Tarka zavar

Caracalla I 2008.10.05. 13:02

Na megvolt a nagy felvonulás, amelyek a hírek szerint cirka ötezer ember vett részt, amely még egy tisztességes metálkoncerten is alacsony szám lenne, nemhogy egy fontos társadalmi kérdéssel kapcsolatos mozgalom esetében.

Nyilván nem mentem el, mert egyfelől a Verseny utcai piacon lenyúlták  a bérletemet múlt hétvégén, másfelől meg teljesen értelmetlen volt az egész. Mi az, hogy hitet akarnak tenni egy egyébként mindenkire nézve kötelező jogszabály egy szakasza - az Alkotmány hetvenpernagyá szakasza - mellett? Ez mit jelent? Csak ezt az egy szabályt vélik kötelező erejűnek? Esetleg legközelebb a KRESZ jobbkézszabálya mellett tesznek hitet? Teljes fogalmi zűrzavar.

Másfelől viszont van két rendkívül megmosolyogtató pontja a dolognak. Az egyik a Magyar Antifasiszta Liga alakulatnak (MAFL-a) a nyilatkozata, akik a miniszterelnök úr civil kezdeményezésekből való kizárása miatt aggódnak, meg a náci vérfarkasok pártjának kétharmados többsége miatt - és persze tökéletes példái az álcivil mozgalmaknak. Az az egyesület, amelynek egyetlen viszonyítási pontja, hogy ki nyeri a választást, nem civil, hanem egy párt segédcsapata. Nem értékeik, érdekeik és céljaik vannak, amelyek megjelennek a politikai preferenciáikban, hanem politikai preferenciáik amolyan gombhoz a kabátot módon.

 A másik szép dolog a megmozduláson cipelt szalag, amely a felirat szerint "Erőszak és kirekesztés mentes Magyarországot!" követeltek a felvonulók. Persze a magamfajta nyelvtanfasiszták (avagy angol szakkifejezéssel grammar nazi-k) tudják, hogy ez helyesen 'Erőszak- és kirekesztésmentes Magyarországot!' lett volna - autómatuzsálemek a tankönyvi példa, ugye.

Másfelől meg ha már egy jogszabály mellett tesznek hitet, akkor esetleg megkérdezhették volna a miniszterelnök urat, hogy miért nem intézkedik az Alkotmány végrehajtása érdekében? Azaz eleve el volt tájolva felvonulás iránya, hiszen itt elsősorban Gyurcsány Ferenc miniszterelnököt és Draskovics Tibor igazságügyi és rendészeti minisztert kellett volna felszólítani, hogy ugyan már tegyék a dolgukat, gondoskodjanak a jogszabály végrehajtásáról. Az meg, hogy a miniszterelnök is megjelent, külön vicces az ő szemszögéből, mert például ha komolyan gondolja, akkor a dolgozószobájában ez idő alatt többet tehetett volna a Magyar Köztársaság Alkotmányának az érvényre juttatásáért.

Más kérdés persze, hogy a Kormánynak - tekintve, hogy az egyetlen témája, amelyben nem szorult eddig defenzívába, továbbá az SZDSZ kvázi koalíciós szövetségessé tételének mézesmadzagja - meglátásom szerint igencsak jól jön az utcákon folyó zavargás, amelynek a kiváltásáért egyébként nem keveset tettek. Hülyék lennének komolyan fellépni ellene.

Így tehát a Tarka Magyarnak szerintem a legfőbb célja az lehetne, hogy bejuttassa a politikába azt az igényét, hogy a rendvédelmi szervezetek a hatályos jogszabályok által rendelkezésre álló keretek között - mert természetesen vannak ilyenek - lépjenek fel az utcai zavargások, kirekesztés meg erőszak ellen. És akkor itt persze le is számolhatunk azzal a téves elképzeléssel, amely egy ilyen rendezvényt nem politikai rendezvényként vizionál. Egy demokráciában egy a demokratikus célokkal összeférő kezdeményezés igenis politikai kezdeményezés, legfeljebb nem a pártoktól indul el. De minden szavazópolgár szereplője a politikai térnek, ne próbáljuk azon kívül elképzelni ezeket.

Persze tekintve, hogy mennyire működik a magyar demokrácia, lehet, hogy az egyetlen elképzelhető megoldás a kormány megvesztegetése lenne. Vesztegessük meg a kormányt, hogy tegye a dolgát. Jó, mi?

(az első kép Négymadár rajza, a másodikat az Indextől loptuk).


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr57697076

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: GayBears Blog 2008.10.05. 15:57:06

Tarka bukta!Megint belementem egy hülye kampányba… már majdnem beettem hogy ez valami! Aztán kiderült hogy semmi. A Tarka Magyar! százezres demonstrációt hirdetett. Ez nem jött be, kár lenne vitatni bárki részéről, pont annyian mentek el erre a ma…

Trackback: Kettős mérce 2008.10.05. 14:00:59

Szintelen Magyar Magyarországon, aki pártpolitikától, függetlenül, a saját értékrendje mentén, gondolkodik, cselekszik, bebukja.Nem a pártpolitikusok miatt, az emberek miatt, két fajta politikai gondolkodásmód van Magyarországon, az egyik azt mondja,…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.05. 16:17:07

peetmaster,


azokat a tüntetőket (és hangsúlyozottan nem a randalírozókat) megverték, egy életre megkárosították, és sokakat meg is hurcoltak. Eleinte ez annyira abszurd volt, hogy én magam sem hittem el. De amikor az egyik cimborám elmesélte hogy beszéltek vele meg a barátnőjével egy buszmegállóban, hát nekem is a Polizeistaat fogalma jutott eszembe.
A rend és törvény pedig azt jelenti, hogy ezek mindenkire egyformán vonatkoznak. És akkor a rendőrség NEM a hatályos jogszabályok szerint járt el. Ugyanis a szemek kilövése, a verés, a megadás utáni gyepálás, stb. nem törvényes dolgok. Vagy ezekre nem kell annyira érzékenynek lennünk, csak a kopaszok rigmusaira?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2008.10.05. 16:18:59

Na ezt elszúrtam, szóval ezt akartam trackbackelni:

fedor.blog.hu/2008/10/04/a_buli_szine_tarka_fenykepes_beszamolo

Szóval én azért nem mondanám nevetségesnek, és kissé erőltetnek érzem, hogy Gyurcsány a dolgozószobájából többet tehetett volna. Nem. Amit ő megtehetne ezügyben, az már megvan. A törvények garantálják az egyenlőséget és büntetik a kirekesztést. De a mindennapokban, a sokaság fejében nem árt rendet rakni, és felhívni a figyelmet erre a problémára.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 16:23:33

gabrilo,
1. ok, megvárom. (én a szavakat a köznapi jelentésben használom, ahol (jobbos=)fasiszta=náci, főleg az utóbbi.)
2. mondom, fejlődtem azóta :)
3. értem, ha a zsidóknak szar volt, akkor biztos a rendőrök által megverteknek is. De azok között sok volt a széljobber (maradok most ennél a szónál), akikért ugye nem kár, a többi meg perelhet kártérítésért. A rongálók meg csak akkor, ha kifizietik az anyagi kárt, valamint a rendőrök sérüléseit. Azért azt se felejtsük el, hogy Molotovot stb. dobáltak a törvényesen fennálló Magyar Köztársaság szintén törvényesen működő (legalábbis eleinte) rendvédelmi szervére. Ha én vagyok ott, éles lőszerrel lövök vissza.
4. Örülök is, ezért gondolom úgy, hogy GYF-nem tényleg nem kellett volna elmennie. Hibázott, szerintem akkorát, mint az őszödi beszéddel - már ha tudta, hogy Orbán is aláírta.
És fenntartom a saját 5. pontomat.
5. Nem akarok különbséget tenni. Az erkölcsiség idealizmus. Nekem legalábbis. Illetve amennyiben gyakorlati, a kimenetben akkor sem tér el.

doktorur 2008.10.05. 16:30:18

rita007: szori, de ma Magyarországon fasizmus nincs, ellenben cigánybűnözés van. (Igen, van. Tudom, ez is egy általánosítás, de amennyiben a csoportosan elkövetett garázdaság minősített bűncselekményét elkövetők között a cigányság a teljes lakossághoz viszonyított arányaihoz képest sokszorosan felülprezentált, akkor csak valamiféle rosszul értelmezett PC-ség lenne nem a nevén nevezni a dolgot.) Akkor most mi ellen is tüntettek? Valami ellen ami nincs, vagy valami ellen ami azért van mert létjogosultsága van lenni.

Úgy egyébként nekem személyesen tele van a hócipőm ezzel a diszkriminációzással, meg az összes álszent képviselőjével. Mennének inkább termelni a gyárba...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 16:31:14

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.10.05. 16:17:07

"Vagy ezekre nem kell annyira érzékenynek lennünk, csak a kopaszok rigmusaira?"

Egyrészt. ugyanis a kopaszoknak a _célja_ az erőszak és a rongálás, a rendőröknek épp hogy ennek megakadályozása a célja. Hogy hogy sikerül, az más kérdés. A rendőr is ember - hibázhat. Nekem azt mesélték rendőr ismerőseim, hogy a tévészékháznál elszenvedett rengeteg sérülés bosszúszomjassá tette őket - joggal.

Másrészről szvsz a nácik _léte_ sokkal bagyobb gond, mint GYF vagy akármelyik politikus inkompetenciája/hazugsága. Vagy te úgy gondolod, hogy mivel a nácik igen kevesen vannak, és ha nem figyelünk rájuk, akkor mondjuk 1% alatt maradnak, az meg elfogadható, és foglalkozhatunk a 90%-ban hazudós miniszterelnökkel?

A törvény a szándékot is mindig vizsgálja.

rita007 2008.10.05. 16:32:22

Caracalla: igen, sajna a gárda itthon nehezebb ügy, nyugatabbra könnyen fell lehetne oszlatni. az indoklás ugyebár az, hogy a bűnözés elleni fellépés mint rendfenntartási tevékenység nem szerepel az alapító izéjében, és nehezen szuszakolható bele a kultúraőrzés stb. pontok alá, imigyen törvényt sértenek.

a szerintem fontosabb rész (mert ez érint többeket, azaz ami szerintem nagyobb baj, mint a gárda önmagában): ha megmarad ez a cigánybűnözéses szöveg, az teljesen elvágja az utat azelől, hogy bevonjuk a vitába az olyan szempontokat, mint az integráció-integrálatlanság, kulturális különbségek, a szegénység hatása stb., és teljesen lehetetlenné teszi, hogy a "börtönbe a cigányokkal" típusú megoldási javaslatokon kívül másról is lehessen beszélni.

scsaba1 2008.10.05. 16:33:06

Tehát akkor ez a mondat is teljesen rendben van ugye?

" értem, ha a zsidóknak szar volt, akkor biztos a többségi társadalom által megvetett és kirekesztett cigányoknak is. De azok között sok volt a bűnöző (maradok most ennél a szónál), akikért ugye nem kár, a többi meg perelhet kártérítésért."

Caracalla 2008.10.05. 16:33:23

peetmaster: nem elfogadható az a nézet, hogy a bűnözők úgymond megérdemlik, amit kapnak. Bár alapvetően rendpárti vagyok, de azért azt ne higgyük el, hogy ab ovo minden fellépés azért jogszerű, mert ártatlanok ellen úgyse lépnének fel. 1990 óta megvannak a kis elhallgatott szégyentörténeteink, pl. a Pusoma ügy, az egyik legdurvább, amelyek azt mutatják, hogy a rendszerben gyakorlatilag nincsen önkorrekciós elem. Egyébként nem lehetne azt mondani, hogy a fegyvertartás, a deres, stb. ügyében teljes egyetértés lenne a Konzin, de egy biztos: ha lehet is fegyvered, el kell számolnod vele, mire használod.

És legalább is én nem fogadom el azt, hogy bizonyos emberekért nem kár - legyen egységes a mérce. És igen, mindenkinek legyenek meg az emberi jogai, de a tetteiért számoltassuk el.

továbbá az 1. ponthoz: nem, nem igazán fogadható el. Például a fasizmusnak rendszerszinten nem volt eleme az antiszemitizmus - vagy nem jobban, mint a korabeli demokráciáknak. Ettől a fasizmus még nem lesz egy jó rendszer, cserébe a fogalom a tárgyalt jelenség leírására nem alkalmas. A fasizmust, mint összefoglaló fogalmat egyébként valóban a balosok, söt a kommunisták tenyésztették ki, és pölö a végén már az enyhén balos demokraták is belefértek, kábé mindenki, aki nem volt az állampárttal szemben semleges vagy támogató.

doktorur 2008.10.05. 16:35:25

peetmaster: a 3. és 5. pontod övön aluli itt, azt ugye tudod? Csaxólok...

KTamas · http://ktamas.com/ 2008.10.05. 16:39:41

peetmaster: "a törvény a szándékot is mindig vizsgálja."

......ugye nem azt akarod implikálni h GYF teljes jószándékból hazudott, igazi white lie, csak hogy nekünk jó legyen?

Caracalla 2008.10.05. 16:41:07

rita007: a gárda feloszlatása legfeljebb tüneti kezelés lesz.Teljesen mindegy, milyen jogi csűrés-csavarás segítségével sikerül-e feloszlatni, az alapproblémát - azt, hogy bizonyos vidékek, és Budapest egyes részei rohamos tempóban válnak lakhatatlanná és életveszélyessé - nem fogja kezelni ez a megoldás. Az, hogy formálisan van-e egy ilyen egyesület, mellékkérdés, látvány. Ami eddig csináltak, azt egy levlistával is meg lehet szervezni.

Az egyéb témák bevonásához: én sem értek egyet azzal az állásponttal, hogy a cigányság problémája kizárólag vagy elsősorban rendészeti kérdés lenne. De azt viszont nem fogadom el, hogy a kulturális különbségek címke alá beférjen mások kirablása, késsel való fenyegetése, stb. Baromi nehezen megoldható kérdés, de már az erről való beszélgetések során is meg kell ragadni a téma kettősségét.

zoli27 2008.10.05. 16:41:22

"Mi az, hogy hitet akarnak tenni egy egyébként mindenkire nézve kötelező jogszabály egy szakasza - az Alkotmány hetvenpernagyá szakasza - mellett? Ez mit jelent?"

Na, végre, valaki rátapintott a lényegre!

doktorur 2008.10.05. 16:42:39

peetmaster:
"Másrészről szvsz a nácik _léte_ sokkal bagyobb gond, mint GYF vagy akármelyik politikus inkompetenciája/hazugsága"

Hogyha te ezt komolyan gondolod, akkor szerintem értelmes emberek közötti vitára itt nem állnak fenn a minimális feltételek. Legalábbis veled nem. És ne érts félre, nem feltételezek rólad rosszindulatot vagy butaságot, de vakságot és süketséget igen. Itt meg senki sem tud jelelni és a Braille írással is nehezen haladunk sajnos...

Caracalla 2008.10.05. 16:45:09

saq: a káromkodás nem elfogadható, a kommentjeidet természetesen továbbra is szívesen látjuk, ezt visszarakom a káromkodások kipontozásával

saq írta:
"rita egy ***** indokot mondjál már, hogy miért kéne feloszlatni a gárdát! nem csináltak eddig semmi rosszat. érted, szerintem is elmebeteg, aki beöltözik pizsamába és vonulgat a városban, meg kényszeresen akar valami szervezett brancshoz tartozni, de ezért betiltatni őket??

nevetséges ez a "magyar liberalizmus" amit én akarok , azt engedje mindenki, ami nekem nem tetszik, azt tiltsuk be a ******! olyanok vagytok mint tomcat, csak a liibikóka másik oldalán."

AlterEgo 2008.10.05. 16:46:59

Igazán rossz érzés volt olvasni ezt a cikket. Egyrészt nem értem, hogy Magyarországon miért az az első, hogy belekötünk a másikba. Miért fontos az, hogy elmaradt egy kötőjel. Egyszerűen nem értem. Általánossá vált, hogy bárki bármit kezdeményez, nem azon kezdünk gondolkodni, hogy a jószándékát hogyan pártoljuk, hanem azon, hogy ez úgyis rossz, és még meg is magyarázzuk, hogy miért rossz.

Sajnáltam, hogy nem tudtam részt venni ezen a megmozduláson. Ha Magyarországon lettem volna, feltétlenül elmentem volna. Nekem ugyanis arról szólt, hogy olyan emberek, mint Bódis Kriszta, Novák Péter és számos, általam nagyrabecsűlt civil szerveződés egy olyan ügy mellé állt, ami fontos. A kommentekből is látszik, hogy fontos. És hogy oda álltak-e mellé álcivil szervezetek - nem nagyon érdekel. A rendezvény célja volt a fontos.

Az ügy pedig nem más, mint az erőszakmentes megoldások keresése és a tolerancia. Hogy mennyire nem működik otthon a tolerancia, jól jelzi néhány komment stílusa is. EL KELL TUDNI FOGADNUNK EGYMÁST, és egymás véleményét.

Lehet persze az embernek nagy a hangja, és ordibálhat, hogy cigánybűnözés, és akkor mi lesz? Ettől változni fog valami? Mi a megoldási javaslat? A cigánybűnözés mint szó már fasizmus, már kirekesztés. A hülye százalékirogatások sem vezetnek sehova. A bűnözést kezeljük bűnözésnek,

Hány százaléka a börtönben ülőknek cigány származású? - elképesztően sok bűnözőt, adócsalót ismerek, ők a középosztálybeli barátaim, ahogy valószínűleg a kommentelők is. Csak még ha ki is derül, hogy loptunk párszázezer forintot, mondjuk jogosulatlan adóvisszatérítés formájában - akkor megússzuk pénzbírsággal, vagy egy felfüggesztettel. Azért talán ezt is érdemes lenne végiggondolni, hogy lopás és lopás között ekkora-e a különbség.

Ez a felvonulás nekem pont arról szólt, hogy megmutassák a benne részt vevők, vannak, akik szeretik a sokszínűséget, megpróbálnak nem előítéletesen gondolkodni, az együttműködést keresik, és nem a kirekesztést.

rita007 2008.10.05. 16:47:03

doktorur: a lényeg az, hogy ha kijelentjük, hogy a cigányok azért bűnöznek, mert cigányok, akkor nem tudunk előrelépni. az okokat kellene megnézni, és arról beszélni, hogy azokon hogyan lehet változtatni. integrált oktatás? a segélyezési rendszer megváltoztatása? munkahelyteremtés? felnőttképzés? ezügyben kellene elkezdeni gondolkodni, ha sikerül ez közösen jobbnak és balnak, a rassziztázás is elsikkad szépen.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.05. 16:48:33

peetmaster,


"A rendőr is ember - hibázhat. Nekem azt mesélték rendőr ismerőseim, hogy a tévészékháznál elszenvedett rengeteg sérülés bosszúszomjassá tette őket - joggal."

Tévedsz.
először is, ott volt egy komplett rohamosztag oldalt, amit nem vetettek be. Erről is azokat kéne megkérdezni, akik nem adtak rá parancsot (Gergényi, Gyurcsány).
Másrészt a rendőr feladata a rend és a törvény betartatása, nem személyes sérelmek leverése - ráadásul ártatlan embereken. Vagyis nem, nincs joga kiverni egyetemista lányok fogait, csak mert neki akkor úgy esett jól/elégtételt vett. Nincs_joga hozzá, és ennyi. Rá ugyanúgy vonatkozik a törvény betűje, mint másokra, ha nem hatványozottan.

"Másrészről szvsz a nácik _léte_ sokkal bagyobb gond, mint GYF vagy akármelyik politikus inkompetenciája/hazugsága. "

Hát bocsi, de lószart. Egyrészt én a mostani széljobb erőszakot GyF hazudozásainak egyenes következményének tartom. Már csak ezért sem lehet a kettőt elválasztani.
Másrészt meg GyF a végrehajtó hatalom FEJE. Ő a kormányfő. Ha ő törvényt szeg, az nem kicsivel, sokkal nagyobb gond mint a "nácik léte" - és különben is, a "nácik létével" túl sokat nem lehet kezdeni. Ha a "nácik létét" akarod megszüntetni, azt újfent zsarnokságnak hívják. Meg gyilkosságnak. A "nácikkal" ugyanannyit lehet tenni, mint mindenki mással: be kell velük tartatni a törvényeket. És pont. És amíg a törvényeket mindenkivel betartatják, hidegen hagynak a nácik/hippik/magevők/madárvédők/bogarasok.

Értsd meg, hogy nem ugyanaz az, hogy van egy csomó hülye, meg hogy a hatalom törvényt szeg. Az utóbbi nagyon súlyos dolog, előbbivel nem igazán tudsz mit kezdeni.
A hülyékkel csak akkor lehet és kell foglalkozni, ha erőszakos hülyék.

rita007 2008.10.05. 16:58:19

saq: jogilag bevallom nem tudom, hogy itthon miért kellene betiltani, eszmeileg azért lehetne, mert számos uniós ország törvényei szerint büntetendő a rasszista uszítás, amit művelnek, de ha itthon nem, hát nem. a testületi- és szólásszabadság kérdéseibe nem szeretnék belemenni, mert az tényleg rohadt nehéz kérdés, nem kizárt, hogy jobb az állampolgári szabadságok szempontjából hosszabb távon, ha tágabbra szabják, h a gárda is beleférjen. bánom is h felhoztam, nem különösebben fontos az érveim szempontjából, és mindig elterelődik a szó arról, ami szerintem igazán lényeges, ld. fent.

Caracalla 2008.10.05. 16:58:30

Gabrilo: egyfelől a rendőrök is emberek, ők is hibázhatnak, ezt el kell tudni fogadni. Nekik is vannak érzéseik és ráadásul eleninte szar volt a felszerelésük is, stb. A 'rohamosztag' megint kérdés, hogy milyen volt, kommandósokat nem lehet bevetni tömegoszlatásra jó hatásfokkal, mert nem arra vannak kiképezve.

A többivel maximálisan egyetértek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.05. 17:01:34

Caracalla,

" hibákért" mindenki mást is felelősségre vonnak. Különben nem létezik felelősség. Ha Te szarul végzed a munkád, nem védekezhetsz azzal, hogy "én is ember vagyok." ez igaz, de mi következik ebből? Felelned kell, ha elqrtál valamit.
A rohamosztagot nem szó szerint értettem, nyilván. De egy kiképzett század ott ácsorgott a tv székház mellett. Majd jól hazament a balhé után. Úgyhogy nekem ez büdös volt és az is maradt.

zoli27 2008.10.05. 17:03:51

Caracalla,
"egyfelől a rendőrök is emberek, ők is hibázhatnak, ezt el kell tudni fogadni. Nekik is vannak érzéseik és ráadásul eleninte szar volt a felszerelésük is, stb."

Ez nem lehet magyarázat arra, hogy szeptember 19-e és 21-e között, illetve október 23-án miért támadtak rá olyan emberekre is, akiknek semmi közük nem volt semmilyen randalírozáshoz, és miért vették őket előzetesbe, miért bántalmazták őket a rendőrkapitányságon.
Arra sem magyarázat, hogy miért adott ki Bene László olyan rendeletet, ami lehetővé teszi, hogy a rendőrök ne viseljenek azonosítószámot, ezáltal ha bűncslekményt is követnek el, könnyen kibújhatnak a felelősségrevonás alól.

doktorur 2008.10.05. 17:04:57

rita007: bár a poszt nem erről szól, pár szóban mégis reflektálnék.

Először is: nem azért bűnöz valaki, mert cigány származású. Erről nem a gének, hanem a szocializáció tehet. Addig, amíg hagyjuk, hogy ez a negatív szocializációs folyamat folytatódjon, addig nem változik semmi. Márpedig ennek melegágya a család és a mikrokörnyezet. Amíg saját erkölcsi normáik szerint élnek ls nevelik a gyerekeiket a törvények betartásának és betartatásának figyelmen kívül hagyásával, amíg a tolvajlás és az erőszakoskodás elfogadott magatartásmintának számít, amíg az állam által kínált "munkakerülési mechanizmusok" elfogadása és életvitelszerű űzése életcélként öröklődik, addig itt semmiféle megoldás sem lesz.

Másodszor: ha tényleg úgy gondolod, hogy a többség képes lesz megoldani egy kisebbség problémáját, akkor te minimum idealista vagy, de talán adekvátabb lenne a valóságtól elrugaszkodott szófordulat. Mindkét félnek akarnia kell: nekik is, nekünk is.

Harmadszor: ez az egész cigánykérdés egy lekiismeretfurdalási probléma elsősorban. Mégpedig a liberális értelmiségé. Önmaguk mindenhatóságának képébe behezen fér bele az, hogy akad egyetlen olyan probléma is a világon, melyre nem tudnak adekvát megoldást.

És ugyanerről szól ez a tarka-barka tüntetés is, hogy visszatérjünk a poszt eredeti témájához. Kellene egy jó megoldás a problémára, de nem találnak a sublótban sem de a fejükben sem. Pótcselekszenek hát...

saq 2008.10.05. 17:05:17

az a lényeg, hogy van e cigánybűnözés?

igen van. van egy csomó olyan bűncselekmény, amit az ember a cigányokhoz társít.-ilyen pl. a zsebelés, a besurranásos lopás, a rablás, a garázdaság meg a lincselés mondjuk- lehet hogy ez rasszizmus, lehet hogy aki így gondolja az fasiszta. még az is lehet, hogy igazad van, és csak fele arányban követik el ezeket a dzsipók. mindegy, a lényegen nem változtat. nem a rasszista uszítástól lesznek rasszisták az emberek... ennyi erővel az antirasszista agitációtól pont hogy antirasszistává kellene, hogy válljanak.

amíg be vannak szarva az emberk a cigányoktól, addig lesz rasszizmus.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 17:05:34

doktorur, a korábbi 3. és 5. pontok ügyében, valamint gabrilo 16:48:33 eleje és vége:

a helyzet az, hogy mi tulajdonképpen mindannyian egyetértünk. Elméleti szinten legalábbis, ugyanis ti feltételezitek egy igazán professzionálisan működő rendőrség létezését. Ha lenne ilyenünk, akkor nem létezne az a dolog, ami a látszólagos véleménykülönbségünket adja itt. (és eljönne a káanán :))

gabrilo 16:48:33 közepe:
"Egyrészt én a mostani széljobb erőszakot GyF hazudozásainak egyenes következményének tartom."

Technikailag én is. Valóban akkor lett ennyire mindennapos dolog. De ez a gondolatvilág azelőtt is létezett. (Hogy gyilkosság-e gyilkosokat ölni?Inkább csak büntetés.)
Tényleg, tartassuk be a törvényeket. Akkor legyen _ez_ a konzik, Reakciósok, stb. központi mondanivalója.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 17:12:51

saq,

egy nagyon apró különbségtételt engedj meg, amit már az előbb is írtam. Mondd, hogy vannak bűnöző cigányok, sokan, de azt ne mondd, hogy cigánybűnözés. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy _minden_ cigány (születés szerint) bűnöző. Pedig doktour fenti kommentje sokkal közelebb áll a valósághoz.

rita007 2008.10.05. 17:14:01

Caracalla: igen, a "kulturális különbségek" egy másik leegyszerűsítés volna, de az talán már nem, hogy ez egy szempont a sok közül. és itt jöhetne az általam várva-várt párbeszéd, hogy akkor hol is vannak a gyökerek. vitaindító: a szegénység és a kilábalás reménytelensége is egy alapvető ok - ugyanakkor maga is persze okozat, és akkor itt jön ugye, hogy mit kellene csinálni a segélyezéssel, a munkaerőpiacra integrálással, és megint a kultúra és a minták kérdése, és az sem elhanyagolható, hogy kollektív ellenségként vannak láttatva ugye esetenként, amire az agresszív reakció viszont érthető lehet (és ismét, nem erre szeretnék visszavezetni mindent, ez egy aspektus a millióból...).

doktorur 2008.10.05. 17:19:54

peetmaster:
idéznék a "rólunk" menüpont alatt találhatókból:
"Az egyén nem csupán jogokkal, hanem ezekkel járó kötelességekkel is bír, a kötelességeiből adódóan felelősséget vállal önmagáért, közösségéért, környezetéért és a jövő nemzedékeiért."

Idéznék tőled:
"Tényleg, tartassuk be a törvényeket. Akkor legyen _ez_ a konzik, Reakciósok, stb. központi mondanivalója."

Ugyanarról beszélünk! Capiche?

Torkosborz 2008.10.05. 17:22:50

Kétoldali epeelégtelenségben szenvedőknek, gondolatébresztőnek.
Nem minden magyar fajta szarka farka tarka-barka, csak a tarka farkú magyar szarka farka tarka-barka.
Tudok többet is a mai magyar valóságról , de az nem a neten történik.

doktorur 2008.10.05. 17:29:26

rita007:
elég sokat beszélünk arról, hogy "nekünk" mit kellene tennünk. Elég sok mindent "teszünk" is (ösztöndíjaktól kezdve szociális támogatásokig sokminden), amik vagy jók vagy rosszak, de vannak. Minimum a jószándékot jelzik.

Ma mást se hallunk a cigányoktól (leginkább a vezetőinken keresztül), hogy mit várnak el. De te hallottál valaha is olyasmit, hogy ők mit vállalnak magukra a megoldásból? Az ő értelmezésük szerint a megoldás valami olyasmi, hogy kapnak sok pént mer" ők egy kisebbség. Hát egy nagy lószart!

doktorur 2008.10.05. 17:35:28

Elnézést, a mondat helyesn így végződik: "hogy kapnak sok pénZt mer" ők egy kisebbség."

rita007 2008.10.05. 17:37:13

doktorur:
1.nincs ám közöttünk olyan nagy vita. pont arra próbáltam utalni, hogy arról szeretnék már vitát látni, hogy hogyan lehet beleavatkozni a szocializációba, milyen politika segítheti elő az integrációjukat - azaz a kulturális különbségek csökkenését, milyen segélyezési rendszer "lökné" a munkaerőpiac felé a segélyből élőket, (hol van az, ahol valóban nincs munka) stbstb. (ezeknek a kérdéseknek egy része persze a nem-cigányokat éppúgy érinti, mint a cigányokat.)
2. ez is igaz. amit tehet a többség: segíteni, és olyan alternatívát mutatni, hogy minél többen akarják ők is
3. ezzel nem nagyon tudok mit kezdeni. talán el kéne vinni a liberális értelmiséget mint olyat pszichológushoz, hogy feltárja a valódi motivációit. ugyanakkor én úgy gondolom, hogy nem kell ahhoz különleges lelki alkat v speckó lib értelmiségi beállítódás, hogy ezt problémának lássa az ember - azt hiszem, elég sokan az országban, tekintve h ez mindegyik oldalon téma. és nahát, nem tud senki erre az iszonyatosan komplex problémára csak úgy "egy megoldást" találni, mert az nem így működik. mindenek előtt kell akarat, hogy megoldjuk. másodsorban egy közös irány, hogy milyen irányban keressük a megoldási lehetőségeket (itt az említett policy-lehetőségekre gondolok). a demonstráció olyasmit akart mutatni, hogy ezek a civilek melyik úton szeretnék a megoldást keresni: az ellenséges, a "cigánybűnözést" rendészeti kérdésként kezelő úton, vagy a befogadó, a problémát társadalmi/kulturális kérdésként kezelőn. nem megoldás, csak irányválasztás.

antars 2008.10.05. 17:38:47

"De azok között sok volt a széljobber (maradok most ennél a szónál), akikért ugye nem kár, a többi meg perelhet kártérítésért." egy ilyen szép liberális gondolatért már megérte felkelni ma. Így beszél az aki elítéli az erőszakot...

Asszem 2008.10.05. 17:38:55

A cigánybűnözés kifejezésen való lovaglás lassan az árpádsávos zászló szintjére jut.

Az egyik oldal tiltakozik a szó ellen, nem akarván megérteni, hogy a másiknak miért szükséges azt használnia, a másik oldal pedig foggal-körömmel ragaszkodik a használatához, nem akarván megérteni, hogy a másik oldalt ez miért zavarja.

Miközben ez csak egy szó.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 17:39:38

doktorur:
Capiche. Itt mindenki be akarja bizonyítani, hogy én is konzervatív vagyok :) Végtére ez nem is baj, mert igen tiszteletreméltó álláspont tud lenni. Nem is kötözködnék annyit, ha gyakrabban olvashatnék errefelé olyasmit, hogy "egy baller ezt meg ezt mondta. Tulajdonképpen igaza van. ha úgy vesszük, hogy...."

doktorur 2008.10.05. 17:29:26
Még ez is jogos pl.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 17:41:48

antars: én nem mondtam, hogy elítélem az erőszakot :) Főleg, ha önvédelem.

Asszem 2008.10.05. 17:38:55

ebben lehet valami.

rita007 2008.10.05. 17:45:41

doktorur:
a számos sikeresen integrálódott cigány mégis azt jelzi, hogy van itt akarat azért. igen, sajna a politikai vezetők olyanok, amilyenek. ahogy én sem szeretném, ha gyurcsány és orbán alapján próbálnák belőni, h h látom a világot, ennyi jóindulatot ismét nekünk kell megszavazni. és említesz még egy fontos kérdést: egyetértek, h nem pénz, pénz és még pénz kell. különösen az oktatási lehetőségek azok, amik tényleges lehetőséget nyújtanak, és feltehetőleg sokkal hasznosabbak, mint a kizárólag pénzbeli segítség.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.05. 17:51:32

"peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 16:10:30
saq, nem cigánybánözés van, hanem bűnöző cigányok. Nekem meg a többi gusztustalan ballibnek ez fontos különbség."

Szerintem a cigánybűnözés szó nem jelent többet annál, mint hogy bűnöző cigányok. Ennél többet belelátni bele az egy nagy baromság. Tudod, van egy olyan közmondás, ami úgy kezdődik, hogy akinek nem inge...
Utálom, hogy mindig le kell írni mert neked meg a többi gusztustalan ballibnek ez a mániája.

doktorur 2008.10.05. 17:59:35

johnthebigggg: moderato plíz! Ez nem az a blog...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 18:04:04

JOHN,

"Asszem" feljebb hasonlót írt, de van egy olyan érzésem, hogy nem ugyanazt akartad mondani.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.05. 18:07:15

"peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 15:08:09
gabrilo és states kedvéért:

a Belváros épsége JÓ, érték.
Szétverni ROSSZ.
Az antifasizmus JÓ.
A fasizmus meg az egész eszmerendszer ROSSZ.
Deklarálni, hogy a cigányok genetikai hulladékok, ROSSZ.
A cigányok körében kétségkívül magasabb bűnözést (NEM cigánybűnözést) kezelni akarni, akár monoki módon is, az JÓ."

Mindannyian örvendünk eme isteni kinyilatkoztatásnak. Az antifasizmus ma gyakorlatilag arra jó, hogy képtelenség legyen valós társadalmi párbeszédet folytatni, mert ezeknek egyetlen érve van "ez fasizmus", "ez rasszizmus", "diszkrimináció", és rázza az öklét. Mindig van valaki, aki megjelenik egy vitában, hogy "dehát ez nem demokratikus", mintha a liberális demokrácián kívül vagy totális diktatúra (türannisz) létezne. Aki nácizik, az nem tud érvelni. Pont. Tököm tele van a doktríner liberalizmussal, és azzal, hogy a jelenlegi állapotokat kőbe vésett szentírásnak tekintik.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 18:17:42

JOHN,

az van, hogy a "két oldal", az egyszerűség kedvéért legyen a te oldalad meg az enyém, nem bízik egymásban. "Mi", libsik, azt gondoljuk, és elbézve a tüntetpket, némi joggal, hogy ha ezek nyernének, akkor a lámpavasakon felváltava lógnának a cigányok és a zsidók, pusztán faji/nemzetségi alapon, nem csak a tolvajok.
Ti meg azt gondoljátok, ha jól értem, hogy nekünk mindegy a falusi nem cigány szegényemberek sorsa (öt éve magam is az voltam, loptak a kertemből, nem csak cigányok), csak mantrázhassuk a "nácizmus fujj" hülyeségeinket. Ahhoz azonban, hogy tegyünk is valamit, gyávák vagyunk.

Na jó. Ezennel bejelentek jövő szombatra egy tüntetést, te is gyere meg én is megyek, és együtt követeljük a cigánygyerekek _kötelező_ iskoláztatását, valamint a közmunka intézményének kiterjesztését. Se színes kendő, se árpádsáv, jó lesz?

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.05. 18:35:14

""Mi", libsik, azt gondoljuk, és elbézve a tüntetpket, némi joggal, hogy ha ezek nyernének, akkor a lámpavasakon felváltava lógnának a cigányok és a zsidók, pusztán faji/nemzetségi alapon, nem csak a tolvajok."

A "mi oldalunknál" valóban van néhány szerényebb képességű, kissé keményfejű egyén, akik alapján az egész nemzeti radikalizmust megítélik. Ti, amikor csak a gyanúja felmerül annak, hogy néhány (sok) cigány enyhén szólva nem európai viselkedése alapján ítélik meg az egész cigányságot, egyből megy náciriadó. A diszkrimináció mentesség nem illeti meg a radikálisokat?

Ez a lámpavason lógás egy elcsépelt marhaság. Lámpavason lógatás konkrétan MÉG a náci Németországban is csak a háború idején történt, amikor is mindenhol elszabadultak az indulatok. Azt meg azért szögezzük le, hogy a jobbik nem "náci" (náci szót tessék kerülni, ez olyan mintha azt mondanánk komcsi [nem épp tudományos], az nemzetiszocialista [egybeírva!]).

Azt határozottan valljuk, hogy határozott fellépés szükségeltetik, ami nem jelent népírtást, se semmi ilyen csúnyaságot. Valljuk azt is, hogy tekintettel a cigányság eltérő szocializációjára másféle módokat kell választani arra, hogy európai módon tudjanak élni. Minthogy ugye valakinek elég a megfegyelmezésére egy csúnya nézés, valakinek meg még két pofon se használ. Én nem hiszek az egalitarianizmusban, én a tradicionális római eredetű jogelv, a SUUM CUIQUE-ben és az arisztotelészi "a nem egyenlővel egyenlővel bánni nagy méltánytalanság" elvben hiszek, mert az működik, és az áll összhangban atermészeti valósággal. Ez magában foglalja pl. azt, hogy eltérő nevelési igényeik vannak. Bizony egy cigány iskolába nem célszerű 160 centis kis tanárnéniket tenni, oda olyan tornatanár külsejű férfiak kellenek, akik tudnak velük bánni.

Mondjuk azon elgondolkodhatnál, hogy körülbelül 5-10 európai országban élnek cigányok nagyobb számban, hogy miért van az, hogy mindenhol hasonló problémákkal küzdenek? Pedig más-más országokról van szó, eltérő történelem, kultúra, gazdasági helyzet stb.

"Ezennel bejelentek jövő szombatra egy tüntetést, te is gyere meg én is megyek, és együtt követeljük a cigánygyerekek _kötelező_ iskoláztatását, valamint a közmunka intézményének kiterjesztését."

Ez jól hangzik, de pl. a monoki modell pont ezt tűzte ki célul. "TI" lenáciztátok., innentől...

"Se színes kendő, se árpádsáv, jó lesz?"

Felőlem lehetne mindkettő, elég uncsi már, hogy mindenféle geometriai szimbólumtól félünk, nem valami "felvilágosult".

CrL 2008.10.05. 18:41:51

huba: arra godolsz, hogy tüntesünk egyszere minden ellen?

én nem akarom megmondani ki ellen tüntessenek és kik de ha már belekezdenek egy ilyenbe, ne csak akkor tegyék ha egy melegfelvonuláson van tojásdobálás hanem akkor is ha agyonvernek egy tanárt vidéken. vagy ha egy képviselőt megvernek a rendőrök. de mivel az utóbbi kettőn már túlvagyunk, biztosan állíthatom, hogy egy tüntetés nem megoldás semmire. sőt, csak újabb esély arra, hogy egymásnak ugorjanak azok akik már szeretnének árkokat betemetni. de nem megy, mert a főprobléma maga nem akar megszűnni. sőt, még jól érzi magát ebben, lubickol a szerepében, undorító.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 18:47:05

az előző kommentem volt az általánosítás, most a személyesebb rész jön:

"A diszkrimináció mentesség nem illeti meg a radikálisokat?"

De. Ha kérik. (Illetve te itt azt kéred, hogy különböztesselek meg pl. téged a vandál cigányirtást hirdetőktől.)
Részemről ok.

"Ez a lámpavason lógás egy elcsépelt marhaság."
Ne álljunk neki történelmet relativizálni. Erre csak azoknak van szüksége, akik ki akarják magyarázni, hogy mégis igazuk van tulajdonképpen. Kis fajgyűlölet kicsit rossz, nagy fajgyűlölet nagyon. Mindkettő rossz. Elvből.

"a nem egyenlővel egyenlőKÉNT bánni nagy méltánytalanság" (feltételezett jav. tőlem)
Na igen, lásd a következő mondatot.

"Bizony egy cigány iskolába nem célszerű 160 centis kis tanárnéniket tenni, oda olyan tornatanár külsejű férfiak kellenek, akik tudnak velük bánni."

Az én liberális lelkecskémnek az fáj, hogy ezt a tényt (mert tény, sajnos) mint állandó érvényű dolgot jelentik ki határozottan rendpárti honfitársaim, és nem mint valami ideiglenes, addig is szégyellni való megoldást. Én ezt úgy tudom valahogy elklépzelni, hogy egy-két generáció idejéig keményen europaizáljuk azokat, akik részorulnak, aztán meg nem beszélünk többet erről, és addig se sokat, valahogy úgy, mint a kisgyerek pelenkájáról. Mindenki tudja, hogy van olyan, de nem központi téma.
Most mondhatod, hogy ez álszentség, mert az. De a "másik oldal" mintha élvezné, hogy erőszakos lehet, mert a tények most épp őt igazolják. Mi lenne a radikálisokkal, ha 50 év múlva minden cigány jólöltözötten, szorgalmasan járna iskolába, majd utána dolgozni?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 18:50:08

CrL, te azt hiszed, hogy ha GYF lemondana, akkor minden egy csapásra megváltozna, jókedv és békesség öntené el az emberek szívét, a vállalakozók befizetnék az adót, mindenki igazat mondana, a cigányok meg az árpádsávosakkal közösen járnának dolgozni/kocsmába/akárhova?

(ja és még john: én nem náciztam le a monoki polgármestert...)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.05. 18:51:28

"Tényleg, tartassuk be a törvényeket. Akkor legyen _ez_ a konzik, Reakciósok, stb. központi mondanivalója. "

A Konzinak már legalább egy éve ez a központi mondanivalója a kérdés kapcsán, csak szólok.
A gondolatvilág létezése pedig nem ok semmire sem. És amíg nem gyilkosok, pláne nem. Úgyhogy lécce, ne beszélj úgy róluk. Ha egy náci öl, akkor azért meg kell kapnia a büntetését - ahogy mindenki másnak is, ennyi. De a törvény mindenkire_ugyanúgy_vonatkozik, nem lehet "plusz büntetést" adni valakinek azért mert a réti boglárkák politikai jogait tagadja, stb.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.05. 18:55:48

peet,


"Nem is kötözködnék annyit, ha gyakrabban olvashatnék errefelé olyasmit, hogy "egy baller ezt meg ezt mondta. Tulajdonképpen igaza van. ha úgy vesszük, hogy...."

ezt már milliószor mondtam, hogy így egy formát kérsz számon, nem a tartalmat. Én nem azért b@szogatom a balosokat, mert_balosok, hanem azért, mert hülyék. Sajnálom, ez erős fogalmazás, de ez van. A baloldaliság ugyanis ideológia, racionalizmus, stb.-stb., hiszen ha nem az lenne, nem hívnák baloldaliságnak, stb.
De ezt nem akarom hatvanötödszörre is átrágni.
Az meg ne legyen önmagában érték, hogy megjegyezzük ha egy balosnak igaza van. Ez megint forma, ohne tartalom. Mi értelme van? Kontextusból kiragadott marhaság. Csak azért, hogy az árkos-átkos megosztottság miatt aggódók egy jót sóhajtsanak. Nyente.
Ha valaki állít valamit, és érvel mellé, akkor az érvek súlyát kell vizsgálni, nem azt hogy most az "baloldali", és akkor hogy jópofi legyek, mosolyogva bólogatok rá. Sajnos az érvek súlya contesten a bal rendre elbukik. De ez legyen az ő gondjuk;]

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.05. 18:58:21

"Ne álljunk neki történelmet relativizálni. Erre csak azoknak van szüksége, akik ki akarják magyarázni, hogy mégis igazuk van tulajdonképpen. Kis fajgyűlölet kicsit rossz, nagy fajgyűlölet nagyon. Mindkettő rossz. Elvből."

De olyan nincs, hogy "a fajgyűlölet". Közvélemény kutatásból tudjuk, hogy még a legliberálisabbak is idegenkednének egy cigány szomszédtól. Ez vajon mi?
Idegenkedés a mástól egy alapvető emberi ösztön, ugyanolyan mint a létfenntartási és fajfenntartási ösztön. Sőt, a létfenntartáshoz kapcsolódik. Hiszen ha nem csap át vak gyűlöletté alapvetően nem káros, sőt bizonyos esetekben életmentő lehet. Lsd itt: w.blog.hu/2006/11/23/ciganymentes_ovezet
Azt pedig, hogy mi rasszizmus arról még itt: molnargoreny.blog.hu/2007/10/16/beszeljunk_a_rasszizmusrol


"Az én liberális lelkecskémnek az fáj, hogy ezt a tényt (mert tény, sajnos) mint állandó érvényű dolgot jelentik ki határozottan rendpárti honfitársaim, és nem mint valami ideiglenes, addig is szégyellni való megoldást."

Hidd el, én örülnék a legjobban, ha nem így lenne. Senkinek se tetszik, hogy a rendőrbácsinak pisztolya van, sokkal jobb lenne ha mindenki törvénytisztelő polgár lenne, és nem kéne rendőrség sem és a fenntartására való pénzt korházakra és ovodákra lehessen költeni.
De sajnos nem így van!

Sajnos a cigányság különleges nevelési módot igényel már az iskolától kezdve, különben generációnként újratermelődik a probléma és a társadalmi feszültségek csak nőni fognak. Ahogy a cigányság aránya nőni fog, egyre többen fognak olyanról beszámolni, hogy kirabolták a cigányok stb.
Ez a kurucosok malmára hajták a vizet, és itt is lehet olyan választási eredmény, mint ausztiában, mert a liberális oldal nem fog tudni hatékony megldást hozni erre. Akkor majd a nép kérni fogja azokat, akik működő megoldást ígérnek.
Ha ezt el akarod kerülni, akkor kénytelen leszel kompromisszumot kötni.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.05. 19:01:41

"De a "másik oldal" mintha élvezné, hogy erőszakos lehet, mert a tények most épp őt igazolják."

Élvezi a halál, egyszerűen muszáj-

"Mi lenne a radikálisokkal, ha 50 év múlva minden cigány jólöltözötten, szorgalmasan járna iskolába, majd utána dolgozni? "

Ha lenne ilyen, akkor bizonyára megszűnnének radikálisnak lenni, mert nem lenne arra szükség. Sajnos radikális problémák, helyzetek radikális megoldásokat igényelnek.

Ahogy Horthy mondta (aki szerinted nyilván nagyon rosszbácsi volt), hogy attól hogy angyalszárnyakat lebegtetünk még nem csillapodnak le a pokol tüzei.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.05. 19:04:47

"peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 18:50:08
CrL, te azt hiszed, hogy ha GYF lemondana, akkor minden egy csapásra megváltozna, jókedv és békesség öntené el az emberek szívét, a vállalakozók befizetnék az adót, mindenki igazat mondana, a cigányok meg az árpádsávosakkal közösen járnának dolgozni/kocsmába/akárhova?"

Ezt senki sem mondta, de ebből a kátyúból talán kimozdítaná az országot, elvinné a hullaszagot egy elitváltás szele. Nem feltétlenül lenne sokkal jobb, de a lehetőség fennállna, nemúgy mint most.

(ja és még john: én nem náciztam le a monoki polgármestert...)

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.05. 19:09:30

pardon
"(ja és még john: én nem náciztam le a monoki polgármestert...)"

Te lehet, hogy nem, de a "te oldalad" mi az hogy, nagyon is. Ment az ökölrázás, hogy ez rasszista motiváltságú intézkedés. (Mintha számítana, ha mégis így lenne. Ha egy fuldoklót kimentenek, számít az, hogy azért teszi, mert ő őszintén segíteni akar, vagy csak azt akarja, hogy kitüntessék, vagy a vallása mondja neki? Nem! Ha jót teszel, mindegy miért meg hogyan.)
Ha jól tudom gallyra is ment az egész, maradt minden a régiben. Bravó!

Caracalla 2008.10.05. 19:10:51

johnthebigggg: az utolsó gondolatod finoman szólva is naív. Anno a Fidesz kormányzása minőségileg semmivel nem volt jobb azt azt megelőző Horn-éránál. Nekik is megvoltak a saját ügyeik. Másfelől meg nincsen másik 'elit'. Azt kell látni, hogy amikor nem megy a kamera, akkor a két ún. oldal között remek, üzletileg gyümölcsöző párbeszéd zajlik. Jó eséllyel együtt tették zsebre a Strabag, Gripen, stb. pénzeket.
Magyarországon egy 'elit' van.
Ráadásul ennek az 'elitnek' egy nagy része nem elmozdítható, mert régen gazdasági erőforrásokra váltotta a kapcsolatait. A lapokat leosztották, milyen elitváltás?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 19:15:38

gabrilo,
"A Konzinak már legalább egy éve ez a központi mondanivalója a kérdés kapcsán, csak szólok."

Jó, rendben, ezt elhiszem. Sőt.

"nem lehet "plusz büntetést" adni valakinek azért mert a réti boglárkák politikai jogait tagadja, stb. "
és a réti négerek esetében? (na jó, ez csak kicsúszott, hagyjuk.) Szóval de lehet, szerintem. Aki hirdet ilyesmit, az tenni is fogja.
Olvastam múltkor egy kis J.S. Mill-t, hogy felvághassak vele, na ő mondta, hogy a szólásszabadságot nem szabad korlátozni, mert senki sem tévedhetetlen. A más vélemény léte pedig pont erre hívhatja fel a figyelmet.
Rendben, de ő azt is mondta (és egyet is értek vele), hogy a más vélemény vitát gerjeszt, aminek az eredménye a jobban megismert igazság.
(mint itt én meg john:
pm:
Ezennel bejelentek jövő szombatra egy tüntetést, te is gyere meg én is megyek, és együtt követeljük a cigánygyerekek _kötelező_ iskoláztatását, valamint a közmunka intézményének kiterjesztését.
john:
Ez jól hangzik, ...)
Szóval, ha vesszük a fáradságot, lehet tegyet is érteni apránként.

"ezt már milliószor mondtam, hogy így egy formát kérsz számon, nem a tartalmat. Én nem azért b@szogatom a balosokat, mert_balosok, hanem azért, mert hülyék. [...] Sajnos az érvek súlya contesten a bal rendre elbukik."

na, így nehéz lesz. Nem hiszem el, hogy ne lett volna egynél több olyan alkalom, amikor egy baller mondott valamit, te meg egyetértettél a szép időnk van-on kívül.
Én szoktam veled egyetérteni, de nem azért, mert te olyan hű de tökéletes volnál, hanem mert ott épp igazad van. Nehogy már erre egy baller képtelen legyen.

john:
"Ha lenne ilyen, akkor bizonyára megszűnnének radikálisnak lenni, mert nem lenne arra szükség. Sajnos radikális problémák, helyzetek radikális megoldásokat igényelnek."

Akkor ebben meg is nyugodhatunk, mit idealizmusunk közös alapjában :)

scsaba1 2008.10.05. 19:43:02

"Jó eséllyel együtt tették zsebre a Strabag, Gripen, stb. pénzeket."

Az is nagyon érdekes volt, hogy amikor kezdett kipattanni a Strabag-botrány, akkor - oldaltól függetlenül - minden nagyobb, "véleményformáló" médiumban (gyakran a címlapján), nagy, egész oldalas Strabag hirdetések jelentek meg. (Strabag - Velünk jó úton jár).

Én vártam volna valamilyen tényfeltáró cikk-sorozatot az ügyről. Persze, csak mély hallgatás volt mindenhol...

CrL 2008.10.05. 19:52:10

"CrL, te azt hiszed, hogy ha GYF lemondana, akkor minden egy csapásra megváltozna, jókedv és békesség öntené el az emberek szívét, a vállalakozók befizetnék az adót, mindenki igazat mondana, a cigányok meg az árpádsávosakkal közösen járnának dolgozni/kocsmába/akárhova?"

ki beszélt ilyenről? én biztos nem. azzal viszont nem lehet megoldani a problémát aki azt tovább súlyosbította. ez már többször kiderült csak a hívei nem akarják még mai napig felfogni. az, hogy ő befejezi a kapaszkodást a hatalomba csak az első lépés a a _valódi_ problémák megoldásához. addig nem lehet semmit csak ködfőzeléket csinálni. ebbe tartozik ez a tarkabarka és a róla szóló viták is.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 20:02:02

CrL,
nem túlegyszerűsítő ez egy kicsit még így is?

"az, hogy ő befejezi a kapaszkodást a hatalomba csak az első lépés a a _valódi_ problémák megoldásához."

hát, ööö, nos, hm. Mi a második lépés?

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.05. 20:14:08

"Caracalla 2008.10.05. 19:10:51"

Caracalla: az elitváltás alatt természetesen nem azt értem, hogy fletó helyébe viktor lép a fityesszel együtt.
Én nekem az lenne a véleményem, hogy az ún. "rendszerváltást" tető alá hozó és abból haszonélvező elit, amely alsó hangon már 40-50 éves fogja magát és lépjen le. Át kéne adni a helyüket az újaknak, a fiatalabb generációnak, a mostani 25-30asoknak, ezzel friss vért pumpálni az államba.
A balti modell tetszik nékem, ahol a rendszerváltás után nem levitézlett kommunisták és '68-szimpatizáns libsik vették át a kormányrudat, hanem azok akik erkölcsileg tiszták voltak, pl. emmigránsok is. Ide is ez kéne, keményen!

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.05. 20:16:09

"Olvastam múltkor egy kis J.S. Mill-t, hogy felvághassak vele, na ő mondta, hogy a szólásszabadságot nem szabad korlátozni, mert senki sem tévedhetetlen. A más vélemény léte pedig pont erre hívhatja fel a figyelmet.
Rendben, de ő azt is mondta (és egyet is értek vele), hogy a más vélemény vitát gerjeszt, aminek az eredménye a jobban megismert igazság."

peetmaster, ha jól értem nem helyesled a gyűlöletbeszéd szankcionálását.sem.

CrL 2008.10.05. 20:17:29

peetmaster: az első lépést a második követi: egy új vezető vagy vezetés az ország élére. nem kell mindent túlbonyolítani azért, hogy kikerüljük vagy elfedjük az adott problémákat. az a mostani kormány kedvenc játéka. az pedig nem vált be, ideje levenni a pártszemüveget, az elhomályosítja a látást.

phaidros 2008.10.05. 20:18:48

rita007,
(és kicsit peetmasternek is, a legvége :) )

én egy konkrét esetről tudok, aki bevallottan nem vesz fel cigányt. Az előzménye pár év tapasztalat (szezonális munkáról van szó), ami alatt, mindig másokat felvéve, csak velük volt baj. Konkrétan: loptak, és nem dolgoztak. Ezt a rasszizmust a tapasztalat szülte, a jó szándék bizonyítható. Ha fel is venne, akkor állandó megfigyelés, őrzés alatt tartaná őket - szerinted már az is megengedhetetlen, sérülnének az "emberi jogaik". Mi a helyzet az illető "emberi jogaival"? Zűrös dolgok ezek.

Amíg nem kezdjük el ezeket a dolgokat EGYÜTT kezelni, addig csak lesz az, hogy remélhetőleg egyszer majd egy olyan kormány kerül hatalomra, amelyiknek fontosabbak a sértettek jogai (azaz, a meglopott, meggyilkolt, megerőszakolt emberek jogai) az elkövető faji hozzátartozásának figyelembevétele helyett.

Megvan a törvény. Csak be kéne tartani, tarttatni. Nincs cigány, nincs magyar. Csak tolvaj, gyilkos, erőszaktevő van. Az a helyzet, hogy most felőletek csak cigány van, és a szélsőjobb szerint is cigány van. Egyformák vagytok. Szerintünk (asszem nem csak a magam nevében beszélhetek) érdektelen a faji hovatartozás: törvényt és rendet akarunk, mentség, kibúvó nélkül. Az indítékok nem érdekelnek, sújtson le a szigor részrehajlás nélkül, a büntetés pedig legyen effektív, mert csak úgy van értelme. És legyen jog az önvédelemre, legyen jog a megelőzésre.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.05. 20:23:05

"Megvan a törvény. Csak be kéne tartani, tarttatni. Nincs cigány, nincs magyar. Csak tolvaj, gyilkos, erőszaktevő van. Az a helyzet, hogy most felőletek csak cigány van, és a szélsőjobb szerint is cigány van. Egyformák vagytok. Szerintünk (asszem nem csak a magam nevében beszélhetek) érdektelen a faji hovatartozás: törvényt és rendet akarunk, mentség, kibúvó nélkül. Az indítékok nem érdekelnek, sújtson le a szigor részrehajlás nélkül, a büntetés pedig legyen effektív, mert csak úgy van értelme. És legyen jog az önvédelemre, legyen jog a megelőzésre."

Egy kiegészítés: ahhoz, hogy a bűncselekményeket visszaszorítsuk, ahhoz szükség van arra, hogy ne hunyjuk le a szemünket a tekintetben hogy ki és miféle csinálja a bűncselekményeket. Ha meg akarjuk előzni fel kell tárnunk, hogy miféle lyukból fúj a bolond szél és miért. Nem azért büntetünk, mert cigány, viszont ha már a köztörvényes bűncselekmények nagyrészét ők követik el, akkor onnantól megengedhető, hogy picit jobban odafigyelünk. Mert ezek gócpontok. És ha már a közel-kelet egyetlen demokratikus országa, Izrael megengedhetőnek tartja önvédelemből, hogy falat húzzon a "bűnözési" gócpontok és saját tulajdonképpeni területe közé, akkor bizony el kell gondolkodni ezen azon.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 20:27:19

"peetmaster, ha jól értem nem helyesled a gyűlöletbeszéd szankcionálását.sem. "

A gyűlöletet nem helyeslem. A beszédet igen. Szóval ha a holocaust-relativizálás _tisztán_ arra menne ki, hogy tudományosan újraszámítsák a halottak számát, akkor ok. De bocs, ezt a mostani radikálisokról nem hiszem el.

phaidros: ok. Bár a kemémység sokaknak fájni fog.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.05. 20:37:22

"A gyűlöletet nem helyeslem. A beszédet igen."

Nem kell helyeselni a tartalmat ahhoz, hogy mondhasd nem helyesled, hogy aki ezt kimondja azt tegyék tönkre, rakják a dutyiba, csak azért mert mondott valamit, ami másnak szarul esik.

"Szóval ha a holocaust-relativizálás _tisztán_ arra menne ki, hogy tudományosan újraszámítsák a halottak számát, akkor ok. De bocs, ezt a mostani radikálisokról nem hiszem el."

Az se a számmisztikáról szól. Legyen 6 millió ok, de a holokauszt megemlékezés sose a történelmi eseményről szól, hanem arról, hogy a ballib verheti a mellét, hogy mekkora tüntetést tudott szervezni, és a szónokok is magyar gárdáról meg ilyenekről beszélnek. Na, ez a halottakkal való visszaélés.

Caracalla 2008.10.05. 20:41:50

johnthebigggg: az elitváltás az, ami nem fog megtörténni. Ez sajnos egy olyan vonat, ami már elment. Nem lehet 18 éves sztorikat elővenni, nem lehet visszamenni sajnos a gyökereikhez sem. Ezt az egész rendszerváltó gárda szúrta el nekünk.

phaidros:most is van jog az önvédelemre, megelőzésre. Csak a szituációk nem olyanok, hogy ezt effektíve gyakorolni lehetne. Másfelől meg a kérdésem az lenne: mi a cél? mert ha a bűnözés csökkentése, akkor indokolt az egyéb, nem büntetőjogi és büntetőpolitikai módszereket is számba venni és alkalmazni, mert kizárólag a bűn elleni harccal rendkívül drága lesz, és kétséges is.
Erről próbáltam írni korábban: konzervatorium.blog.hu/2008/07/23/scylla_es_charybdis_kozott

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.05. 20:44:36

"Caracalla 2008.10.05. 20:41:50
johnthebigggg: az elitváltás az, ami nem fog megtörténni. Ez sajnos egy olyan vonat, ami már elment. Nem lehet 18 éves sztorikat elővenni, nem lehet visszamenni sajnos a gyökereikhez sem. Ezt az egész rendszerváltó gárda szúrta el nekünk."

A múltat valóban nem lehet visszacsinálni. De egy szebb jövőt el lehet kezdeni építeni, úgy hogy a jelenlegi elit lelép.

Saman · http://reszvetelidemokracia.blog.hu/ 2008.10.05. 20:45:47

Kíváncsi leszek hosszú távon megmarad-e ez a civil kör, elindul-e végre valami civil irányba a hazai közbeszéd. Annak épp itt volt az ideje, hogy a Molotov koktélmozgalmak és a polgárháborús mozgalmak civil szájból hallják, hogy valami nem tetszik. Annak is örülök, hogy végül is elhatárolódott ez a kör a pártokráciától. Talán egyszer azt is elkezdik majd felismerni a civilek, hogy mekkora pusztítást vitt bégbe a pártokrácia a civil életvilágban. Ezügyben a Tarka levlistán le "civilgyilkosoztam" az MSZP-t.
reszvetelidemokracia.blog.hu/2008/10/03/a_baszk_es_az_ir_tipusu_terrorizmus_harca_az_informalis_halozatokkal

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.05. 20:46:25

A dolgok, biz, csak egy radikális kurzusváltással fordulhatnak jobbra.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.05. 20:48:46

"phaidros: ok. Bár a kemémység sokaknak fájni fog."

Mi fog fájni, és kinek, és hogyan?

doktorur 2008.10.05. 20:49:43

johnthebigggg: vagy türelemmel ugye...

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.05. 21:02:39

doktorur 2008.10.05. 20:49:43

Az már egyre fogytán, ez már benne van a levegőben...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 21:03:14

john,
"Legyen 6 millió ok, de a holokauszt megemlékezés sose a történelmi eseményről szól, hanem arról, hogy a ballib verheti a mellét, hogy mekkora tüntetést tudott szervezni, és a szónokok is magyar gárdáról meg ilyenekről beszélnek."

Nekem ez annyira nem tűnt fel. A téma túl komoly és szomorú ahhoz, hogy ilyen kisded játékok tárgyává tegyék. Nekem személy szerint vannak elveim, amikbe a rasszizmus nem fér bele. Feltételezem mindenkiről, aki ellene tüntet, hogy így van vele.

Fájni azoknak fog a "reform", akik nem akarnak fenntartható módon beilleszkedni a társadalomba.

phaidros 2008.10.05. 21:19:18

peetmaster,
az biztos. És a szólamaik nem arról fognak szólni, hogy hagyják őket nyugodtan ugyanazt csinálni, hanem arról, hogy őket elnyomják, rasszizmus. Ezért lesz nehéz.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.05. 21:24:38

"Nekem ez annyira nem tűnt fel. A téma túl komoly és szomorú ahhoz, hogy ilyen kisded játékok tárgyává tegyék."

Pont ezaz! És hogy mégis azt csinálnak belőle. Mindig arról van szó, hogy ki nem volt, ott ki nem határolódott el. A legutóbbi cigányholokauszt megemlékezésen Kolompár Orbán nem a cigányholokausztról beszélt, hanem, hogy Gárda van és úristen.
Emberek meggyilkolását nyilvánvalóan egyetlen civilizálatlan ember se fogadhatja el. Az ártatlan áldozatok főhajtást érdemelnek. De a főhajtás aprópóján ezt rendezik.

"Nekem személy szerint vannak elveim, amikbe a rasszizmus nem fér bele. Feltételezem mindenkiről, aki ellene tüntet, hogy így van vele."

Egyáltalán mi az hogy rasszizmus. Ez tisztázásra szorulna. Ez ügyben, kérlek olvasd el ezt: molnargoreny.blog.hu/2007/10/16/beszeljunk_a_rasszizmusrol

józan' 2008.10.05. 21:35:42

"peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 21:03:14

Fájni azoknak fog a "reform", akik nem akarnak fenntartható módon beilleszkedni a társadalomba."

Jaj menjél már az ilyen szövegekkel. Milyen reform? Miről beszélsz? Milyen emberek nem akarnak beilleszkedni a társadalomba? A rasszisták? Hol vannak ilyen rasszisták?
Ők nem akarnak beilleszkedni a társadalomba?
Te, mint a hazai liberalizmus itteni fogadatlan prókátora kérlek válaszolj ezekre a kérdésekre.
Egyébként vicces, ahogy egész nap feszülsz, aztán két hozzászólásonként valaki mindig megcáfolja az érvhalmazaidat.

Miért nem tartsz inkább egy kis cigiszünetet?:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 21:44:32

józan, itt most pont a cigányokról beszéltem, mint akik nem illeszkednek be :)
a cigi meg egészségtelen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 21:47:43

john, már olvastam korábban is.

"A rasszizmus értelmezését le kell szűkíteni: csakis azt lehet ennek minősíteni, amikor valaki válogatás nélkül gyűlöli egy adott népcsoport minden tagját, azok beigazolt egyéni tulajdonságaitól függetlenül (tehát azokat is, akik a népcsoport rossz tulajdonságaival bizonyítottan nem rendelkeznek)."

Ja. Én úgy fogalmaztam magamnál, hogy akinek fontosabbak az emberek közti különbségek, mint a hasonlóságok, az is valszeg rasszista.

rita007 2008.10.05. 21:52:09

phaidros: abban nincs vita, hogy mindenkit, aki bűnt követ el, ugyanúgy büntessenek. világos, hogy az, hogy ha kirúgnak egy cigány embert, akkor rögtön rasszizmust visítanak a körülményektől függetlenül, az nem segít az ügyön, és kábé zsarolásnak hat. de pusztán a büntetésvégrehajtás nem fogja megoldani azt a problémát, hogy a társadalom egy csoportja nincs integrálódva (ahogy ezt Caracalla is kifejtette).

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.05. 21:53:20

"Ja. Én úgy fogalmaztam magamnál, hogy akinek fontosabbak az emberek közti különbségek, mint a hasonlóságok, az is valszeg rasszista."

Ez így elég gumiszabály:D
Ennyi erővel egy büntetőbíró is rasszista, mert nem azt nézi, hogy az előtte ülő vádlott génkészlete 99%-ban azonos az övével, hanem csak azt az egy különbséget nézi, azaz, hogy ő egy gyilkos teszemazt.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.05. 21:55:04

"rita007 2008.10.05. 21:52:09
phaidros: abban nincs vita, hogy mindenkit, aki bűnt követ el, ugyanúgy büntessenek."

Ez se egészen korrekt. Mivel a cigányság eltérő szocializációjából adódoan lehet másként él meg x év börtönbüntetést, mint egy nem roma.
Éppen ezért én a személyre szabatt, határozatlan tartalmú szabadságvesztést helyeslem.

És innentől már nem a tettre koncentrálunk, a tett csak egy külső manifesztációja volt annak, hogy az illető egy rossz ember, és addig benn kell tartani nem míg meg nem javul.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.05. 22:12:59

john,
"Ennyi erővel egy büntetőbíró is rasszista, mert nem azt
nézi, hogy az előtte ülő vádlott génkészlete 99%-ban azonos az övével, hanem csak azt az egy különbséget nézi, azaz, hogy ő egy gyilkos teszemazt."

spec. eset :)

de általában értéket én inkább az egységből vezetnék le, mint a különbségből.

józan' 2008.10.05. 22:21:06

peet: ha a cigányokra értetted, az rasszizmus, nem? :0
Milyen reformra céloztál?

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.05. 22:48:45

Konzervatórium figyelmébe ajánlom a következő cikket: nol.hu/metazin/cikk/509311/

szabad néphez képest nem is rossz...:D

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.06. 11:40:43

peet,


JS Mill olyan magas labda, hogy le sem csapom:)) Ellenben ha egyetértesz vele azzal, hogy a szólásszabadságot nem szabad korlátozni, akkor a másik megjegyzésedet (ti. akik rasszisták, azok csak emiatt külön büntetést érdemelnek) vissza kell vonnod. Most akkor melyik legyen? Vagy-vagy.
A ballerek pedig azért képtelenek olyan véleményre, ami szerintem okés, mert ideologikusak, és dogmatikusak. Úgy meg nehéz. De ezt annyiszor kifejtettük már többen itt is és a Reakción is, hogy nincs kedvem megint bíbelődni vele, nézz utána, ha akarsz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.06. 14:45:18

józan:
konzervatorium.blog.hu/2008/09/30/meglepo_lehet_viszont_nem_mulatsagos

ilyen "reformokra". A kommentekben is nézd.

Gabrilo,
Mill azt mondta, amennyire értem, hogy a szólásszabadságot nem önmagáért valóan támogatja, hanem az igazság teljesebb megismerésének eszközeként. Na most, ez azt jelenti, hogy egy "náci" meg kéne, hogy engedje az elvi lehetőségét annak, hogy meggyőzzem, hogy a zsidók kedves, remek emberek (a cigányok a társadalom áldozatai stb.), és utána ő is ezen nézeteket kell, hogy terjessze. (Nyilván fordítva is igaz, a magam részéről a Konzi, Reakció stb. olvasásával szoktatom magam a szólásszabadsághoz.)
Na most a "nácik"-ról ezt nehezemre esik feltételezni, inkább fizikailag fenyegetve érezném magam, ha ilyesmivel próbálkoznék. Az nem szólássabadság, ha egy kopasz megverhet engem, mert szerinte hülyeségeket beszélek.

Caracalla 2008.10.06. 15:02:58

peetmaster: ha megvernek, akkor az semmilyen kontextusban sem a szólásszabadsághoz köthető. Nem kicsit demagóg az utolsó mondat.

Egyébként én azért nem tartom a szólásszabadságot korlátozandónak, mert önmagában nem veszélyes, legfeljeb egyesek lelki békéjére, de a korlátozása nagyon csúszós lejtőn indítana el. Továbbá egyes vélemények kimondásának betiltása a mögötte álló gondolatokat nem törli el, cserébe viszont a tiltott gyümölcs jelenséget kiváltja.

De a fenti érvelésed elég magas labda: akkor minden közlés betiltandó, amennyiben határozottan meg vagy győződve az ellenkezőjéről (azaz nincs esélye, hogy meggyőzzön)?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.06. 15:35:17

peetmaster,


ezt az ellentmondást nem sikerült feloldanod:) Ha a millita felfogáshoz tartod magad, az is egy álláspont (persze most a Szabadságról-ban kifejtett nézeteiről van szó, és nem a többiben, mondjuk a Képviseleti kormányzásban, ami nem feltétlenül ugyanez, de mindegy, lapozzunk), de akkor tessék érvekkel megvédeni, valamint nem belekeveredni súlyos ellentmondásokba.
Ha a véleményszabadság hozzájárul az igazság jobb megismeréséhez, akkor bizony a nácinak/rasszistának is meg kell engedned ezt. Szólásszabadság, nem fejbetörési szabadság, tehát ez az érved mellément. Szóval vagy megmaradsz a millita felfogásnál, vagy más vizekre evezel, és bizonyos nézetek törvény általi elhallgattatása mellett érvelsz - a kettő együtt azonban nem fog menni.

Akkor hallgatlak:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.06. 17:32:52

caracalla, gabrilo:

"De a fenti érvelésed elég magas labda: akkor minden közlés betiltandó, amennyiben határozottan meg vagy győződve az ellenkezőjéről (azaz nincs esélye, hogy meggyőzzön)?"

Mill azt mondta (a Szabadságban, a többit nem olvastam még), hogy ilyen nincs, senki sem tévedhetetlen. Így aztán nem is értem, hogy ment félre az érv, hiszen épp azt mondom, hogy
"Ha a véleményszabadság hozzájárul az igazság jobb megismeréséhez, akkor bizony a nácinak/rasszistának is meg kell engedned ezt."
Már mondtam, hogy ha ez a cél, akkor megengedem. Csak simám önvédelem miatt lássam garantálva, hogy nem lesz verekedés a dolog vége.
egy blog egyébként kitűnő terep erre :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.06. 17:44:15

peet,


Ezt senki sem tudja garantálni:))) De akkor oké, tartod magad a teljes szólásszabadságnál. Legalább ez egy álláspont.
Én megvallom őszintén, hogy ezt a Mill nevű fickót én nagyon nem csipázom:((( De ezzel biztos nem mondok újat. Az a szemlélet, amit ő vall (felvilágosult zsarnokság) nagyon nincs ínyemre. Ez a kis idézet pl. épp a Szabadságról c. opusából van, idéztem itt többször is, és tölgy is máshol:

„a spontán fejlődés útjában álló kezdeti nehézségek oly nagyok, hogy ritkán lehet válogatni a leküzdésükre alkalmas eszközök között; s egy olyan uralkodó, akit a jobbítás szelleme vezet, jogosult bármilyen eszközt igénybe venni, ha ezzel egyébként esetleg elérhetetlen célt tud megvalósítani. Barbárokkal szemben a zsarnokság jogosult kormányzási forma, ha a cél viszonyaik jobbá tétele, s az eszközök bizonyítottan e cél elérését szolgálják. A szabadság mint alapelv nem alkalmazható annál az időpontnál korábbi állapotokra, mikortól az emberiség képessé vált rá, hogy szabad és egyenlő viták révén tökéletesedjen.”

Hát, egye, akinek ehhöz van étvágya:))) De ez csak mellékvágány.
Amúgy Tölgy postja itt:

konzervativok.blogspot.com/2008/06/birodalomrl.html

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.06. 17:56:10

fejlődök, legalább nem hülyéztél le :)
ma sikerült egy vizsgám is, ez egy sikeres nap :)
Éppen azon vagyok, hogy filozófiai műveltségemet jelentősen kibővítsem. Pl. Tölgy írásával is. Majd még kommentelek, ha tanultam valamit :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.06. 18:34:16

Na, itt van Mill kortárs kritikusa. Akit *valamiért* nem futtatnak annyira, mint Millt:)))))))))))))))

terrenceberres.com/stelib.html

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.06. 20:58:03

Szólásszabadság:
peet... szeritned pl. a holokauszt tagadás büntetendő?

Csak mer ez olyan, hogy régen volt istentagadás, mint bűncselekmény, most meg van holokauszt tagadás.

Ergo a holokauszt a modern kor istene...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.06. 21:13:38

john:

mondanám, hogy vicces a példa, ha nem volna szomorú :(
Az a "büntetendő", ha valaki nem hajlandó meggyőzni hagyni magát, mert neki a holokauszt-tagadás az erőszakossága indítékaként szükséges. A holokauszt-tagadók nem a történelem vagy igazság J.S.Mill-i értelemben vett pontosabb megismeréséért küzdenek, hanem az évezredes és logikusan vállalhatatlan* zsidógyűlöletüket akarják alátámasztani egy olyan korban, amikor mindent meg kell indokolni valamivel.

*nézd meg az én blogomat különböző elvek ügyében, amire ezt alapozom. Bár gondolom, nem vagy részorulva, itt a helyi szerkesztőség is szívesen informál arról, hogy miért nem helyes zsidókat, pirézeket vagy akárkiket per definitionem gyűlölni.

józan' 2008.10.06. 21:49:17

"peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.06. 21:13:38

Az a "büntetendő", ha valaki nem hajlandó meggyőzni hagyni magát"

:-D

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.06. 21:55:10

peet,


Te folyamatosan belekeveredsz valamilyen érvelésbe:)) Vagy ejtsd Millt, vagy nem tudom...:)))

"A holokauszt-tagadók nem a történelem vagy igazság J.S.Mill-i értelemben vett pontosabb megismeréséért küzdenek, hanem az évezredes és logikusan vállalhatatlan* zsidógyűlöletüket akarják alátámasztani egy olyan korban, amikor mindent meg kell indokolni valamivel."

Ez egy feltételezés, és még rosszindulatú is. Szerintem a Holokauszt-tagadás egy marhaság, és még veszélyes is, ha nagy teret kap, DE azt mondani, hogy mindenkiről, aki hasonlót vall, az az erőszakosságát akarja igazolni, hát... nem éppen egy tisztességes vitakezdő pozíció, ezt be kell látnod:((
Te szándékot tulajdonítasz embereknek önkényesen, ezt viszont a millita szólásszabadság-értelmezés talaján állva nem teheted meg. Bármilyen unszimpi is a gondolat, amit valaki kifejt (jelen esetben a holokauszt-tagadó), meg kell hallgatnod, meg kell fontolnod az érveit. Vagy ha nem is, el kell fogadnod, hogy ő is elmondhatja ezeket. Különben nem vagy jó millita:)))

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.07. 10:02:33

Gabrilo,
neked szakmailag tökéletesen igazad van, de kérlek, nézd el nekem, szerencsétlen, Zsindex által kimosott agyú ostoba médiapatkánynak, hogy a címlapokon megjelenő holokauszt-tagadók közül 100%-ot, a blogokon megjelenő holokauszt-tagadók közül 95%-ot olyannak látok, akikre az én rosszindulatú feltételezésem megalapozott. Az a maradék, gyakorlatilag fiktív 5% se linkel pl. levéltári anyagokat.

Azaz: ha valaki ÉRVELNI próbálna, azt meghallgatnám :)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc