Gyorséttermi újdonságok:McJókai és McGárdonyi menü - Gyűjtsd össze mind a hármat!

Konzervatorium I 2008.12.02. 08:03

Vendégszerzőnk, Szendi Nóra írása

Egy hideg téli napon, mikor még a török sem háborgatta, Zrínyi Miklós azon töprengett, mivel üthetné el az idejét. Egyszerre világosság gyúlt az agyában: alaposan meg kellene szívatni az eljövendő nemzedékeket, különös tekintettel a 21. századi szegény magyar diákokra, s máris buzgón evokált a múzsához, adna pennájának erőt, hogy még a magyartanárok se érthessék meg átokverte, kacifántos eposzát. 

A gonosz hadvezér szelleme a megkínzott kisdiák fülébe kuncog, míg az karikás szemekkel görnyed a Szigeti veszedelem legunalmasabb része, a seregszemle fölött, magában fogadkozva, hogy ha túléli a témazárót, rituálisan fogja máglyára vetni a kötetet, azzal a szemét grafomán Balassival egyetemben. A kínzatás azonban már nem tart soká: leáldozóban e kánonba betonozott vén csontok napja. Egyik pillanatról a másikra persze nehéz volna kisöpörni őket az iskolák falai közül, méregfogaikat azonban ki lehet húzkodni.

„Klasszikusok – ahogy szeretnéd! 600 oldal helyett 160!” – kürtöli világgá az örömhírt az ósdi szövegek kipofozására vállalkozó kiadó weboldala. Az újramesélő, Nógrádi Gergely – a mai magyar kultúra kiemelkedő személyisége, aki többek között mindennapi kenyerünk, a Blikk, a Hot, és a Story magazin színvonalának fenntartásában vállalt áldozatos tevékenységéről ismert – úgy gondolja, az irodalom mindenkinek szól, ezért „varázsolt” 21. századivá két Jókai, és egy Gárdonyi művet. „Megtisztítottuk a tárgyat.” – jelenti örömmel Gergely édesapja, Nógrádi Gábor. Vörösmarty, Mikszáth, Arany és a többi körülményeskedő öregfiú szintén a Nógrádiak varázspálcájának suhintására vár, hogy megszabadulhassanak végre a sallangosság átkától.

A megtisztított, mondhatnánk, könnyedebben lélegző szövegek borítójára természetesen nem kerül fel Nógrádi Gergely neve, mint ahogy a Pokoli történetek társszerzőjeként is szerényen a háttérben maradt. Az alapötlet, elvégre, mégiscsak Jókaitól és Gárdonyitól származik, még ha kicsit meg is szaladt a toll a kezükben.

„Teljesen felesleges ezeket elolvasni. Érteni kell. Ugyanaz lesz a mondanivalója, ugyanaz lesz a kritikája, ugyanaz lesz minden, csak a rizsát nem olvasom el. Ennyi az egész.” – írja az origó fórumán egy józan eszű diák, akit mellesleg felháborít, hogy a fizikatanára nincs tisztában azzal, hogy télen vagy nyáron kell nagyobb belógást hagyni a kábelnek.

A projekt nagy érdeme, hogy ha az olvasni egyébként utáló gyerekek átrágják magukat azon a kínkeserves 160 oldalon, melyet egyébként ugyanúgy nem értenek, mint bármely más írott szöveget - hiszen az újságokban is csak a képeket nézegetik -, akkor nagy rá az esély, hogy az eredeti 600 oldalas verziók elolvasásától sem lehet többé visszatartani őket, és csodák csodája! végül lelkes sztahanovista módjára minden könyvet legalább két változatban olvasnak el.

A fogadtatás mégsem túl lelkes. „Óriási az ellenszél, a magyar értelmiség azt sem fogadja el, hogy Beethovent átírják popritmusban. De ha nem alkalmazkodunk a kevésbé hozzáértő emberek igényeihez, akkor megfosztjuk őket a klasszikusoktól, és diktatórikus értelmiségiek vagyunk, akik kisajátítják a tudást.” – mondja Nógrádi Gábor. (Azokról a médiaszerte szájukat tépő entellektüelekről van szó, akik féltékenyen kotlanak a kulturális javakon, s állandóan értékválságról kárálnak, de ha átlagembert látnak közeledni, piszkavassal verik el a könyvektől, be ne piszkítsa a megszentelt lapokat.)

Tulajdonképpen évről évre csökkenteni kellene a remekművekben a mondatok számát, ahogy az Újbeszél szótár is egyre vékonyodik Orwell híres regényében. A visszanyesés e kíméletes formája az értelmiségnek se fájna annyira, talán észre se vennék, vagy csak évek múltán bizonytalanodnának el: mindig is 100 oldalas volt A falu jegyzője?

Én, a magam részéről csak biztatni tudom Nógrádiékat: ha értő kézzel gyomlálják ki a magyar irodalom elvadult ugaráról a dudvát, hamarosan mindannyian érzékelni fogjuk a változást. Egyrészt többé nem okozhat gondot az írók egyénieskedése: Zrínyi, aki készakarva 17. századi nyelvet használt, pedig tudta, hogy eposza kötelező olvasmány lesz, vagy Jókai, aki telerakta szövegeit latinizmussal, kivagyiságból: ő ilyet is tud – most végre ráncba szedve, szigorú tartalomkifejtésre szorítkozva jelenhetnek meg. Minthogy demokráciában nem illendő a cenzúra, vagy a könyvégetés, ezért az eredeti könyvek is megmaradnak, bár ezekkel már csak az emberinek aligha nevezhető irodalmárok kerülnek kapcsolatba, s a leginkább ők is azt vizsgálják, hogy menthették át magukat alattomban e szövegek az idők során napjainkig. A probléma egy csapásra meg fog oldódni: a fiatalok végre kedvükre falhatják a könyveket, hiszen mostanáig csak az irodalom akadályozta meg őket ebben. A kultúra sohasem látott virágzása következik el néhány éven belül.

Végezetül egyetlen dologra hívnám fel kortárs íróink figyelmét. Ha olyan nagyon érzékenyek a szerzőségre, és mégis klasszikussá akarnak válni, leghelyesebb, ha műveiket rögtön két változatban írják meg. Ha ennél is haladóbb gondolkodásúak, bele se kezdenek a bonyolult változatba, vagy, ha már voltak oly elhamarkodottak, hogy hagyták előburjánozni magukból, rajta! Legalább próbálják meg helyrehozni a hibát, amelyet vétettek. A sor kezdődhetne rögtön pl. Esterházyval, aki, ha már arisztokratikusan elutasította a régi klasszikusok átírását, legalább a maga háza táján nézne szét, és irtaná ki a rémítően szapora lábjegyzeteket regényeiből.

Reméljük, eljön az az idő, amikor a diákoknak már a rövidített változattal sem kell fáradniuk, elég egy-egy definíciót megjegyezniük az adott művel kapcsolatban, s az irodalom végre olvasás nélkül is megismerhetővé válik.

 

Kapcsolódó írások:

Miért tanulunk történelmet?

Hogyan tanuljunk történelmet?


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr80796775

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: w 2008.12.05. 07:00:21

Klasszikusok popritmusbanVége a magyarságnak. Valaki átírja Jókait. Alattomosan perceg, mint a szú, és azon dolgozik, hogy ránk omoljon a magyar égbolt. Nógrádi Gergely munkáit - az "újramesélt" Arany embert, Kőszívűt és Egri csillagokat - még…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szendi Nóra 2008.12.02. 18:11:39

refuse/resist:
"Mindig is lenyűgözött ez a fajta magabiztosság, mellyel a bőcsész felebarátaim felvállalták a műveletlenségüket és ostobaságukat a természet ismerete terén.
(kedves Nóra, ezer bocsánat, ha félreértettem)"
-ennek a félreértésnek gyakran áldozatául esem, talán nem önhibámon kívül. de azért ne keverjük a dolgokat. az origós gyerek olyan példát hoz ezzel a belógással, ami nem állja meg a helyét, nem hasonlíthatunk össze tudományos és művészi értékeket, nem mondhatjuk, hogy ez vagy az a fontosabb. ilyen szempontból ez a gyerek elég kocka, mint ahogy egy matematikai képlet esztétikai értékéről is hülyeség volna beszélni.

peterman 2008.12.02. 19:00:27

"...akkor megfosztjuk őket a klasszikusoktól"

Nem kötelező mindenkinek műveltnek vagy olvasottnak lennie.

CrL 2008.12.02. 19:21:59

egyik oldalról a hatalomnak természetesen szupi ha olvasatlan és tudatlanabb a szavazó-vásárlói tömeg. másrészről ha jobban körülpillantunk eu-ban mire mentünk a nagy elitünk olvasott részével eddig? sokra nem. persze lehet nem jól itélem meg.

amúgy az MTV-Konzol-VHS generáció már lassan felnőtt lesz, a mostani Google-Ipod-akármi tinik nagyrészének tényleg múzeális darab egy Jókai v. Móricz könyv. Szóval szerintem a lebutított verzió nem bűn és még értéket is átadhat mint egy film vagy egy képregényadaptáció, főleg ha jól sikerült és élvezetes.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.02. 20:01:27

Szerintem nem tragikus ez az átdolgozott könyv, ha világosan feltüntetik a borítón, hogy nem eredeti termék, hanem utángyártott gagyi. Azt hiszem, nagyon szűk réteg fogja ezt fogyasztani, mivel manapság erősen szétváltak a társadalmi rétegek kulturális fogyasztás szempontjából. Vannak sokat olvasók, nagyon műveltek (2-3% körül, ami különben több, mint régebbi történelmi korokban), vannak analfabéták (30-40%) és tévénézők meg alkalmi olvasók. Különben egy instantjókai még mindig jobb, mint egy Népszabi vagy valami buggyant tv-műsor. Nem hiszek benne, hogy van MTV-generáció, vagy ha van is, annak az elődje a Szomszédok- és Zenebutik-generáció volt, nem a Jókai-generáció.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.02. 20:17:09

CrL,
ha most is Londonban jár, ugorgyon be az LSE-re. Ott találja Popper szobrát.
Van-e Popper tudományfilozófiájának gyakorlati haszna? Vagy Oakeshottnak (ugyanonnan)? Nézze meg az Oxbridge-i, vagy az amerikai elit képzőhelyeit. Már régen leírták, hogy az elitiskolák nem gyakorlati tudást adnak át.
Hanem az áttekintő, megértő, problémafelismerő, mérlegelő, döntéshozó képességet és hasonlókat.
Ajánlott irodalom Mann-tól a József és testvérei.
(Vastag, de ez a lényeg. A guidok a rövidek :))

Fénymásolófiúnak vagy pizzafutárnak nem kellenek ilyen képességek.

CrL 2008.12.02. 20:18:02

harcos, ez off de gyakorlatilag azokra gondoltam akik a 90-es években voltak itthon tinik és nézték az amerikai Music-TV-t. Mellé persze a Szomszédokat és a Dallast is ;] Ja és Commodoroztak v. Atariztak (note: tudom, hogy a klasszikus MTV generáció Amerikában korábban volt) on.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.02. 20:23:36

>Ott találja Popper szobrát.
Péterét??

CrL 2008.12.02. 20:27:44

tölgy, mint tudja az elit mindig olvasott és fog is - akár eredetit is. a dumped down könyvek, flimek etc nem nekik szólnak, nem is baj. (amúgy sztem a brit alap és középfokú oktatás akár a privát is jóval praktikusabb mint a magyar, pl a kötelező olvasmány listák nem olyan brutálisak mint otthon, ennek tudom megvan a hátránya is. de előnyeit is fel tudnám sorolni)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.02. 20:29:00

>Ja és Commodoroztak v. Atariztak

Én büszke egykori EP128-felhasználóként kissé megvetem ezeket az alakokat :)

CrL 2008.12.02. 20:30:51

ja és ok, hatalmas elyzeti előny briteknél a nyelv. na egy másik terület ami durva itthon, a nyelvtudás. és persze egy másik poszt témája.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.02. 21:04:39

BTB, mikor lesz olvasható a progresszivek.blog.hu?

CrL 2008.12.02. 21:11:34

harcos, remélem nem szomorítja majd el de sajna soha, a progresszív vonulatot mókásnak találom, innen a név - semmi komoly. mi a helyzet a songunon?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.02. 21:26:43

:(((((
Kár, hogy a "progresszív haladás" (kifejezés copyright by Sztálin) blogja nemlétező. De így legalább olyan vaskosnak képzelhetjük, amilyennek akarjuk. A Songunblog megyeget a maga lassú tempójával (Elephants don't gallop, kifejezés copyright by Nehru).

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.12.02. 22:29:36

@mr.pharmacist1

"A verseket is át lehetne írni, pl. az ilyen modoros zagyvalékokat:

"Egy nap lerontá Prusszia trónusát,
A balti partot s Ádria öbleit
Vér festi, s a Cordillerákat
S Haemusokat zivatar borítja. "
"

Például így: "mind megdöglünk".

mr. pharmacist1 2008.12.02. 22:59:21

Tölgy, olvasta Scruton Angliás könyvét? Abban pont azon kesereg, hogy a mai Oxbridge már gyakorlati tudást ad át (egy interjújában is azt mondja, hogy a jövendő politikusokkal klasszikusokat kell olvastatni, oszt jónapot).

dzsucse,
vajon Nehru látott szembejövő elefántot? Btw, azt hiszem a kolegája írását Sztálinról fel lehetne egy kicsit futtatni. Nekem nagyon tetszett, egy ideig itt is kinn volt blogrollban.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.12.02. 23:30:32

"-ennek a félreértésnek gyakran áldozatául esem, talán nem önhibámon kívül."
:)

de azért ne keverjük a dolgokat.
"az origós gyerek olyan példát hoz ezzel a belógással, ami nem állja meg a helyét, nem hasonlíthatunk össze tudományos és művészi értékeket, nem mondhatjuk, hogy ez vagy az a fontosabb."
Hát, a kábeles példa olyan, mintha valaki nem értene meg egy összetett mondatot, kb.
Tehát az az azonnali bukta szintje, míg 1-2 kötelező olvasmány ellógásával még lehet valakinek elég jó az általános műveltsége.

"ilyen szempontból ez a gyerek elég kocka"
Erről nincs vita, szerintem nem kevésbé fontos Jókai az általános műveltséghez, mint a termodinamika II. főtétele.

"mint ahogy egy matematikai képlet esztétikai értékéről is hülyeség volna beszélni."
:(

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.03. 00:02:01

Tölgy, Mr. Pharmacist1!

Gilbert Keith Chesterton (a nagyon is vérnősző liberálisból lett nagyon is meggyőződéses katolikus nagyon is nagy angol író) egyik művében egy helyütt arról elmélkedik: ugyan mi tette alkalmassá a brit gyarmatbirodalom vezető tisztségviselőit feladatuk ellátására? Mi kell ahhoz, hogy az ember egy gyarmatot eligazgasson? A válasz – Chesterton szerint – pofonegyszerű: arányérzék és valóságérzék (magyarul: műveltség), amelyet a brit gyarmati tisztségviselő-elit az angol közép- és felsőoktatásban sajátított el, ógörög és latin auktorok biflázása közben.:-)

Szendi Nóra!

"egy matematikai képlet esztétikai értékéről is hülyeség volna beszélni"

Miért volna hülyeség? Megkockáztatom, hogy egy matematikai képletnek nemcsak logikai, de esztétikai és morális vonatkozásai is vannak. És hogy ez a három - tulajdonképpen - egy...

ü
bbjnick

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.03. 00:07:07

Ajvé! BBjnick kollégábul előbújt a monizmus!

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.03. 00:07:46

most akkor mi is a baja a t. szerzőnek?

hogy igény mutatkozik a klasszikusok ponyvásítására és hogy ezt valaki kielégíti?

hogy egyáltalán hogy merészeli a gaz lator, nem átallja tollára tűzni a szent és érinthetetlen jókait?

nemzethalál leskel a pitvar végibe? és rázza a 160 oldalas rontását neki?

lehet menni hőbörögni a bulvárkiadók meg a kertévék elé is, táblával, kereplővel.

oszt majd akkor hirtelen fény gyúl a népek fejében, és egycsapásra mindenki leteszi a horgász újságot és a csecse-a-csecse karácsonyi duplaszámát és ráveti magát a szigeti veszedelemre, meg két jókai között átfut pár orosz realistán, csak az egyensúly mián.

döbbenetes ez.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.03. 00:16:09

mcs,


Igaz is, minek kuttúrára nevelni azt a kölköt, ha egyszer nem akarja! Micsoda antidemokratikus kényszer mán ez! Méghogy Jókait meg Mikszáthot olvastatni azzal a szerencsétlen gyerekkel, a tanarak meg igazodhatnának végre az elvárásokhoz, és lehetne World of Warcraft óra, Tamagocsi óra, meg mondjuk dizsitánc óra az olyan fölösleges, elavult, visszamaradott tárgyak helyett, mint az irodalom, történelem, földrajz stb.

Bonccsuk mán le a tekintély meg a kuttúra maradványait, hiszen ezeknek a tanításába az alanyok egyáltalán nem egyeztek bele! szemünk előtt van a Zelnyomás, oszt mi mégsem teszünk ellene semmit - Nógrádi az első, Ez Itt Az Ő Töke, kövessük őt!

TREX · http://polarmacko.blog.hu 2008.12.03. 00:16:11

Szarjon félős sünt, aki bértolnoki kifacsartságban "olvas" "Jókait" és "Gárdonyit"! Ugyanakkor éljen a Radnóti féle Don Quijote átdolgozás!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.03. 00:41:44

Gabrilo!

"BBjnick kollégábul előbújt a monizmus!"

Jajjj :-\ Lebuktam!!! :-( (...) :-D

MCS!

"nemzethalál leskel a pitvar végibe? és rázza a 160 oldalas rontását neki?"

Nem tudom miért (:-)), de ez jutott eszembe (igaz, éppen ma olvastam egy Mórocz Zs. cikkecskében), ezt idézte föl bennem a kommented:

"Hamvas Béla utolsó munkáiban azt vizsgálja, mi marad a létből, ha a körülmények hatalma nem csupán átértelmezi, hanem eltünteti a bűn fogalmát, felszámolja a morált, majd megfosztja az embert énjétől. Szokatlan - paradox módon - mégis ismerős világba csöppenünk a Bizonyos tekintetben, de különösen az Ugyanis című regény lapjain. Első, felületes benyomásunk az, hogy szarkasztikus mondatokkal bőven behintett szatírát vagy antiutópiát olvasunk, amelyben inkább a paródia, mintsem a hatalom akarása jegyében értékelődnek át az értékek. A valóság azonban ennél lehangolóbb. Itt már nincsenek értékek, illetve egyetlen marad: az erkölcsi ellenállásé."

"lehet menni hőbörögni a bulvárkiadók meg a kertévék elé is, táblával, kereplővel."

Hát ezt éppen ezt mondom én is, már mióta:-D

ü
bbjnick

Polgárlány 2008.12.03. 03:31:07

Hasonlóval már Gyurcsány is próbálkozott, amikor "megtisztított" változatban mondta el újra az őszödi beszédét a Parlamentben... :)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.03. 11:16:35

"amelyet a brit gyarmati tisztségviselő-elit az angol közép- és felsőoktatásban sajátított el, ógörög és latin auktorok biflázása közben.:-)"

Azt pedig Orwell ("Such, Such Were the Joys") óta tudjuk, hogy az ógörög és latin auktorok bifláztatására a bot az egyik leghatékonyabb eszköz.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.03. 11:44:15

gabrilo,

jól olvastam, hogy a rövidített, úti változat kiadásával egyidőben, visszakézből bezúzatták a meglévő eredeti változatokat is?

ha a nemzetvesztő vasaltbakancsos könyv és kultúrapusztító rohamgárdisták elvették volna a te példányodat, ne habozz, kérj bátran kölcsön tőlem.

igaz a jókai sorom nem teljes, de a gárdonyik megvannak és a zrínyiből is akad a polcon.

én nem rettentem meg és blikk borítóba csavarva átcsempésztem a hagyománydetektoros ellenőrzőposzton.

drága felebarátom, ne búsulj, nem veszett még el a haza.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.03. 12:11:16

el.

a villamoson rendszeresen kitépnek 50-100 oldalt a nemzetrontók a dedikált, szerző által illusztrált janus pannonius összes műveimből. és kiszel tünde szakácskönyvét teszik a helyére. a mocskok.

Balfake 2008.12.03. 13:03:35

Minden tiszteletem a hagyományé meg a kultúráé, de most komolyan, mi van akkor, ha valaki elolvassa a Szigeti veszedelmet vagy Józsefet és testvéreit? Bocs a tirpákságig gyakorlati nézőpontért, de javul ettől az esélye bárhol? Az a kb. 3 állás az országban, ahol tényleg számít az ilyesmi, rég foglalt és valszeg úgy is marad.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.03. 13:11:40

Balfake,


Ja igen, elméletileg ugye a "Piac" igényeinek meg a kókaizmusnak kell megfelelni, tehát a kulturáltság nem érték. Azért kell az említett műveket elolvasni, hogy az ország népe ne legyen bunkó tahó menedzser.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.03. 14:32:48

balfake,
fent elmondta, de hidd el, hogy lehetsz kőgazdag használtautó-nepper és hasonló, de esélyed nincs komoly döntéshozó pozícióba jutni, vagy a közelébe, megértő, elemző, problémafelismerő, stb. készségek nélkül. Egy regénnyel 500 vagy 2500 éve élt emberek világát, esetleg nyelvét kell megérteni - nem könnyű. Egy komoly titkárnőnek el kell tudna választani a lényegest a lényegtelentől, soroljam még?

A logikád szerint se földrajz, sem kémia, fizika oktatás nem kéne, mert a piac sem kéri. ÉS matekből elég lenne az osztás-szorzás táján megállni, mert a munkahelyek töredéke vár el ennél többet. A fejben számolás, szorzótábla ismerete meg főleg felesleges manapság.

A gyerekednek nem adnád mg a lehetőséget, hogy kényelmetlenségek, erő- és pénzbefektetése (pl. nyelvtanulás) olyan pályát fusson be, amire képességei és vágyai lehetővé teszik? Kivennéd a kezéből a lehetőséget, csak mert kicsit gyötörnie kell az elméjét?

___________________________ (törölt) 2008.12.03. 14:51:20

Fogalmazzunk másképpen.

Megtanulunk mondjuk könyvelni, és miért? Azért, hogy legyen állásunk. Miért legyen állásunk? Mert kódisként élni nem annyira jó. Tehát, a gyakorlati célék végén többnyire vmi olyan, nehezen meghatározható, de érezhető fogalom van, hogy a "jó élet". Hol egy hosszú oksági lánc végén, hol egy rövidebben.

A klasszikusok egy másik olyan oksági láncban foglalnak helyet, ami szintén a "jó élet" irányába mutat: olyasmire gondoljunk, hogy pl. emberismeret, bölcsesség, általános lelki finomság. Ezek is szükségesek - például, egy olyan dilemmában, hogy érdemes-e a jól fizető, de utált állásunkat otthagyni egy rosszul fizető, de szerethetőbb kedvéért, az ilyesmi tud tanácsot adni.

Gondoljunk arra, hogy egy szumó-versenyzőnek sem elég nagynak, erősnek és dagadtnak lennie, hanem spárgázás-szinten rugalmasnak inazatúnak is. (Szó szerint.) Kb. ilyesmiről van szó mentális szinten - finomabb, kevésbé mérhető, kevésbé észrevehető, de lényeges tulajdonságokról.

___________________________ (törölt) 2008.12.03. 15:56:00

Persze, aki elfogadja az 54000 forintos bankjegyet, annak mindegy, úgy értve, van a hülyeségnek egy olyan szintje, amikor kb. minden oktatás fölösleges:

index.hu/politika/bulvar/ft081203/

CrL 2008.12.03. 15:58:39

btw, alapvető közgázt, banki és pénzügyi ismereteket tanítanak általános suliban most? ha igen, milyen?

ricardo 2008.12.03. 20:36:21


(Visítottam a röhögéstől, amikor ezt az 54 000-es címletű bankjegy sztorit olvastam. Lelki szemeim előtt megjelent, ahogy a 17 éves csávó a három bárányért leszúrkolja a két darab 54 000-est a 62 éves öregnek.)

ricardo 2008.12.03. 21:05:49


(Shen

Amartya Sen a 'jó életet' Arisztotelész eudaimonia fogalmához hasonlítja. Az eudaimonia ('a boldogság') Arisztotelésznél tkp. a helyesen vezetett élet, és az abból fakadó megelégedettség. Ha az embernek van munkája, takaros kis felesége, ugrabugráló gyerekei, és a szomszédok is köszönnek neki, akkor jó sora van. A polisz derék tagja. És azért van az embernek jó sora, mert erényes, ahol az erény azt jelenti: úgy cselekszik, ahogyan azt a dolgok természete megkívánja.Vagyis, ha az ember tartja magát ahhoz, amit a dolgok természete megkövetel, akkor lesz 'jó élete', azaz lesz derék polgár.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.03. 21:16:20

Balfake!

"Balfake 2008.12.03. 13:03:35 Minden tiszteletem a hagyományé meg a kultúráé, de most komolyan, mi van akkor, ha valaki elolvassa a Szigeti veszedelmet vagy Józsefet és testvéreit?"

Próbáld ki, nem fogod megbánni:-)

ü
bbjnick

Balfake 2008.12.04. 00:45:52

A Szigetit olvastam, Józsefet még nem, itt áll a várólista hegyekben a hátam mögött, amúgy rohadtul zavar, hogy nem túl hosszú életem során a századrészét se fogom tudni elolvasni annak, amit kéne...

A kérdés arra vonatkozott, hogy vajon a hagyományos humán műveltség mennyiben járul hozzá manapság az érvényesüléshez? Sztem szinte semmivel - lehet, hogy rossz helyről veszem a mintát, de lehet bárki teljesen sikeres programozó, menedzser (hogy elfogadott és divatos szakmákkal példálózzunk, ne csak mindig a használtautó-nepperrel) vagy bármi szigorúan a szakmájához szükséges gyakorlati skillekkel + némi nyelvtudással, a humán tudorok ezzel szemben többnyire éhenkórász bölcsészek. Korunk csökött agyú ifjúsága meg talán azért nem olvas, mert idáig még ők is eljutnak, és nem a Mekiben akarnak söprögetni.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.04. 04:12:44

Balfake 2008.12.04. 00:45:52

A műveltség az életminőséget többek között közvetlenül fokozza, nem pedig az "érvényesüléshez" (ami egyébként nem egészen magától értetődő, hogy micsoda) való hozzájárulásával közvetetten.

Szakismereteket van, hogy azért szerzünk, mert hozzásegítenek a magasabb jövedelemhez, ami pedig azért jó, mert a sok pénzt rá lehet fordítani olyan dolgokra, amelyek közvetlenül értékesek számunkra. Aki azt hiszi, hogy az irodalmat vagy a zenét is így kell és lehet használni, az szerintem kissé el van tévedve. Ha valaki azért nyűglődik klasszikusokkal, mert "abszolválnia kell ezt a 25 könyvet, hpgy művelt legyen", az tényleg olvassa a 99 híres regényt.

Mindazonáltal igaz az, amit néhányan felvetettek már, ti. hogy az állítólag "nem gyakorlatias" műveltség megszerzése bővíti az egyén által alkalmazható gondolkodási sémák számát, és fokozza az egyén kreativitását, vagyis szakmunkákban is növelheti a teljesítményét. Ez egy több mint kétezer éves közhely (ha jól emlékszem, Thalészról szól az a két történet, hogy egyfelől a csillagos eget szemlélve gödörbe esett, amiért egy élelmes gyakorlati szolgálólány persze joggal kiröhögte, legközelebb viszont szénné kereste magát egy terményspekulációs húzáson. A gyakorlatias szolgálólányról is csak azért tudunk, mert egyszer ott volt, amikor Thalész elesett.) A mindennapi élet szintjén én azt látom, hogy vannak ún. "piacképtelen diplomával" rendelkező ismerőseim, és sajátos módon egyik sem McDonalds-t takarít, hanem vannak köztük tévések, tolmácsok, menedzserek és vállalkozók is, és ha a siker a jövedelem, akkor ők eléggé sikeresek. A legnagyobb éhenkórászok köztük tanárok, de ezt sem tudom súlyos életkudarcként értékelni. Ez azért van így, mert aki el tud végezni egy egyetemi szakot, az olyan képességeket szerez meg (ill. bizonyít), amire meglehetősen könnyű ráépíteni egy (akár viszonylag idegen szakterületre vonatkozó) szaktudást. Különösen a bölcsész szakokkal kapcsolatban él az a mítosz, hogy nem adnak szakmát, ezért használhatatlanok. Csakhogy az életben nemcsak olyan foglalkozások léteznek, mint mondjuk a géplakatosé vagy a tetőfedőé, ahova hajszálpontosan géplakatosi vagy tetőfedői ismeretekre van szükség, hanem vannak olyan területek, ahol általánosabb készségekre és képességekre van szükség, az elvégzett szak tantervének leírása pedig lényegtelen.

De azért a legfontosabb mégiscsak az, hogy a műveltség önmagában hasznos, és ehhez képest másodlagos, hogy van-e jövedelemfokozó hatása.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.04. 05:49:56

No, ha már eszembe jutott, idelinkelem: (szerintem) ez a bejegyzés elég pontosan és szemléletesen érinti ennek az olvasottság-műveltség-életminőség-érvényesülés kérdéskörnek a legvelejét, a forró magját:

csupaszfilmesteszta.blog.hu/2008/10/26/h_b_szeljegyzete_az_a_kaptar_c_filmhez

ü
bbjnick

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.04. 08:10:22

Balfake,
olvasgass bele Szigeti Józsefet műveibe, az lesz kaland! (Az OVB mai elnökének papája.)

A bölcsészek éhenkórászok - de Mo-n, ahol ennek nincs becsülete. Ugyenerre már US-ban vagy UK-ban nem vennék mérget. De én az elmúl 10 évben egy csomó nyugati üzleember-félével találkoztam, ügyvéddel, gyakorlati emberekkel, akik valamiért fontosnak tartották a klasszikus műveltséget és komoly pénzeket is szántak (hál' Isten) rá. A honi materializmus szerint mindez csak felépítmény semmi haszna... de Mo. valahogy éppen lecsúszóban is van a világtól.

Az átlagos alkalmazottnak nem kellenek talán az általam felsorolt képességek, készségek, de ki az, ki el tudja dönteni a 6 éves gyerekről, hogy ő most Alkalmazott 3. lesz, vagy döntéshozó valahol? Nem jobb, ha minden gyereket elindítunk, és aki jobb, azok kerüljenek helyzetbe?
(Nem vagyok nagy demokrata, de a lebutítás bármennyire is demokratikusnak tűnő gondolat, alapvetően elitista vagy oligarchikus.)

Kepkocka · http://zenelokepkockak.blog.hu 2008.12.04. 17:22:39

Gárdonyihoz, Mikszáth-hoz, Jókaihoz ne nyúljon senki, ezek a könyvek úgy zseniálisak, ahogy vannak, ráadásul nem is kell különösebb agymunka a megértésükhöz (Jókai idegenszó-mániája nekem kifejezetten vicces volt). Zrínyit ellenben tessék Szigeti veszedelmestül kiseprűzni a közoktatásból, említés szintjén nyugodtan szó eshet róla, de semmiképpen ne legyen kötelező olvasmány. Nem is olyan élvezetes, és semmit sem mond egy mai tizenévesnek. Szó sincs World Of Warcraft-órákról, de az általános műveltség elvárásain mindenképpen lazítani kell, túl sok a felesleges, értelmetlen hülyeség a mai alaptananyagban. A Szigeti veszedelem helyett meg inkább legyen az Új Zrinyiász, arra amúgy is ráfér némi "reklám". Úgy általában, szükség lenne a vidámabb hangulatú olvasmányok sűrítésére, akár a jól ismert melankolikusok (Kincskereső Kisködmön, Légy jó mindhalálig) kárára is.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.04. 18:02:56

"Gárdonyihoz, Mikszáth-hoz, Jókaihoz ne nyúljon senki, ezek a könyvek úgy zseniálisak, ahogy vannak"

azér jókaihoz egy erős lol-t fűznék, úgy ponyva, ahogy van, bár akkortájt a ponyva is magasabbra tette a lécet, ugyibár.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.12.04. 18:44:37

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.12.03. 13:11:40

"Ja igen, elméletileg ugye a "Piac" igényeinek meg a kókaizmusnak kell megfelelni, tehát a kulturáltság nem érték. Azért kell az említett műveket elolvasni, hogy az ország népe ne legyen bunkó tahó menedzser."

A kulturáltság érték, de NEM váltható pénzre. Ez egy mítosz, amivel frissen végzett bőcsészek hitegetik magukat. Azokat a könyveket MAGADNAK olvasod. (Ettől még fontos lehet, sztem pl. az). 8-)
De a bunkó tahó menedzser a menő, nem csak M.o.-n, hanem külföldön is. Külfődi country manager-ünk váltig bizonygatta, hogy Kopernikusz egy római hadvezér volt, egy másik országból származó ugyancsak külfődi key account manager pedig azt hitte hogy Bábel tornya egy valós épület valahol M.o.-n. Szerinted mennyit keresnek? Szted te mennyit fogsz, (hacsak nem nyalsz be csontig valami pártnak)?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.04. 19:26:42

Úlfhéðinn,

nonono.

kulturáltság -> tapasztalás -> gondolkodás -> probléma-megoldás -> boldogulás.

a kultúra az eleink összegyűjtött tapasztalata. mindenképpen segít nekünk a mában is. csak akkor haszontalan, ha nem használod.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.12.04. 20:42:31

mcs 2008.12.04. 19:26:42

Igen, én inkább "műveltségre" vagy valami hasonlóra gondoltam.

"kulturáltság -> tapasztalás -> gondolkodás -> probléma-megoldás -> boldogulás"

Szerintem ez a láncolat több helyen nagyon durván sántít.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.04. 21:53:18

lehet, hogy azért, mert nem láncolat.

almodhi 2008.12.05. 08:29:16

Ugye mindannyian olvastátok a Gulliver utazásait, a Robinson Crusoet, vagy a Don Quijotet?

Persze eredetiben, vagy _teljes_ fordításban. Nem pedig valamilyen átdolgozott, rövidített, hitvány változatban...

Arcturus 2008.12.05. 09:03:56

Ej, elmondom én a megoldást.

Az, hogy mi kötelező, ugyanúgy ízlés kérdése és most azon vitatkozni, hogy melyik a jó és melyik nem, teljesen fölösleges.

Miért ne lehetne a kötelező olvasmányokat csak műfajokra és mennyiségre (esetleg korra) kötelezővé tenni? Pl. kötelező lenne egy XX. századi regény olvasása. Aztán ha valaki Nemerét, vagy Asimovot akar olvasni, olvassa azt. Írjon ő maga 20 oldalas összefoglalót. Azt elolvassa a tanárnéni és hopp, rájöhet, hogy mit vett le belőle a gyerek anélkül, hogy ő maga olvasta-e. Megnézheti, hogy jól fogalmaz-e, van-e legalább akkora szövegértése, hogy a megértett eredmény önmagában önazonos-e. Szerintem ez minden szempontból a legjobb megoldás lenne.

Egyetértek azokkal, akik azt mondják, hogy azért kell olvasni és művészetet tanulni, hogy majd jól tudjunk hivatalos levelet fogalmazni és úgy általában véve is fejlődjön az agyunk. Mindössze nem kellene erőszakkal egy adott művet, ami valószínűleg valami bizottság tagjainak vagy az irodalomtanárnőnek tetszett, ráerőltetni esetenként más ízlésű diákokra.

Aki pedig soha nem gondolkodott el a maxwell-egyenletek, vagy a relativitáselmélet esztétikáján, annak egy matematikai képlet soha nem mutatja meg a természet művészetét és harmóniáját, aztán azt hiszi, hogy nincs is. Egyetértek, hogy a reáloktatás nagyon el van maradva a kelleténél. Hogy mire jó a fizika a mindennapokban? Arra, hogy ne locsolj vizet a forró olajba, ne nyúlj vizes kézzel a kapcsolóhoz, tudd, hogy miért nem patkolod meg a biztosítékot kétforintossal, hogy tudod, mit jelent a 60W a villanykörtén, hogy tudod, egy 20 wattos kis marhaság nem melegíti föl a házadat egy nap alatt 20 fokra télen. stb.

Szendi Nóra 2008.12.05. 10:12:13

most már szeretnék a begyöpösödött bölcsész szerepéből kikeveredni valahogy, mert nem akartam azt a látszatot kelteni, hogy lévén a matematikához meglehetősen csökött agyam, a tudományokat alantasabb és szárazabb dolognak tartom, mint a művészetet. belátom, az is hülyeség, hogy ennyire szétválasztottam a két dolgot, természetesen igaz, egy regénynek is van pl. szerkezete (ha írok, x oldalmennyiség után azzal szoktam kísérletezni, hogyan lehetne mindezt képletekben leírni, vagy geometrikus formákban ábrázolni stb., mintha kristályszerkezetről lenne szó).
ettől függetlenül én azt éreztem, az origós kommentelő nagyon összekevert valamit, és nem hiszem, hogy a fizika esztétikája lebegett a szeme előtt, mikor ezt a példát hozta. nagyon is utilitárius gyereknek látszott, és a gondolkodásmódja nagyon is jellemző mostanság.
ha már itt tartunk, persze nem csak a magyartanítást kéne megreformálni, hanem nyilván az egész közoktatást. a matekóra ugyanolyan életidegen, amilyen az irodalom, csak előbbi esetében a táblahosszú egyenletek haszna beláthatatlan, utóbbinál meg a 15 éves gyerekek számára valóban teljesen érdektelen zrínyi és társai. az összkép az lesz, hogy a tanulásnak semmi köze az élethez.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.12.05. 10:17:17

mcs 2008.12.04. 21:53:18

"lehet, hogy azért, mert nem láncolat."

Lehet, de ha esetleg egy konkrét példával támasztanád alá, az nem ártana. :)

pancho_sanza · www.nst.blog.hu 2008.12.05. 10:38:44

Most egy kicsit szarul érzem magam, mert a Kincskereső Kisködmön helyett Cooper indiánkönyveit, az Egri csillagok helyett meg Ludlum Fantomját koptattam. Soha nem olvastam egyetlen kötelező olvasmányt sem, de például a tanár nénit csak ez érdekelte, az már kevésbé, hogy helyette többet olvastam tizenévesen, mint a kedvenc tanulói, akik kizárólag csak azt olvasták, amit kellett, és azt sem kíváncsiságból, hanem a jó jegyért.

Lehet, ha van egy rövidebb verzió a Kőszívűből, akkor az befért volna Ken Follett katedrálisa és Shaw oroszlánkölykei közé. De így esélytelen volt. Pedig még próbálkoztam is vele, de érthető okokból csak azt értem el, hogy leírtam általa az egész magyar irodalmat. Ekkor voltam 12 vagy 13.

Serio (törölt) 2008.12.05. 11:31:20

Hm...

Gusztustalan?
Igen, gusztustalan.
Nem is annyira maga a rövidítés - arra van példa bőven, és pl. a "100 klasszikus regény" típusú, enciklopédiajellegű szinopszisgyűjteményeknek még létjogosultsága is van szerintem...
Az a dologban a legocsmányabb, hogy Gárdonyi Géza neve felkerül a borítóra. És nem zárójelben, kisbetűvel, mondjuk így: "Gárdonyi Géza hasonló című regénye nyomán".

Piaca mégis van, de nem azért, mert itt a végromlás, hanem mert a magyar közoktatás szerintem rosszkor rossz dolgokat erőltet. Az időrendi megközelítés (elsőben az ókori irodalom, másodikban a középkori, satöbbi) olyan szinten nevetséges ostobaság, hogy a cirkuszban is elmenne bohóctréfának.

És hogy hogyan lehetne fellépni ellene? Ha a köteten nem tüntetik fel hatalmas betűkkel, jól látható helyen, hogy "FIGYELEM! ÁTIRAT!" (vö. Monty Python, "WARNING! LARK VOMIT!"), akkor fogyasztóvédelmi ügy, a fogyasztó megtévesztése, és mint ilyen szerintem megér egy próbálkozást.
Mert hogy azt hiszi a félanalfabéta hülyéje hogy Gárdonyit vesz, mikor pedig...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.05. 11:44:01

Szendi Nóra,

azon siránkozni, hogy kijött egy izé, ami a szent műveket meggyalázza, mert lerövidíti és egyébként is, hogymeri, nos az nem több sima értelmiségi sznob picsogásnál.

az értékek megmaradnak, ha te azt adod a saját gyereked kezébe.

Serio,

"Az időrendi megközelítés (elsőben az ókori irodalom, másodikban a középkori, satöbbi) olyan szinten nevetséges ostobaság, hogy a cirkuszban is elmenne bohóctréfának"

derék felebarátom, nagy szerencse, hogy itt vagy te nekünk, aki pontosan tudja a frankót az irodalom oktatásáról, és nem csak, hogy tudod, nem is habozol megmondani.

Herr von Kartz 2008.12.05. 11:49:32

Úlfhéðinn 2008.12.04. 18:44:37

most őszintén
ki nem rosálja le toronymagasról hogy ezek a kíj ékónt manágerek mennyit keresnek? mit ér el vele ha annyi pénze van hogy aranyba bírja belőle fingani a himaláját? vagy még annál is több? ostoba mint a föld, nem ért semmihez, csak ahhoz, amihez a szűklátókörű elképzeléseihez feltétlen értenie kell. közben áldásos tevékenységével elősegíti, hogy a világunk egy élhetetlenebb hely legyen, egyrészt azzal, hogy a sötétséget és a pénzorientáltságot így egyben kúlként állítja be, másrészt azzal hogy az ész nélküli fogyasztásra buzdítással hosszú-, vagy középtávon a felhasználható erőforrások erodálódását segíti elő

hát gratulálok neki
keresse magát fossá
én elégedettebb tudok lenni azzal a pénzzel, ami a szalámis zsömlémre futja, mert tudom, hogy jobban látok rá a világra és többet értek belőle, mint egy ilyen tag. sajnos nem kerülhetnék a helyére, nem vagyok olyan gátlástalan. de inkább halok meg úgy, hogy olvastam Joyce Ulyssesét (na azt rövidítsék le :) vagy Machiavelli Fejedelmét, mint azzal a boldog tudattal, hoyg kilencvencsilliárd dollárom van egy san marinoi offshore bank számláján.

egyik is, másik is a "minek" kategória, de a személyes preferenciáim a kultúrát tartják értékesebbnek. és talán itt a lényeg, a személyes preferenciáknál.

avus · http://avus.blog.hu 2008.12.05. 12:28:10

Kedves Szendi Nóra

Gyerekkoromban rengeteget olvastam, még a wc-re sem tudtam úgy elmenni, hogy ne vigyem magammal az aktuális olvasmányt. Mindezek ellenére - vagy pont ezért - a Kőszívű ember fiaiból 3 oldalt, ha el tudtam olvasni. Olyannyira, hogy utána már a filmre sem voltam kíváncsi. Az ugyanis - szigorúan szvsz - nem gyereknek való. Pont úgy, mint az alkohol, vagy a cigaretta. Káros. Szerencsére az olvasást nem tudta megutáltatni velem, de önmagát, meg a szerzőjét igen. Még szerencse, hogy az Arany embert még előtte elolvastam. Onnantól viszont egyetlen kötelező olvasmányra sem voltam kíváncsi egészen addig, amíg a (kéttannyelvű) gimiben nem adták fel az Állatfarmot angolból.

Nem titok, worluk blogjáról jöttem át ide, és érdeklődéssel olvasnám, ha Szendi Nóra odaát, vagy itt kifejtené, miért is rosszabb egy zanzásított Kőszívű, mint egy zanzásított Biblia.

De beérném azzal is, ha kapnék egy linket, ahol a szerző a zanzás Bibliát kritizálja.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.12.05. 12:33:02

Herr von Kartz 2008.12.05. 11:49:32

Látom nem sokat értettél abból, amit mondani szerettem volna (ha szted pozitív példának szántam őket, akkor hiába a sok olvasás, mert a szövegértelmezési képességeddel még mindig vannak kisebb bajok :/), de ez nem baj, hiszen a kommentemet ürügynek használva végre előhozakodhattál saját "szarul, de büszkén" manifesztóddal. Hát, egészségedre, még ha az én kommentemhez nem sok köze volt is. :>

Herr von Kartz 2008.12.05. 13:30:06

Úlfhéðinn 2008.12.05. 12:33:02

teljes mértékben értettem miről beszélsz, és tökéletesen igazad van abban, hogy ez a manifesztóról szólt

világ intellektüelljei egyesüljetek :)

józan' 2008.12.05. 15:13:59

Óigen, látom "mindenki kedvenc bloggere" megint alkotott.

A mesternél már csak a kommentelői(csatlósai, hívei :D) jobbak, akik olyan hülye módon képesek osztani az észt, hogy szinte észre sem veszik magukat :]

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.12.05. 16:08:04

Herr von Kartz 2008.12.05. 13:30:06

Naugye. :]

Kanda 2008.12.05. 16:08:50

bbjnick · bbjnick.blog.hu 2008.12.02. 14:12:46
Bocs, hogy csak most válaszolok.
"(Persze, azért az alapkövetelmény, hogy egyértelműen tüntessék föl rajta, hogy átdolgozásról, rövidített változatról, mifenéről van szó!)"
A borítón szerepel: "Klasszikusok újramesélve". Szerintem ez elég egyértelmű.
"De, és ez kulcskérdés, ennek semmi keresnivalója az oktatásban!!!"
Nem akarta senki belenyomni az oktatásba. Azt akartam mondani, hogy ha egy művet, esetleg több száz éveset kötelezővé tesznek, akkor az alábbi esetek lehetnek:
-Elolvassa a tizenéves diák és tetszik neki. (Szerintem ez legkevésbé valószínű, de ez csak magánvélemény)
-Elolvassa erőszakkal, és megutálja a művet/szerzőt/olvasást. Pedig lehet, hogy ha évekkel, esetleg évtizedekkel később olvasta volna jobban megérti, felfogja a művet. A jelenlegi kötelezők többségét nem tizenéves ifjaknak írták.
-Nem olvassa el. Rossz jegyet kap, az olvasás kellemetlen élményekkel társul.

Ezekhez társul egy új lehetőség:
-Elolvassa a rövidítettet, hogy ne legyen baja az iskolában. Megismeri a történetet és talán a mű irodalmi értékének egy kis hányadát is. A jövőben talán nagyobb valószínűséggel fog olvasni, elolvasni az egykori kötelezőket.

Szerintem ez a lehetőség semmiképpen sem rosszabb, mint az enélküli utolsó két pont. Már, ha kötelező műveket akarunk feladni általános- és közepiskolákban.

Dekatlon 2008.12.05. 16:35:18

Vagy tetszik Jókai, vagy nem.
Vagy tetszik ez az újramesélt zanza, vagy nem.
Tényleg nem értem, hogy minek ezen rugózni? A két alkotás célközönsége többnyire nem egyezik meg, egyik se veszélyes igazán a másikra. Jut is, marad is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.06. 02:18:14

Kedves Kanda!

Arról érdemes (volna) vitatkozni/beszélgetni, hogy mik legyenek a kötelező olvasmányok az általános és középiskolában. Ha sok okos ember sokat gondolkozna rajta, és aztán megbeszélnék az észrevételeiket, elképzeléseiket bizonyára javulhatna is a lista. (Bár nem olyan rossz az most sem, mint azt sokan gondolják.)

De, hogy egy ilyen Nógrádi-féle (még csak nem is átírást/átdolgozást, mert arra nem volna képes Nógrádi úr, hanem) ocsmány roncsolást/szövegrontást az iskolába, mint "kvázi irodalmat", beengedjenek?!

Én például nagyon szívesen olvasnék ajánlásokat arról, hogy mely műveket volna érdemes kivenni és melyeket vona érdemes beemelni a kötelezők közül/közé:-)

ü
bbjnick

zstukacs~ (törölt) 2008.12.06. 09:48:14

középiskolában szerintem nem kellenek kötelező olvasmányok. hanem azt kell mondani, hogy van a(z elektronikus) könyvtár ebből lehet szabadon válogatni. az általános műveltséget általános iskolában kell megszerezni, és nem középiskolában.

már általános iskolában szükség volna egy ismétlő évre, ami arra való, hogy a gyerek "egyben" lássa a tananyagot, felismerje a "nagy" összefüggéseket. hogyan hatott egymásra a vallás, a történelem, az irodalom, hogyan fejlődött a nyelv.

tehát nem azt kellene csinálni, hogy négy év alatt újra tanuljuk az irodalmat, hanem arra, hogy legyen egy ismétlő év, (szerintem ezután alapfokú érettségi vizsgát le lehetne tenni, nem 18 éves korban, hanem jóval előtte), és akkor középiskolában lehetne nagyobb tanagyag választék.

---

általános iskolában meg lehet azt csinálni, hogy hangosan olvassák a jános vitézt, vagy a toldit. és órán a tanár főleg azokat olvastatja, akik maguktól nem olvasnak. időnként megállnak, értelmezik (az eredeti, vagy átdolgozott) kanonizált szöveget, vagy szövegrészletet. a verseket mondják kórusban, vagy kánonban. hogy rögzüljön a szöveg. majdnem úgy, mint az óvodában. csak nem a "zsip-zsup kenderzsup ha megázik kidobjuk zsupsz" szintű mondókákat, hanem a gyerekek életkori sajátosságainak megfelelő szövegeket. ekkor a hülyegyerek is művelt lesz valamennyire.

és amelyik gyerek ennél többet akar, vagy többre hivatott az közben olvashat. nyilván nem fogja letolni a tanár az eminens tanulót, hogy miközben a gyerekek kórusban mondják a jános vitézt "tüzesen süt le a nyári nap sugára, az ég tetejérõl a juhászbojtárra. fölösleges dolog sütnie oly nagyon, a juhásznak úgyis nagy melege vagyon" ő közben mást is olvas petőfitől. hát istenem.

a lényeg, hogy minden gyerek már az általános iskolában magába szívja az irodalmi nyelvet, és megtanuljon értő módon olvasni.

nem akarom a poszt szerzőjét bántani, de sajnos tipikus hülyebölcsész írás, fingja nincs arról milyen legyen az oktatás, de azért megmondóember akar lenni.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.06. 10:18:22

még annyit, hogy jókait, meg gárdonyit csak részleteiben olvastam, a regényeiket csak a filmekből ismerem. ugyanazok akik tutira nem olvassák el a szóbanforgó regényeket, szívesen megnéznék ezeket a filmeket, művészi átdolgozásokat. valahogy a gyerekeket kellene a középpontba helyezni, hiszen az oktatás, a tanítás, a nevelés, az iskola, értük van.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.06. 10:35:26

Kedves zstukacs!

"általános iskolában meg lehet azt csinálni, hogy hangosan olvassák a jános vitézt, vagy a toldit. és órán a tanár főleg azokat olvastatja, akik maguktól nem olvasnak. időnként megállnak, értelmezik (...) (a) kanonizált szöveget, vagy szövegrészletet. a verseket mondják kórusban, vagy kánonban. hogy rögzüljön a szöveg. majdnem úgy, mint az óvodában. csak nem a "zsip-zsup kenderzsup ha megázik kidobjuk zsupsz" szintű mondókákat, hanem a gyerekek életkori sajátosságainak megfelelő szövegeket. ekkor a hülyegyerek is művelt lesz valamennyire.

(...)

a lényeg, hogy minden gyerek már az általános iskolában magába szívja az irodalmi nyelvet, és megtanuljon értő módon olvasni.

Föltalálta kend a tradícionális irodalomoktatást, ami nem lehet olyan nagyon rossz módszer, ha néhányezer éven keresztül remekül működött:-) Csatlakozom a zstukacsista pedagógiai iskolához:-)

És: nemrégiben olvastam/hallottam (vagy csak álmodtam?:-)), hogy a XX. század elején az érettségi követelmény tananyaga a mainak nagyjából 40%-a volt. Tehát, jóval kevesebbet követeltek, de azt nagyon:-) Meglehet, nem kompetenciákat fejlesztettek, hanem konkrét ismeretanyagok elsajátítását várták el, de, valahogy mégiscsak kialakultak azok a kompetenciák (lásd: az unásig, közhelyessé emlegetett magyar Nobel-díjasok példáját).

ü
bbjnick

CrL 2008.12.06. 13:28:16

bbjnick: egyértelmű, hogy a kötelező olvasmány lista túl sok, már a mi időnkben is az volt. nemcsak az olvasás, hanem az átbeszélésre-elemzésre jutó idő miatt is. persze sok függ a magyar tanártól is.

amúgy a hangoskönyvekről még nem esett szó, azok spec évről évre népszerűbbek, az itunes-ról nagyon sokan vesznek irodalmat nemcsak zenéket v filmeket.

www.apple.com/itunes/whatson/audiobooks.html

www.audiobooks.org/

www.hangoskonyvek.hu/catalog/index.php

zstukacs~ (törölt) 2008.12.06. 16:02:34

kedves bbjnick,
nagyjából olyan oktatási rendszert képzelek el, amiben 5-8 év között a gyerekek elsajátítják az alapkészségeket, olvasás, írás, számolás, rajz, ritmus, tánc, ének, zene.

ez nagyjából az óvoda nagycsoport, plusz az általános iskola első két osztálya. ma is nagyjából ez megy persze, már az óvoda nagycsoportban kezdődik a rávezetés. csak azt nem értem, hogy 6 éves korban miért kell intézményt váltani. szóval vagy a nagycsoportot kellene hozzácsapni az iskolához, vagy az első két osztályt az óvodához.

az általános műveltség megszerzése úgy kezdődik el, hogy a gyerek képes értő módon olvasni. addig bele se kellene fogni a törzsanyag tanításába, hanem játékos formában kellene oktatni. de tegyük fel, hogy tud olvasni a gyerek, és érti is, amit olvas.

---

következhet egy szakasz amiben az oktatás kronologikusan végigmegy a törzsanyagon. ez nagyjából az általános iskolának felel meg. elég egyszerű a kronológia szerintem. (1) őskor, őstörténet. (2) ókor (3) középkor (4) újkor. tehát az első évben regék, mondák, legendák tanítása, historizálás folyik, aztán szépen haladunk tovább.

ami fontos szerintem, hogy együtt haladjon az irodalom, a történelem, a matematika, és a fizika tanítás. szóval fizika órán megnézik a gyerekek hogyan épült a piramis, vagy hogyan épülhetett, mert ugye nem is tudjuk pontosan. de megmérhetik, hogy mihez mekkora erő kell, tanulhatnak a felhajtóerőről, és a surlódásról. azt a fizikát és azt a történelmet tanítjuk, amit az ókorban ismertek, vagy ismerhettek. ez nem kevés. a matematika sem kevés. (persze elektromosságról szó sem esik, majd annak is eljön az ideje.)

ez azért jó, mert a gyerek képes összekapcsolni a tárgyakat. például képes lesz kiszámolni, hogy hány köbméter követ kell szállítani a piramishoz, ami egy gúla. de például kiszámíthatja a piramis térfogatát úgy is, hogy egyenlő nagyságú téglatesteket pakol egymásra. még határérték fogalmát is be lehet vezetni. de akkor nem egy száraz matematikai képlet kap, hogy 1/3m×a^2, hanem konkrét fizikai tapasztalás útján jön rá ezekre.

és ami nagyon fontos lenne, hogy általános iskola végén legyen egy ismétlő év, amikor az ismereteket rendszerezni lehet. én eretnek módon ide rakmám az alapszintű érettségit. (ami a középiskolai felvételi lenne).

a jelenlegi 18 évről fokozatosan kellene előrehozni, 17, 16, 15, 14, 13. évre. ezzel együtt a törzsanyag is csökkenne valamelyest, de az is lehet, hogy nem is kell már rajta vágni.

---

és ezután jönne egy liberalizált szakasz. és ez már lehet, hogy itt sokaknak nem tetszik. de középiskolát szerintem liberalizálni kell. egyszerűen a mai tinikkel nem lehet mit kezdeni úgy, hogy van egy kötelező középiskolai tananyag.

de a liberalizált középiskolába akkor juthat be a diák, aki alapszinten leérettségizik. (az alapszintű érettségi a középiskolás felvételi). persze a liberalizáció nem zárja ki, épp ellenkezőleg ez teszi lehetővé, hogy a gyerkek emelt szintű irodalom kurzusokra járjanak újabb négy évig, majd jöhet egy újabb ismétlő év, ami után irodalomból középszintű érettségit tehet 18 éves korában, ami belépő a felsőoktatásba. tehát nincs radikális eltérés.

de az is lehet, hogy a gyerek azt mondja, hogy ő nem akar se irodalomtanár, se irodalomtudós lenni, és ő nem jár irodalom fakultásra, mert ő középkori szerelmi költészetet akar tanulni, és nem érdekli a görög dráma, mondjuk az antigoné. akkor ő nem tanulja a görög drámát csak általános iskolás korában hall róla. sag schon. attól még lehet belőle jó asztalos, vagy atomtudós. szóval a középiskolát liberalizálni kell szerintem, és ez eléggé hasonlít az amerikai egyetemhez.

a liberalizálást fokról fokra kell végrehajtani, semmiképp nem a teljes iskolarendszerre vonatkoztatva, hanem véleményem szerint a középiskolára. a lazítás itt nem arról szól, hogy kevesebbet tanul a gyerek, hanem arról, hogy többet, de azt lazábban, vagy ha úgy tetszik szabadabban. általános iskolában kevesebbet kellene tanítani, de azt kötöttebben, alaposabban. egyszerűen csak el kellene találni, hogy a gyerek az életkori sajátosságainak megfelelően milyen nevelést kapjon. és persze az is fontos, hogy az iskola ezt nem tudja pontosan eltalálni, szóval a családnak ezt nyilván korrigálni kell tudnia. szerintem szülő lehet attól szigorú, hogy az iskola laza, és megfordítva. sőt szerintem úgy lehet igazán.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.06. 16:21:01

CrL,
igen. szerintem fontos dolog a hangoskönyv.

sajnos írásban sem figyelünk eléggé egymásra, de úgy tapasztalom, hogy beszéd közben még kevésbé figyelünk.

el tudok képzelni azt, hogy a diák ipodon kapja meg a házi feladatot. nincsen írott szöveg, hanem csak egy podcast van, és oda kell figyelni arra, hogy abban mi hangzik el. ha valaki elsőre nem érti a feladatot, akkor visszatekerheti. tehát a beszéd értése legalább olyan fontos, mint az írott szöveg megértése.

everest 2008.12.06. 19:24:28

mcs 2008.12.04. 18:02:56

"azér jókaihoz egy erős lol-t fűznék, úgy ponyva, ahogy van"

mcs! a jókai nem ponyva. már ha ismered ennek a szónak a jelentését. ha meg nem, akkor nem kell olyan szavakat használni, amiket nem értesz. népszerű volt, populáris, sokan olvasták, úgy is íródott, hogy sokan olvassák, kommersznek is nevezhető, de nem ponyva, nagy különbség.

egyébként meg:
szerintem a szendi nóra írása inkább a nógrádiak gyenge marketingdumáin ironizál, és csak érintólegesen megy bele a probléma lényegébe (->szabad-e zanzásítani). ezt páran félreértik.

ezért nem is értem, a tótawé, miért linkelte be, de ez nem az első eset, hogy félreolvasott teljesen vmit.

az meg röhejes, hogy a nógrádiak idekeverik a rövidített don quijotét, meg robinsont. gyerekeknek még elmegy, legalább megtudják, mi az, hogy szélmalomharc, meg lilliput, robinson sziget stb. de milyen röhejes már az a felnőtt, aki el is akarja olvasni (hogy elmondhassa magáról, h "művelt"), meg nem is, ezért a kiherélt rövidített verziót olvassa el.

az rendben van, ha egy üzleti vállalkozás a hülyéket célozza meg, de azért ne csináljunk már ebből modernség kontra elmaradottak vitát, mint ez a tébolyult tótawé is teszi.

bezzeg, ha 'tanuljon meg egy nap alatt angolul' zsebkönyvet adnék ki, akkor hirtelen fölfognák egy csomóan, hogy hol itt az átverés.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.06. 22:09:35

everest,

indokolatlan határozatlan névelő használata személynév előtt meglehetősen instabillá teszi a nyelvi és etimológiai edukálásod megalapozottságát, bogaram.

ugyanakkor vettem már vásárban jókait ponyváról, szóval nettó hülyeséget beszélsz.

megjegyzem továbbá, hogy _bizonyosan_ te is rövidítve olvastad a (z eredeti címén:) Don Quixote-t, lévén több, mint 900 oldalas kegyetlenül túlírt mű, és magyarra a teljes terjedelmű könyvet le se fordították, de a spanyol eredeti szöveget se adták ki már vagy 150 éve. (illetve de, kb. 2 éve jelent meg a majdnem eredeti változat, szerény 4 kötetes terjedelemben, spanyol ismerős szerint szinte olvashatatlan, kb. olyan, mint nekünk az ómagyar mária siralom nyelve.)

a tudás hiányát persze lehet magabiztossággal pótolni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.07. 07:40:36

"A derült távlatban egy napsütötte kastély látszik, a skót mezei lakok modorában építve, északi oldalán az egész fal, fel a háztetőig befuttatva sötétzöld repkénnyel, míg a keleti homlokzat lángban égni látszik a felfutó rózsa millió virágától, mely éppen most van legjobb nyílásában. A kastély déli oldalán egy óriási vén hárs emelkedik fel, még egyszer oly magasra, mint maga az épület fala, melynek fehér márvány esztrádján egy fejedelmi páva ül csendesen, hosszú, aranycsillogó uszályát a földig eresztve alá.

S a kastély előtt egy széles tó, melynek azúr tükrében az egész ragyogó kép még egyszer megjelen; a fehér márvány mellvédek, a lángpiros homlokzat, a sötétzöld repkényes oldal; három fehér hattyú, szárnyát vitorlául terjesztgetve, lassan úszik végig e tükrön, ezüstvonalat húzva végig rajta.

S a vízparton egy egész falka szarvas hűsel; egy kis ünő a vizet szürcsöli, s tán termetével kacérkodik a víztükörben; az öreg gím hatalmas agancsát magasra emelve áll mozdulatlanul. Olyan szelídek, hogy meg sem rezzennek, ha valaki közelít feléjük.

Az üde pázsitágyak közt kavicsos út vezet a kastély ajtajáig, mely egy boltozatos verandába visz fel, a gótíves ablakok színes üvegkarikái tarka fényt vetnek a padlat kétszínű márványkockáira, amint a nap keresztülsüt rajtuk.

A veranda egyik felét nehéz, zöld damasztfüggöny takarja, mely árnyat tart a délelőtti napnak.

Abba az árnyékba helyezve van egy fehér függönyös bölcső, abban a bölcsőben aluszik egy kis csecsemő. Olyan kövérek az arcai, hogy alig engednek helyet a pici szájnak kettőjük között. Kénytelen a száját nyitva tartani miattuk, míg aluszik.

A bölcső peremén ül egy kis pacsirta, s énekli az alvó fölött a Rákóczi-indulót. Nevetségesen gyönyörű! A világ legriadalmasabb harci indulója egy pacsirta gyöngéd, boldogságot zengő hangján. Aztán mikor jön egy szemtelen légy, s le akar szállni a kis alvó piros arcára - huss! -, a pacsirta egyet rebben, s úgy elkapja a legyet, mintha sohasem lett volna; aztán megint visszahibban az őrhelyére, s tovább fújja üvegfuvola hangon, légcsengettyű hangon: "bátran csatára, hí a szabadság!" - míg új légy nem jön.

A csecsemő anyja a bölcső lábánál ül egy nádfonatú karszékben. Tekintete a nyitott ajtón keresztül a távolban méláz. Fehér csipkés pongyolát visel, derekán széles kék szalaggal átszorítva, hajfürtjei rendezetlenül omlanak vállaira és keblére, összekeveredve a csipkefőkötő elszabadult szalagjával.

Szemközt a hölggyel egy fiatal férfi ül egy festőállvány előtt, s a hölgy miniatűr képét festi olajban.

A veranda túlsó részében egy hároméves gyermeknek van nagy dolga egy óriási újfundlandi kutyával, melyet mindenáron rá akar bírni, hogy legyen neki lova.

Ez a nő, ez a két gyermek, Baradlay Ödön családja; az a fiatal férfi pedig Baradlay Jenő."

Csak hogy tudjuk, miről vitatkozunk. Volna lelketek megfosztani ettől az eljövendő nemzedékeket? (El tudjátok ezt képzelni a Blikk modorában "újramesélve"?) Nem értem én ezt...

Serio (törölt) 2008.12.07. 10:19:59

Kedves Szendi Nóra, nagyon örülök hogy ilyen mély érzelmeket váltott ki belőled a hozzászólásom, különös tekintettel az irodalomoktatásról való véleményemre...

Szerencsére nem maradtam hülye, és az irodalmat is igencsak megkedveltem, mégis úgy gondolom, az időrendi megközelítés, ahol lényegében nem irodalmat, hanem irodalomtörténetet tanítanak, nem kifejezetten kedvez az irodalom, mint olyan, megértésének, elsajátításának.

Én pl. jó ötletnek tartanám, ha mondjuk gimi elsőben szépen egy év alatt irodalomTÖRTÉNETet tanítanának, így kifejezetten. Megtanulnák a gyerekek - kiragadott példákkal, ízelítőkkel - az irodalom korszakait, a műfajokat, hogy mi a különbség az eposz és a szabadvers között...
És nem fél év Odüsszeia, hanem mondjuk Homérosz kap egy irodalomórát, ahol ő a téma, utána már jönnek a görög drámák.

Aztán ha már van áttekintő kép a gyerekek fejében, és tudják hogy miben különbözik egymástól Janus Pannonius és Pilinszky, akkor el lehet kezdeni részetekbe belemenni. Lehetőleg az érettség fokának megfelelően.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.07. 14:35:02

bbjnick,

:) csak, hogy tudjuk, miről beszélünk: ki akar megfosztani ettől bárkit is?

nem értem én ezt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.08. 11:44:28

Kedves mcs!

"mcs 2008.12.07. 14:35:02
bbjnick, :) csak, hogy tudjuk, miről beszélünk: ki akar megfosztani ettől bárkit is? nem értem én ezt."

Dehogyis nem érted:-(

Amikor az ember ilyeneket olvas, hogy:

"A léghajóból, ha süllyedni kezd, kidobnak mindent,
előbb a homokzsákokat, aztán a szerszámokat,
élelmet, de az embereket nem dobják ki, mert azért
van a léghajó, hogy őket röpítse. A regényből is
kidobhatjuk – ha olvasottsága vészesen süllyed – a
nem nélkülözhetetlen értékeket, ha lényegét, a lelkét
megőrizzük."

Írják a lelketlen, lealjasodott bértolnokok a Nógrádi-féle szövegroncsolásokat dicsőítve. Szóval, hogy ez a rongálás, pusztítás, tulajdonképpen, értékteremtés! Ki nem látja ebben a szándékot, amit Tölgy nick is említ?

"tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.12.02. 15:42:16
(...) Az oligarchikus uralom számra pedig a legkényelmesebb annak elhitetése, hogy csak egy jelentésvilág van, az, amit ő szabályozni és terjeszteni tud a médiában."

És hogy e hamisítás "legalizálásához" szemérmetlen és szennyes hazugságok sorozatán keresztül visz az út? Dicsőítjük a sz*rt?! Mit számít az?! Minél rosszabb, annál jobb?!

"1894–95-ben a Singer és Wolfner kiadó
megbízásából egy fiatal író át- és újraírta Jókai négy
regényét, köztük Az arany embert és a Rab Rábyt.
Jókai nagyon örült neki."
HAZUGSÁG!

"Madách Imre pedig maga kérte
Aranyt nagy műve „átírására”.
HAZUGSÁG!

"Másik nemzeti
drámánknak, a Bánk bánnak szinte nincs is
eredetije, csak változatai ismertek."
PENETRÁNS HAZUGSÁG!

Arany János még
nagyobb „csalásra” is vállalkozott: átírt, megírt egy
nem létező művet. A Rege a csodaszarvasról azt
mutatja, milyen lett volna a magyar őseposz, ha sok
száz évvel azelőtt megírták volna."
NO, EZ A LEGALJASABB HAZUGSÁG!

Ezek őrzik majd meg a regények "lelkét"?

Erről (is) beszél Hamvas, amikor ezt írja:

"Bertrand Russell azt mondja, hogy az emberiség a világtörténet alatt még soha ennyit, mint a legutóbbi száz év alatt, nem szenvedett, de ez csak azért történhetett, mert soha még az, akinek kezében a szellemi erő volt, az emberiséget soha ennyire nem hagyta cserben, hozzá lehet tenni, ennyire elképzelhetetlenül olcsón."

És most ha megengeded, még előzök egyett balról is. Adorno mondja:

"A kultúripar minden egyes megnyilvánulása
elkerülhetetlenül olyanként reprodukálja az
embereket, amilyenné az egész tette őket. Hogy a
szellem egyszerű reprodukciója ne vezessen bővített
reprodukciójához, arról a kultúripar ügynökei
gondoskodnak a producertől kezdve egészen a
nőegyletekig.”

Hogyne értenéd ezt te is MCS!

ü
bbjnick

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.08. 13:23:07

bbjinck,

gyermekem a minap lemásolta a mona lisát a maga kis esetlen módján -az avatatlan szem gomolyfirkának is vélhetné- de megértettem a kötelességem: ha legközelebb erre vetemedik, eltöröm a kezét.

hiszen! hovatovább! nem sokon múlt! hogy megmutassa!!! a szomszéd kölyköknek!!!!! így okozván gyógyíthatatlan sebet művészetre éhes kis lelkük megrontatlan szemléletén.

megértettem a felelősségemet. köszönöm.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.08. 14:02:49

bbjnick,
oké, és mi van azokkal az írásokkal, ahol még az "a" betű is meg van lábjegyzetelve. mondhatnám úgy is, hogy abban a szerzőnek egyetlen gondolata nincsen.

nógrádi is megtehetné, hogy minden mondatát lábjegyzeteli jókaival. nyilván meg is teszi ezt, csak éppen a nyomtatott változatban erre nem pazarol papírt. és ne mondd azt, hogy nógrádit az teszi értéktelenné, hogy megspórolja a papírt.

értem én, nógrádi szálka. de akkor vegyük már észre az erdőt is. mintha nem lenne tele a világ olyanokkal, akik a lexikonból írják a házi dolgozatot. akik nem a saját gondolataikat mondják, hanem csak másokét sorolják, mert az kényelmesebb.

mintha nem lenne tele a világ olyanokkal, aki be akarják bizonyítani hayeket, és misest, marx és engels ellenében. vagy fordítva. tele ven a padlás olyan szerzőkkel, akik be akarják bizonyítani az ablak zsiráfot a gőgös gúnár gedeon ellenében.

mintha ez nem éppen ugyanabba a kategóriába esne azzal, aki átírja jókait. mindkettő alapvetően mások gondolataiból merít, mert nincsen saját kútfő.

vagy aki azt mondja, hogy dobjuk ki a felvilágosodást, mert azóta lett a bölcselet gőgös. lehet, hogy gőgös lett, sőt biztosan. de ha nem mondunk helyette semmit se, akkor ez éppen olyan értékrombolás lesz, mint amire hivatkozunk.

és ugye nem kevés ember van itt, aki azt mondja, hogy attól lesznek a fiatalok konzik, ha kidobják a felvilágosodást, szembeszállunk a jakubinusokkal. nem kevés ember tartja ezt fantasztikusan jó ötletnek. és valahogy nem ismeritek fel, hogy ez éppen a revízionista hülyegyerekek kategóriájába esik, amelyik masírozni akar az andrássy úton, és azt hiszi, hogy ezzel megnyerheti a két nagy háborút. és átrajzolhatja a határokat, amik egyébként már döntően megyehatárok.

úgy beszélünk, minta nem lenne tele a világ ezekkel. minta ez a blog nem lenne telis tele. és persze ez komment is az a kategória. nem üt meg különösebb szinvonalat.

Trompf · http://trompf.blog.hu 2008.12.08. 17:02:52

Az irónia a témában nem helyénvaló.

Szerintem az ötlet jó.
Mint minden ötlet ami olvasásra ösztönöz.

Mert miről van szó valójában ? Íróink, könyveink lecseréléséről ? Kötve hiszem.

Jelenleg a kamaszkor jellemzője a totális olvasatlanság.
Mert neki se kezdenek se Jókainak, se az Egri Csillagoknak se semminek. Mert olvasásuknak nincs semmiféle előélete.

Továbbmegyek. Ha megjelenne az Egri Csillagok kiadása óvodásoknak, bölcsödéseknek, azonnal megvenném a gyerekemnek. És magam mesélném nekik naponta többször, a számukra érthető emészthető formában.

És bizonyos, hogy gyermekem ezután nagyobb eséllyel veszi le a polcról majdan a számára ismerős, kedves apu-anyu-nagyi által előadott irományt, mint társa aki csak az eredetivel találkozhatott.

Nyílvánvalóan (avagy lehet csak reményeim szerint), nem a lecseréléséről van szó említett könyveknek, alkotásoknak, hanem az emészthetővé tételéről.
Mert az érdeklődést csak az keltheti fel a gyerekben ami emészthető.

Remélhetőleg senki nem kívánja az érettségi tételekből kivenni a kötelező olvasmányokat.
Viszont igenis szükség van valamiféle forradalomra a jelenlegi olvasatlanság állapotának legyőzésére.

A megoldáshoz viszont még mélyebbre kell nyúlni. Óvodai esetleg bölcsödés formában is ideje lenne eme alkotásokat élvezhető formában gazdagon ilusztrálva leírni, megalkotni.

Én csak remélem, hogy egyszer majd megvehetem eme műveket, melyek ma egyszerűen nem léteznek, és élményekben gazdagabb nevelést adhatok gyermekeimnek, páratlan íróink alkotásainak megismertetése által.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.08. 17:31:08

Trompf,
de olvashatsz a gyereknek meséket, mondákat, regéket ami rávezeti az irodalomra, és a történelemre.

másrészt megnézhetitek jókait, és gárdonyit dvd-n, vagy lejátszhatod mp3-ban hangoskönyven. és minden nap lefekvés előtt meghallgattok belőle egy részletet. és akkor a kissrác, vagy kislány szépen elalszik gárdonyin, vagy jókain. de ha gombóc artúrt akar, akkor azt. biztos velem van baj, de az egyik énem konzervatív, a másik meg liberális.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.09. 07:36:30

Kedves mcs!

"gyermekem a minap lemásolta a mona lisát a maga kis esetlen módján -az avatatlan szem gomolyfirkának is vélhetné- de megértettem a kötelességem: ha legközelebb erre vetemedik, eltöröm a kezét."

Mások gyereknevelési szokásaiba nem szoktam beleszólni, én sem szeretem ha más beledumál az én szokásaimba( hacsak nem kérem), de ha megengedsz egy óvatos tanácsot: a gyerek kezét ne törd el, rossz hatással lehet későbbi kapcsolatotokra egy ilyen drasztikus eljárás!!!

Mi, az asszonytárssal, egy mappába gyűjtöttük a mieink kiskori rajzait, máig megvannak:-) Ha majd kamaszodik (a gyermeked) kifejezetten jót fog tenni a viszonyotoknak, ha előveszitek azokat a régi rajzokat és felidézitek a közös emlékeket:-)

No, de mi köze a gyerekrajzoknak a kultúripar patkányaihoz???:-(

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.09. 08:26:04

Kedves zstukacs!

Én azt, hittem, mi már megegyeztünk, hogy respektáljuk egymást:-)

konzervatorium.blog.hu/2008/11/08/politikai_targyu_iras?fullcommentlist=1#c3936330

konzervatorium.blog.hu/2008/11/08/politikai_targyu_iras?fullcommentlist=1#c3936629

Sz'val, ne rám sértődj meg, ha nem rám sértődtél meg:-)

És:

"értem én, nógrádi szálka. de akkor vegyük már észre az erdőt is. mintha nem lenne tele a világ olyanokkal, akik a lexikonból írják a házi dolgozatot. akik nem a saját gondolataikat mondják, hanem csak másokét sorolják, mert az kényelmesebb." - írod.

Nógrádival, és a hozzá hasonlóakkal, nem az a probléma, hogy "lexikonból írják a házi dolgozatot", hanem hogy manipulálnak.

konzervatorium.blog.hu/2008/12/02/gyorsettermi_ujdonsagok_mcjokai_es_mcgardonyi_menu_gyujtsd_ossze_mind_a_harmat?fullcommentlist=1#c4186090

"vagy aki azt mondja, hogy dobjuk ki a felvilágosodást, mert azóta lett a bölcselet gőgös. lehet, hogy gőgös lett, sőt biztosan. de ha nem mondunk helyette semmit se, akkor ez éppen olyan értékrombolás lesz, mint amire hivatkozunk." - írod.

Én azt mondom, hogy térjünk vissza a keresztény értékrendhez, amely az egyetlen koherens etika ma. És ez a koherens etika alkalmas lesz arra, hogy integrálja az elmúlt évszázadok tapasztalataiból, ami arra érdemes és kiselejtezze, ami kiselejtezendő:-) Bizonyára "mások" meg mást mondanak, de hát én, ugye, csak én vagyok:-)

"és ugye nem kevés ember van itt, aki azt mondja, hogy attól lesznek a fiatalok konzik, ha kidobják a felvilágosodást, szembeszállunk a jakubinusokkal. nem kevés ember tartja ezt fantasztikusan jó ötletnek. és valahogy nem ismeritek fel, hogy ez éppen a revízionista hülyegyerekek kategóriájába esik, amelyik masírozni akar az andrássy úton, és azt hiszi, hogy ezzel megnyerheti a két nagy háborút. és átrajzolhatja a határokat, amik egyébként már döntően megyehatárok.

úgy beszélünk, minta nem lenne tele a világ ezekkel. minta ez a blog nem lenne telis tele. és persze ez komment is az a kategória. nem üt meg különösebb szinvonalat." - írod.

Nagyon sokféle elképzelés és látásmód van ma közforgalomban, itt ezen a blogon is (bizonyára) többféle is megnyilvánul. Van amivel tud az ember azonosulni, és van, amivel nem. Én kereszténydemokrata (de lehet, hogy Lánczi András azt mondaná:-), hogy keresztényszociális --- Uram bocsá', keresztényszocialista!:-D --- és erősen "népies", "harmadik utas" beállítottságú vagyok. Nekem ezek az "eszmék" egy koherens egységgé állnak össze a fejemben, amit napi tapasztalataim eddig nem cáfoltak meg. Ha mások máshogyan látják a "dolgokat", nem sértődöm meg (majd rájön egyszer mindenki, hogy nekem van/volt igazam:-D).

Az pedig, hogy a kommentem számodra csalódást okozott, "nem üt meg különösebb szinvonalat", azt szívből sajnálom, mert igyekeztem értelmesen megfogalmazni:-( De hát, emberből vagyunk, mindenkinek meg vannak a korlátai, mindenkinek vannak gyengébb időszakai, nekem is; most ennyire tellett:-)

ü
bbjnick

bbjnick.blog.hu

Trompf · http://trompf.blog.hu 2008.12.09. 09:26:56

zstukacs
Látjuk, tudjuk, hogy a régi módszer nem működik. A mostani kamaszok 80%-a egész egyszerűen nem olvas. Nem hajlandó olvasni. Egész Európa fellélegzet a Harry Potter megjelenésén, mert megtörtént a csoda. A gyerekek könyvet vettek a kezükbe. És olvastak.

Magam a harmincas éveimet taposom két gyermekkel, és tudom, hogy nekünk nem volt alternatíva. Ha tartalmas szórakozásra vágytunk esős időben, csak az olvasás maradt. Ma ez nem így van. A számítógéppel, a mozgó-zörgő csattogó csodaszámba menő lenyűgöző, még akár értelmes elfoglaltságnak is nevezhető géprengeteggel nem versenyeznek a könyvek.

Fel kell venni a versenyt. Pont a könyvszerető, irodalomtisztelő embereknek kéne ezt elsőként belátni.
Remekműveinket minden korosztály számára érthetővé, emészthetővé kell tenni. És még ez sem elég. Interaktív játékokat kell készíteni, melyekkel játék közben egy adott könyv, alkotás megismerése a cél.

Tudom, értem az aggályaitokat. Ha ilyen módon találkozik a művel, lehet nem akarja majd elolvasni az eredetit. De kérlek gondolj bele, hogy mi a jobb. Ha marslakókkal harcol és alienekkel az űrben, vagy ha teszem azt az Egri vár ostromát játsza le egy játékkal.

Beszélhetünk a nevelés fontosságáról is. Én magam és az itt hozzászóló emberek természetszerűleg igyekeznek majd gyermekükkel megszerettetni az olvasást. Ez tisztán átjön a hozzászólásokból. Mert azt azért észre kéne venni, hogy az összes hozzászóló JÓT AKAR. Még Nógrádi is. A cél a jelenkori olvasatlanság leküzdése.

Ám a nevelés összhatása a társadalomra, nem egyéneken keresztül mérettetik meg, hanem a társadalmon keresztül. Tehát el kell érnünk nekünk könyvszerető embereknek, hogy a társadalom minden tagja találkozzon irodalmi remekműveinkkel, történelmi múltunkkal. Ha csak részben teszik, már akkor is többet tettünk, mintha a sarokból csóváljuk a fejünket.

És ezt csak az a verseny oldhatja meg, amitől minden ilyen embernbek feláll a hátán a szőr. Internet, interaktív játékok, tv, rádió, média. Minden mennyiségben.
A csatákat nem lehetett soha idejétmúlt fegyverekkel nemhogy megnyerni, de megvívni sem.
Ne kényszerítsétek bele minket (könyvszeretőket) a biztos vereségbe, kérlek!

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.09. 10:36:03

bbjnick,

"No, de mi köze a gyerekrajzoknak a kultúripar patkányaihoz???:-( "

mi köze van a blikknek a kortárs színházhoz? :)

mi köze van anettkának eszterházy péterhez? :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.09. 12:27:54

trompf,

"A mostani kamaszok 80%-a egész egyszerűen nem olvas."

ez milyen adat, honnan?

elég sokat járok antikváriumba és meglehetősen sok un. kamasszal találkozom. un. könyveket vesznek.

megfordulok pár tematikus fórumban is, ahol a fiatalok zöme könyvekről, hobbihoz kapcsolódó szakirodalomról cserél eszmét, nemritkán angol, német kapcsolódó cikkeket, könyveket citál. a látogatók 70-80%-a gimis vagy fiatalabb.

szóval én nem tennék ilyen sommás kijelentéseket, hogy a mai fiatalok ígyúgy.

igen valószínűtlen, hogy én pont csak avval a néhány különccel találkoznék, aki pont olvas.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.09. 12:39:09

hé, hó, hahó, a saját kommentemre mondtam, hogy nem túl szinvonalas. mindenestre furcsa, hogy ha nógrádi azt mondja, hogy dobjuk ki jókait, akkor azon mindenki háborog, de vajon miért nem háborodik fel azon senki, ha valaki azt mondja: dobjuk ki a felvilágosodást, hiszen azzal kidobjuk csokonait is.

egyébként rég kihajítottátok newtont is. newton óta a konzervatív erő az állandó nagyságú, és irányú erő, ami a helytől függ, és nem az időtől. newton a megmaradás törvényeit (conservation laws) a természetben.

erre jön lánczi és az ő tanítványai, és elmagyarázzák, hogy a konzervatív erő a helytől független, és az időtől függ. lánczi szerint európában az a konzervatív, ami fél évszázada amerikában. követni kell az ötvenes évek amerikáját. szerintem ez a gondolkodás nem konzervatív, hanem provinciális.

nem arról van szó, hogy nem lehet írni arról, hogy mi volt az ötvenes évek amerikájában, hanem csak arról, hogy a napi sajtóban össze kellene kötni az itt és most problémáival, és az most sehol nincsen összekötve. egyszerűen csak össze vannak ollózva a régi kötetek. azaz a kedvenc lánczi ugyanazt csinálja, mint nógrádi. és most ez a komment is éppen ezt csinálja. erre mondom, hogy szinvonaltalan.

mr. pharmacist1 2008.12.09. 12:40:11

Trompf,
a szülők nemolvasását, vagy olvasásra nem nevelését az állami aufklérung fogja pótolni? Kötve hiszem. A Harry Potter-könyvek szerintem a színvonalasabb lektűrök/ mesekönyvek szintjét ütik meg, szórakoztatóak, így megfelelnek a modern kor követelményének, de azon már lehetne vitatkozni, hogy milyen értéket képviselnek-e pl. Jókai-regényekhez képest.

Helye van a szórakoztatva tanulásnak is, de a tanulás nem játék és mese, hanem seggelés is. Nem móka, nem kacagás, hanem fárasztó meló. A tudás elsajátításához pedig erőfeszítés szükséges- hatalmas közhelyek ezek, de ha ilyen 'infotainment' szerint szemlélünk mindent, ezek az aspektusok kimaradnak. És ugye a Google-on túl is létezik élet, sőt.

Szerintem az olvasás és a nevelés pont egyéneken keresztül valósul meg. Anyám mondta, hogy üljek rendesen az asztalnál, a Társadalomtól ilyet nem hallottam :(

Végső soron arra megy ki a játék, hogy két különböző minőségről beszélünk: a szórakozásról, aminek megvan a maga helye, illetve a művelődésről és a kettőt nem ajánlatos egymásba mosni (sokszor természetesen nem világos a kettő közti határ, de nem ezzel van probléma).

zstukacs~ (törölt) 2008.12.09. 12:53:56

Trompf,
semmi bajom azzal, amit mondasz, sőt egyetértek vele. és nem aggályoskodás a részemről, hanem csak azt mondom, hogy vannak különféle jókai, és gárdonyi átdolgozások. ott vannak a várkonyi filmek, de vannak hangos könyvek.

CrL kommentjéből lopom a hangosköny linkeket:
www.apple.com/itunes/whatson/audiobooks.html
www.audiobooks.org/
www.hangoskonyvek.hu/catalog/index.php

szerintem jókai és gárdonyi könyvek egyes részein elég jól be lehet aludni egy kisgyereknek. szóval lefekvés előtt a gyerek így is magához veheti az irodalmi nyelvet.

de semmi bajom nincs azzal, ha a gyerekek lejátszák az egri vár ostromát playstation-ön. csak azt mondom, hogy vannak más átdolgozások nógrádi mellett a piacon. azaz nógrádi egy a sok közül.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.09. 13:28:39

mr. pharmacist1,
a kérdés az, hogy jókait vagy gárdonyit legyen e kötelező bevágni. szerintem ne legyen kötelező.

a probláma az, hogy az iskolarendszerben nincs kijelölve egy olyan konzerv szakasz, amikor a nebulótól a törzsanyagot szigorúan megkövetelik. mindenkitől. szerintem ennek az időszaknak nagyjából 8-13 éves kor közé kellene esni. amikor az iskolának alapvetően követelni kellene.

szerintem igen is van olyan törzsanyag, amiben minden politikai irány egyet tud érteni. senki nem mondja, hogy hajítsuk ki a toldit, vagy a jános vitézt, vagy írjuk át. azokat nem kell átírni. azoknak minden éneke gyerekek számára is élvezhető. a kánonban a helyük. jókai meg néhol unalmas. mit csináljunk. de ezt lehet kutatni, mérni is akár.

és kellene egy ismétlő év. (de nem négy év), ahol a gyerek átfogó képet kap az irodalomról, történelemről, stb. és ide kellene rakni egy alapszintű vizsgát. az alapfokú érettségi vizsgát 18 éves korról fokozatosan le kellene vinni 13-14 éves kor körülre.

később, kiskamaszkorban már ez a konzerválás, már nem megy, vagy csak néhány tárgyból. ha a gyerek éppen rajong az irodalomért, a történelmért, vagy a matematikáért. de ha nem rajong, akkor a matektanítás egy átok, és a másiknak az irodalom lesz az átok. 13-21 éves kor között szerintem az oktatást liberalizálni kell, hagyni, hogy a gyerekek maguk válogassanak. azok a gyerekek, akik kronologikann végigmentek a törzsanyagon, átismételték, és minden közismereti tárgyból levizsgáztak.

az oktatás bizonyos részeken túlságosan is szét van zúzva, más helyeken még mindig egy elavult szerkezetet követi.

mr. pharmacist1 2008.12.09. 13:56:16

Követelni nem is lehet nagyon (már a helyénvaló viselkedést se) mert az sérti a demokratikus érzületet. Nem akarom fenekestől felforgatni az egész oktatási rendszert (kábé erről szól amit oktatáspolitika címen művelnek évek óta), és nincsenek Nagy Terveim vagy Üdvözítő Ideám, de azt valószínűsítem, hogy azok, akiket érdekel a tananyag, leginkább nem az iskolában sajátítják el azt, hanem amellett, vagy esetleg annak ellenére. Nem hiszem hogy elsősorban az intézményekkel van baj, inkább a megfelelő moralitás kiveszésével (ebben sajnos sokszor a pedagógusok is hibásak).

Trompf · http://trompf.blog.hu 2008.12.09. 14:13:24

mr. pharmacist1
"a szülők nemolvasását, vagy olvasásra nem nevelését az állami aufklérung fogja pótolni? "

Ha nem ez lenne a cél, az olvasásra nevelés, akkor miről vitatkozunk tulajdonképpen ?
Ha nincs cél, akkor az eszközt minden szülő és tanár kénye-kedve szerint a gyerek kezébe nyomja.

De akkor ne csodálkozzunk az eredményen (mcs-nek is):
www.oki.hu/oldal.php?tipus=cikk&kod=2000-06-ta-Tobbek-Tanulok
"A korábbi felmérések legkritikusabb tesztjének az olvasás-szövegértés bizonyult. Ezen a tudásterületen ugyanis az 1986-os első felmérés óta folyamatosan és egyáltalán nem elhanyagolható mértékben csökkent a tanulói teljesítmény. "

Szerintem kell hogy legyen célja ennek a vitának, és a könyveket mindannyian többnek tekintjük itt, mint eszköznek.
Mégpedig az olvasás, irodalom szeretete, mely magától nem vállik a gyerek sajátjává.

Nem beszélve arról hogy az átlag társadalmi elvárás azaz követelmény, szoros összhangban van a teljesítménnyel. A társadalomban tanuló diákok teljesítőképességével.
Tehát igenis elsősorban az olvasásról letett szülőket, diákokat kell az útról visszafordítani.

És mársi a hogyan kérdéskörénél járunk.
Ha valaki tv-t néz és internetezik, játszik, és nem olvas, akkor bizony csak úgy juthat vissza a könyvekhez az illető, ha tv-ben, interneten, interaktív játékokkal felkeltjük az érdeklődését.

A könyv iránt. Számára is érdekes részek, feladatok, játékok által. Minnél interaktívabban, és aktívabban.
És ha tizedszer botlik bele játékai, elfoglaltsága során a könyvbe, lehet veszi a fáradságot, és leemeli a polcról.
Ha nem, akkor soha nem tette volna meg egyébként sem.
De a tendencia megfordítása cél kell hogy legyen.
Társadalmi cél méghozzá.

Trompf · http://trompf.blog.hu 2008.12.09. 14:26:54

www.ujkonyvpiac.hu/cikkek.asp?id=2765
"1981-hez képest egy negyedről egy harmadra növekedett a rendszeresen könyvet olvasók száma, s miközben az alkalomszerűen olvasó emberek tábora is növekedett, 39%-ról 24%-ra csökkent a sohasem olvasók csoportja 1989-re. Ez a kedvezőnek mondható állapot 2002-ig tartott, majd 2005-re visszaesett az 1981. évi szintre, Magyarország felnőtt lakosságnak újra csak az egy negyede olvas rendszeresen, ugyanakkor a 42%-a(!) sohasem vesz a kezébe könyvet. Másként fogalmazva, az olvasók tábora 73%-ról 58%-ra fogyatkozott. "

mr. pharmacist1 2008.12.09. 14:34:50

A nevelés lenne a cél, de nem mindegy, hogy hogyan. Elsősorban a szülőnek kellene nevelni a gyereket, nem az államnak, vagy a tanárnak. Ha a szülők ilyen szempontból tojnak a gyerekre, akkor a veszett fejsze nyele az iskolai nevelés.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.09. 15:19:47

mr. pharmacist1,
ez részemről nem nagy terv, vagy üdvözítő idea. egyszerűen csak egy rakás kérdésről van véleményem, mint ahogyan neked is, és leírom, mint ahogyan te is leírod. ez ilyen egyszerű.

Trompf · http://trompf.blog.hu 2008.12.09. 15:22:29

Ha lemondunk azokról akikre tojnak, akkor azok is hátrányba kerülnek, akikre nem tojnak.
A leírt társadalmi hatások okából kifolyólag.

Annak ellenére, hogy mindvégig előnybe lesznek.
De a legnagyobb baj az az, hogy ekkor az ő gyerekeinek még nehezebb lesz. A folyamat öngerjesztő, rossz, de nem visszafordíthatatlan.

Szóval ne engedjük olyan könnyen elveszni azt a nyelet.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.09. 15:25:14

mr. pharmacist1,
azt mondod, hogy nincs morál, és közben azt mondod, hogy fel kell adni az iskolai nevelést.

a pedagógusok szoktak síránkozni azon, hogy a szülőnek kell megnevelni a gyereket. na persze.

a helyzet az, hogy van amelyik gyerek eleve jól nevelt. valamiért. és van, akit a szülő tud megnevelni, van akit az iskola, van akit a kettő együtt, és van akit a kettő együtt se.

mr. pharmacist1 2008.12.09. 17:11:00

Egy szóval sem mondtam, hogy fel kell adni az iskolai nevelést, olvasd vissza még egyszer.

Nézd, szerintem a nemrégiben történt sorozatos tanárverések egyrészt azt bizonyítják, hogy az iskolában nem is _lehet_ nevelni a gyereket (mert a tanárok nem fegyelmezhetnek), másrészt meg azt, hogy a szülők sokszor szívesen lemondanak a nevelésről, és ezzel a vele járó felelősségről is. Sajnos.

everest 2008.12.09. 21:06:15

mcs,

értem. attól ponyva valami, hogy te vettél már belőle "vásárban". :DD logikus. gratula. akkor gyakorlatilag majdnem minden ponyva, mert sokmindent kiadtak puhafedelűben. meg olcsó könyvtárban. tudod mit, én meg heideggert vettem vásárban, az is ponyva. attól, hogy én ott vettem. külön fejezet lehetnél ezekkel a dolgaiddal dantónál, esküszöm.

egyébként ezt meg te mondtad: "bár akkortájt a ponyva is magasabbra tette a lécet, ugyibár."

remélem össze tudod rakni, hol vagy hülye.

és persze a don quijote esetében is tök másról beszéltem, próbáld meg felfogni azt is, ne én dolgozzak helyetted. okos gyerek vagy, még az is lehet, hogy menni fog ;)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.09. 23:50:58

everest,

ha érdemben nincs mit mondanod a topikhoz, akkor elkeserítelek: nincs kedvem itt flémelgetni.

everest 2008.12.13. 16:39:05

mcs 2008.12.09. 23:50:58

elég régóta olvasgatom a blog.hu-s blogokat, sok debil hozzászólást láttam már, de olyannal még életemben nem találkoztam, hogy valaki ilyen inkorrekt módon próbáljon kisunnyogni egy számára kellemetlen vitahelyzetből: ("ha érdemben nincs mit mondanod a topikhoz, akkor elkeserítelek: nincs kedvem itt flémelgetni.").

igaz, más választásod nem is volt, csak elsunnyogni valahogy...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.12.14. 12:25:43

@everest

Kiábrándítalak: mcs nem fogja elismerni, ha valamiben tévedett, vagy hogy valamiben esetleg elvetette a sulykot.

Amúgy lényegében inkább vele értek egyet ebben a vitában.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc