A kreatív osztály szárnyalása?

megadjagabor I 2008.11.12. 14:03

richard_florida.jpgRichard Florida (1957, Newark) amerikai társadalom-és gazdaságteoretikus. Doktori címét a Columbia Egyetemen szerezte 1986-ban, jelenleg pedig a Martin Prosperity Institute professzora a Rotman School of Management-en, vezetője a MaRS Discovery Districtnek a Torontói Egyetemen, illetve saját tanácsadócégét, a Creative Class Groupot vezeti. Florida (és legfőképpen a The Rise of the Creative Class című könyve) rendkívül komoly hatást gyakorol a kurrens liberális közgazdászokra és szociológusokra, ezen keresztül pedig konkrét várospolitikai intézkedésekre is.

Richard Florida és hazai követői szerint a gazdasági növekedés méréséhez ezidáig használt „kemény” indikátorok nem elegendőek a gazdaság teljesítményének méréséhez, és ahhoz új, „puha” mérőszámok megalkotására van szükség. Ezekkel nem csupán kiegészíteni kell a korábbiakat, hanem ezekre kell helyezni a hangsúlyt, hiszen a gazdaság ma már nem építhet a korábbi előfeltételekre. Nemcsak egy új, prosperáló osztály felemelkedésének szemtanúi vagyunk, hanem egyenesen egy „új kor” hajnalát láthatjuk: a kreatív korét.

Természetesen abban sincsen sok újdonság, hogy a lakókörnyezet fontos a vállalkozások számára, és hogy a vállalkozások olyan helyekre szeretnek települni, amelyek bizonyos „környezeti” elvárásoknak is megfelelnek. Azonban Richard Florida nem azokat a feltételeket nevezi fontosnak, amit eddig annak tartottak: az új jelszavak a másság elfogadása, a „nyitottság” és a „tolerancia” lesznek. Az alábbiakban bemutatom Florida elméletének lényeges elemeit, majd demonstrálom, hogy elmélete lényegileg hibás, következtetései pedig tévedések.

Florida saját indexeket alkotott, hogy mérhesse a kreatív osztály jelenlétét egyes régiókban, illetve azok erejét, továbbá ez utóbbiak hatását a gazdaság fejlődésére. Az egyik ilyen indexet kreativitási indexnek nevezte el, melynek négy fő alkotóeleme van: 1) a kreatív osztály hányada a munkaerőben, 2) a high-tech ipar, 3) az innováció, melynek mértékét az egy főre jutó szabadalmak határozzák meg, és végül 4) a másság, amit a meleg-indexszel mért – ez pedig arra hivatott, hogy megmutassa egy-egy térség „nyitottságát”.

Richard Florida, és honi tisztelői a prosperitást a 3T-ben látják, ezek pedig a tehetség, technológia és a tolerancia. Ezek lényegét Ságvári és Dessewffy a következőképpen határozzák meg:

A tehetség röviden a rendelkezésre álló humán erőforrás minőségét jelentette, a technológia az adott terület gazdasági-technológiai fejlettségét, míg a tolerancia – ami talán újdonságként hat az olvasó számára – azt a befogadó és inspiratív társadalmi-kulturális környezetet, amelynek alaptulajdonságai a nyitottság, az alkotás és a siker társadalmi megbecsültsége és tisztelete, illetve az egyéni és a kisebbségi vélemények elfogadása.

Ezek közül a tehetség (melyet jobb híján a szerzők is a felsőfokú végzettséggel mérnek) és a technológia nem igazán számítanak újításnak, hiszen ezek rég bevett mérőeszközei a gazdasági fejlődésnek. A „tolerancia” azonban egy merőben új mutató, ami azért lesz fontos, mert a „kreatív korban” a „kreatív osztálynak” ez lesz az első számú igazodási pont: a kreatív osztály ugyanis azokat a városokat kedveli, melyeket rendkívül nagy nyitottság, etnikai és kulturális sokszínűség, a másság elfogadása jellemez. Az ilyen környezet kialakítása pedig azért szükséges a várospolitikusok szempontjából, mert a kreatív osztály a gazdasági fejlődés motorja. Mind Florida, mind magyar hívei dokumentálják, hogy a kreatív osztály munkaerőpiacon belüli lélekszáma a XX. század elejétől folyamatosan növekszik: 1900-ban a munkaerőpiac 10%-át tették ki a kreatívok, 1980-ban már 20%-ot, napjainkban pedig 30%-át adják.

A „kreatív osztály” meghatározása viszonylag nehéz feladat. Az „osztály” fogalmát meglehetősen nehéz körülírni, hiszen mindenképpen emberek olyan csoportjáról kell beszéljünk, akiket valamilyen közös tulajdonság, értékrend, viszony, vagy tevékenység összeköt. Ságvári és Dessewffy John Howkins leírására támaszkodnak a kreatív osztály meghatározásakor:

Valaki újat mond, cselekszik, vagy állít elő, akár a „semmiből valamit” értelmében, akár úgy, hogy új jelleget ad valaminek. A kreativitás vagy vezet valamire, vagy nem, megjelenik gondolatban és tettben egyaránt. […] A kreatív jelzővel illetem azt, aki valami újat alkot, vagy eszel ki.

A „semmiből valami” illetve az „új” fogalmának megértésekor jelentős (többek között ismeretelméleti) nehézségekbe ütközünk. Valójában mi az „új”? És hogyan lehet „újat” létrehozni? A „semmiből valamit” tézise az ex nihilo alaphelyzetéből való kiindulást feltételezi, amely azonban mind ismeretelméleti, mind gyakorlati szempontból lehetetlenség: valami „újnak” a megalkotása szükségképpen feltételez olyan korábbi tudásokat, melyek akár „tudat alatt” is körülírják az „új” határait. Elég, ha a zenére gondolunk, Florida egyik legfontosabb „környezeti feltételére”: „új” zenét ugyanis csak az alkothat, akinek már gyakorlata van a zeneszerzés terén, azaz, előzetes tudással bír. Előfordulhat ugyan, hogy valaki zenét próbál kreálni a „semmiből”, mindenféle képzettség nélkül: az eredmény szinte biztosan valami „új” lesz, ám hogy ezen produktum zenének számít-e, nos e tekintetben a végeredmény korlátozott reményekkel kecsegtet.

Az „új” fogalma körüli problémák nem oldódnak meg a későbbi magyarázatok után sem:

A Florida-féle eredeti elképzelés szerint a kreatív osztályba tartoznak a tudományok művelői, a mérnökök, az építészek, a dizájnerek, az oktatás, a művészetek és a szórakoztatóipar területén foglalkoztatottak, de ide sorolhatjuk – bár nem a „belső körbe” tartoznak – az üzleti élet, a pénzügyek, a jog és az egészségügy területén dolgozó, képzett szakembereket is. […] Itt csupán arról van szó, hogy nagyon nehéz összehasonlítani egy író és egy orvos, vagy éppen egy programozó matematikus munkáját, ám kétségtelen tény, hogy mindegyik feltétele az önálló problémafeltárás-és megoldás.

Az a probléma a kreatív osztály definíciójával, hogy túlságosan is tág, így nem feltétlenül található benne olyan lényegi vonatkozás, amely az „osztály” fogalmához illeszkedik. Például az egészségügyi dolgozók közül könnyen elképzelhető egy kreatív plasztikai sebész, de vajon milyen lehet a kreatív kardiológus?

Florida elméletének az egyik leggyengébb pontja egy hatalmas ellentmondás: egyik oldalról azt állítja, hogy aki nem képes a kreatív kor kritériumai szerint haladni, az lemarad a tehetségért folyó (most már globális) versenyben, miközben azt is megfogalmazza, hogy a kreatív kornak nincsenek vesztesei, sőt a „kreatív éden gyümölcseiből” mindenki részesedhet.

Florida, Ságvári és Dessewffy szerint a gazdasági verseny már nem a természet szűkös erőforrásaiért fog folyni, hanem a „tehetséges, kreatív” munkaerőért, akik számára az erőforrások nem „helyhez kötöttek”, hanem „mobilak”, és vándorlási irányukat az határozza meg, hogy hol vannak olyan társadalmi feltételek, melyek alkalmasak tehetségük kibontakoztatására. A legfontosabb környezeti tényező tehát a tolerancia lesz, így a megfelelő várospolitikai intézkedések „szórakozási, kikapcsolódási lehetőségeikkel magukhoz vonzzák és megtartják a szellemi tőkét.”

Ennek mérésére a tolerancia index alkalmas, melynek „meghatározásához három, kulturális attitűdöket kifejező, illetve egy, az általános elégedettséget mérő mutató értékeit” vonták össze. Az első két mutató a tradicionális/szekuláris, illetve a túlélés/önkifejezés értékei mentén mutatják meg egyes régiók, illetve országok értékrendjét. A tradicionális értékek a vallás és a családi élet fontosságát jelölik, valamint az engedelmességet és a hatalom tiszteletét tartják fontosnak, míg a skála szekuláris végén azok az értékek hangsúlyosak, melyek a racionalitásra támaszkodnak. Ehhez hasonlóan az „önkifejezés” a toleranciáról és „önmagunk kiteljesítéséről” szól, míg a „túlélés” a biztonságra, változatlanságra apellál. A „túlélés” így a szerzőpáros szerint táptalaja a bezárkózásnak, intoleranciának, és az autoriter politikai nézetek megerősödésének. A kreatív osztálynak leginkább az a környezet kedvez, ahol az önkifejezés, a szekularizmus, azaz a poszt-materiális és a „poszt-vallási” nézetek erősebbek. Ez ugyanis elejét veszi az „intoleranciának”, az ilyen környezetben élő emberek befogadóak az etnikai-és szexuális kisebbségekkel szemben. Magyarország a tolerancia index szerint nem véletlenül foglal az „alsó-középmezőnyben” helyet, hiszen Ságvári és Dessewffy szerint a magyarok esetében inkább a tradicionális és a „túlélést” középpontba helyező értékek a dominánsak.

2.

Richard Florida elméletének a lényege tehát az, hogy azok a régiók prosperálnak, ahol a környezet befogadó, ahol kiemelkedő a „bohémek” tevékenysége, ahol toleránsok a mássággal szemben, ahol pezsgő éjszakai élet van, és rendkívüli sokszínűség uralkodik. A kreatív korban mindezen „puha” indikátorok sokkal fontosabbá válnak a korábbiakhoz képest. E korban azok a városok és országok tudnak tartósan jól teljesíteni gazdaságilag, amelyek képesek magukhoz vonzani és megtartani a kreatív osztály tömegeit. Akik nem képesek ezt megérteni, azok a „régi paradigmák” fogságában vergődnek, a régi paradigmák fogságában lévő városok pedig az „intézményes szklerózis” állapotában vannak. Az „új paradigma” szerint pedig felállítható egy rangsor azon városok között, melyek előkelő helyen szerepelnek a „kreatív versenyben”, és azok között, amelyek nem. Így Florida szerint a „legkreatívabb” városok a következők: San Fransisco, Austin, San Diego, Boston, Seattle, Chapel Hill, Houston, Washington, New York, Dallas, és Minneapolis; míg a legrosszabban szereplők Memphis, Norfolk, Las Vegas, Buffalo, Lousville, Grand Rapids, Oklahoma City, New Orleans, Greensboro, és Providence.
A probléma csupán az, hogy az általa legprosperálóbbnak és egyben legkreatívabbnak kinevezett városok egyáltalán nem prosperálnak: vagy átlagosan, vagy az alatt teljesítenek.

3.

Florida 1998-ban találkozott a Carnegie Mellon doktoranduszával, Gary Gates-szel. Florida épp akkor végzett kutatást az Egyesült Államok high-tech központjairól, Gates pedig a melegek elhelyezkedési mintáit kutatta. Észrevette, hogy a két index erősen korrelál, és ebből azt a következtetést vonta le, hogy a kettő között ok-okozati összefüggés van. Ezzel alapvető módszertani hibát vétett, hiszen két eredmény hasonlósága még nem jelent azonnal kauzális összefüggést is. Ezt a hibát több kritikusa is fölrótta: Steven Malanga és Ann Daly kiemelik, hogy Florida az adatokat az „internet-boom” időszakából merítette, így azok inkább különleges körülmények között verifikálhatóak, semmint nagy általánosságban. Továbbá Florida logikája cirkuláris, például a művészek a kreatív osztály részei, miközben ők a „csali” is, az utcai kultúra virágzása pedig inkább lehet a gazdasági növekedés következménye, mint oka. Ezen korrelációk kauzális összefüggésekként való prezentálása könnyedén cáfolható néhány ellentétes eredmény bemutatásával.

Valójában Florida elmélete csak egy jó ideológiai igazolásként szolgál az adók és járulékok emelésére, amit a liberális városvezetők favorizálnak. Steven Malanga szerint Richard Florida elmélete tipikus példája az „egyél-amennyit-akarsz-és-közben-fogyjál-le”-elméleteknek. Florida ugyanis nem tett mást, mint új érveket hozott régi politikai cselekvésminták számára: eszerint nem az adók mennyisége, és a vállalkozás-barát politika számít, hanem a „toleráns” törvények, illetve a kormányzat által finanszírozott programok megléte. Így a floridai stratégia egy régi liberális módszer, vegyítve némi New Age-szellemiséggel.

Florida elméletét azonban a valós adatok nem igazolják. Florida „legkreatívabb” városai krónikusan rosszul teljesítenek a gazdasági versenyben: Albany, New York és Dayton az össznemzeti gazdasági növekedés alatt maradnak, míg Las Vegas, Oklahoma City és Memphis (a Florida által „legkevésbé” kreatív városok) „gazdasági erőművek”, melyek felülmúlják az össznemzeti növekedést. Nincs ez másképp a Kelet-és Közép-európai térség esetében sem: Magyarország „tolerancia indexe” jobb, mint Ausztriáé, Szlovákiáé, és Csehországé, miközben mindhárom ország jobban teljesít gazdaságilag, mint Magyarország.

A National Commission on Enterpreneurship 2001-es tanulmánya is épp a Florida által levont következtetések ellenkezőjét mutatja: San Diego mélyen az átlag alatt teljesített, míg a Michigan-állambeli Grand Rapids bőven átlag fölötti gazdasági növekedést produkált.

Florida azzal is nagy hibát vét, hogy hatalmas régiókat, melyeknek különböző részei egymástól jelentős mértékben eltérnek, egyként kezel. Ami azt illeti, San Fransisco, New York és Boston egyáltalán nem „high-tech központok”, hanem azok jóval kevésbé sokszínű külvárosai azok. A „bohémek” ugyanis „nem találnak fel technológiákat.” A „stréberek” (nerds) - akiket Florida lenéz, és Joel Kotkin nyomán az őket csábító stratégiákat alkalmazó városok „Hülyisztánnak” (Nerdistan) nevezi - igen.

További probléma, hogy a „legkreatívabb” városok nem képesek a lakosság megtartására: mind San Fransisconak, mind New Yorknak negatív a migrációs mérlege, és épp a kvalifikált lakosság hagyja el ezeket a városokat. Igaz, jelentős utánpótlás érkezik bevándorlókból, azonban az elvándorlók átlagos évi jövedelme évi hatvanezer dollár volt, míg a bevándorlóké huszonötezer – így erősen kétséges, hogy ezek a változások erősítenek-e a gazdaságon. Ezek a városok ugyanis rengeteget költenek kulturális programokra, melyeket magas adókból fedeznek, miközben a vállalkozásokat szigorúan szabályozzák.

A kreatív osztály hosszú távon való megtartásához mindenesetre varázserőre lenne szükség, hiszen épp ezt az osztályt írja úgy körül Richard Florida, hogy számukra a „régi” körülmények (úgy is mint stabilitás, biztos és szilárd családi háttér, stb.) egyáltalán nem számítanak: „Az egyes munkák jönnek és mennek – ilyen az új, kreatív gazdaság természete.” A homo creativus ugyanis egy „atomizált egyén”, aki a „felszínes” és „elköteleződés nélküli” kapcsolatok híve.

Malanga szerint szerencsésebb, ha inkább a „régi paradigmában” gondolkodunk, mint a floridai újban. Egy, a Money magazine által készített felmérés szerint ugyanis a lakóhelyválasztás legfontosabb kritériumai az alacsony költségek (alacsony tulajdon-és jövedelemadók), illetve az alapvető életminőségi feltételek (jó iskolák, alacsony bűnözési ráta, tiszta víz és levegő). A Florida által elsődleges fontosságúnak tartott „diverzitás” faktor például a 22. helyen szerepelt csak.

Florida nem veszi észre, hogy egy térség kulturális termékei spontán fejlődés révén jönnek létre, nem pedig tudatos kormányzati tervezés és beavatkozás eredményei, és leginkább a magánszféra képes ezek finanszírozására és fenntartására. Florida így egy lehetetlen küldetés teljesítésére hívja fel a városvezetőket: „tervezzék meg” a spontaneitást. Mivel a kreatív osztály egy meglehetősen szeszélyes csoport (ha az egyáltalán), ezért az értük harcoló városvezetőknek a bölcsek kövére van szüksége ahhoz, hogy mindig tudják, milyen „spontán” változtatást kell végrehajtaniuk és mikor. Ugyanakkor Florida elmélete „totalizáló”, azt feltételezi, hogy lehetséges egyetlen recept alapján minden körülmények között eredményeket elérni – márpedig ilyen recept nem létezik.

Florida elméletének tévességét leginkább a gyakorlati eredményeken mérhetjük le: Glen Murray, Winnipeg polgármestere Richard Florida elkötelezett híve, és azok közé tartozik, akik a floridalizált várospolitikát komolyan vették, és alkalmazták. A tapasztalatok alapján a Florida-féle várospolitika egyetlen „eredményt” könyvelhet el: Murray polgármestersége alatt Winnipeg Kanada „gyilkosság-fővárosa” lett.

Florida, és követői abban tévednek, hogy olyan feltételeket tekintenek fontosnak a gazdasági fejlődésben, melyek egyáltalán nem, vagy csupán kis mértékben számítanak. Magyarország sem azért teljesít rosszul a gazdaság terén, mert nem elég „toleráns” a gazdaság légköre, hanem azért, mert a szinte havi rendszerességgel változó jogi szabályozások útvesztőiben a vállalkozások képtelenek eligazodni, illetve képtelenek vállalni azokat a nagy terheket, amiket a politika a magyarországi vállalkozások nyakába varr.

Ha a gazdaság teljesítményén szeretnénk javítani, érdemesebb a „régi paradigmákon” belül gondolkodni (alacsony terhek, jog-és közbiztonság, élhető környezet), mint a floridai modell alapján politikai cselekvéseket végrehajtani. A vállalkozások számára ugyanis nem lesz vonzóbb egy város attól, hogy ott több homoszexuális bár és rockzenekar van, ha egyszer magasak az adók, és lehetetlenség kiutat találni a bürokrácia labirintusából. Természetesen ha egy liberális dogma önigazolását keressük, hagyatkozzunk nyugodtan a Florida-féle „új paradigmára”.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr4765149

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.11.12. 14:08:21

Ez a csávó ezzel az önelégült kinézettel rendkívül ellenszenves... Hazai szószólójára emlékeztet.

:)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.12. 15:32:05

Előre látom a következőt:

csak azért, mert ez a fönti elmélet egy baromság, jönni fognak ide ún. "konzervatívok", akik szerint ugyebár pont fordítva van: a másság elfogadása pont hogy inkább a gazdasági prosperitás alapja.

Pedig Florida elmélete pontosan azért megalapozatlan, mert nincsen ilyen (nincsen semmiféle) összefüggés a két dolog között.

Vagy legalábbis nincs semmi bizonyíték rá.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.12. 15:33:07

Javítás:

jönni fognak ide ún. "konzervatívok", akik szerint ugyebár pont fordítva van: a másság elfogadása pont hogy inkább a gazdasági HANYATLÁS alapja

___________________________ (törölt) 2008.11.12. 17:31:05

Szerintem ez precízen ugyanúgy műxik, mint az egyes ember életében: aki semmilyen új ötletre nem nyitott, az előbb-utóbb bezárja magát egy fantáziavilágba, aki minden jól hangzó divatra rálelkesedik, az sohasem tud semmi alaposan megcsinálni.

Az egyik véglet azok az országok, ahol egy nyugatellenes neheztelés neheztelés és a nemzeti-kulturális felsőbbrendűség fantáziavilága akadályozza a technikai újdonságok és módszerek átvételét (pl. olajmentes arab országok), a másik véglet a holland modell, ami már annyira nyitott, hogy szétesik, aminek az eredménye az, hogy többen vándorolnak ki, mint be, és mivel akik bevándorolnak, szegények és tanulatlanok, míg akik ki, tanultak és vagyonosak, a mérleg egyáltalán nem néz jól ki.

Az ideális szerintem az, ha egy ország a kultúrája és önazonossága megőrzése mellett a legnagyobb lelki nyugalommal átveszi a technikai és módszertani újításokat, leszerelve azokról a kulturális csomagolást, ha van egyáltalán rajtuk (általában nincs sok).

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.12. 17:35:06

@Shenpen:

Valószínűleg igazad van ebben az "is-is-elméletben" (azaz: én egyetértek vele), de ezzel együtt ez is csak egy elmélet, melyet kár volna készpénznek venni.

Nagyon fontosnak tartom, hogy kritikusan viszonyuljunk a Floridáéhoz hasonló, népboldogító elméletekhez.

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 17:36:18

csak mielőtt hollandiázunk, hogy ott mennyire szar, nézzük meg, hogy magyarországon a mérleg hogy néz ki. nota bene nem kevés ismerősöm ment ki innen hollandiába, és finoman szólva nem voltak tanulatlanok.

___________________________ (törölt) 2008.11.12. 17:42:09

Florida szerintem alapvetően egy dologban téved: dogmává vált, hogy ma a prosperitás a tudásról, információról, ötletekről szól. Egy a baj, hogy ez nem igaz.

Az angol egyetem, ahova járok, tele van afrikaiakkal. Gyakorlatilag ami találmány v. módszer elmúlt mondjuk kb. 20 éves, az már mind köztulajdon, és tanítják az egyetemeken. Évről-évre nyugaton képzett afrikaiak ezrei, talán tízezrei térnek haza, ha a tudás számítana csak, akkor gyakorlatilag ott kéne lenniük, ahol a nyugat a hetvenes-nyolcvanas években volt. De nincsenek ott. Nincsenek sehol kb. Miért?

Azért, mert a tudás gazdaságilag annyiban hasznos, amennyiben megvan mögötte az a tőke, amit mozgat. A tudás a tőkét mozgatja, mondhatni.

Mire mész azzal, ha faszányosan tudsz CT-t kezelni, ha nincs "pénz" (értsd: tőke, nem színes papírdarabok, hanem tőke, gazdasági kapacitás) CT-re? Mire mész repülőmérnöki v. reaktormérnöki tudással repülőgyár v. reaktor nélkül? Mire jó a webdesign, ha Afrikában az egész infrastruktúra - a telefonvonalak meg ilyenek - nincs kiépülve, mert nincs rá tőke?

Amikor egy csapat magyar tudós bejárta pár éve Kelet-Afrikában Teleki útját, találkoztak egy magyarul beszélő határőrrel. Kohómérnöknek tanult Budapesten. Egy baj van: nagyüzemi kohó, ott az nincs. Így aztán a megszerzett tudása nagyrészt haszontalan - oké, valamire jó az, hogy megtanult azért közben logikusan gondolkodni egy kicsit meg ilyenek, nem véletlenül lett tiszt - de messze nem ér annyit, mint akkor, ha van nagy kohó.

A Silicon Valley kreativitása tényleg bámulatos, de azért az, mert rengeteg tőkét mozgat meg, azért ott van, és nem máshol. Ha a toleráns környezet lenne az előfeltétele, Hollandiában lenne a Silicon Valley.

Ehhez képest fordítva van, nem Hollandiába mentek az amerikai programozók, hanem a nagy Edsger Dijsktra ment onnan Amerikába. Ja és a pythonos Van Rossum is, egy másik híres holland programozó. Nem azért, mert nem volt elég tolerancia. Valójában több van abból Hollandiában, mint Amerikában. Azért ment oda, mert a feltételek komolyabbak, jobban tudnak kutatást finanszírozni stb. és ez mind tőke.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.12. 17:42:24

"nézzük meg, hogy magyarországon a mérleg hogy néz ki." (zstukacs)

Benne van a cikkben. Magyarország a tolerancia-skálán viszonylag jól áll. Vagyis Shenpen elméletében nyilván a holland modellhez közelít.

(Mondjuk a hátamon is föláll a szőr attól, hogy a "toleranciát", azaz a megértést és elfogadást skálákon mérjük.)

___________________________ (törölt) 2008.11.12. 17:44:59

zstukacs,

hogyne, kaptak pár tízezer európai bevándorlót, akik egy része tanult. És valszeg a legtöbben nem maradnak örökké. És hozzá egy-két millió arabot, akik nagy része nem tanult, és valszeg maradnak.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.12. 17:45:05

@Shenpen:

De annyiban elfogadható Florida elmélete (ha jól értem őt), hogy a tudást "energiaforrásnak", azaz potenciális tőkének láttatja, nem?

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 18:01:38

egy ország nem csak attól lehet gazdag, hogy nagyon sok kreatív embere van, hanem attól, hogy a kreatívok a helyükön vannak. a nép elismeri a kreativitásukat, ha melegek, ha hidegek, ha zsidók, ha cigányok.

az jutott az eszembe, hogy volt egy kísélet, meg akarták állapítani, hogy szocializmus, vagy a kapitalizmus a jobb gazdasági-társadalmi rendszer. próbálták ezeket rendszert laboratóriumi körülmények között szimulálni, először éppen a kreativitást vizsgálták.

gyerekeknek egy halom különféle színű, formájú, mintázatú textil darabokat kaptak, és mindenki egy üres papírt, és arra kérték őket, hogy ezekből csináljanak valamilyen vicces, vidám dolgot. készítsenek egy kollázst.

két csoportra bontották a gyerekeket. az egyikben azt mondták, hogy a legügyesebbek kapnak valami nagy ajándékot, mondjuk tortát. és mennél ügyesebb valaki annál nagyobb tortát kap. ez lett volna a kapitalizmus, ahol verseny van. és a másik csoportban meg azt mondták, hogy ha ügyesek lesznek, akkor kapnak tortát, és azt közösen megehetik. mindenki annyit, amennyit akar, illetve amennyi jut. a gyerekek persze azt mondták, hogy egyenlő módon szétosztják maguk között. ez lett volna a szocializmus. és a majdani kommunizmus.

és ugye mindenki azt várta, hogy majd a kapitalizmus lesz amelyik jól teljesít. de nem ezt történt. az első csoportban a gyerekek a sémákat mintázták meg. négyzet, háromszög. házikó. téglalap, körlap. fa. napocska. senki sem akart veszíteni. voltak ugyan kreatív emberek, akiken látszott, hogy a sémáktól el akarnak szakadni, de azok mind egyedül maradtak. lehangoló látvány volt az egész.

a másik csoportban meg a gyerekek szárnyalltak. az alkotások mellé a gyerekek történeteket szőttek, a feladatot túlteljesítve előadtak egy sztorit. nyilvánvalóan a győztes a második csoport volt. és persze csodálkozott mindenki, hogy a fenébe van, hogy a világ kicsiben másként működik, mint nagyban.

és kiderült, hogy nem működik másként. ugyanis a második csoportban is alapvetően versenyre szocializálódott gyerekek működtek együtt. ha nem véletlen osztották csoportokra a gyerekeket, hanem tudatosan. az egyikbe azt akik jó versenyzők, a másikba meg azt, amelyik kevésbé jó, akkor a helyzet megváltozott.

a másodikban meg senki nem csinált senki semmit. pont, mint a szocializmusban. az első csoport kicsit jobban teljesített, tudta mindenki, hogy a sémákkal nem lehet még a középmezőnyben végezni, de a verseny megölte a játékot. és őrült veszekedés tört ki, pont mint a kapitalizmusban. de összességében egyik csoport sem érte el a versengő-együttműködő csoport teljesítményét.

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 18:02:56

shenpen,
nem írnám le az arabokat. lásd az előző példát, egyáltalán nem az a csoport a hatékony ahol mindenki tanult.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.12. 18:09:44

"egy ország nem csak attól lehet gazdag, hogy nagyon sok kreatív embere van" (zstukacs)

Ha jól értem, ezt még Florida sem állítja.
Ez csak az egyik tényezője (szerinte) a sikerességnek.

Abban egyébként vitatkoznék a cikkel (kicsit meg is hökkentett ez a része), hogy az "ex nihilo nihil" elve alapján a kreativitás fogalma kétséges. Nyilvánvaló, hogy ez a kreativitás-fogalom félreértése volna.

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 18:10:07

shenpen,
csakhogy amerikába a tőke úgy összpontosult, hogy összekeveredett a tanult, és a tanulatlan. így lett a holland focicsapat. gullit és van basten.

___________________________ (törölt) 2008.11.12. 18:14:03

Hát, a versengő-együttműködő csoportot alapvetően nem szocializmusnak hívjuk, hanem egy jól vezetett vállalkozásnak, ahol jó csapatmunka van és a végén mindenki kap egy valag prémcsit.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.12. 18:21:17

@Shenpen:

Viszont a szocializmus sem keverendő a taotalitárius kommunizmussal. Az ésszerű szocializmus igenis magába foglalja az ésszerű versengést.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.12. 18:22:21

taotalitárius :-) ----> totalitárius

(Lehet, hogy túl erős hatással voltak rám bizonyos keleti filozófiák?)

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 18:22:54

Csöncsön,
ha magyarországot toleráns országnak látod, akkor leszaladok a térképről. megint más kérdés, hogy engem a túlzott toleranciával a világból ki lehet kergetni.

például az egy hülye biblia fordítás, hogy szeresd felebarátodat, mint önmagad. azt sugallja, hogy mindenkit szeretni kell. a szeresd a szomszédodat, mint önmagad. (a britek így fordítják) számomra sokkal szimpatikusabb. ha mindenki szereti a szomszédját, akkor nagy bajunk nem lehet. szóval nem vagyok híve a túlzott toleranciának, mert az embereket folyamatos pálfordulásra készteti, amit álszent dolognak tartok. úgy kell elrendeződni, hogy mindenki kijöjjön a szomszédjával, oszt jónapot.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.12. 18:26:19

"ha magyarországot toleráns országnak látod, akkor leszaladok a térképről." (zstukacs)

Én csak idéztem a cikk egyik megállapítását. :-)

Szomszéd vs. felebarát:

szerintem lényegtelen a megkülönböztetés, hiszen pont arról van szó, hogy az ember szomszédja AKÁRKI lehet.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.12. 18:29:30

(Ja, erre a mondatra gondoltam, megkerestem:

"Magyarország „tolerancia indexe” jobb, mint Ausztriáé, Szlovákiáé és Csehországé, miközben mindhárom ország jobban teljesít gazdaságilag, mint Magyarország.")

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 18:35:44

shenpen,
persze, de a spanyolok azt hitték, hogy azzal, hogy a véletlen összeválogatott gyerekeknek azt mondják, hogy működjetek együtt a szocializmust szimulálják. ebből egy olyan rendszer jött ki, amelyik alkotóbb volt a szocializmusnál, és a kapitalizmusnál is.

a szocializmusban eleve gimnáziumba jártak az okosok, és szakmunkásképzőbe a buták, és sose működtek együtt. és a spanyolok ebbe a kísérletben arra jöttek rá, hogy ez így nem jó. és a spanyol gazdasági titka szerintem ez. és az íré is. persze kellett hozzá a pénz is, ami meglöki az egészet.

---

amúgy ezzel a mi csapatban dolgozunk hatékonyan hr szöveggel engem a világból szintén ki lehet kergetni.

a hr azt a célt szolgálja, hogy a véletlen keverést, amiről itt pofázok, hogy összekeveredik a tanult, és a tanulatlan a munkahelyeken elvégezze. a hr nem a legokosabbakat válogatja ki, hanem véletlen módon válogat.

azt csinálja aki hr-es (ami egy nyilvánvalóan ezoterikus mesterség), hogy készít egy horoszkópot, és ha az illeszkedik a meglévő mintára, akkor alkalmazzák az illetőt, ha nem, akkor nem. eldönthetnék a dolgot kockán is, csak az nagyon snassz lenne. egy jó csapatba tanult, és tanulatlan emberek is kellenek. rögtön kell egy semmihez sem értő hr-es.

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 18:45:58

ezért lenne fontos az egyház, az összekeveri az értelmiségi háztartást, és a munkáscsaládot. ezért mondom, hogy nem ártana minden kormányba legalább egy asztalos, vagy valaki aki tanulatlan, aki azt hozza az iskolából, hogy ez a székláb. mert ő a tapasztalataira van hagyatkozva, és képzelőerejére. ezért úgy fogja közelíteni a problémákat, ahogy addig senki se. de nem akarom széjjeloffolni a témát.

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 19:47:29

csak azt mondtam, hogy a társadalomban nem érdemes szándékosan elkülöníteni a művelteket és a műveletleneket. ez nem azt jelenti, hogy szándékoltan tanulatlan embereket kell ültetni a kormányba.

ha kell egy informatikus csapat, abba kell mindenféle műveltségű programozó. oda nyilván nem kell ablakos, akkor se windows-t programoznak. de, hogy a kormányban van egy asztalos az nem eretnekség. kiváncsi vagyok a rendszerváltás óta hány szakmunkás volt akármelyik kabinetben. mennyi volt a pártlistákon. szerintem zéró körüli.

amikor a szadeszbe ültettek egy cigánylányt, és elmondták, hogy neki micsoda egyetemei vannak, azt kérdeztem miért ültették azt oda, miért nem vettek be a liberális pártba egy vajdát. többre mentek volna vele. mint egy okos lánnyal, aki hibátlanul felmondta a leckét.

mikénehavóna 2008.11.12. 20:43:47

A modern tudásmenedzsmentnek alapelve, hogy olyan helyekre van szükség, ahol együtt vannak fizikailag is a kreatív elmék. Ezekben a klaszterekben megtalálhatók az egyetemek, kutatóintézetek, és az üzleti vállalkozások. A lágymányosi egyetemváros is ilyen lett volna, de ott fontosabbnak tartották, hogy ökumenikus kápolnát építsenek, minthogy egy modern könyvtárat. (Sőt, még a Műszaki Könyvtárat is szétbarmolták 1998-2002 között.)

Ami Afrikát illeti, egy kicsit elnagyolt a véleményed, a következő feltörekvő régió éppen Afrika, legalábbis egy része.

___________________________ (törölt) 2008.11.12. 21:00:53

"Ami Afrikát illeti, egy kicsit elnagyolt a véleményed, a következő feltörekvő régió éppen Afrika, legalábbis egy része."

Precízebb lenne azt a részt, a régi gyarmati területek elnevezési logikáját kölcsönvéve Kínai Kelet-Afrikának nevezni :)

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 21:23:17

az afrika sztori arról szól, hogy fizikai hálózatok építéséhez előbb utóbb szükség lesz arra a nyers erőre, amit a közelben africa provincia tud csak nyújtani.

lehet vitatkozni azon, hogy az oroszok, vagy az unió fog a közel keletről olajvezetéket építeni. egy baj van: se az orosz, se az európai tiniknek eszük ágában nincs ilyet építeni. viszont mindenki húzna egy vonalat a térképen, mint nagy sztalin. afrikát nem a tudás fogja felhúzni, hanem a nyers erő, ami összekapcsolódik a még nem tudjuk milyen pénzekkel, ami megvásárol néhány tanult feketét. de tanultak, és tanulatlanok hozzák meg majd ott is a sikert.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.12. 21:48:47

@letterforce:

Majdnem teljesen egyetértünk. Talán csak abban nem, amit a tények és a társadalomtudományok viszonyáról írsz. Szerintem ugyanis egyetlen társadalomtudományos elmélet sem lehet tökéletesen "empirikus". Ilyesfajta igénnyel nevetséges előhozakodni. Sokkal fontosabb, hogy a modell működőképes legyen; Florida modelljéről pedig könnyedén belátható, hogy nem működőképes.

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 22:04:28

floridának nem modellje, hanem elmélete van. ami igazolható, vagy cáfolható. utóbbihoz mutatni kell egy helyet, ahol nincsen egyetlen melegbár sem, aztán a népek mégis kreatívak. pölö vatikán. azt hiszen elég kirekesztő fazon a pápa és a környezete, nincsen túl sok hight-tech, nincsen túl sok szabadalmuk, mégsem lehet azt mondani, hogy ne lennének kreatívak.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.12. 22:16:58

@zstukacs:

Modellje is van. Mi több, hű magyarországi követői ezt a modellt szeretnék (például) a magyarországi viszonyokra is alkalmazni. Mondani sem kell, mit várhatunk ettől.

Azt el tudom képzelni, hogy a Vatikánban felülreprezentált a saját nemükhöz vonzódó emberek aránya; no de hogy kreatívak lennének az ott élők... azt már kevésbé. :-) Szóval, valóban, cáfolatnak ez így végülis megteszi. :-)

C10H12O6 2008.11.12. 22:37:04

Tesók ezt így kéne. És akkor mindegy, hogy mennyi a buzik hányadosa.

1. minden magyar nyelvű könyvet digitalizálni
2. minden általános, középiskolába, egyetemre 3 főre jusson egy olcsó pc. Nem kakaóbiztos, hanem linux + olcsón beszerzett hardver. HP és a többi görény máshol adja el a szemetet.
3. 40 000 Ft olcsó laptop projektet indítani.
4. Diákoknak ingyen internet
5. Egységes műtárgy katalógus a múzeumokban.
6. Egyéges érettségi követelményrendszer a neten tisztességes online tananyagokkal, egységes és kemény érettségi.
7. évente 3 000 ösztöndíj a legjobb egyetemekre a világon (USA, Japán, Kína, Szingapúr, Anglia, Németország) Ha befejezi, akkor 5 évet kell itthon dolgoznia egyetemen/főiskolán/kutatóintézetben.
Ha nem marad itthon akkor kifizet mindent egy összegben, vagy a kezese kifizeti.
8. Egyetemeken minden állást (rektor, tanszékvezető, tanár) 5 évente pályázás. Nincs bebetonozás.
9. Mérni a tanárok teljesítményét: nyugati és magyar publikáció stb.
10. Hallgatói véleményezést komolyan venni. Rossz tanárokat kirúgni.
11. Aki nem publikált az elmúlt 2 évben 2 év türelmi idő. Addig 40% fizetés megvonás, vagy azonnali elbocsátás.
12. Új Széchenyi Könyvtárat a város olyan részén, ahol legalább 200 évig még lehet hozzá építeni további raktárakat.
13. Egyetemi hallgatói létszámot harmadolni, a hallgatói normatívát megötszörözni.
14. Tanszékvezető nem lehet 60-on felüli
15. OTDK, Kazinczy verseny első 3 helyezett: 1 hely: mindenkori minimáébér 100szorosa a diáknak, tanárnak, iskolának, 2 hely.
16. Egyetemi tanár, középiskolai igazgató, ált igazgató: 1 felsőfokú nyugati nyelv, 1 középfokú egyéb nyelv. Ha nincs, akkor
17. Rigó utca színvonalat hozzáigazítani a nemzetközi vizsgákhoz (Angol pld. TOEFL)
18. Középiskolai érettségi színvonalat emelni.
19. Szakmunkásokat képezni.
20. Minden egyetemre legalább 50 külföldi oktató behozatal vendégtanárnak. A legjobb egyetemekről. Pénz nem számít. Felvenni az előadásaikat és publishra rakni a neten a diákoknak.

C10H12O6 2008.11.12. 22:38:21

Néhol nem fejeztem be a mondatokat, de szerintem így is érthető azoknak, akik érteni akarják.

Trendikéim.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.11.12. 22:44:07

C10H12O6,

részemről én javasollak oktatási miniszternek.

Maximálisan egyetértek:).

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.12. 22:54:37

@C10H12O6:

Én is egyetértek, tök jó. :-)

C10H12O6 2008.11.12. 22:55:29

Respect Hadrian VII.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.12. 23:03:02

De azért, átolvasva C10H12O6 egyéb helyeken szétszórt kommentjeit, oktatási miniszternek azért én nem javasolnám... :-)

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 23:06:24

egyetértek. kivéve 18. most kábé a helyén van a dolog.

a kétszintű érettségi rendszer eredetileg szerintem jó dolog volt. egyszer valami fazon magyarázta még 94 táján valamikor éjfél körül a tévében, a nevét nem tudom, hogy 1) lejjebb viszik az érettségi követelményeket úgy, hogy mindenki képes legyen leérettségizni, de még ez enyhén értelmi fogyatékosok is, nagyjából mindenki 2) a magyar középiskolából valami olyasmit csinálnak, mint az amerikai egyetem.

amikor leérettségizett valaki, 13-21 év között valamikor, tehát az új követelményt nem 18 éves korban kell teljesíteni, hanem lehet 13 éves korban is, meg 21 éves korban is, ezért lettek a 4-6-8 osztályos gimnáziumok, akkor lehetősége van a diáknak azt tanulni a középiskolában, amit szeretne. feltéve, hogy már teljesített. leérettségizett.

megtanulta a történelmet, tudja, hogy mi 1526, és egy szövegből felismeri, hogy az mohácsról szól, és nagyjából elhelyezi a térképen az oszmán birodalmat, azt mondjuk neki oké, tanulj, amit akarsz.

és nem kétszer megy végig a történelmen, hanem második körben tanul művészettörténetet, tudománytörténetet, helytörténetet, hadtörténetet, egyháztörténetet, vagy csak az európai uralkodóházat történetét, vagy csak 20. századi történelmet, vagy amit akar. illetve amit számára felkínálnak. nagyjából úgy, mint az amerikai egyetemeken. és ebből pacákból nem lesz történész, de mondjuk lesz egy művelt mérnök, vagy nyelvtanár, mert mondjuk úgy ismeri majd a spanyol nyelvterület kultúráját, hogy csak na. és ez nem zárja ki a hagyományos európai történész képzést, mert aki történésznek akar menni, annak nem alapszinten, hanem emelt szinten kell leérettségiznie, és az lesz a felvételi. így lesz kétszintű az érettségi.

de már akkor megbukott az egész, jött szőllősyné, és a szakszervezet, hogy nehogy aztán valamilyen változás legyen, a konzervekről nem is beszélve, éppen azok a főprofesszorok, akik liberálisoznak, semmiféle épkézláb elképzeléssel nem álltak még elő. nem mintha egyet lehetne érteni azzal, ami ebből az egészből megvalósult. szerintem nem lehet az oktatást a közepéről megreformálni.

___________________________ (törölt) 2008.11.12. 23:07:03

Nem rossz, kedves C10H12O6, nem rossz - a 33%-a már meg is van: a tudáskínálat, a tanítása azoknak, akik akarnak tanulni, arra ez a terv teljesen jó.

Most akkor már csak a másik kétharmad van hátra:

1) tudáskereslet (akarjanak tanulni)

2) tudásfelhasználás (elegendő tőke ahhoz, hogy használni is lehessen, mert mint fentebb írtam, jedilézerkard-műszerész jedilézerkard hiányában, az úgy nem nyert)

J3 2008.11.12. 23:09:40

@C10H12O6: ugye egyetemista vagy? A valósághoz nem sok köze van annak, amit leírsz, de legalább jó drága. Ha gondolod pontonklént kifejtem hogy miért hülyeség.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.12. 23:15:13

(Olyan lelkesült idealista egyetemistának képzelem, aki gigantikus elképzeléseinek megvalósítása közepette az első kudarcnál már a világegyetem felelősségét kezdi el firtatni az ügyben. De legalább vannak ötletei, és ez üdítő.)

C10H12O6 2008.11.12. 23:16:41

Csöncsön
Cinizmus Minisztérium nincs, így majd be kell érjem az oktatásival ;-)

Shenpen
Tudáskereslet: ha a TV-ben pld. a Barátokköztben az összes kis hülye gyerek nem kávézót akarna nyitni, hanem taposni az egyetemre és aki lusta a sorozatban az bebukja a dolgokat... talán a sok agyatlan kedvet kapna hozzá. Agyatlanokhoz agyatlan műsorkészítőt kell megfizetni, hogy csempéssze be a mondanivalót.

Tudásfelhasználás
Töketlen GM ben a töketleneket ki kell rúgni, és felvenni olyanokat akik hoznak be működő tőkét és nem a saját pecsenyét sütügetik.

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 23:20:29

tudáskereslet, na erre van az, hogy liberalizálni kell.

mert nem az van, hogy a fiatalokat nem érdekli a történelem, de az egy végtelen unalmas kétszer megtanulni, hogy mikor vezették be a drákói szigort a birodalomban, és mikor és mik voltak szolón reformjai. de ha mondjuk számot az a delikvens nagyjából a rómaiak történetéről, akkor lehet azt mondani, hogy tanuljál amit akarsz. és akkor lehet, hogy érdekelni fogja a szolón alkotmánya, de az is lehet, hogy kurvára leszarja, és csak a háborúk fogják érdekelni. majd ő eldönti.

C10H12O6 2008.11.12. 23:23:28

J3: Pubikám írj valami okosat, hamár az asszony otthon nics kielégítve nálad. Legaláb elégüljünk mi ki, ahogy csöpögteted a tudást a fejünkbe a szemünkön keresztül.

Hegyezd a tollad, keríts egy árkus papírt, írd meg majd gépeld át ide. Remegve várom, mint Szinbád tányérján a velő.

Csöncsön + J3: egyik sem nyert. :-) Viszont láttam külföldön működni dolgokat. Nem elméletileg, hanem gyakorlatilag. Minden alapja az oktatás. Hülyékkel nem lehet reformot csinálni. Nem kell ahhoz Polányi Károlynak, Mihálynak lenni, hogy az ember használja a csepp agyát.
A gond az, hogy nálunk egy egyetemi tanár is a délutáni rántotthúszabáláson töri a fejét, nem a kutatási témáján.
Nincs motiválva, igénytelen. Nemcsoda: egyszerűen ilyen volt a rendszer nálunk, és marhára nem ismerik a mércét máshol, csak sírnak, hogy ott milyen jó.

Lófaszt a lánygyermekük fülébe. Ezért maradtam itthon. Hogy adjak az arcára mindegyiknek.

Szóval J3 Okos Tóbiás barátom vetíts fel nekem a falra a tudást. Aztán megvitatjuk. Legalább valaki vitatkozik velem. Nemcsak hümmög, mind a nagyrésze az embereknek.

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 23:29:36

tudásfelhasználás, meg ugye szakképzés. ahhoz az kell, hogy a piac maga finanszírozza a szakképzést (társasági adóból pölö) a közszféra annyi embert képezzen ki, amennyit foglalkoztatni is tud. a többi keretszámról állapodjanak meg a piaci szereplők és az egyetemek.

ezt meg ugye nagyjából magyar bálint elmondta pár ezerszer, úgy nyilazták le, mint annak a rendje, rögtön előkerültek a nőügyei, stb, stb. szóval ki vannak ezek nagyjából találva régóta, csak nem lehet megcsinálni, éppen a konzervek miatt.

___________________________ (törölt) 2008.11.12. 23:32:59

"Minden alapja az oktatás."

Sajnos, nem. Ld. amiket fentebb írtam: mindennek az alapja a tőke.

Mit lehet kezdeni repülgépmérnökökkel repülőgépgyárak hiányában stb. stb. persze ez elnagyolt így, de nagyjából erről van szó.

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 23:36:08

C10H12O6,
az egész oktatást nem birod felülről megreformálni. mert ahhoz az akadémikusok felét, de inkább kétharmadát le kellene nyilazni. oszt azt nem lehet. azt lehet csinálni, hogy nagyjából az ovitól elkezdenek valamit felépíteni. és az új generációt így felhúzni. de ehhez meg valami konszenzus kell, mert különben az lesz, hogy évente megreformálják reformot.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.12. 23:36:23

"Nem kell ahhoz Polányi Károlynak, Mihálynak lenni, hogy az ember használja a csepp agyát." (C10H12O6)

Én ezt úgy értelmezem, hogy ott, ahol működik a rendszer, ahol van világszínvonalú oktatás, ott még a közepes képességű diákok is sokkal több tudásra tesznek szert, mint ott, ahol nincs (megfelelően működő) rendszer, és a tehetség is elkallódik, belefullad a mocsárba.

Ezzel mélyen egyetértek. Magam is olyanként, akinek élete eleddig elég közel telt mindenféle egyetemekhez.

Hogy mi a változtatás megfelelő módja, azt pedig vitassátok meg J3-mal. Izgatottan fogom olvasni. :-)

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 23:40:36

Shenpen,
indiában kiszórtak egy pár ócska gépet a falukba, nem kezdték el megmagyarázni, hogy jaj, mi lesz, mert szétverik a purdé kölykök, szétverték egy részét persze, de volt ahol meg nem verték szét, mert jöttek az erős gyerekek, megvédtét a gépet a hülyéktől, használták okosok, és most tele van london indiai programozóval, aki segíti az erős gyereket a falujába, mert neki köszönheti, hogy nem zúzták szét a gépeket. nem kellett hozzá irdatlan tőke, és mégis van eredmény. a cigánytelepekkel ugyanezt el lehetne játszani.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.12. 23:41:01

@Shenpen:

Ahhoz viszont valamiféle stratégiát kellene kialakítani, hogy milyen termelés serkentését szorgalmazza a közösség, mert (működő, valódi) piac hiányában az önszerveződő piac ezt a problémát nem fogja (se tudni, se akarni) megoldani.

max_headroom 2008.11.12. 23:57:44

"Mind Florida, mind magyar hívei dokumentálják, hogy a kreatív osztály munkaerőpiacon belüli lélekszáma a 20. század elejétől folyamatosan növekszik"

Ez következik abból, ahogy meghatározta, mi a kreatív osztály.

Tehetség ≠ felsőfokú végzettség. Utóbbi valószínűsíti az előbbit, de szükségszerűségről nincs szó.

"... a „kreatív korban” a „kreatív osztálynak” ez lesz az első számú igazodási pont:: a kreatív osztály ugyanis azokat a városokat kedveli, melyeket rendkívül nagy nyitottság, etnikai és kulturális sokszínűség, a másság elfogadása jellemez."

Hülyeség. A kreatív osztály azért található meg elsősorban a városokban, mert ott vannak azok az állások, ahol szükség van rájuk. A tanyasi életben mihez kezd magával a kreatív?

San Diego mint kreatív város? Nanemá'. Kb. egy hónapot töltöttem ott, San Diego gyakorlatilag egy katonaváros, hatalmas haditengerészeti támaszponttal. Nem nagyon találkoztam bohémekkel arrafelé, persze az is lehet, hogy rossz helyeken jártam. :-)

Las Vegas mint kevésbé kreatív? Háááááát... Ha egyszer az elmélet szerint "azok a régiók prosperálnak, ahol a környezet befogadó, ahol kiemelkedő a „bohémek” tevékenysége, ahol toleránsak a mássággal szemben, ahol pezsgő éjszakai élet van és rendkívüli sokszínűség uralkodik", akkor ez 100%-ban áll Vegasra. Sehol nem láttam ahhoz fogható éjszakai életet és pezsgő sokszínűséget, mint ami ott van. A környezet rendkívül toleráns, Amerika legtöbb államával ellentétben még a prostitúció sem illegális. Az ismert mondás szerint "What happens in Vegas, stays in Vegas" - vagyis az amerikaiak oda járnak zülleni.

"A „bohémek” ugyanis „nem találnak fel technológiákat.” A „stréberek” (nerds) – akiket Florida lenéz, és Joel Kotkin nyomán az őket csábító stratégiákat alkalmazó városok „Hülyisztánnak” (Nerdistan) nevezi – igen."

Pontosan így van.

"Egy, a Money magazine által készített felmérés szerint ugyanis a lakóhelyválasztás legfontosabb kritériumai az alacsony költségek (alacsony tulajdon- és jövedelemadók), illetve az alapvető életminőségi feltételek (jó iskolák, alacsony bűnözési ráta, tiszta víz és levegő)."

Naná. Ezek a legfontosabbak, ilyen környezetbe érdemes családot, jövőt tervezni.
A diverzitás-faktor egyébként is erősen kétélű. Malcolm Gladwell a Tipping Point-ban jól leírja a jelenséget, amikor egy adott környéken 25% fölé emelkedik a feketék (latinók, vagy más bevándorlók) aránya, az iskolázott, jól kereső fehérek - értsd: akik megtehetik - láncreakció-szerűen adják el házaikat, és költöznek máshova. A megnövekedett ingatlankínálat leviszi az árakat, még több alacsonyabban képzett, alacsonyabb keresetű megy oda, vagyis a folyamat önmagát erősíti.
Harlem példa az ellenkező irányú folyamatra: ahogy New York terjeszkedik, úgy vásárolják fel és dózerolják le a nyomornegyedeket.

___________________________ (törölt) 2008.11.13. 00:02:44

zstukacs,

precízen a szoftveripar az, ami tudásalapú és nem tőkealapú, mert tőkéből kábé egy laptop elég hozzá, harmadik generációs gazdaság. De az összes többire ez nem igaz! Az összes többi első-vagy második generációs gazdaság, tehát tőkeigényes, és nem alapozhatunk mindent a szoftveriparra.

Első generáció: ami nagyjából arról szólt, hogy egyre több anyagot tolni a dolgokba, a nagy vasak kora: vasút, gőzgép.

Második generáció: ami nagyjából arról szólt, hogy egyre több tudást tolni a materiális termékekbe, sok anyag már nem kell hozzá, de továbbra is materiális termékekről van szó, ezért továbbra is tőkeigényes: az elektronika kora, mikrosütő, videó, ilyenek.

Harmadik generáció: az információ önmagában termék, gyakorlatilag anyagfelhasználás nélkül. Szoftver, vagy pl. digitálisan terjesztett média, információ, szórakozás. Ez már nem túl tőkeigényes.

Alapozhatunk-e mindent a harmadik generációs dolgokra? Nem hiszem.

zstukacs (törölt) 2008.11.13. 00:17:38

a kisiparhoz van elég tőke. hardverhez is. láttam olyan cigány csávót, aki trapézlemezt gyárt a határba, shanghajból hozatott eszközöket, és egyébként annyira műveletlen, hogy csak na. de tudja hogy kell meghajlítani a lemezt, meg hogy abból miket lehet így csinálni.

___________________________ (törölt) 2008.11.13. 00:23:02

Ez a három generáció egyébként az anyagfelhasználás/méretnövelés csökkenő határhasznossági görbéjének némi leegyszerűsítése, és azért osztottam fel három generációra, mert precízen ezt csinálta az evolúció is:

1) a nagy méretek versenye, a nagyobb nyer: dínók
2) az ügyesebb, kisebb állatok versenye, az ügyesebb mechanizmus, technológia nyer: emlősök
3) a tisztán információs verseny: az emberek, hiszen a mai ember a húszezer évvel ezelőttitől biológiailag nem nagyon, csak a birtokolt információkban különbözik, tehát az információ a hardvertől elszakadva, önmagában válik előnnyé, termékké kb.

Gyakorlatilag ugyanezt játsszuk végig a technológiában is, ezért lehetséges egyáltalán, hogy tudásalapú társadalomról beszéljünk, csak szerintem nem szabad túllőni a célon, azért minden biológiai és történelmi fejlődés ellenére ugyanúgy szükségünk van egy nagy adag biomasszára ahhoz, hogy enni, élni tudjunk, mint a legegyszerűbb dínóknak, hasonlóan, a technológia sem működhet csak tudásalapon, elegendő tőke nélkül a tudás kihasználatlan marad.

C10H12O6 2008.11.13. 00:25:39

A probléma, hogy a magyar "tudományos elit" nincs rákényszerítve saját maga tudásának fejlesztésére és megosztására.

Ezt kell kikerülni új generációkkal, hogy külföldön tanuljanak. Ezzel a helyi értelmiség tudása devalválódik, és szépen rákényszerülnek, hogy nyomuljanak.

zstukacs (törölt) 2008.11.13. 00:42:01

nem azt mondom, hogy lőjük ki a tőkét. tamás gazsi is felismeri, hogy a legnagyobb társadalmi probléma nem abból van, hogy a tőkés kizsákmányolják a munkást, hanem abból, amikor nem zsákmányolja ki, és nincs munkája. szóval kellenek tőkések. de abból kell főzni, ami van. és itt a tőke nem igazán koncentrálódik. akkor pedig kisipar kell.

max_headroom 2008.11.13. 00:47:54

C10H12O6 2008.11.13. 00:25:39:
"Ezt kell kikerülni új generációkkal, hogy külföldön tanuljanak. Ezzel a helyi értelmiség tudása devalválódik, és szépen rákényszerülnek, hogy nyomuljanak."

A külföldön tanulásban, meg a helyi értelmiség tudásának devalválódásában teljesen igazad van, de abban már nem vagyok biztos, hogy pusztán ezzel rá lehetne kényszeríteni a bebetonozott lustálkodókat a nyomulásra. Lásd Szabó Csaba, Takáts Zoltán, vagy Tamás Gábor esetét. Mindhárman nagyon komoly eredményeket értek el külföldön, Magyarországon pedig megpróbálják mindenhonnan kigolyózni őket. Hogy ez a gyakorlat megváltozhasson, a tehetség jelenléte kevés. A politikának kellene a teljesítményelv jegyében szembehelyezkedni egy sztálinista mintára kiépült, tekintélyelvű rendszerrel. A rendszerváltoztatás óta egyetlen politikai erő nem merte ezt meglépni.

zstukacs (törölt) 2008.11.13. 00:48:53

C10H12O6,
ehhez kellenének azok a kis college-ok, ahol mondjuk egy kis közösség vevő lehet fiatal tehetséges oktatók tudására, tapasztalatára.

nem azt mondom, hogy nem lehet jobbítani a felsőoktatást, és hogy minden ilyen szándék kudarcra van ítélve, hanem csak azt, hogy az elejéről könnyebb reformálni, mint a végéről.

zstukacs (törölt) 2008.11.13. 00:57:29

szóval ez a program nem valósítható meg ez egyetemeken, de megvalósítható lenne az óvodákba. ugyanazt kell csinálni az alsóbb szinteken is. csak szokás szerint az nem érdekes.

zstukacs (törölt) 2008.11.13. 01:08:05

ugyanez ment az eü reformnál is. előbb azt kellett volna kitalálni, hogy mi legyen a háziorvosokkal, és a patikákkal. ezt biztosítási elven megszervezni. aztán ha ez működik, jöhetnek a járóbeteg szakrendelők. aztán ha az is, akkor a kórházak, klinikák.

J3 2008.11.13. 09:47:18

@C10H12O6:

Nos, kezdjük azzal, hogy értelmes felnőtt emberek nem szokták egy gazdasági / társadalmi kérdéseket boncolgató vitában a vitapartner szexuális / magánéleti / vallási / pártpolitikai nézeteit emlegetni, mert az nem érv. Sokkal izgalmasabb lenne úgy vitázni, hogy aki először buzinak / pubikámnak / nácinak stb. nevezi a másikat, az automatikusan elveszti a vitát. Sajnos az internet hozzáférést nem kötik a minimum 90-es IQ megllétéhez.

Akkor kezdjük a konkrétumokkal:


"1. minden magyar nyelvű könyvet digitalizálni"

Igen, és? Utána mi lesz? Meglesz néhány LTO4-es kazettán (szerintem 2-re ráfér, képekkel együtt) az összes magyar könyv. Mit szeretnél utána ezzel kezdeni? Mert hát önmagában semmi értelme.

BTW, tudod, hogy a Magyar Királyi TV teljes filmarchívumát is digitalizálták? Jobb lett ettől valami?

"2. minden általános, középiskolába, egyetemre 3 főre jusson egy olcsó pc. Nem kakaóbiztos, hanem linux + olcsón beszerzett hardver. HP és a többi görény máshol adja el a szemetet."

Kezdjük azzal, hogy egyszer lógj be a Műegyetem vagy az ELTE számítógép laborjába, egy átlagos hétköznap délután. 8 éve, amikor végeztem, kb. láthattad a két operátort quake-ezni, és 3 diákot unott képpel kattintgatni a neten, és amaradég 47 gép üresen állt. Azóta a notebookoknak és a desktop pc-knek is lement az ára nem kicsit, nem hiszem, hogy egyetemisták vagy főiskolások tömegei használnák a közös számítógépt-termeket, de a középiskolások is találnak otthon egyet-egyet biztosan. Ha pedig nincs igény rá, akkor minek?

Másrészt szerintem te még sosem láttál HP és többi görény által árult szemetet. Tudod, ezek a cégek alapvetően abból élnek, hogy más cégeknek adnak el számítógépeket. Ezekben a más cégekben alapvetően nem hülyék ülnek a döntéshozó pozícióban, hiszen csak a szocializmusban működött a kontraszelekció, tőlünk kicsit nyugatabbra ha egy cég döntéshozói hülyék voltak, akkor az a cég tönkrement. Ha viszont a döntéshozók nem hülyék, akkor hogy lehet, hogy a HP-tól és egyéb görényektől vásárolnak? Viszonylag egyszerű: ez éri meg anyagilag. A vargáné és Társa tápegységgel (van ilyen, keress rá!) szerelt gép fog tovább működni, vagy egy HP notebook?

3. 40 000 Ft olcsó laptop projektet indítani.

Ma már kapsz netbookot 50+tréfáért. Újat. Használtan a feléért megkapod. Tehát mi értelme lenne ennek?

4. Diákoknak ingyen internet

Úgy látszik, elfelejtkezel róla, hogy minden közép- és felsőoktatási intézménynek (de régen foglalkoztam vele, lehet már az általános iskolák is) van internet kapcsolata. Ez volt anno a Sulinet I meg II, ezen (is) szedte meg későbbi szdsz-es miniszterünk magát. vagy úgy érted, otthonra? És hogy fogod kiszűrni, hogy mikor használja ő, és mikor a család többi része? Meg hogy mikor használja a tanulmányai érdekében, és mikor mint "magánember"? Mondjuk amelyik hónapban csak a kanadai kortárs írók művei után kutat valaki, azt fizesse az állam, de amelyikben becsúszik egy kis punci.com vagy egy kis torrent, azt már ne?

Egyébként meg a diákoknak ingyen internet, mert kell a fejlődésükhöz. Meg ingyen zsemlét, mert az is kell a fejlődésükhöz. Meg ingyen piát és cigit, mert az kell a szocializálódásukhoz. Ja, és ingyen numerát legalább 7 kiemelt, politikusok által is látogatott bordélyházban, mert az meg a szexuális fejlődésükhöz, meg a későbbi kapcsolatépítésükhöz kell. Az ingyen áramról, amivel a 40.000 Ft-os (esetleg ingyen) notebookját meg tudja hajtani, hogy az ingyen internetet használhassa, beszéltem már? Nevetséges.

... folyt. köv ...

zstukacs (törölt) 2008.11.13. 10:53:36

az ovisokra kell ezt alkalmazni. digitalizálva legyen a sok dörmögő dömötör, meg a süsü, a jános vitéz, meg a fehérfófia. és azt érje el az óvoda, és minden óvodás. ahol nincs szélessávú net ott legyen meg dvd-n. kapjon minden óvoda gépeket, stb.

indult egy ilyen program, és egy jó nagy korrupciós botrány lett belőle, rogán tóni borogatta a kakaót. ami teljesen rendben lett volna, ha elmondta volna közben, hogy ezt a programot folytatni kellene.

az óvónőt vigyék el nyelviskolába, tanuljon meg az óvodás alapvető viselkedésformákat sok nyelven. fontos a tradíció, zsip zsup kenderzsup, a csip csip csóka, vak varjúcska, a boci boci tarka se füle se farka, de kell mellé a muku. és vigyék ki az óvonőt skandináviába, ma is mennek ki gyógypedagógok, hozzunk is onnak valamit. stb, stb.

az óvodát könnyű reformálni, mert nem sérül sok érdek. nem fognak tiltakozni a főóvónők. mosolygok azon, hogy napirenden van az akadémia reformja. mióta az eszemet tudom napirenden van.

J3 2008.11.13. 11:38:02

... folyt ...

5. Egységes műtárgy katalógus a múzeumokban.

Igen, ez mivel is járul hozzá a mihez?

6. Egyéges érettségi követelményrendszer a neten tisztességes online tananyagokkal, egységes és kemény érettségi.

Eddig úgy tudtam, hogy itthon az érettségi egységes. Jelenleg van emelt- meg alapszintű érettségi, de függetlenül attól, hogy Veszprémben vagy Tatabányán írod, ugyan azt a kérdéssort kapod. pl. matematikából.

Miért kell a neten elérni a tananyagokat? Miért nem jó neked a könyvesbolt?

7. évente 3 000 ösztöndíj a legjobb egyetemekre a világon (USA, Japán, Kína, Szingapúr, Anglia, Németország) Ha befejezi, akkor 5 évet kell itthon dolgoznia egyetemen/főiskolán/kutatóintézetben.
Ha nem marad itthon akkor kifizet mindent egy összegben, vagy a kezese kifizeti.

Az a 3000-es szám honnan jött ki? Tudod-e, hogy 2007-ben csak az Erasmus ösztöndíjasok száma több volt, mint 3000, és nem ez az egyetlen olyan lehetőség, amivel külföldön lehet tanulni?

A "ha nem marad itthon akkor fizessen" résszel több probléma van. Az első az, hogy a szabad munkaerő áramlást az EU országok között nem írhatod felül egy helyi törvénnyel. A másik probléma, hogy a Gipsz Jakab képzésére fordított költségből nagyon nehezen lehet kimutatni, hogy mennyi volt az állami támogatás, mennyit adtak bele magán alapítványok, és mennyivel járult hozzá adott esetben a befogadó ország, ahol is igénybe vette pl. a diákok bérletkedvezményét. Harmadrészt ki fogja biztosítani, hogy tudsz neki a képzettségének megfelelő állást adni itthon? Ha processzortervezést tanul, mert abban jó, akkor melyik híres magyar processzorgyártó cég fogja foglalkoztatni? Ha meg nem talál állást itthon a szakmájában, akkor 5 évig hordjon maltert köműves mellet, hogy az 5. év végére már semmit se érjen a diplomával megszerzett tudása?

... folyt. köv ...

zstukacs (törölt) 2008.11.13. 11:43:48

"A másik probléma, hogy a Gipsz Jakab képzésére fordított költségből nagyon nehezen lehet kimutatni, hogy mennyi volt az állami támogatás, mennyit adtak bele magán alapítványok, és mennyivel járult hozzá adott esetben a befogadó ország, ahol is igénybe vette pl. a diákok bérletkedvezményét."

ez önmagában vicces.

J3 2008.11.13. 12:39:45

... folyt. ....

8. Egyetemeken minden állást (rektor, tanszékvezető, tanár) 5 évente pályázás. Nincs bebetonozás.

Ennek semmi értelme. Ha valaki jól csinálja a munkáját, akkor miért kell leváltani? Inkább olyan KPI-okat kellene definiálni, mint pl. a végzett hallgatók hány százaléka helyezkedik el 3 hónapon belül a szakmájában, és hány százalék a McDonaldsban? A hallgatók hány százalékát viszi el előre a versenyszféra (4. és 5. évben kötött tanulmányi szerződések száma)? És ha ezek a KPI-ok egy bizonyos százalék alá romlanak, akkor automatikusan lehullik a rektori fej.

9. Mérni a tanárok teljesítményét: nyugati és magyar publikáció stb.

Hát, erről szomorú tapasztalataim vannak. Még egyetemista koromban ilyen publikációkból kellett programot írni, megvalósítani az ott leírt elméletet. Lehet,hogy csak én tenyereltem bele nagyon a képfedolgozás akkor még nem igazán kiforrott területébe, de 3 cikkből, amiből dolgoznunk kellett volna, 2-ben elméleti hiba volt. Megírtuk a programot, és nem működött. Összehasonlítottuk az algoritmussal, és ugyan az volt. Aztán néhány álmatlan éjszaka alatt két csoporttársammal lépésről lépésre végigmentünk az algoritmuson és a bizonyításán, és olyan hibát találtunk benne, ami miatt nem működhetett, és nem is volt javítható (vagy a mi tudásunk kevés volt a javításhoz). Bármennyire tudományos egy lap, nem várható el tőle, hogy egy három oldalas cikket 4 ember 2-3 héten keresztül ellenőrizzen, szóval nem az újságra haragudtunk. Akik meg a cikkeket írták, azok behúzhatták hogy megvolt.

BTW, homályos emlékeim vannak arról, hogy bizonyos fokozatok _(talán a docens és az egyetemi tanár ilyen) megtartásához is folyamatos publikáció kell...

10. Hallgatói véleményezést komolyan venni. Rossz tanárokat kirúgni.

Na, ez a nyúl viszi a puskát tipikus esete. Azok a tanárok, akik jól tanítanak, viszont szórótárgyat tanítanak (az évfolyam 70-80% legalább uv-zik, és 50%-a évet ismétel miattuk - bár a kreditrendszer óta ez nehezebben értelmezhető -), emiatt tartják az évfolyam színvonalát, pont a legrosszabb értékeléseket kapják (hiszen megszívatott az a geci, mi az hogy ha nem tudok folytonos körintegrált számolni, akkor meghúz?)

11. Aki nem publikált az elmúlt 2 évben 2 év türelmi idő. Addig 40% fizetés megvonás, vagy azonnali elbocsátás.

Erről már írtam a 9. pontnál.

12. Új Széchenyi Könyvtárat a város olyan részén, ahol legalább 200 évig még lehet hozzá építeni további raktárakat.

Tehát a Széchenyi Könyvtárnak az ideális helye a budaörsi Tesco mellett lenne, mert ott van hely? Miért kell egy könyvtárat egybeépíteni a raktárával?

13. Egyetemi hallgatói létszámot harmadolni, a hallgatói normatívát megötszörözni.

Gondolom itt is komoly számítások előzték meg a számokat.....

14. Tanszékvezető nem lehet 60-on felüli

Először is ez komoly diszkrimináció. Másrészt az emberi agy nem lustul el, ha komolyan használják. Láttam 1990-ben Teller Edét.,akit lehet szeretni, vagy nem szeretni, mindenesetre szellemileg frissebbnek tűnt, mint sok 40-50 éves. Ő ugye ekkor volt 82 éves...

... folyt. köv....

C10H12O6 2008.11.13. 14:11:36

J3 = Cunci
"1. minden magyar nyelvű könyvet digitalizálni"

Igen, és? Utána mi lesz? Meglesz néhány LTO4-es kazettán (szerintem 2-re ráfér, képekkel együtt) az összes magyar könyv. Mit szeretnél utána ezzel kezdeni? Mert hát önmagában semmi értelme.

Tudod Cunci, miután megvan a digitalizálás, akkor mindent felrakni a MEK-re.
MINDEN könyvről beszélek, elejétől a végéig.

BTW, tudod, hogy a Magyar Királyi TV teljes filmarchívumát is digitalizálták? Jobb lett ettől valami?

Jaj segítek Cunci, látom nem érted. Mind ingyenes
Mellesleg /apropó / erről jut eszembe (írjak BTW-t, hogy jobban feküdjön neked Cunci?), hogy mintha úgy rémlik, hogy ez az archívum zárt, oda kell kutyagolni bizonyos helyekre, hogy megnézzek valamit.
Tehát nem otthon, nem az iskolában, hanem kutyagolás van.
"A NAVA katalógusa az interneten bárki számára szabadon hozzáférhető, azonban az archivált műsorok egy részének megtekintésére csak az úgynevezett NAVA-pontokban van lehetőség. Ezt a szolgáltatást a NAVA-pont hozzáférést biztosító intézmények látogatói ingyenesen használhatják. Keresse meg az Önhöz legközelebbi NAVA-pontot! "forrás: nava.hu/

"2. minden általános, középiskolába, egyetemre 3 főre jusson egy olcsó pc. Nem kakaóbiztos, hanem linux + olcsón beszerzett hardver. HP és a többi görény máshol adja el a szemetet."

Kezdjük azzal, hogy egyszer lógj be a Műegyetem vagy az ELTE számítógép laborjába, egy átlagos hétköznap délután. 8 éve, amikor végeztem, kb. láthattad a két operátort quake-ezni, és 3 diákot unott képpel kattintgatni a neten, és amaradég 47 gép üresen állt. Azóta a notebookoknak és a desktop pc-knek is lement az ára nem kicsit, nem hiszem, hogy egyetemisták vagy főiskolások tömegei használnák a közös számítógépt-termeket, de a középiskolások is találnak otthon egyet-egyet biztosan. Ha pedig nincs igény rá, akkor minek?

Cunci! Van mérés a kezedben? Jártál Te már egy vidéki általános iskolában, vagy középiskolában?
Nem nyolc éve, hanem tegnap, vagy a múlthéten.
Tudod, hogy milyen ostobák a tanárok a géphez? Tudod, hogy nincs elég gép mindenhol?
Cunci! Ne a BME-ről beszélj, ahol mindenki a PS2 kábelket dugja a saját és barátnője ánuszába, hanem az Orosháza melleti települések iskoláiról vakkantok.

Másrészt szerintem te még sosem láttál HP és többi görény által árult szemetet. Tudod, ezek a cégek alapvetően abból élnek, hogy más cégeknek adnak el számítógépeket. Ezekben a más cégekben alapvetően nem hülyék ülnek a döntéshozó pozícióban, hiszen csak a szocializmusban működött a kontraszelekció, tőlünk kicsit nyugatabbra ha egy cég döntéshozói hülyék voltak, akkor az a cég tönkrement. Ha viszont a döntéshozók nem hülyék, akkor hogy lehet, hogy a HP-tól és egyéb görényektől vásárolnak? Viszonylag egyszerű: ez éri meg anyagilag. A vargáné és Társa tápegységgel (van ilyen, keress rá!) szerelt gép fog tovább működni, vagy egy HP notebook?

Cunci. A helyzet az, hogy adj nekem racionális választ, hogy a Sulinet Express projektben miért volt minden hirtelen 1,5 drágább a piacinál?
Sajnos Cunci nem érte meg anyagilag. Totális átverés és ráfizetés volt.
A HP-t azért hoztam fel példának, mert tipikusan az a társaság, akik meggyőzik az állami tisztviselőket, hogy őket kell választani (értsd. megkenik őket csúnyán), és csak tőlük lehet venni dolgokat.

3. 40 000 Ft olcsó laptop projektet indítani.

Ma már kapsz netbookot 50+tréfáért. Újat. Használtan a feléért megkapod. Tehát mi értelme lenne ennek?

Na látod Cunci! Már is meg találtad a megoldást. Ha ennyi a laptop, akkor miért indítanak ilyen projektet?
Azért mert akkor nicht rajta a profit. Ne feledd Cunci, hogy ne magadról beszélj laptop vásárlásnál, hanem a csipásszemü cigángyerekről, aki a büdös életben nem jutna eszközhöz, amivel tanulna, ha nem lenne a suliban előtte.

4. Diákoknak ingyen internet

Úgy látszik, elfelejtkezel róla, hogy minden közép- és felsőoktatási intézménynek (de régen foglalkoztam vele, lehet már az általános iskolák is) van internet kapcsolata. Ez volt anno a Sulinet I meg II, ezen (is) szedte meg későbbi szdsz-es miniszterünk magát. vagy úgy érted, otthonra? És hogy fogod kiszűrni, hogy mikor használja ő, és mikor a család többi része? Meg hogy mikor használja a tanulmányai érdekében, és mikor mint "magánember"? Mondjuk amelyik hónapban csak a kanadai kortárs írók művei után kutat valaki, azt fizesse az állam, de amelyikben becsúszik egy kis punci.com vagy egy kis torrent, azt már ne?

Egyébként meg a diákoknak ingyen internet, mert kell a fejlődésükhöz. Meg ingyen zsemlét, mert az is kell a fejlődésükhöz. Meg ingyen piát és cigit, mert az kell a szocializálódásukhoz. Ja, és ingyen numerát legalább 7 kiemelt, politikusok által is látogatott bordélyházban, mert az meg a szexuális fejlődésükhöz, meg a későbbi kapcsolatépítésükhöz kell. Az ingyen áramról, amivel a 40.000 Ft-os (esetleg ingyen) notebookját meg tudja hajtani, hogy az ingyen internetet használhassa, beszéltem már? Nevetséges.

Cunci! Tudod azé

5. Egységes műtárgy katalógus a múzeumokban.

Igen, ez mivel is járul hozzá a mihez?

Cunci ahhoz, hogy a magyar múzeumoknak lövése nincs a saját műtárgyállományuk pontos számáról, állapotáról. Arról meg végképp, hogy kb. menyit érnek, mit kéne restaurálni sürgősen.
A kiállítások elavultak, laposak. Egy ilyen katalógus legalább közelebb hozza a nípet a saját kultúrjához.
Nemcsak Győzike

6. Egyéges érettségi követelményrendszer a neten tisztességes online tananyagokkal, egységes és kemény érettségi.

Eddig úgy tudtam, hogy itthon az érettségi egységes. Jelenleg van emelt- meg alapszintű érettségi, de függetlenül attól, hogy Veszprémben vagy Tatabányán írod, ugyan azt a kérdéssort kapod. pl. matematikából.

Kalap szar a színvonal? Fogtál Te mostanában érettségi tételsort a kezedbe?

Miért kell a neten elérni a tananyagokat?
Mert a tanárok egy része szar. A gyerek meg egy online anyagból rásegíthet, hogy képbe hozza magát.

Miért nem jó neked a könyvesbolt?
Jaj Cunci! Látom nincs gyermeked még.
1000 féle könyv, 1000 féle ár.
Ha jól megcsinált tananyag kint van, akkor egyrészt etalonként lehet ránézni, hogy csinálja jobban a tanár, másrészt komoly támasz a gyereknek az iskolában, ha éppen valamit nem ért.


7. évente 3 000 ösztöndíj a legjobb egyetemekre a világon (USA, Japán, Kína, Szingapúr, Anglia, Németország) Ha befejezi, akkor 5 évet kell itthon dolgoznia egyetemen/főiskolán/kutatóintézetben.
Ha nem marad itthon akkor kifizet mindent egy összegben, vagy a kezese kifizeti.

Az a 3000-es szám honnan jött ki? Tudod-e, hogy 2007-ben csak az Erasmus ösztöndíjasok száma több volt, mint 3000, és nem ez az egyetlen olyan lehetőség, amivel külföldön lehet tanulni?

Cunci! Nagyvonalú leszek: legyen 5 000. Na mit szólsz?
Erasmus fos. TOP 100 egyetem: Harvard, MIT, Yale, Columbia, Princeton, Stanford, Oxford, Tokyo Univ.
Ezek egyetemek. Erasmus meg :DDDDDD.

A "ha nem marad itthon akkor fizessen" résszel több probléma van. Az első az, hogy a szabad munkaerő áramlást az EU országok között nem írhatod felül egy helyi törvénnyel.

Nem is kell igénybe venni akkor az ösztöndíjat édes Cunci!

A másik probléma, hogy a Gipsz Jakab képzésére fordított költségből nagyon nehezen lehet kimutatni, hogy mennyi volt az állami támogatás, mennyit adtak bele magán alapítványok, és mennyivel járult hozzá adott esetben a befogadó ország, ahol is igénybe vette pl. a diákok bérletkedvezményét.

Cunci. Szerintem az MIT ki tud állítani egy számlát nem, hogy mennyibe kerül nála a képzés...

Harmadrészt ki fogja biztosítani, hogy tudsz neki a képzettségének megfelelő állást adni itthon? Ha processzortervezést tanul, mert abban jó, akkor melyik híres magyar processzorgyártó cég fogja foglalkoztatni? Ha meg nem talál állást itthon a szakmájában, akkor 5 évig hordjon maltert köműves mellet, hogy az 5. év végére már semmit se érjen a diplomával megszerzett tudása?

Cunci! Nem kell igénybe venni az ösztöndíjat. Ha megy, akkor gondolkozik, hogy mit kezd magával...

8. Egyetemeken minden állást (rektor, tanszékvezető, tanár) 5 évente pályázás. Nincs bebetonozás.

Ennek semmi értelme. Ha valaki jól csinálja a munkáját, akkor miért kell leváltani?

Cunci! Értelmezd a szavaim! Segítek betűzni: p, mint Péter, á, mint ámokfutó, .. lyázat.
Ha jól csinálja, akkor úgyis megválasztják újra. Ha nem akkor meg kirúgják.

Inkább olyan KPI-okat kellene definiálni, mint pl. a végzett hallgatók hány százaléka helyezkedik el 3 hónapon belül a szakmájában, és hány százalék a McDonaldsban? A hallgatók hány százalékát viszi el előre a versenyszféra (4. és 5. évben kötött tanulmányi szerződések száma)? És ha ezek a KPI-ok egy bizonyos százalék alá romlanak, akkor automatikusan lehullik a rektori fej.

Látod Cunci! Most mondasz ellent magadnak. Hát bruhahah szegény rektor mit tehet róla nem látta öt évre előre, hogy mire lesz szükség :)

9. Mérni a tanárok teljesítményét: nyugati és magyar publikáció stb.

Hát, erről szomorú tapasztalataim vannak. Még egyetemista koromban ilyen publikációkból kellett programot írni, megvalósítani az ott leírt elméletet. Lehet,hogy csak én tenyereltem bele nagyon a képfedolgozás akkor még nem igazán kiforrott területébe, de 3 cikkből, amiből dolgoznunk kellett volna, 2-ben elméleti hiba volt. Megírtuk a programot, és nem működött. Összehasonlítottuk az algoritmussal, és ugyan az volt. Aztán néhány álmatlan éjszaka alatt két csoporttársammal lépésről lépésre végigmentünk az algoritmuson és a bizonyításán, és olyan hibát találtunk benne, ami miatt nem működhetett, és nem is volt javítható (vagy a mi tudásunk kevés volt a javításhoz). Bármennyire tudományos egy lap, nem várható el tőle, hogy egy három oldalas cikket 4 ember 2-3 héten keresztül ellenőrizzen, szóval nem az újságra haragudtunk. Akik meg a cikkeket írták, azok behúzhatták hogy megvolt.

BTW, homályos emlékeim vannak arról, hogy bizonyos fokozatok _(talán a docens és az egyetemi tanár ilyen) megtartásához is folyamatos publikáció kell...

Ja. Kell. De hol. Jó régen végeztél.

10. Hallgatói véleményezést komolyan venni. Rossz tanárokat kirúgni.

Na, ez a nyúl viszi a puskát tipikus esete. Azok a tanárok, akik jól tanítanak, viszont szórótárgyat tanítanak (az évfolyam 70-80% legalább uv-zik, és 50%-a évet ismétel miattuk - bár a kreditrendszer óta ez nehezebben értelmezhető -), emiatt tartják az évfolyam színvonalát, pont a legrosszabb értékeléseket kapják (hiszen megszívatott az a geci, mi az hogy ha nem tudok folytonos körintegrált számolni, akkor meghúz?)

Hm. Látod mókuska, ez a tipikus magyar hozzáállás. USA-ban azt nézik a kölykök, hogy mennyire értékelte használhatónak a tudást, mennyire látja azt, hogy erre szüksége van az életben is.

A tanár tanít, a felnőtt diák pedig eldönti, hogy hasznos volt, vagy sem.
Nem azért jártunk oda, hogy kipipáljuk a jelenlétet, hanem azért, hogy legyen tudásunk.

11. Aki nem publikált az elmúlt 2 évben 2 év türelmi idő. Addig 40% fizetés megvonás, vagy azonnali elbocsátás.

Erről már írtam a 9. pontnál.
Cunci! Aki évente egy publikácót izzad ki, az elég gyenge. Menjen portásnak. Ezt nem írtam a 9. pontban.

12. Új Széchenyi Könyvtárat a város olyan részén, ahol legalább 200 évig még lehet hozzá építeni további raktárakat.

Tehát a Széchenyi Könyvtárnak az ideális helye a budaörsi Tesco mellett lenne, mert ott van hely? Miért kell egy könyvtárat egybeépíteni a raktárával?

1. logisztika
2. állományvédelem
3. praktikusság
4. ugye nem mondod komolyan Cunci, hogy az Várban van a legjobb helyen a Szecska?
5. Ha jó a közlekedés, akkor éntőlem lehet Csepeln, Mátyásföldön is. A lényeg, hogy ne hangárokban rohadjanak a könyvek. Legyenek kéznél, védve mindenfajta vis major ellen (víz, tűz, stb)


13. Egyetemi hallgatói létszámot harmadolni, a hallgatói normatívát megötszörözni.

Gondolom itt is komoly számítások előzték meg a számokat.....

Jaj Cunci! Ez egy blog. Általádban a Cunci fajtáknak szoktak jó sok pénzt fizetni, hogy kiszámolják és megszakértsék a dolgot. Szerintem ebből a pénzből lehetne boldogulni. Ha nem, akkor meg számold ki, és rakd fel ide, meg add be javaslatnak.


14. Tanszékvezető nem lehet 60-on felüli

Először is ez komoly diszkrimináció. Másrészt az emberi agy nem lustul el, ha komolyan használják. Láttam 1990-ben Teller Edét.,akit lehet szeretni, vagy nem szeretni, mindenesetre szellemileg frissebbnek tűnt, mint sok 40-50 éves. Ő ugye ekkor volt 82 éves...

Jaj Cunci!
Kínában ezt csinálták. Megmondták, hogy köszi, de sajnos fiatalítás lesz. Maradhatsz. taníthatsz. Kutathatsz. de nem vezethetsz. Ennyi. Butaarcú tanszékvezetők képtelenek megszokni, hogy bizony az egyetem nem abból áll, hogy pózörködünk, hanem abból is, hogy eladjuk a tanszék tudását, pörgetjük a dolgokat és mennek a dolgokr előre.

J3 2008.11.13. 15:19:49

@C10H12O6: sikerült két dolgot bebizonyítanod. Az egyik az, hogy az értelmes vitához két fél kell, érvekkel. A másik, hogy megint figyelmen kívül hagytam a mondást: Ne birkózz egy disznóval a sárban, mert mind a ketten mocskosak lesztek, ráadásul ő élvezni is fogja!

ps: sok szerencsét, remélem megkapod a vízumot kínába.

C10H12O6 2008.11.13. 17:34:40

J3: Nézd Cunci. Az a helyzet, hogy Te is egy blogon osztod az észt, meg én is. Ilyen témáról soha nem beszél senki. Szomorú, hogy csak itt esik róla szó. És egy Cuncival kell erről beszélgetnem.

Jössz itt nekem az érveiddel, mikor semmilyen felmérés, és semmi nincs a kezedben.

ui.:
Inkább Kínába megyek, mint, hogy nézzem és elviseljem a középszerű fejedet. Azt nézze a csajod. :D

___________________________ (törölt) 2008.11.13. 18:16:29

Ti ismeritek egymást, hogy ilyen ennivalóan évődtök? :-)

Mondjuk, az Erasmus szerintem sem nagy szám. Van itten ez a wolverhamptoni egyetem, én is csak azért iratkoztam be egy rövid posztgradra, mert parasztvakításnak Magyarországon v. Ausztriában jó, nem tudja azt egy munkaadó, hogy milyen ez, hanem csak hogy hűűűűű, angolpapír - de egyelőre nem sok olyat sikerült tanulnom, amire ne jöttem volna rá rég magamtól is.

Jellemzi a dolgot, hogy a csoport háromnegyede a világ legszegényebb részeiről jött (Dél-India, Nyugat-Afrika). (Mielőtt valaki belekötne: DÉL India: az India rohamos fejlődéséből nem sokat látott.)

Namost jönnek ide Wolverhamptonba csapatostul az Erasmusok Magyarországról, és összvissz fél évre. Ez nyelvgyakorlásnak talán megteszi, de fél évig középgagyi egyetemen külföldön tanulni önmagában nem igazán ad sok szakmai pluszt.

C10H12O6 2008.11.13. 22:03:35

J3 = Cunci

Cunci!
Shenpen kollégának személyes tapasztalata van.
Erre mit vakkantasz? Vagy visszahúzódtál a hordódba?

Cunci! Én nem vagyok Big Sándor (ezt olyan Cuncisan írtam BTW), nem takarom el a napot.
Mondj valamit! :)

___________________________ (törölt) 2008.11.13. 22:32:20

Egyébként lassan lehetne befejezni a személyeskedést. Ez egy kurva fontos és jó téma, és egyelőre azt látom, hogy az elharapózott cuncizás miatt sokan nem szólnak hozzá, akik tudnának mit. Tessék viselkedni, ne kelljen már moderálnunk, itt mindenki értelmes ember, akitől elvárható, hogy moderálja magát.

zstukacs (törölt) 2008.11.13. 22:36:39

shenpen,
ezért kellene, hogy elsőnek a tanítók kapjanak féléves ösztöndíjakat, aztán a tanárok, és legvégül a tudósok. azok határhasznossága, bla, bla, bla.

bz249 2008.11.14. 12:58:12

14. Tanszékvezető nem lehet 60-on felüli

Gratulálok te is megváltottad a világot... a jelenlegi szabályok szerint nem lehet tanszékvezető, aki 65-nél idősebb. Sőt a (Debreceni Egyetemen legalábbis) az sem választható újra, aki a 3 éves periódus végén betöltené a 65-öt. Szóval a jelenlegi határ 62 év.

Milyen mértékben fogja ez a további két év szigorítás fellendíteni a hazai felsőoktatást?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.11.14. 13:08:50

"Namost jönnek ide Wolverhamptonba csapatostul az Erasmusok Magyarországról, és összvissz fél évre."

Ők a Wolverhampton Wanderers. :P

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2008.11.14. 13:44:24

Visszatérve sempen felvetéséhez, miszerint a túlságos bezárkózottság, és a túlságos nyitottság egyaránt negatív hatással a van az ország potenciáljára, szerintem csak részben helytálló.

Persze elméletben ez lehet, hogy igaz, de az általa hozott holland példa abszolút nem ezzel van összefüggésben.
Arról van szó, hogy a felfelé irányuló társadalmi mobilitás a fejlett társadalmakban hiányt generál a munkaerőpiac alacsonyabb presztizsű szegmenseiben. Természetesen a gazdaság szerkezeti átalakításával e kérdést részben lehet kezeleni, (különösen, hogy a globális piac jelentősen bővíti a játékteret) de ettől függetlenül mindig lesznek olyan szakmák, amelyeket nem lehetséges, vagy nem érdemes külföldről megoldani.

Ez a gazdasági, társadalmi kényszer bevándorlási szükségletet generál, elsősorban a kevesebb képzettséget igénylő munkahelyeken, függetlenül attól, hogy toleráns, vagy intoleráns a társadalom.
Csakhogy a bevándorlásnak vannak társadalmi költségei, kockázatai, amelyeket előbb utóbb meg kell fizetni.

Ha a társadalmak rövid távon meg akarják úszni a költségeket (ld.Hollandia), később kerül szembe a problémákkal, de azok megoldása jóval nagyobb költségekkel is jár.
Ráadásul egy ilyen rendszer vagy folyamatos bevándorlási igényt generál, (ha a felfelé irányuló társadalmi mobilitás a bevándorlók leszármazottaira is érvényesül), vagy technikailag kasztrendszert alakít ki, amely a társadalom egyes rétegeit elzárja a felfelé irányulómobilitás elől.

Fontos, hogy ez a fajta munkaerőigény nem azonos a"braindrain" által indukált migrációval, amelynek valóban egy fontos tényezője a nyitottság. (persze nem ez az egyetlen tényező)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.14. 18:17:04

"Ez egy kurva fontos és jó téma, és egyelőre azt látom, hogy az elharapózott cuncizás miatt sokan nem szólnak hozzá, akik tudnának mit." (Shenpen)

Az elharapózott cuncizás, no meg amiatt sem, mert sem Shenpen, sem a cikk szerzője nemigen foglalkozik a cikket kritizáló véleményekkel...

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc