ezzel a probléma megoldását nehezíted.

max_headroom 2009.02.02. 23:10:38

@bryan: "Aki képtelen dolgozni, mert mondjuk 5 gyerekre kell vigyáznia, vagy egészsége miatt alkalmatlan, annak külön juttatások járjanak."

Aki azért képtelen dolgozni, mert 5 gyerekre kell vigyáznia, miért lenne jogosult bármilyen juttatásra? Ha anélkül vállalt öt gyereket, hogy meglett volna rá az anyagi háttere, az egy felelőtlen hülye. Légy szíves, ne terheld rám az ostoba döntésének következményeit.

A cigány rendőr jó ötlet lenne, csak van egy gyakorlati akadálya: ha jól tudom, az érettségi a rendőrségnél alapkövetelmény, ugyanakkor a KSH adatai szerint a magyarországi cigány lakosság 2,36%-ának van érettségije.

És könyörgöm: plusz.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.02. 23:18:11

Az én pénzemből csak ne tervezgessen senki adakozni senkinek. Az állam nem jótékonysági alapítvány, kérem. Majd én adakozok, ha akarok. Csak annyi adót szedjenek fel, ami az állam fenntartásához kell.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.02. 23:19:36

Geza 2009.02.02. 13:24:47
Olvastam egy definíciót az 'előítéletes ember' kifejezésre: előítéletes az, aki, ha meleg vizet akar engedni, akkor a piros csap megnyitását próbálja először...

Ez üt! :D:D:D

bryan 2009.02.02. 23:21:55

@max_headroom:
Ha már vállalta, nekünk az lenne a jó, ha minnél többet lehetne kihozni azokból a kölykökből. Tudom ez egy konzervativ blog, mindenki számítson magára, különben haljon éhen. Szerintem akik 0 gyereket vállaltak, kb ugyanannyi probléma okozói, mint akik ötöt. Most éppen több gyerekre lenne szükség, hogy fizessék a nyugdíjunk.

max_headroom 2009.02.02. 23:42:29

@bryan: "Ha már vállalta, nekünk az lenne a jó, ha minnél többet lehetne kihozni azokból a kölykökből."

Nekünk az lenne a jó, ha egyáltalán nem vállalta volna. A szabályozás pedig rossz, ha a felelőtlenséget segíti.

"Szerintem akik 0 gyereket vállaltak, kb ugyanannyi probléma okozói, mint akik ötöt."

Ezt kifejtenéd bővebben?

bryan 2009.02.03. 00:12:13

@max_headroom:
1, A mi lett volna ha, nem értelmezhető ebben a helyzetben.
2, Jelnleg egy előregedő társadalomban élünk, ami azért nekik is köszönhető. Ha jobb lenne a társadalom korfája, , (meg a foglalkoztatási mutatók) akkor több felé oszlana el a nyugdíjasok eltartásának terhe a nyugdíjas jóval "drágább", mint a gyerek, ha már csak a gazdaságot nézzük. Jelenleg minden gyerekre szükség lenne szerintem, hogy valaki majd a mi nyugdíjunkat is fizesse..

max_headroom 2009.02.03. 00:29:33

@bryan: "A mi lett volna ha, nem értelmezhető ebben a helyzetben."

Persze, ha már megvan az öt kölök, akkor nincs mit tenni. Viszont a szabályozásnak éppen arra kellene irányulnia, hogy ilyen ne fordulhasson elő. Javíts ki, ha tévedek, de bármerre megyek, én azt látom, hogy az öt gyerek az underclass-ra jellemző. Márpedig az underclass nyomorában, szellemi környezetében felnövő öt gyerek nemhogy a nyugdíjadhoz nem fog jelentős mértékben hozzájárulni, de nagy valószínűség szerint újabb terheket fog élete során a társadalomra róni.

Ugyancsak tapasztalat, hogy az underclass túlnyomó többsége nemigen hallgat a szép szóra, a morált pedig hírből sem ismeri. Az ilyen esetekben csak kemény kényszerítő eszközökkel érhetsz el valamit, és az anyagiak ilyenek. Ha azt látják, hogy senki nem fizeti helyettük az öt gyerek költségeit, nem is lesz öt gyerekük, figyeld csak meg. Eddig azért volt, és most is azért van, mert a gyerekekre hivatkozva lehetett menni segélyért, és meg is kapták. Ennek a gyakorlatnak meg kell változnia.

Amikor ötezer egy gyorshajtás, sokkal több az esztelenül száguldozó, mint amikor kétszázezer. Ilyen egyszerű ez.

"Jelenleg minden gyerekre szükség lenne szerintem, hogy valaki majd a mi nyugdíjunkat is fizesse."

Nem az underclass öt gyereke fogja a nyugdíjadat fizetni, azt neked kell megtermelni most.

bryan 2009.02.03. 00:47:58

@max_headroom:
Nem csak az underclassnál figyelhető meg az öt gyerek, de tényleg ott a legjellemzőbb. Viszont Afrikában, Ázsiában ahol a segélyezés hmm... mondjuk fejletlen, ott is ugyanigy jellemző ez. Még akkor is ha osztanak foamzásgátló eszközöket. Az egyetlen kivétel már tán csak Kina, bár ott is meglesz ennek a böjtje. Tehát én a sok gyereket adottságnak tekintem, amiből hasznot lehetne húzni. A következő generáció, ha eljut legalább a kékgalléros szintig, már nem fog annyi gyereket vállalni. Az lenne a cél, hogy minnél többen jussanak el odáig.
A nyugdíjat igazából mindig a következő generáció fizeti. A megtakarítások, mint tavaly is történt, egyszer csak husss... Azok csak gépekbe írt számok.

bryan 2009.02.03. 00:58:20

Még valami. Ha az öt gyerekből kettőt támogatod a kékgallérosságig, a másik hármat a jelenlegi arányok szerint a másik hármat simán eltartják. :)

bryan 2009.02.03. 00:59:36

támogatod=támogatsz

bryan 2009.02.03. 01:02:40

a többit nem is javítom késő van

___________________________ (törölt) 2009.02.03. 01:27:47

"Viszont Afrikában, Ázsiában ahol a segélyezés hmm... mondjuk fejletlen, ott is ugyanigy jellemző ez."

A sok gyerek = nyugdij. Majd csak összedobják valahogy a öregek megélhetésére valót. Abszolút működő stratégia, nyomorban az egyetlen, ami működik. Persze, a gyerekekkel szemben nem túl felelős dolog. (Most persze filózhatnánk azon is, hogy mi a jobb, sz*rul élni v. meg se születni. Nem kezdem el, csak utalok rá, hogy nagyon-nagyon nem triviális kérdés, nem lehet csuklóból rendezni.)

Az egyik legjobb hír, amit mostanában hallottam, hogy a második generációs európai muszlim bevándorlóknak már nincs 5-8 gyerekük, csak 2-3, ami normális, fenntartható. Sajnos, forrást nem tudok. Majd igyexem keresni.

A lényeg valahol ott van, hogy az akár magán, akár állami forrásból származó biztos nyugdíj mindig csökkenti a gyerekvállalási kedvet - igaz, ennek megvan az az árnyoldala, hogy a fenntartható szint alá is csökkenti (0, 1) és a középosztálynál is, ami a felosztós-kirovós-pilótajátékos rendszerben szopacs, mert lesz egy generáció, és nem is a túl távoli jövőben, hanem úgy kb. a mostanában születettek, aki erre keményen rá fog faragni (sok nyuggert kell eltartaniuk - úgy nagyjából a mi generációnkat)

___________________________ (törölt) 2009.02.03. 01:35:22

"Tudom ez egy konzervativ blog, mindenki számítson magára, különben haljon éhen."

A lóf*szt. Összetettebb ez ennél. Egyensúlyt találni az együttérzés között, és a bölcsesség között. Az együttérzés azt mondja, hogy lehetőleg senki se haljon éhen, a bölcsesség azt mondja, hogy nem kéne ösztönözni fenntarthatatlan magatartásformákat, illetve hogy valahogy azért jó lenne mindenkit munkába állítani, aki munkaképes, mert annak többféle előnye is van, egyrészt az is, hogy kevésbé sz*patnak az adóval, de az is, hogy ad egy alapvető önbecsülést stb.

Az van, tudjátok, hogy elfilózhatunk ezen napestig, de ennek azért most kivételesen illene nem csak szellemi maszturbációnak lennie. Itt most egy nagyon-nagyon sürgős probléma van.

Mi a legkevésbé rossz rövid távú tűzoltás?

Én még mindig a rabló-pandúrt forszíroznám, X ezer cigány pandúr, akiknek egyrészt van akkor rendes megélhetésük, másrészt javítják a közbiztonságot.

Érettségi az probléma, de nehogy már ne legyen megoldhatatlan, lehet módosítani a szabályokat, kitalálni a segédrendőr státuszát, 1 rendes rendőr mentorál 3 érettségitlen segédrendőrt v. valami. Vagy fizetett polgárőrség v. önkormányzat által alkalmazott vagyonőr stb. akármilyen konstrukció, ki lehet ezt találni, csak persze olyannak kéne, aki valamennyire ért is hozzá, nem nekem.

bryan 2009.02.03. 01:47:56

@Shenpen:
Jól emlékszem, hogy buddhista vagy? Akkor neked ez nem kérdés :)
"A sok gyerek = nyugdij"
Szerintem ez igy helyes: sok gyerek >= nyugdíj.
Egyébként az underclass jó szó, használni fogom köszi.
"mert lesz egy generáció, és nem is a túl távoli jövőben, hanem úgy kb. a mostanában születettek, aki erre keményen rá fog faragni (sok nyuggert kell eltartaniuk - úgy nagyjából a mi generációnkat)"
Na, eennek a nagy pofáraesésnek lehetne csökkenteni a súlyosságát, az underclassból verbuvált munkaerővel, miközben ösztönzöd a gyerekvállalást a középosztály tagjaiban is.

bryan 2009.02.03. 02:05:03

@Shenpen:
Szerintem nem látod a probléma mértékét. Az aktiv korú népesség fele 2050-re cigány lesz.
index.hu/gazdasag/magyar/roma060508
A munkanélküliség cigányok között 60%
www.romapage.hu/no_cache/hircentrum/article/72012/61/
Ezt álfoglalkoztatottság nem oldja meg. Szükségünk van, a gyerekeikre szinte jobban mint nekik ránk.

___________________________ (törölt) 2009.02.03. 02:17:13

"Jól emlékszem, hogy buddhista vagy? Akkor neked ez nem kérdés :)"

Jól, de attól még az (most nem akarok belemenni a részletekbe, bonyi) nem ez most a lényeg, tényleg bonyi.

"Az aktiv korú népesség fele 2050-re cigány lesz."

Nem lep meg. Igen, de most valami rövid távú tűzoltást is ki kéne találni.

bryan 2009.02.03. 02:41:12

A tűzoltásnak kéne lennie a legkisebb gondnak.
"A rendőrség megerősítése a veszélyeztetett területeken, a kis értékű lopások pontrendszere, mondjuk háromnál sitt, kiskorúaknál nevelőotthon. A tanintézményekben több fegyelmezési eszközt a pedagógusok kezébe, bántalmazásukat mindenképp súlyos börtönnel, vagy azonnali neveőotthonnal sújtsák. Ahol rossz a helyzet, ott legalább egy fegyvertelen (!), biztonsági őr+kamera"
Ami súlyos itt az az emberek többségének rossz érzése a cigányokkal szemben. Nem azt mondom, hogy mindig megalapozatlan a félelem, meg a gyanakvás, sőt, csak éppen rossz vért fog szülni.
video.szon.hu/video/36982/pasztor-albert-miskolc-rendorfokapitanyanak-beszamoloja
Itt az Avas bűnügy statisztikái érdekesek, összevetve azzal, ahogy az emberek érzik magukat. Tulajdonképp Pásztor magyarázata tök jó, de benne van az is, hogy mi a hátránya a túlzott rendőri jelenlétnek. Felerősítheti a félelmet. Az pedig most nagyon nem kéne.
index.hu/politika/belfold/dr.baz4578/
Kutyás rendőrök, persze. Tudom, hogy a bűnözés is jelentős probléma, de azt látom, hogy mindenki csak azon rugózik, keménykedés van, közben ez az egyszerűbben orvosolható baj, ha demográfiai és szociális probléma mellet nézzük.

TFL · http://civilzone.eu 2009.02.03. 02:47:54

Én is azt gondolom, hogy egy blog kommentjei arra valók, hogy mindenkinek megszólalási lehetőséget adjanak, hadd mondja el, amit akar, még akkor is, ha néha a tragikomikumba fordul, amit "művel"...
Meg azt is gondolom, hogy nyilván nehéz valakit leállítani, aki oly bárgyún (vagy talán okosan????) osztja az észt, mint Testvérünk...
Gabrilo "csöndes és türelmes próbálkozásait" a normál menetbe terelésre és hülyeségmagyarázásra külön méltányolom, nem gondoltam volna róla )::):)
Azt viszont nem gondolom, hogy engedni kell, hogy egy jobb sorsra érdemes vitát egy kretén így szétbarmoljon...
Azt viszont nem gondolom, hogy egy moderátornak csak akkor lehet észrevenni valakiről hogy súlyosan rasszista, xenofób és fajgyűlölő, ha történetesen leírja, hogy kötelet minden négernek és cigánynak. Mert hogy Ferenc Testvér ezeket nyilván nem írta le, ennek ellenére nagyon vaknak kell lenni ahhoz, hogy bármelyik hozzászólásából ezt ne következtessük ki. Merthogy a maga buta (vagy okos????) módján igyekszik mindig PC módon fogalmazni meg vigyázni, de azért kedves moderátorok: vakok nem vagytok, ugye???

Végigolvastam a kommenteket, s mint e blog (asszem az első poszt óta) hű olvasója én szégyellem magam azért, ami fentebb elhangzott, s amit fentebb engedtetek elhangzani. Az meg, hogy itt ezen a blogon valaki "büntetlenül" és nem egyszer propagálja kommentnek álcázva Tomcat "megoldását" a cigánykérdésre (többek között a nyilvános akasztás visszaállítását javasoló "megoldását") egyenesen érthetetlen számomra. Nem ti voltatok, akik tavaly ősszel a Pannónia utcában épp ez ellen léptetek fel?
Akkor most mi van?

Szóval nem értem, mert ez a fokú "figyelmetlenség" már bűn bizony.

molaris 2009.02.03. 07:13:15

@TFL:
Azért nem ilyen sommásan kellene hozzáállni. Még Tomcatnak is vannak használható gondolatai, és mint ki is hangsúlyozta, MINDEN bizonyított esetre vonatkoztat. Ebben a vitában is vannak jó részmegoldások, csak rendszerezni és összehangolni kellene. Nem szabad ab start elvetni valamit, csak azért mert liberális, ill. konzervatív, ne adj Isten radikális. Anno New York megtisztítása is botrányokkal indult, aztán rend lett. A törvényes határok között liberalizmus, kívüle radikalizmus.
Nem ördögtől való ez, mert ez a posvány nem vezet jóra.

janos551 2009.02.03. 07:40:20

Végigolvasva a kommenteket, bennem egy kérdés vetödött fel, vajon meddig akar még a politikai elitnek mondott réteg tanacskozásokat, konferenciákat és elöadásokat tartani? Ez a megoldás? Hiszen már legalább 18 éve tudjuk, hogy van probléma, de a politika nem akart tudomást venni róla.Amikor meg baj van, és nem lehet a szönyeg alá seperni a kérdést, akkor jönnek a blöffök mindkét oldalról. Ám ezzel megoldódott valami? Nem! Tovább osztogatják majd a pénzeket a konferenciákra, tovább megy a nagyotmondás és a süketelés--mindez jó pénzért! A sokat szidott és átkosnak mondott Kádár-rendszer ezt a problémát tudta és kezelte. De a hires demokráciának nevezett sz@rság, meg áll mint a lerobbant autó. Ugyanakkor mindig van egy okos ombudsman, jogvédö, civil szervezet aki tiltakozik, tüntetést szervez, rasszistázik, nácizik, de megoldást nem mond--csak tiltakozik, de nagyon! Akkor ki fogja megoldani a problémát?Mert meg kell oldani! Ha igy marad, az csak még nagyobb és még komolyabb ellenségeskedést fog szülni! Nem tanácskozni kellene végre és nagyokat mondani, hanem tenni valamit. Ugy a kisebbségnek--jogvédöstöl és ombudsmanostól, cigányvajdástól együtt, de a politikusok is megmozdulhatnának végre, mert amit idáig tettek az nulla! De nem csak és kimondottan a kormányra gondolok!

max_headroom 2009.02.03. 08:00:13

@bryan: "Nem csak az underclassnál figyelhető meg az öt gyerek, de tényleg ott a legjellemzőbb."

Mondtam volna olyat, hogy csak ott? Ugye nem? Tehát maradjunk annyiban, ami az eredeti közlés is volt: náluk jellemző.

"Viszont Afrikában, Ázsiában ahol a segélyezés hmm... mondjuk fejletlen, ott is ugyanigy jellemző ez."

OK, ezt Shenpen megválaszolta; elmaradottabb térségekben a sok gyerekkel a nem létező / működésképtelen nyugdíjrendszert próbálják pótolni. Ez speciel nem az a tradíció, amit ápolnunk kéne.

"Tehát én a sok gyereket adottságnak tekintem, amiből hasznot lehetne húzni."

Szerintem ez eleve rossz kiindulási pont. A gyerek, amikor megszületik, egy tiszta lap, hogy mi lesz belőle, az elsősorban a szülein, azután az iskolán és a környezetén múlik. Underclass családok gyerekeiből igen nagy valószínűséggel underclass felnőttek lesznek. Természetesen tudunk egy-két ellenpéldát, de nagyon nem az a jellemző. Annak meg sok értelmét nem látom, hogy sok underclass gyereket támogassunk, akik aztán azt az élettapasztalatot viszik tovább, hogy hajrá, felelőtlenül elpotyogtatni a kölköket a világba, aztán majd jön a segély. Ráadásul könnyen az lehet a történet vége, hogy a normális családok, akik nagy valószínűséggel becsületesen fel tudnának nevelni két gyereket, nem tudnak egynél többet bevállalni, mert valakitől ugye el kellett vonni adó formájában azt a segélyt, amit a mihasznák szaporodásának támogatására költöttünk. És akkor egy-két generáció múlva az lesz az ábra, hogy az ország háromnegyede underclass, és aki tud, menekül onnan. Szóval, semmiképpen sem jó deal az leginkább leszakadt rétegek szaporodását anyagilag támogatni. Gyereke annak legyen, aki azt megengedheti magának. Szerintem ennyire egyszerű ez.

"A következő generáció, ha eljut legalább a kékgalléros szintig, már nem fog annyi gyereket vállalni."

Őszintén, szerinted mekkora az osztályok között az átjárás?

"Az lenne a cél, hogy minél többen jussanak el odáig."

Ilyen családi háttérrel? Vágyálom.

"A nyugdíjat igazából mindig a következő generáció fizeti."

Ez ismét olyasmi, aminek meg kell változnia.

"A megtakarítások, mint tavaly is történt, egyszer csak husss... Azok csak gépekbe írt számok."

Na, azért nem egészen így van ez.

bz249 2009.02.03. 08:28:54

@TFL: éppen az a demokrácia legnagyobb előnye az összes többi rendszerrel szemben, hogy minden szélsőséges kifejtheti a véleményét... és ameddig tényleg szélsőséges (

bz249 2009.02.03. 08:34:07

@bz249 (na nem ment át az egész)

szóval a szélsőséges vélemények két haszonnal járnak

1. másfajta nézőpont... néhány probléma az ő szemszögükből jobban látható, és lehetnek olyan megoldási ötleteik, amik hasznosak. Ha valódi problémákról és ténylegesen jó megoldásokról van szó, akkor szemérmetlenül le kell nyúlni azokat.

2. ha nincs is igazuk egy konkrét kérdésben, attól még vitában korrekt, logikus érvelést kell használni ellenük. Ez lehetőséget ad a saját nézetrendszered újragondolásában, újraszervezésére. Ez egy szűrű, ami segít a hülyeséget kiválasztani.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.02.03. 09:14:53

@TFL:

+1. Sztem jól látod. Ezért nincs az ilyen blogpostoknak semmi értelme. :(

osborne 2009.02.03. 10:32:46

@Úlfhéðinn: sztem van csak felszólítás után moderálni kell azt ha valaki alattomos módon kommenteli ide be a nácizmusát

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.02.03. 10:44:44

@osborne:

Tippem szerint a kommentek kb. 70-80%-a értelmetlen szarrágás, vagy elvont, zéró konkrétumtartalmú "bölcsészes" okoskodás (még a jobb eset). Ja, meg ott vannak azok, akik bizony_tényleg_nem mások, mint rasszista tahók, amit természetesen kikérnek maguknak, és te leszel a "polkorrekt", aki ráadásul a szólásszabadságukat is korlátozni akarja. El van ez baszva, bigtime.
A normális hangvétel nem nagyon érdekel senkit egy "cigányos" post alatt. Ez van, nem ez az első eset, és nem is az utolsó. :(

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.02.03. 10:50:43

Meg lehetne oldani a kérdést, értelmesen, nem erőszakosan is, ha valaki merné. Ha valaki egy értelmesen kidolgozott gazdasági és szociálpolitikai programot merne és hajlandó lenne végigvinni.
(Egyébként ugyanez igaz az ország demográfiai kérdésére is, mert ugye összegében is csökkenünk!).

A választó azonban nagy dilemmába kerül: a nagy pártok _egyike_sem_ (beleértve a Fideszt) nem tudná kezelni a kérdést. Sehogyan.

A szélsőjobboldali pártok meg -- majdnem hogy per definitionem -- megoldanák, de gyalázatos módon. Sőt, megkockáztatom, hogy a "megoldási javaslataikkal" csak tetéznék a helyzetet. Ugyanis nekik a _gondolkodás_ nem erősségük. Ellenben a nagy PC meg szavazóféltő* pártokkal megoldják a dolgokat. De a lehető legegyszerűbben/nyilvánvalóbban. Az meg általában rövidtávú gondolkozásban torkollik.


"Sajnálatos módon még azt is meg kell kockáztatni, hogy a megoldás már nem lehetséges."

Ettől egyébként én is félek.

___
*) Hogy a pártok "szavazóféltők", nyilvánvaló. Mint minden organikus szervezet, alapvetően az önfennmaradást célozza meg, nem az idegen egységek (!!! És a "párt" mint szervezet számára a "társadalom" egyéb része csak egy IDEGEN!, ha szimbiózisban is élő organizmus!) javát.

osborne 2009.02.03. 11:15:24

@Úlfhéðinn: a túl nagy szabadság nem is olyan finom? amúgy sztem sem, épp ezért kell moderáltan moderálni imho

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.02.03. 11:32:38

@osborne:

A moderációs elveik nem rám tartoznak. Amúgy erre sztem az sem lenne megoldás, de hagyjuk, ez is OFF.

osborne 2009.02.03. 11:36:56

@Úlfhéðinn: rám sem, de már látom a friss topikban is érik sooner or later.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.03. 11:40:08

@teemurnak:
""Sajnálatos módon még azt is meg kell kockáztatni, hogy a megoldás már nem lehetséges."
Ettől egyébként én is félek."

ugyanmár. szándék és eltökéltség kérdése.

a probléma valós, de nem oly bonyolult a megoldása, csak egyik populista néppártnak sincs meg hozzá a mersze.

TFL · http://civilzone.eu 2009.02.03. 11:45:06

@bz249:
Korrekt logikus érvelést azzal szemben lehet használni, aki maga is minimálisan logikus érveléssel áll elő, még ha nem is korrekt. Azzal szemben aki válasz helyett Afrikába küldené vissza a négereket nincs mit érvelni. Sőt, továbbmegyek, az ilyet meg kell állítani, az ilyen ellen normális embernek fel kell lépni, nem szabad engedni megszólalni - a vita helyett, amivel csak lovat adsz alá. Nem véletlenül vannak erre (sajna nálunk betarthatatlan) törvények is.
Én tisztelem a szándékodat, hogy vitázni akarsz vele, de attól félek történelmice bebizonyosodott már az elmúlt jó 200 évben, hogy az ilyen embereknél ott lett elbaszva a dolog, amikor logikus szelíd érveléssel próbáltak tenni valamit ellenük.

TFL · http://civilzone.eu 2009.02.03. 11:46:42

@molaris:
Hát ebben nem értünk egyet. Amúgy tomcat-et nem ab start vetem el, van e mögött elég "bizonyíték"

TFL · http://civilzone.eu 2009.02.03. 11:49:27

@Úlfhéðinn:
Igen, sajnos azt hiszen neked is igazad van, fölösleges az ilyen posztolás (vagy legalábbis a kommentelése), mert úgyis ez a végeredmény, lényegi dolog el sem hangzik. Aki normálisan is állna hozzá, arra fordítja energiáit, hogy egy buta de termékeny kreténnek mondjon ellent

bz249 2009.02.03. 12:17:40

@TFL: nem őket kell meggyőzni... magadat. Addig amíg egy náci/bolsevik/iszlamista...stb párt 1-5%-on áll (azaz valóban szélsőségesek) addig semmi jelentősségük (kivéve persze, ha valamit erőszakoskodnak, de az meg rendészeti kérdés). Ugyanolyan színfolt, mint az összes többi "más"-ság. Onnantól érdekes, ha komoly támogatottságuk lesz (azaz kilépnek a klasszikus szélsőséges skatulyából)

Ahhoz, hogy társadalmi támogatottságuk legyen, viszont az kell, hogy a korábbi mainstream politika félrekezeljen/ne vegyen észre egy valós, égető problémát. Az ilyen csoportok indikátorok, ha nagy mértékben nő a támogatottságuk azt jelenti, hogy valamit elkefélt az elit és változtatni kell.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.02.03. 12:45:46

@bz249:

"amíg egy náci/bolsevik/iszlamista...stb párt 1-5%-on áll (azaz valóban szélsőségesek) addig semmi jelentősségük (kivéve persze, ha valamit erőszakoskodnak, de az meg rendészeti kérdés). Ugyanolyan színfolt, mint az összes többi "más"-ság"

Na, ez a kijelentés például sztem több sebből vérzik. Jó, hogy nem "üde színfoltot" írtál. :/

bz249 2009.02.03. 13:06:04

@Úlfhéðinn: mert milyen társadalmi kára származik egy országnak, hogy van egy tényleges hatalommal nem rendelkező csoport, aki hülyeségeket szövegel?

ez komolyan érdekel...

Karcolt lendület 2009.02.03. 13:06:53

Nem olvastam minden kommentet el, lehet hogy már szerepeltek ezek a megoldások, de leírom:

1. Rövidtávon
Rendészeti intézkedések:
- helyi rendőri szervek megerősítése;
- problémásabb helyekre készenléti egységek kivezénylése. (Ahogy smalladam írta és ahogy most Miskolcon ezt ki is próbálják);
- büntethetőségi érték csökkentése, pl. a károsult vagyoni/kereseti helyzetétől függhet ennek minimumértéke, akár 100-200 forintos lopások is büntethetőek legyenek;
- büntethetőségi korhatár csökkentése, vagy legalább a problémás gyerekek rendszeres ellenőrzésére lehetőség (gyámság alá helyezés?);
- statisztika készíthetősége: nem rasszizmusból, hanem mert releváns információ - az etnikai származás is számít abban, hogy milyen típusú bűncselekményeket és milyen módszereket használnak bűnözők. Segít a felderítésben és tán még annak a vitának az eldöntésében, hogy van-e cigánybűnözés és ha van, akkor milyen típusú bűncselekmények tartoznak bele és az oktatási programon keresztül már mit lehet ezek ellen tenni.

2. Középtávon
Motiválás munkára, munkavállalásra (gazdaságpolitikával, foglalkoztatottság növelésével összefügg):
- segélyezési szintet úgy belőni, hogy egy minimálbéren kereső szülővel jobb életszínvonalat lehessen biztosítani, mint segélyekből élésből;
- segély egy részének folyósítását feltételekhez kötni: napi x nap közmunka, igazolt idénymunka vagy akár rendezett kert, gyerekek óvódába (! lsd. köv. pont), iskolába, középiskolába (!) járatása;
- segély egy részét természetbeni juttatásként adni, mázsa fát, zsák krumplit, uborkát osztani, gyerek után járó támogatásokat részben iskolai, óvódai étkeztetésben adni;
- TB/adó kedvezmény (akár kék könyv eltörlése) idénymunkák esetén - ha nem adózik, akkor is hasznosabb, ha dolgozik valamit és pénzt keres, nemcsak otthon lóbálja. (Ebből az elvből több más következik, de nem tartozik ehhez a témához egyenlőre.);
- azokon a területeken, ahol ez lehetséges, ott vetőmag, palánta-osztó akciót tartani. Ha egyből eladják a piacon, már akkor is dolgoztak keveset.

3. Hosszútávon
Oktatás:
- tanítók, óvónők képzésében hangsúlyt fektetni hátrányos helyzetű, alulszocializált gyerekek kezelésére. Speciálisan erre felkészült pedagógusok képzése, továbbképzéseik támogatása. (Talán ilyen mintha lenne, csak kevés.)
- hátrányos helyzetű térségekben óvódák létrehozása, gyerekétkeztetéssel, segélyezési rendszerrel a szülőket rávenni, hogy hordják oda a gyereket - így már 3 éves kortól el lehet velük kezdeni foglalkozni;
- iskolákban kislétszámú, speciális (valójában felzárkóztató) osztályok indítása, ha mindenki cigány származású ezekben, attól nem kell megilyedni és szegregációt kiabálni: azokat kell felzárkóztatni, akik nem tudnak beilleszkedni és lehet, hogy az egy területen mind cigány;
- integrációt nem erőszakosan csinálni, a beilleszkedni képes gyerekeket lehet, a többieket iskolai programokkal kell bevonni a közösségi életbe: sportolás, egyéb játékok, előadások. Az általános maximált osztálylétszám (18-25 gyerek max.) is segíthetne az integrációban;
- iskolai büntetési lehetőségek bővítése: délutáni benntartás felügyelettel, iskola körüli munkák végzése - közmunka (lsd. bármelyik amerikai középiskolás film vagy sorozat);
- tehetséggondozó program, országos szervezet pl. alapítványi formában (szép álom, hogy a kuratóriumába ne legyenek politikusok...), amelynek a figyelmét a pedagógusok felhívhatják a jobb képességű gyerekekre. Innentől a megfelelő középiskola megtalálása, elhelyezés, szülők meggyőzése (segíthet, ha ők is kapnak némi pénzbeli támogatást), tanulmányi eredménytől részben függő ösztöndíj biztosítása az alapítvány feladata;
- ugyanilyen tehetséggondozó alapítvány a felsőoktatási tanulmányokra is.

Némi pozitív diszkrimináció iskolai felvételiknél elképzelhető, de vigyázni kell vele, mert ha egy gyerek nála sokkal jobban tanulók közé kerül az motiválatlansághoz vezet és pont az ellenkező hatást váltja ki - ahogy most az erőszakos integráció is.

Mindezen intézkedéseknek természetesen van anyagi vonzata is, a rendfenntartásra és oktatásra folyamatosan költeni kell, a bevonásuk a munkaerőpiacra idővel hozhat pénzt is a büdzsének. Természetesen továbbra is lesznek olyanok, akiket nem sikerül ezzel integrálni, de ha már 20-30%-uknál sikert érünk el, azzal számottevően csökken a probléma.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.02.03. 13:17:20

@bz249:

Az, hogy "könnyű" és "egyszerű" "megoldásokat" hazudnak egy nehéz problémára.

bz249 2009.02.03. 13:34:46

@Úlfhéðinn: hát szar ügy a demokrácia... az egész erről szól, hogy meg kell győzni a fődprimitív választót, hogy mégse azok a "könnyű és egyszerű megoldások" a frankók. Vagy meg kell próbálni a "nehéz és bonyolult" módon sikereket elérni, aztán ha ezáltal a nehéz probléma oldódik a népek sem lesznek fogékonyak a "könnyű és egyszerű megoldásokra".

Az nem megoldás, hogyha a mi módszereink nem működnek akkor félrenézünk... betilthatjuk a nácikokat meg a kommancsokat. Nagyon utálnám, ha valaha is a hatalom közelébe kerülne egy ilyen csoport, de ezt egy picit szofisztikáltabban is meg lehet oldani (pl. ki kell rántani a szélsőségek alól a talajt).

TFL · http://civilzone.eu 2009.02.03. 13:40:36

@Úlfhéðinn:
nekem speciel ezen túl még az is, amit fentebb már taglaltunk, hogy speciel hülyeségeikkel képesek szétbarmolni egy amúgy fontos "társadalmi vitát" is (nemcsak erre a fórumra gondolok, de itt azért 24 órán belül már másodszor is sikerül, ahogy látom), hogy lassan vannak témák, amiről már írni is felesleges, mert úgy is ez lesz a vége.

Engem speciel ez zavar, meg az, hogy ezt továbbra is megengedik neki(k), az meg különösen, hogy itt is megengedik. Volt itt ember már kimoderálva ennél jóval kevesebbért is.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.02.03. 13:45:35

@TFL:

"nekem speciel ezen túl még az is, amit fentebb már taglaltunk, hogy speciel hülyeségeikkel képesek szétbarmolni egy amúgy fontos "társadalmi vitát" is"

Igen, de az ma már default.
Amúgy az ő szempontjukból működik is. Kinek van kedve/ideje minden egyes hülyeséget/aljasságot megcáfolni? :(
Nekem spec. egyik sincs, inkább hagyom a francba...

TFL · http://civilzone.eu 2009.02.03. 13:56:08

@bz249:
hát ez a "színfolt" megközelítés ez télleg nem semmi....
naiv barátom, az tényleg az én hülyeségem lenne, ha erre reagálva mondjuk elkezdenék mesélni a múlt század 30-as éveinek elejéről, egy hasonló "színfoltról" egy ország politikai palettáján, amely szintén pár százalékról indult...
...merthogy nem a dolog társadalmi veszélyeztetettsége itt most a lényeg.
Hanem az én, és a hozzám hasonlóan polgári értékrendet vallóknak a komfortérzete, az, hogy mennyire érezzük magunkat "itthon" ebben a társadalomban. Merthogy ennek komoly gátját jelentik az ilyenek. Arról a praktikus tényről nem is beszélve, hogy az a tény, hogy képtelenek befogni a szájukat az én értékrendemet is leszaró politikai elit kezébe ad folyton felhasználható "fasisztázó fegyvert", szóval ezért (is) veszélyesek.

A demokrácia nem ilyen, és még azt sem lehet mondani, hogy ez rendészeti kérdés. És ha mostmár végre a társadalom többsége nálunk is felismerni látszik ezt a veszélyt, akkor nem én leszek az, aki a demokrácia függönye mögé bújva mégiscsak szó nélkül hagyja az egészet. A szinfolttá minősítésről nem is beszélve.

TFL · http://civilzone.eu 2009.02.03. 14:03:42

@Úlfhéðinn:

korrekt, annyi különbséggel, hogy velük én sem nem vitatkozom, de ellenük igen, ha van kedvem/időm. Sajna nem elég.

bz249 2009.02.03. 14:13:05

@TFL: az elmebetegséggel nem lehet mit csinálni... ennyi hülye minden társadalomban van. Sőt szeretnek is hangosak lenni. Az viszont, ha a hülyeségeik terjednek és nem-elmebetegek is elfogadják őket, az arra utal, hogy valami valós probléma áll mögötte, amit nem szőnyeg alá söpréssel kellene kezelni.

Pl. a kommunista fenyegetésre adott nyugati válasz (a fegyverkezésen túl) a szociális piacgazdaság volt. Aminek szerintem volt/van hozzáadott értéke azon túl is, hogy elolvasztotta a nyugati kommunista pártok támogatottságát.

TFL · http://civilzone.eu 2009.02.03. 14:23:47

@bz249: egyetértünk, pont a szőnyeg alá söprés ellen papolok. Meg az ellen, hogy hangoskodni engedjük őket. Mert nyilván, szeretnek.

bryan 2009.02.03. 16:12:35

@max_headroom:
"Őszintén, szerinted mekkora az osztályok között az átjárás?"
Jelnleg rémisztően csekély a társadalmi mobilitás a magyar társadalomban. Ez igy nem maradhat, mert ez több szempontból is végzetes következményekkel jár. A gyerekes családok támogatása, mind adókedvezmény, családi pótlék mind pedig a gyereket nem vállalók adóterheinek emelésével orvosolható, Természetesen, ha adott pár vállalja hogy x időn belül gyereke lesz, a terhek jócskán csökkennének. A családi pótlék látszattá silányítása nem járható út, ahol nincs ilyen juttatás ott is magas az underclass családokban a gyerekszám, tehát, szerintem célját nem érné el, azon gyerekek száma, akik viszont kitörhetnek csökken. Másrészt a következő generáció már köztünk van, szükségünk van rájuk, hogy működjön a rendszer. Nélkülük nem fog. Valami olyasmit olvastam, hogy az ált. elsősök között a cigányok aránya 60%. Persze ez nem jelenti azt, hogy mind underclass, de ha a cigányság köreiben mért hatvan százalékos munkanélküliséget vesszük, akkor kb 80% ide tartozik. Ilyen tömegű emberből, ha legalább a 40%-ot nem tudunk kiemelni akkor mindegy. (bocs a sok százalékért) Akkor hello fejlődő országok, viszlát Európa van. Nyilván, a mi gyerekeink a kellemesebb végén lesznek a dolognak, lehet, hogy még javul is a helyzetük, mert az elit ilyen helyzetben jobban elszigetelődik és mivel mi valószínű iskolázottság, egyebek folytán inkább oda tendálunk mint az underclassba, a relatív helyzet akár javulhat is, de maga a rendszer és az egyébként is rogyadozó közösség szétesik.

bryan 2009.02.03. 16:19:42

lesznek=lennének, legyünk optimisták :)

Bell & Sebastian 2009.02.03. 20:17:47

Tisztelt hozzászólók! (és kimoderált T)

Stratégia, taktika, promt?
Rövid-, közép-, hosszútávra?
Érintettek megszólalása? (nem is kell, vicceltem)
Pontos hazai felmérések, tendenciák? (kellene)

A szakmától, aminek meg kellene tudni ezt oldania teoretice, sokkal többet várnánk el, mi outsiderek. (hát, ha még underclass is...)

Sokan vagytok, több mint elegen, de a tanárain még senki sem lépett túl! Móricka elképzelései a szexről!

A szart ne szalvétával, lapáttal! Az üt is - hatékony is.

Na csá, tudósok! (Messiásvárók)

Kitartó 2009.02.04. 02:34:09

Az cigánállatot kardlapval köll mögverné. Abbúl tanula a' mocsok fajzatja néki. Fájdalommal teli vala az igazság, ám attúl ammég igazság marad. Ebbe' vita nem leend épeszű embörök között. Csendőrség és rátermött, igaz ügyészek s bírók köllenének ide, s lenne azon nyomban rend és beztonság.

fraki 2009.02.04. 05:38:51

0 poszt. 0 új gondolat. 0 adalék a vitához. Ennél az előző poszt akármelyik kommentje több lett volna. Tök irreleváns, hogy "a szerző szociológus".

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc