Hans-Hermann Hoppe: A természetes elit, az értelmiség és az állam (ford. Váradi István)

Konzervatorium I 2008.09.19. 20:30

hoppeAz állam egy területi monopóliummal rendelkező elnyomó szerv, amely folyamatosan, intézményesített módon véthet a magántulajdon ellen és zsákmányolhatja ki a magántulajdon birtokosait kisajátítás, adóztatás vagy szabályozás révén.

Hogyan jönnek azonban létre államok? Az eredetükkel kapcsolatban két elmélet létezik. Az egyik elmélet szerint, melyhez olyan nevek kötődnek, mint Franz Oppenheimer, Alexander Ruestow és Albert J. Nock, az államok annak következtében jöttek létre, hogy egyes embercsoportok leigáztak másokat. Ez az állam „külsarjas” (exogén) eredetének elmélete. Ezt a nézetet azonban mind történelmi, mind elméleti alapon komoly kritikák érték olyan néprajzkutatók és antropológusok részéről, mint Wilhelm Mühlmann. E bírálók rámutatnak, hogy nem minden állam külső hódítás nyomán jött létre. Tulajdonképpen kronológiailag tévesnek tartják azt az elméletet, miszerint az első államok úgy jöttek létre, hogy nomád pásztorok uralmuk alá hajtottak letelepedett földműveseket. Továbbá ez a nézet elméletileg is hibás, amennyiben a hódítás már államszerű szervezetet feltételez a hódítók körében. Ezért az exogén elmélet az alapvetőbb, endogén elméletre támaszkodhat csak.

Ilyen elmélettel állt elő Bertrand de Jouvenel. Nézete szerint az államok a természetes elitből nőttek ki: a magántulajdonnal rendelkező személyek önkéntes tranzakcióinak eredménye nem egalitariánus, hanem hierarchikus és elitista. A tehetségük révén néhányan minden társadalomban bekerülnek az elitbe. A vagyonszerzés, a bölcsesség és a bátorság révén ezek az egyének természetes befolyás birtokába jutnak és véleményük, ítéletük széles körű tiszteletnek örvend. Továbbá a tervezett párválasztás, házasság, valamint a polgári és a genetikai öröklés törvényei révén a természetes tekintélyből fakadó pozíciókat valószínűsíthetően néhány nemes család viszi tovább. Az ilyen, hosszú ideje kiemelkedő teljesítményt nyújtó, előrelátásról és példamutató magatartásról tanúságot tévő családok fejeihez fordulnak az emberek egymás közti ügyes-bajos ellentéteikkel. A természetes elit e vezetői bíróként és rendcsinálóként szerepelnek, gyakran teljesen ingyen, mert befolyással rendelkező emberként ezt kötelességüknek gondolják, vagy a polgári igazságszolgáltatást privát módon előállított „közjónak” tartják.

(A teljes szöveg olvasásához kattints ide.)

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr5672014

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.09.19. 20:34:24

Egy kis anarcho-monarcho-kapitalizmus a hétvégére!

Mindenkinek jó hétvégét!:)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.09.20. 02:17:14

Örömteli, hogy a Konzervatóriumon az államról nem csak mint „elnyomó szervről” gondolkodnak.

Ajánlom még a témában Hubert de Mirleau könyvét, a „Fatalitás-e a demokrácia?” címűt (Magyarul a Stella Maris Kiadó adta ki).

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.20. 07:51:53

inkább tradicionalista-monarchista :-(.
vannak benne egyoldalú taglalások (az aranystandard az infláció ellen - lásd a 16. századi spanyolországot, a zárt, elminációs struktúrák egybemosása a meritokratikusakkal, a szabályt nem erősítő kivételek mellőzése az értelmiség finanszírozását illetően, stb.), ellentmondások (friedman rossz, pinochet jó, közben az utóbbi az előbbi gazdasági modelljét másolta), viszont érdekes volt olvasni, és örülök, hogy itt (ott) is leközöltétek.

petibatya 2008.09.20. 08:01:16

A társadalom rendszerszemléletű vizsgálatával az állam szerepe (ha tetszik feladata) talán egyszerűbb értelmezést nyerhet.
Kedvcsinálónak:
"A struktúra középpontjában, ha tetszik a hierarchia csúcsán minden rendszer esetében, kell léteznie egy olyan domináns szerveződésnek, egy olyan erőközpontnak, amely „működésével” a rendszerelemek mozgási irányát megszabja, azok kölcsönhatásait befolyásolva az adott rendszert más rendszerektől elkülönítetten - egyúttal az azokhoz való illeszkedést is alapvetően meghatározva - a rendszerelemeket egységes egészként egyben tarja.

A struktúra, a hierarchia hiányában rendszerről nem, csupán elemek halmazáról, illetve káoszról beszélhetünk. A domináns szerveződés, az erőközpont megszűntével a rendszerelemek mozgása koordinálatlanná, egymás hatásait kioltóvá, kaotikussá válik. Az így kialakult „belső” káosz, mint ahogy minden más csak viszonylagos, hiszen egy másik dimenzióból vizsgálva e káosz csupán egy elemeire széthulló és más rendszerekben feloldódó „rész” átalakulásának átmeneti állapotával lesz azonosítható. Ennek során a széthullott rendszerelemek a befogadó „egész” működési törvényei szerint a korábbitól eltérő struktúrák szerint újrarendeződnek.

Az emberi társadalmat létrehozó és azt a kezdetektől fogva mozgásban tartó erő nem más, mint a tudás, domináns eleme pedig a mindenkori hatalmi centrum, ami a civilizációk történelmi fejlődésének köszönhetően ma már az állam."
Ha érdekel egy ilyen típusú megközelítés, ajánlom az alábbi linket.
politika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=43899

Caracalla 2008.09.20. 10:34:56

A jogtörténetről való fejtegetései eléggé elnagyoltnak tűnnek. Éredekes például, hogy a jogi egységesítés egyik legfőbb hajtóereje a kereskedelmi jog volt, sőt, az EU alapjai is ezen nyugszanak, csak jött a spillover-hatás, és terjeszkedik mindenfelé.
Tárgyi szempontból konkurens jogalkotó hatalmak nem nagyon tudnak egymás mellett élni, a jelek szerint.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.20. 10:52:56

Vannak benne érdekes gondolatok is, de vannak benne súlyos logikai bakugrások. Tényszerű ferdítések és elhallgatások is akadnak szép számmal.
Összességében wishful thinking illusztrációjára kiválóan alkalmas.

Érdemes az első 3 bekezdést úgy is végigolvasni, hogy közben olyan szavak vannak a fejünkben, hogy Cosa Nostra, keresztapa, afgán hadúr stb. Aztán a elgondolkodni a természetes elit kvalitásait tekintve is elit?

"Az ilyen, hosszú ideje kiemelkedő teljesítményt nyújtó, előrelátásról és példamutató magatartásról tanúságot tévő családok fejeihez fordulnak az emberek egymás közti ügyes-bajos ellentéteikkel."
Az emberek a hatalomhoz fordulnak, mert az tud érvényt szerezni. Ha az erkölcsöt keresnék, akkor faluvégi plébánoshoz mennének.

"A mindig népszerű irigységre apellálva, a leendő király az embereknek egyrészt olcsóbb és jobb igazságszolgáltatást ígért a magasabb osztályba tartozók (a király versenytársai) megadóztatása — megalázása — révén."
Volt választási lehetőség? Ráadásul pont a nemesség volt az, aki mindig ellenállt a megadóztatási kisérleteknek.

"Ezzel szemben a demokrácia kora a papírpénz kora is, melynek értéke állandóan csökken."
Ld. Kínai császárság... XVIII. sz. Franciaország...
Az aranypénznek is folyamatosan csökkent, pénzrontás fogalma?

"A király birtokolta a területét, és továbbadhatta a fiának, így próbálta megőrizni annak értékét. Egy demokratikus vezető csupán egy ideiglenes gondnok, ezért a tőkejavak kárára próbálja maximalizálni a kormány bevételeit, így pazarol."
Volt-e társadalombiztosítás? Nem.
Volt-e nyugdíj? Nem, de úgy se sokan érték volna meg azt a kort.
Mindent hatást összekeverünk, aztán kinevezünk egyet és ráfogjuk.
Hány uralkodó volt, aki kitakarította az államkincstárat? II. András? Hunyadi Mátyás? II. Ulászló? XV. Lajos? Rengeteg.

"A növekvő jövedelmek ellenére a megtakarítások mértéke csökken, ahelyett, hogy növekedne, és a családok széthullását, valamint a bűnözés mértékét jelző számok állandóan növekednek."
Nem voltak statisztikák, amellett a népesség azóta többszörösére nőtt. Családok széthullása, szerinte egy XIX. századi proli gyereket ki nevelt? Megmondom, az utca... Ez nem államforma kérdés, hanem a termelési struktúra megváltozása...

"Gazdagok vannak ma is, de vagyonukat az esetek többségében közvetlenül vagy közvetve az államnak köszönhetik."
A nemesség vagyona honnan is származik?

"Ugyanakkor a társadalmi ellentétek is veszélyesen megnövekedtek."
És képzeld el, hogy a szidalmazott társadalom biztosítás nélkül mi lesz. (Marxnak igaza :) )

"A válság mellett szükség van eszmékre — helyes eszmékre — és emberekre, akik képesek megérteni és alkalmazni azokat, amint a lehetőség felmerül."
Nocsak? Mégis csak van ideológia? Ami azt illeti a hideg kiráz, ha valaki arról beszél, hogy Helyes eszmék vs. Hamis Eszmék...

"Még ha életünkben nem is látjuk eszméink diadalát, tudni fogjuk és örökké büszkék leszünk rá, hogy mindent beleadtunk és azt tettük, amit minden őszinte és nemes embernek tennie kellett."
Gyönyörű... A Kossuth-téri sámántól a meg nem értett örökmozgó kutatóig mindenki így gondolkodik. Ez a mártíromság nagyon jó, de vegyük észre, hogy a mártírok nagyon nagy része tévedések mellett kardoskodik.

Elég gáz ez az írás. Szerintem konzi szemmel nézve is.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.20. 11:51:17

Kedves Valdez,


Konzi szemmel nem gáz, és kicsit sem. Hans Hoppe talán a legadekvátabb kifejezéssel élve "szélsőjobboldali anarchista", így teljesen tiszta, miért gondolja azt az államról, amit gondol. Egy konzervatív nem feltétlenül ért egyet vele sok mindenben, de szvsz. igen jó érvei vannak (moreover, ez a cikkecske szerintem mondjuk két fejezet kivonata - pl. te is megtehetnéd, hogy legalább a lefordított fejezeteket elolvasod, ahol részletezi és alátámasztja a folyamatokat, stb.).


Akkor lássuk:

"Volt-e társadalombiztosítás? Nem.
Volt-e nyugdíj? "

Az a baj, hogy az állami gondoskodás növekedése (aka. szocializmus) nem érv a szabadsággal szemben - Hoppe ugyanis (mily meglepő, hiszen libertárius) a szabadság mellett érvel. Az állami ellátás növekedésének viszont kicsit sincs köze a szabadsághoz, sőt!

Statisztikákra vonatkozóan tévedsz, a XIX. században ugyanis már voltak. Vagy akkor az 1830-40-es évek munkáshelyzetéről mégis honnan tudunk? Marx kicsiny fantáziájából? (a könyvben asszem hivatkozik is korábbi statisztikákra) És igen, a XIX. sz. óta IS növekedett a dezintegrált családok száma, és a bűnözés is. Hoppe munkájának épp az az erénye, hogy az ilyen jelenségeket (erkölcsi relativizmus terjedése) összeköti a piaci cselekvéssel. Amit te belelátsz a XIX. századba, vagy akár korábbi időkbe, az maximum haladó fantazmagóriának nevezhető, ez az egyik. A másik pedig az, hogy a statisztika létezése előtt szerinted nem tudtak leírást adni az emberek viszonyairól? Ez jó! Ezek szerint a szociológia nevű izé megszületése előtt nem létezett társadalom, ill. nem volt megismerhető, a kulturális antropológia létrejötte előtt pedig nem létezett ember.


"A nemesség vagyona honnan is származik?"

Onnan, hogy nem volt TB:)))) Meg örökösödési adó:))))

"És képzeld el, hogy a szidalmazott társadalom biztosítás nélkül mi lesz. "

Megpróbálom eccerűen mondani, mert bonyolultan én sem tudom: Ha a TB-és állami gondoskodás (újracsak: szocializmus) építésén dolgozó állam inkább nem venné el a pénzemet, akkor félre tudok tenni annyit, hogy mondjuk a gyerekeimről és a szüleimről is gondoskodni tudjak - és így talán a család sem hullik szét, bár nem készítettem még a nagyszüleim esetéről statisztikát, így lehet, hogy nem is úgy történt, ahogy mondják.
Valószínűleg a nagyszüleim is szívesebben hagyatkoztak volna a két diplomás lányuk fizetésére, mint az állami TB nevezetű kuplerájra. De így a két diplomás lány fizujának nem kicsiny része inkább a szocializmust építi:))))
Persze nem szabad akaratukból, dehát legalább van TB:))))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.09.20. 12:16:00

Valdez,
azért az figyelembeveendő érv, hogy a dezintegráció, anomia, amire hivatkozva a jóléti állam kiépült és építenék ma is sokan, kicsit sem csökkent, sőt nőt a viktoriánus korhoz képest. A bűnözés, magány, elidegenedés, csonka családok, stb. mértéke ma biztosan sokkalta nagyobb - pedig szocializmus van Európában.

Amit Gabrilo leírt, az az erősek érve: aki szembe mer nézni saját korlátaival és felelősségeivel. A többség azonban tömegember, aki ezt kerüli, így az állami elosztás hívei. Von Mises és hívei erénye szerintem, hogy nem egyértelmű az etatizmus jósága, a híveinek kell érvelni.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.20. 12:16:37

OFF

De miért egy Szörényi Levente képet tettetek be illusztrációnak? Vagy már ő is felhagyott a sámánosdival, és újabban anarcho-kapitalizmusban utazik? ;]

ON

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.09.20. 17:20:42

...hát én sok tradicionalizmust nem látok benne, szorri

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.20. 17:56:32

Hadrian,

pedig van benne egy nagyobb dózis;]

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.20. 18:04:49

Az, hogy egy kapitalizmus nem laissez-faire még nem szocializmus.

Mivel a "tömegember" van többségben, és ők padlóra kerülnek az állambácsi nélkül, ez pedig feszültségeket szül. Már pedig, ha valaki, akkor egy konzi utálja a forradalmakat :)

"A bűnözés, magány, elidegenedés, csonka családok, stb. mértéke ma biztosan sokkalta nagyobb"
Régen ezeket senki nem is vizsgálta... Senkit sem érdekelt egy napszámos lelkivilága. Egy részük teljesen értelmezhetetlen is volt. Az egy dolog, hogy válás nem volt, de a családfő halálával se maradt sokáig csonka a család, mivel már egész fiatalon munkába álltak a gyerekek.
Illetve még mindig fennáll, hogy azóta számos más dolog is történt, amit nagyvonalúan figyelmen kívül hagy. Pl.: megtöbbszöröződött a lakosság, azóta a nőket embernek tekintjük, nincs szükség annyi mezőgazdaságban dolgozóra stb.

Hoppe munkájának az az erénye, hogy ezt szeretnéd hallani.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.20. 19:28:23

Valdika,


akkor amíg nem volt modern pszichológia, addig nem ismerhettük a lelkivilágokat, amíg nem volt statisztika, nem tudjuk, mennyire voltak szétesve a családok, amíg nem volt cucijológia, nem szerezhettünk ismereteket a társadalomról, stb...
Bocsika, de ez egy marhaság;] Az emberek mindig is gondolkodtak, reflektáltak, értelmezték a világot - és ezt valahogy le is írták.
Azt meg hadd ne tartsam már a modernség erényének, hogy kitermelte a tömegembert.

Mégegyszer, hátha megérted mégis:
Tehát.
Ha nincs a Mindenről Gondoskodó Állam (és igen, az szocializmus), akkor az embereknek egymásról kell valahogy gondoskodniuk - gyerekekről, idős korukban a szülőkről, stb. Így muszáj emezekre is gondolnia. És ez (bár persze, nem volt statisztika, meg pszichoanalízis sem) eléggé bevett, magától értetődő dolog volt annak idején. Gondolj bele abba, hogy ha nem az államnak menne a fizud 69%-a, mennyi mindenre tehetnél félre, meg ide-oda!
A napszámos lelkivilágával foglalkozzék a napszámos felesége. Vagy rendeljünk ki minden napszámos mellé egy állami psziciátert meg cuciológust? Igaz is, még egy érv az elosztó-fosztogató állam növelése mellett:)))))

"nincs szükség annyi mezőgazdaságban dolgozóra stb. "

Ez mekkora pozitív eredmény! Így el lehet szakítani a vidéken gazdálkodót a földjétől, tulajdonától, és a biztos jövedelmétől, és lehet nagytömegű ipari munkásságot nyomni a városokba - akik természetesen biztos tulajdonuk nem lévén, függnek az államtól.
És még egy érv akkor az állami elosztás növelése mellett:)))))
Csak ilyenjeid vannak?:))))

Az, hogy a nőket "embernek" tekintjük, megint nem mond semmit. Én pl. "szexista" vagyok, azaz elsőbbséget adok a nőknek, meg "megkülönböztetem" őket - pl. nem viszem őket betonozni, stb.

Hát, elnyomó vagyok, mondhatják...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.20. 22:53:13

"Bocsika, de ez egy marhaság;]"
Akkor ne vitatkozz a saját állításoddal.

"Az emberek mindig is gondolkodtak, reflektáltak, értelmezték a világot - és ezt valahogy le is írták. "
Óh, persze, de statisztika nem volt róla. Senki nem mérte fel, hogy hány család teljes, boldogok-e stb. Vannak leírások, szubjektívek, de leírások. Csak indirekt adataink és becsléseink vannak. Népszámlálást kizárólag az adózás miatt csináltak.

"Azt meg hadd ne tartsam már a modernség erényének, hogy kitermelte a tömegembert."
Azelőtt szerinted, milyen emberek népesítették be a Földet? Csupa-csupa nemes lelkű fényes kardú, tudós ember?
Azelőtt is tömegemberek tették ki a népesség 95%-át, csak nem volt beleszólásuk a nagyok dolgába.

"Ez mekkora pozitív eredmény! Így el lehet szakítani a vidéken gazdálkodót a földjétől, tulajdonától, és a biztos jövedelmétől, és lehet nagytömegű ipari munkásságot nyomni a városokba - akik természetesen biztos tulajdonuk nem lévén, függnek az államtól."
Átkozott technika! A ménkű csapna bele, a teringettét!
Inkább a munkaadótól függnek. Éppenséggel lehet tulajdona és van is. Ma már, régen nem keresett annyit.

Pozitív vagy sem, Hoppe teljesen figyelmen kívül hagyta...

"Az, hogy a nőket "embernek" tekintjük, megint nem mond semmit. Én pl. "szexista" vagyok, azaz elsőbbséget adok a nőknek, meg "megkülönböztetem" őket - pl. nem viszem őket betonozni, stb."
Nagyon dicséretes, és szavazati jogot is adnál nekik és tanulhatnának is? Vagy üljenek otthon és szüljék a gyerekeket?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.20. 23:03:23

Kedves Valdez,


jelzem, hogy ezt a "tudományos objektivitás"-nevű bizbaszt már vagy 80 éve szétcincálták. Ciki már benne hinni, na. Minden beszámoló "szubjektív", mert van benne egy értelmező is - azt nem lehet belőle kiküszöbölni. A család "teljességére" és "boldogságára" pl. milyen "objektív" mérőeszköz létezik, ami korábban nem volt? ezek a derék pozitivisták megalkottak egy "boldogság standardot", aztán ahhoz lehetett mérni a dolgot? És hogyan kérdezték le? Vagy inkább csak megfigyelték és eldöntötték maguk?
Be kell látnod, ez elég meredek. Noch dazu, ha tudnád, hogy készülnek a statisztikák, nem bíznál annyira az adatok "pozitivitásában":)))

"Azelőtt szerinted, milyen emberek népesítették be a Földet? Csupa-csupa nemes lelkű fényes kardú, tudós ember?
Azelőtt is tömegemberek tették ki a népesség 95%-át, csak nem volt beleszólásuk a nagyok dolgába."

Tévedel. A tömegember tipikusan modern jelenség, a XIX. század terméke - előtte ilyen nem volt. Ha nekem nem hiszel, olvass Ortegat.
A társadalom jóval tagoltabb volt, és maga a "tömegjelenség" nem létezett igazán, hiszen az a modernitáshoz kötődik - így abba visszavezetni tiszta anakronizmus.

Felhívom a figyelmedet újra, hogy ez csak egy összefoglaló, szerintem két fejezetét. Hoppe ezeket a folyamatokat kicsit sem hagyja ki, csak hát, ahhoz el kéne olvasni a könyvet, vagy legalább is a lefordított részét, ügye.

libertarius.extra.hu/?q=democracy

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.20. 23:04:55

ps. én a szavazati jogot nem tartom olyan "univerzális" "végső-megoldó" megoldásnak, mint a kedves demokraták. Ezek buta előfeltevéseken nyugvó buta, és nem kicsit eccerű megoldási javaslatok. A szavazati jog ugyanis egyáltalán nem jelent automatikusan politikai szabadságot, pláne nem szabadságot. Sőt.
Mindettől függetlenül általában nem az általános, hanem az egyenlő választójog ellen szoktam érvelni;]

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.21. 11:28:05

A statisztika csak számszerűsítés, a lényeg, hogy felmérés előzi meg. Na, ez az ami hiányzott...
Érdekes mellékszál, hogy anno Freud páciensei között elég sok nő volt. Közül szintén elég sokan számoltak be szexuális zaklatásról a családtagok részéről. Mivel Freud nem látott (nem is láthatott) semmilyen statisztikát ennek előfordulásáról, nem hitte el, hogy ez ilyen gyakori és megalkotta maga elméleteit nők elfojtott vágyairól...
Tudom, hogy vissza lehet élni a felméréssel, meg nagyon függ a kérdés feltétel módjától, de határozottan sokkal több, mint egy utazó leírása, hogy mit látott.

Lehet, hogy nem ugyanazt értjük tömegember alatt. Ha arra gondolsz, hogy nem tudott szervezett réteget alkotni, annak oka az információ terjedésének sebessége. Ez az urbanizáció miatt (mivel földrajzilag közel kerültek egymáshoz az emberek) elkerülhetetlen volt. A távközlés megjelenéséről nem is beszélve. Ennek semmi köze a modernitáshoz, felvilágosodáshoz stb.-hez.
Ami a XIX. századhoz való kötést illeti, szerintem a levellerek, sans coulotte-ok és társai, mint tömegmozgalmak, tömegembereket tételeznek fel...

Ez az összefoglaló nem volt épp kedvcsináló...
Ő egy gondolatkör csapdájába került és próbál érveket keresni és kreálni a monarchia mellett.
Tele van olyanokkal, amiket a történelem nem igazol, pl:
"A "felfelé" törekvés útjában szinte áthatolhatatlan akadály emelkedik, így az alattvalók egymással való szolidaritása — és meggyőződése, hogy ők mind az állam jogsértéseinek áldozatai — megerősödik, és ezáltal megnő annak a veszélye, hogy az uralkodó osztály egy adóemelés következtében elveszíti legitimitását."
Ezt a második fejezetben írja.
Ennek ellenére voltak adóemelések... Ahányszor kiürült a kincstár, kitaláltak egy új adónemet.
Az ókorban kitalálták az istenkirály fogalmát, amit nagyjából örökítettek Európába is, így az uralkodó legitimitása megkérdőjelezhetetlenné vált.

"Ezért azt kell mondanunk, hogy az állam köztulajdonban tartása elkerülhetetlenül állandó tőkefelhasználást eredményez."
Ez is egy olyan állítás, ami nem igaz. Pl.: A korai kommunizmus Magyarországon nem készített negatív elsődleges egyenlegű költségvetéseket.

Talán emlékszel, egy régebbi vitánkban említettem, hogy az I. világháborút monarchiák hozták össze...
"Bár a monarchia elve egyre inkább kiüresedett, az I. világháborúig mégis az dominált. 1914 előtt csak két köztársaság volt Európában: Franciaország és Svájc. És a főbb európai monarchiák közül csak az Egyesült Királyságot tekinthetjük parlamentáris rendszernek, azaz olyannak, ahol a legfőbb hatalmat választott országgyűlés gyakorolta."
:)

Ezt nem ő írta, csak idézi:
"Ha a király semmibe vette volna (egy magánszemély) tulajdonjogát, az ő trónhoz való jogát is semmibe vehették volna."
Azt próbálta volna meg. Volt uralkodó, pont Angliában, aki koncepciós felségiárulási perekkel gazdagította a kincstárat...

"Tipikus példa az amerikai Code of Federal Regulations (CFR) 1994-es kiadása, amely az Egyesült Államok szövetségi kormányának hatályban lévő előírásainak éves gyűjteménye. Ez összesen 201 kötetből áll, melyek majdnem 8 méternyi polcot foglalnak el a könyvtárban. Csupán a tárgymutató 754 oldalas. E gyűjtemény előírásokat tartalmaz szinte minden elképzelhető dolog előállítására és terjesztésére nézve: a zellertől, a gombától, a görögdinnyétől és karóraszíjaktól kezdve, az izzólámpák és a kötöttáruk címkézésén, az ejtőernyős ugráson, a vas és az acél gyártásán és a főiskolákon elkövetett szexuális zaklatáson át a hagymakarikák főzéséig. Mindez jól rávilágít a demokratikus államok szinte korlátlan hatalmára."
Ez péládul egyáltalán nem egy tipikus eset. Kevés országban van olyan buggyant jogrend (eseti jogalkotás gyakorlatának következménye), mint az USA-ban.
Következtetés pedig annyiból is téves, hogy ezek mindegyike szabályozva van, minden társadalomban, de a legtöbb helyen szabványok formájában. A szabvány, ha úgy tetszik ipariági norma, magánkézben lévő jog. Az állam csak abban dönt, hogy egyes szabványok kötelezőek-e. Ennek például semmi köze a demokráciához, inkább az életünk bonyolódásához, egy mai monarchia ugyanúgy szabályozni kénytelen őket.
Abbahagyom, mert egy másik könyv keletkezik a végén :)

A szavazati jog, nem univerzális, nem is mindent megoldó. A kérdés valójában arról szólt, hogy hol a nők helye a társadalomban. Ez is megváltozott az idők során és rengeteg más társadalmi hatást vont maga után.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.21. 12:23:35

Kedves Valdez,


fájdalom, de nem értünk egyet.

Először is, nem gondolom, hogy a számszerűsítés lenne a Kulcs, a Megoldás, a Válasz, avagy az Út az Igazság és az Élet.
Kezdjük azzal, hogy én nem veszem be a pozitivista numeralizmus-kultuszt. Az a hit, hogy minden számszerűsíthető, és ezáltal jobban megismerhető, csúnyán megbukott. Volt szerencsém szigorlatozni több évnyi statisztikából, így viszonylag ismerem a korlátait: jó sok van neki. A köré font modern misztika pedig egy légvár. Meg lehet számolni pl. a háztartásokban jelenlévő mosógépeket, és erről lehet statisztikát csinálni. Valamint meg lehet becsülni (!) az egy főre jutó mosógépek számát.
De bocsi, a boldogságot hogy számszerűsíted? Itt elsősorban az is probléma, hogy folyamatos anakronizmusokkal élsz: a "boldogság" mint mai kultusz és bár nem körülhatárolt, mégis viszonylag ismert alapokra építő fogalom (hedonizmus) nem létezett pl. a középkorban. Ugyanúgy, ahogy az "individualitás" mint érték sem volt jelen a gondolkodásban J. S. Mill híres esszéje előtt. Ezek után ezeket visszavezetni korábbi korokra, majd egy haladó mérce szerint elbírálni azokat, hát... minimum intellektuális tisztességtelenség. A "boldogság" és az "elégedettség" számszerűsített mérése az egyik legnagyobb baromság, hiszen 1) ezek nem numerális, skálán elhelyezhető mértékek, 2) képtelenség objektív kritériumnak megfeleltetni őket, hisz szubjektívek, 3) a statisztika önképe szerint empirikus - márpedig a "boldogság" és "elégedettség" nem empirikus kategóriák. A sor folytatható.

Továbbá azt is gondolom, hogy egy probléma vizsgálata során a cél a megértés és nem a "mérés". Burke vagy Tocqueville sosem készített statisztikákat, Burke nem járt körben papírral meg SPSS-el Franciaországban a forradalom idején, mégis a legadekvátabb leírását adta annak (olyannyira, hogy effektíve megjósolta a következményeit - ez azért figyelemre méltó teljesítmény), Tocqueville sem kezdett el kódolni és recode-olni, mégis a legjobb leírását adta az ami demónak, sőt ő volt az első aki a várható rossz következményeket is felvázolta.
Ezek egyéni koponyák voltak, nem közvélemény-kutató cégek, akik képesek voltak egy problémát meglátni, azon gondolkodni, azt megérteni, majd leírni. Ennek a két fickónak két könyve többet ér egy korszak szellemiségének megértéséhez, mint százezer oldal statisztika.

Tömegember témájában legalább magadnak ne mondj ellent:))) Egyszer az urbanizáció hatását említed (ami a modernitás következménye), majd egy sorral lejjebb azt mondod, ennek semmi köze a modernitáshoz:)))
De mégcsak nem is az anyagiakra gondolok, hanem inkább a szellemiségre. Az első nagy tömegmozgalom a francia forradalom volt, azonban a tömegember mint külön jelenség, a XIX. sz. terméke.

"Ennek ellenére voltak adóemelések... Ahányszor kiürült a kincstár, kitaláltak egy új adónemet."

Nem, a monarchiák idején nem Gyurcsány hasonmásai igazgatták a kincstárat:)))) Figyuzd meg az akkori adókat, meg a mennyiségüket. Aztán gondolkodj el azon, melyik király merte volna az alattvalói jövedelmének több mint 50%-át elvonni, a tulajdonukat adóval sújtani, stb. Aztán gondolkodj el azon, mennyi időbe telt volna a király fellógatása:)))

A I. vh-nak rengeteg oka volt, de azt mondani, hogy "a monarchiák hozták össze" nem több súlyos tévedésnél/ferdítésnél. Az, hogy monarchiák léteztek akkor, még nem jelenti automatikusan azt, hogy "ők hozták össze" - ennyi erővel bármelyik háborúban emberek vesznek részt, tehát a Zemberek hozzák össze. De ilyen általánosságban azért nem beszélünk. A monarchiákat ugyanis sok minden rengette meg, először is a francia forradalom, majd az ebből jövő eszmék (nacionalizmus, szocializmus, demokrácia) hatásai szórakoztatták a monarchiákat - ahogy a későbbi, 19. századi forradalmak is Franciaországról Magyarországig, ahol szintén megjelentek a szélsőségesen republikánus és demokrata eszmék, a nacionalizmusról nem is beszélve - a trónörököst egy szerb nacionalista ölte meg, nem pedig a szerb uralkodó. (és könyörgöm, hagyjuk ki a "monarchia, a népek börtöne" c. komcsi kört, mert túl korán van még nekem hozzá)

""Ha a király semmibe vette volna (egy magánszemély) tulajdonjogát, az ő trónhoz való jogát is semmibe vehették volna.""

Márpedig ez így volt, ha tecc, ha nem tecc. A király kénye-kedve szerint nem játszhatott az alattvalóinak tulajdonával, mert csúnyán ráfázott. Még John Locke-ot is megnézheted ez ügyben, melyek azok a jogok, amik szentek - a tulajdonjog ilyen. Ez nem forradalmi követelés volt, hanem meglévő dolog. Megint visszavetíted a demokratikus és szoci köztársaságok gyakorlatát a múltba:(((( Különben az uralkodónak hol fűződik érdeke a polgárai kifosztásában? A demokráciákban a szociknak meg egyebeknek fűződik hozzá, ezt remekül leírja Hoppe.

"Ez péládul egyáltalán nem egy tipikus eset. Kevés országban van olyan buggyant jogrend (eseti jogalkotás gyakorlatának következménye), mint az USA-ban."

Szerintem meg az USA jogrendje még úgyahogy épphogy rendben van. De ugye ezt viccnek szántad. Tán az EU idióta intézkedéseit nem ismered? Disznónak sem adhatsz moslékot, mert az EU büró megmondta. És az is egy kupleráj, egy papírhalmaz, ahol együtt sem ismerik a rendelkezéseket az ügyintézők, mert vagy többszázezer oldal rendelkezés a gombatermesztéstől a zoknihordásig. Viszont erre lehet jó költséges és nagy bürokráciát építeni:))))))))
Továbbá ismét tévedsz, mert ennyi minden bőven nem volt szabályozva a monarchiák idején. Kötelező vérvétel? Hadkötelezettség? Ezerféle hivatalhoz történő regisztráció?
Ugyanmá!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.21. 13:51:10

Ha egy jelenség elterjedtségéről véleményt akarsz alkotni, nagyon nem mindegy honnan veszed a mintát. Egy séta egy szabolcsi faluban, nem ugyanazt a benyomást kelti, mint egy rózsadombi. Az adatok elemzése egy másik téma.

Mi a modernitás? Gondolati, szellemi folyamat, vagy technikai fejlődés? Mert az urbanizáció csak az utóbbi következménye.
Mit értesz, akkor tömegember alatt?

Hogy mennyit lehet még elvonni lázadás és éhenhalás nélkül az leginkább attól függ, hogy mire elég a maradék. Már pedig az egyéni termelés kisebb-nagyobb átmeneti visszaeséseket leszámítva folyamatosan növekszik, ergó egyre nagyobb hányadát lehet elvenni büntetlenül...

A nacionalizmus nagyon szép, de ha nem parlamentáris a rendszer, akkor olyan mindegy, hogy a nép mire vágyik. Nem az dönt...
Pedig tényleg utálták, de most ez igazából mindegy.

Tecc, vagy nem tecc, a Csillagkamara gyakran élt a módszerrel...
Locke azt írta le, mi lenne, ha jó lenne, nem azt, hogy mi van.

"Különben az uralkodónak hol fűződik érdeke a polgárai kifosztásában? A demokráciákban a szociknak meg egyebeknek fűződik hozzá, ezt remekül leírja Hoppe."
Nem ahhoz fűződik, hanem a birodalma fenntartásához, ha ez épp a polgárok kifosztását igényli, legyen, de általában nem igényli. Hoppe sem ezt írta, hanem azt, hogy nem fűződik érdeke a nem kifosztáshoz.

Nem egyáltalán nem vicc.
Az EU valóban sokszor lépi túl a hatáskörét, mert ezeket egy európai közös ipartestületnek kellene meghoznia. Egyébként adhatsz moslékot, de akkor nem adhatod el a húsát. Ha el akarod adni, akkor tápot kell adnod neki...
Abban, hogy nem _volt_ szabályozva, abban nem a monarchia az érdekes rész, hanem az idején. Ez a kor velejárója, nem az államformáé.
Az OM-M-bán volt hadkötelezettség, sőt az XX. sz. elején szinte minden monarchiában, de ennek semmi köze ahhoz, hogy monarchia. Hanem a kor technikája a nagy létszámú hadseregeknek kedvezett, míg a mai kor technikája inkább a kisebb, de magasabban képzett, jobban felszerelt hadsereg felépítést preferálja.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása