Zene/gazdaság

bazalttufa I 2008.08.08. 07:03

Azok a szerencsétlenek, akiknek ezen a napon tengerpart, vagy legalább egy árnyas diófa helyett  állami vagy céges íróasztalt jutatott a sors és a szabadságolások rendje, az internetes semmitevés mellett általában zenehallgatással töltik ki a hosszúra nyúló időt. Ki CD-ről, ki iTunes-ról, esetleg a Last.fm-ről, de a többség bizony a harddrive feneketlen bendőjébe pakolt mp3-kból állítja össze a napi slágerlistát, így válnak decens irodáink a bűnözés melegágyaivá.

Nem stresszelném ezzel a peches olvasók lelkiismeretét - már akiét ilyesmivel lehet - , ennél sokkalta rettenetesebb dologra gondoltam. A zenét mint gazdasági jószágot avagy terméket vizsgálnám egy post erejéig. A zenei ipar válsága, a meredeken zuhanó eladások mögött olyan küzdelem bontakozott ki, amiben az egyik oldal nagymamákat és tizenéves unokákat fenyeget börtönnel, miközben az őt ért csillagászati károkról beszél, addíg a másik oldalon minden a fájlcserét felmentő bírósági ítéletet görögtüzekkel ünnepelnek.

A jogi harcok mellett eközben szinte észrevétlenül marad a probléma gyökere, ami nem csekély részben zene mint termék közgazdasági jellemzőiből ered. Először is érdemes tisztázni, a zene (mint áru) alapvető jellemzői különböznek a párizsitól vagy a Suzuki Swifttől,  hiszen ellentétben a legtöbb vásárolt termékkel nincs két egyforma zeneszám, nincs két egyforma előadó. Vegyük például a zenei ízlésére különösen érzékeny kollegánkat Tallian Miklóst, aki mondjuk kedveli Balázs Palit is , de számára Jimmy a király, és egy rajongónak a legjobb utánzat sem pótolhatja az eredetit, mint tudjuk. Más oldalról közelítve, ugyanaz a Bach két különböző tolmácsolásban gyakorlatilag önálló alkotásnak számít.

Ha úgy tetszik, minden zene  természetes monopólium önmagában is, aminek némileg leegyszerüsítve két súlyos következménye van. Mivel a kiadó annyiért árulja, amennyi a maximális profitot termeli meg, aki megvásárolja az a versenyhelyzetben kialakultnál jóval többet fizet érte, és ezt az árat bizony sokan már nem tudják megfizetni. Kis túlzással akár minden egyes CD miatt versenyfelügyeleti eljárást lehetne kezdeményezni, ha nem lenne természetes! monopólium. Az egyszeri vásárló, ha nem is tudja megfogalmazni, emiatt dühöng minden egyes megvásárolt album után.

A jog ott úszik (úszott) bele a képbe, amikor a szellemi termékek másolása komolyabb méreteket öltött valamikor a 17 sz. tájékán. Ekkor készültek el az első szabadalmi ill. szerzői jogi törvények, melynek okai a költségekben keresendőek. A szellemi termékek költségei egy kapálógépétől pl annyiban térnek el, hogy az előbbi esetén az első példány (az innováció) költsége rendkívül magas, míg a másolásé meghökketően alacsony, akár közel nulla is tud lenni, ráadásul a digitális másolat minősége bitekre azonos. A szerzői jog védelme tehát, abszolút racionálisan, a befektetett innováció, munka megtérülését hivatott biztosítani (az már egy igen távolra vezető kérdés, hogy a jelenlegi hosszabb időtávra adott védelem, ennél jóval többet is hozhat a konyhára).

A zene esetében a másolás problémája tömegesen először a magnókazetták, majd a CD megjelenésével vált komoly, az iparágra leselkedő súlyos, veszéllyé, de a fenevad  igazából csak a fájlcserélők képében belezte ki áldozatát. A miértre egyszerű a válasz: a tranzakciós költség a letöltés, a fájlcserélők esetében a CD másolásának macerájához képest elenyésző. Ez egyben azt is pontosan megmagyarázza miért lehetnek relatív sokkal sikeresebbek a legális fájlcserélők a CD-boltoknál. A tranzakciós költségek, utánajárás macerája, itt is kevesebb.  

A zenei iparág problémái azonban nem érnek véget az internetszolgáltatók által "jótékonyan" felkínált lehetőségekkel. A kalózkodás éppenséggel ugyanúgy fenyegeti a filmipart is, a szélessáv korában a legújabb kasszasiker, a torrentsiteokon is milliós nézettséget érhet el. Csakhogy a filmipar képes valamire, amire a zeneipar már nem. Míg az egyik ugyanazt a terméket más fogyasztói élménnyé képes varázsolni a multiplexben, de akár a házimozi előtt is, addíg a zeneipar az mp3 hódításával ezt a lehetőséget gyakorlatilag elvesztette.

Hiába SACD, DVD-Audio, a fogyasztók tömegei egyszerűen elégedettek a 192 kbites zenei élménnyel. És ez az elégedettség további sötétíti az amúgy is gyászos jövőt. A fimipar a minőség javításával tíz tizenöt évente teljes technológiai váltást produkál, videokazettáról, DVD-re, DVD-ről Blue-Ray-re szoktatja a népet, egyúttal a fogyasztói készleteket is lecseréli, ami aztán újra és újra meglódítja az iparág bevételeit. A zenei ipar is ezt az utat járta míg tehette, de ha fogyasztó már nem igényli a technológiai váltást, nem értékeli a plusz élményt, akkor a kiadók újabb bevételi forrásnak mondhatnak búcsút.

A zenei iparág alkalmasint tényleg nagy szarban van.

disclaimer: Tallian Miklós tudomásunk szerint nem, - tehát csak titokban - , hallgatja a királyt, zenei ízléséhez inkább az utóbb belinkelt komolyabb zenék állnak közel. Állítólag.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr74605897

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.08. 07:48:20

"Először is érdemes tisztázni, a zene (mint áru) alapvető jellemzői különböznek a párizsitól vagy a Suzuki Swifttől"
Legalapvetőbb különbség nem a másolási költség, hanem hogy nincs megmaradási törvény. A másolástól nem vész el az eredeti példány. Erkölcsi amortizáció van helyette, magyarán a piacon megnőtt a mennyisége, ergó esik az ára. A kocsiban van anyagi érték is, az ettől nem változik. A zenének csak szellemi komponense van, tehát az erkölcsi amortizáció súlyosabban érinti.

Alapvetően igaz, de a meredeken zuhanó eladások mögött más is áll, nem csak a kalózkodás. Egy elavult üzleti modell, ami versenyképtelennek bizonyult az internetes eladással szemben. Nem csak a kényelem miatt, hanem mert az emberek egy-egy számot tudnak megvenni, komplett CD helyett, amin egy szám van, ami jó. Amellett, hogy azt sem vették észre, hogy a sok felhasználó a megvásárolt CD-t kapásból beMP3-azza, mert könnyebben kezelhető.

Az egyedi szám eladás egyébként nem csoda, hogy nem tetszik a kiadóknak. Ugyanis hatalmas összegeket költenek egy-egy szám promociójára. Ezt használják arra, hogy eladhassák a többi nem olyan jót is vele. Ha úgy tetszik, a lisztes fagyi eladhatlan, de a csoki igen. Akkor hírdetik a csokit, de csak olyat árulnak, amiben van csoki és lisztes is. Ez árukapcsolás, ami egyébként más területeken tilos.

Caracalla 2008.08.08. 08:31:46

A copyright inkább 18. sz, előtte nyomdai privilégiumok voltak inkább - a szerzők nem kaptak pénzt minden példány után, egyszer fizetett nekik egy nyomdász, és ennyi. Ez nagyjából azt az állapotot tükrözi, amikor elő lehetett már állítani másolatokat, de azoknak a költsége még elég bizonytalanná tette a nyomdászságot.

Szerintem a monopólium inkább jogi, mint természetes, sőt bizonyos megoldások ezt a jogi monopóliumot meg is törik, pl. a CC vagy az open source megoldások (amikor majdnem azonos jogokat élvez bárki a szerzővel), sőt, az angolszász public domainbe kerüléskor ez a monopólium el is enyészik (Magyarországon a személyhez fűződő jogok maradnak, ugye).

Plusz szerintem elég fontos még az is, hogy attól, hogy lemásolsz valamit, az eredeti megmarad (nem csökkenti a rendelkzésre álló készletet a fogyasztás.)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.08.08. 09:21:22

Kicsit jobban körüljárhattátok volna ezt a témát, mert sztem fontos, és kb. mindenkit érint.
Amúgymeg Lord_Valdezzel értek egyet. Ennek az üzleti modellnek ma semmi létjogosultsága sincs már. Előbb-utóbb mást kell kitalálni, hiába kapálóznak a kiadók.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.08.08. 09:57:36

"Hiába SACD, DVD-Audio, a fogyasztók tömegei egyszerűen elégedettek a 192 kbites zenei élménnyel. "
Ennél a bekezdésnél szvsz kimaradt az élőzene.

Egy másik dolog: a zenei iparért tényleg érdemes aggódni?
Mennyire erős a hatása a zenei művészetre?

SCHWACHTA SZÓKRATÉSZ vagy KNAPP - (ahogy tetszik) 2008.08.08. 10:20:38

Az élőzene újra támad. A zenészek majd rájönnek, hogy maholnap már kizárólag abból tudnak megélni, és a legjobb számaikat csak a koncertjeik reklámjának, meg a pr-juk javítására használják. Hamarosan úgy fogják utánunk vágni, mint most a reklámokat.

A kiadók meg majd elmennek krumplit kapálni.

zs.gothpunk · http://gothpunk.freeblog.hu 2008.08.08. 10:50:19

Arról nem is beszélve, hogy ugye a zenésztől ma már egyre jellemzőbb, hogy közvetlenül is lehet vásárolni zenét, megkerülve a kiadót, CD gyártót, fuvarozót, nagykereskedőt, kiskereskedőt (avagy miért kerül 4000 Ft-ba egy anyagköltségen 200 Ft-os audio CD, amiből kb. ugyanennyit lát darabonként az előadó?).

Kenguru 2008.08.08. 11:06:17

Azert azt ne felejtsuk el, hogy a zenei Big Business az kb a rockandroll-beat korszak termeke.
Azokban az idokben oriasi penzt lehetett keresni ezzel.
Amikor a Beatles es a Stones a csucson volt, tobb penzt hozott Anglianak mint a teljes brit acelipar!

Csakhogy ez a vileg legkevesbe a zeneszekrol, es a zenerol szolt. Es ennek a vilagnak vege.

Ma a zeneipar a technologoiai forradalom ellen hadakozik.
Hat, sok szerencset nekik a gozautoikhoz. :)

Ma idehaza a legalis ut, CD vasarlas, grabbeles, Mp3 enkodalas SZIVAS.
A CD-k dragak, es a retegzenek(vagis barmi ami nem Jimmy vagy a Nox) legfeljebb par nagyvarosi boltban beszerezhetok.
A torrent meg ott van a szoba sarkaban.

Lehet a gravitacio ellen hadakozni, csak nem nagyon erdemes.

___________________________ (törölt) 2008.08.08. 11:22:18

Itt van egy alternatíva:
esr.ibiblio.org/?p=309

nagyon szép egyébként, eléggé osztrákiskolás: időpreferencia-alapú befektetési modell

csakhogy hülye az a zenész, aki ebbe belemegy

___________________________ (törölt) 2008.08.08. 11:25:46

"sok felhasználó a megvásárolt CD-t kapásból beMP3-azza, mert könnyebben kezelhető"

És részben ezért egyre szarabbak a zenék - ami helyből iPodra van csinálva, abba egyszerűen nem lehet olyan, igényesebb hangzásokat beletenni, ami azon nem jön át

kb. mintha egy festő csak olyat festene, ami 256 színű VGA monitorokon is jól néz ki fénykép formában

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.08.08. 11:41:14

"És részben ezért egyre szarabbak a zenék - ami helyből iPodra van csinálva, abba egyszerűen nem lehet olyan, igényesebb hangzásokat beletenni, ami azon nem jön át"

Egy jó mp3 lejátszó (az iPod nem az), simán képes olyan minőséget produkálni egy 192 kbites mp3 lejátszásakor, ami_bőven_elég, hacsak nem valami fanatikus audiophile-ek vagyunk.
Egy átlagos igényű embernek meg az iPod-mp3 kombó teljesen megfelelő.

Kenguru 2008.08.08. 11:42:52

Shenpen:
Lassuk be, az MP3 lejatszo az idealis hordozhato zenehallgato eszkoz.
Keves energiat igenyel, es nagyon sok szam rafer.
Ehhez kepest mar a discman is szivas.

Nekem az autoban is MP3-as CD-k vannak. Hiaba van meg az eredeti, igy nem kell cserelgetni, csak bekapcsolom shuffle-ra es kesz.

Marpedig a zenefogyasztok jelentos resze nem otthon a fotelben, hanam autoban/kozlekedes vagy munka kozben hallgat zenet.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.08. 11:45:23

Csak futólag, kevés az időm.

Lord_Valdez

Sehol nem írtam, hogy a másolási költség alapvető tulajdonság lenne, ezt honnan olvastad ki?

Elavult üzleti modell: igen. főként a tranzakciós költségek miatt. Írtam.

Caracalla

Inkább a 18. sz eleje, csak egy kezdő időpontot lőttem be. A term. monopóliumról majd később.

megmaradás: a zene információs jószág, a CD, ipod, stb a hordozója. Ebből következik az előbbi is. Később bővebben.

Nyár van, senkit, még magamat sem, akartam töményebb gazdasági témával fárasztani. Ez egy gyors probléma-körbefutó post volt. A zenei iparért nem aggódom, nincsenek érzelmi problémáim belőle, mint jelenség érdekes.

___________________________ (törölt) 2008.08.08. 11:52:54

"Egy másik dolog: a zenei iparért tényleg érdemes aggódni?
Mennyire erős a hatása a zenei művészetre?"

Eléggé erős, de negatívan. Röviden: ma leginkább olyan zenét érdemes kiadni, ami annyira eccerű embereknek van becélozva, akik képtelenek számítógépet használni, ezáltal torrentről leszedni stb. Ilyen pl. a mulatós. Értelmesebb embereknek célzott zenét nem annyira érdemes kiadni, mert leszedik torrentről. Másik dolog: ha már a torrent miatt alacsony a bevétel, legyen alacsony a költség is. Megcsinálnak egy popcsapatot fillérekből, öt munkanélküli fiúmodell, fejenként havi kétszáz bruttó fizetés, plusz szolibérlet. Erre a torrentelés miatt van szükség: ha ma lenne Beatles, századannyit se adna el, emiatt. Az alacsony árbevétel a költségek leszorítására ösztönöz.

Nyilván ez kúrja elfele a közízlést szépen.

___________________________ (törölt) 2008.08.08. 11:56:07

"Egy jó mp3 lejátszó (az iPod nem az)"

Akkor mi, Creative Zen?

192 az már nem annyira rossz, az már, azt hiszem, full sztereó, legalább...

De azért egy igényes, 24 sávos technóból átjön rajta talán 12 sáv... aztán jönnek a hülyeséggel, hogy miért hallgatsz ilyen zenét, amiben már sincs, csak buffogás: persze, a másik 12 sáv, a finom hangokkal át se jön

még a kimondottan olcsó, indiai-poszthippi hangtechnikára optimalizált goa-trance is teljesen más egy CD-lejátszón + egy DJ-fejhallgatóval...

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.08.08. 12:40:42

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.08.08. 11:56:07

"Akkor mi, Creative Zen?"

Nem. Bang & Olufsen BeoSound 2, A8-as fülessel.
www.beoworld.org/prod_details.asp?pid=959

Nagyon nagyot szól. :)

De mondjuk arra, hogy munkába menet zenét hallgass a metrón, simán jó a Creative Zen cucc is.

Egyébként sztem 192-es mp3-at előállítani nem egy nagy wasistdas, a legtöbb sztem ilyesmi tartományben mozog.

doktorur 2008.08.08. 12:46:39

Úlfhéðinn...

Hmmm, nekem megfelel az iPod. Ha rendeset akarok, akkor meg szalad fel a bakelit az acélbetétes tányérral szerelt AKAI-ra, oszt hadd sercegjen a blúz :)

B&O nagyon rendben lévô cucc, de azért kérdezz meg egy vérbeli audiofilt, mit gondol róla. A választ ne várd meg, hacsak nem vagy mazochista :)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.08.08. 13:04:33

doktorur 2008.08.08. 12:46:39

Teljesen egyetértek. Írtam fentebb, hogy én amolyan "koca" audiofil vagyok, nekem a B&O cuccot hallgatni gyönyörűséges élmény.
Az iPod-Creative Zen dolgokkal sincs különösebb bajom, lásd fent (bár a füleseik katasztrofálisak, IMHO).

Persze, minden cuccra rá lehet kontrázni, dehát én úgy vagyok vele, hogy a zenehallgatásnál többet adok a saját botfülemre, mint a szakértők műszaki adataira. Szubjektív élmény. :)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.08.08. 14:11:32

Ja, egy iPod+Sennheiser kombó már nem rossz.

A B&O meg olyan mint egy betegség, el lehet kapni.
Egyik tünete, hogy zenehallgatás közben szinte feláll a szőr a kezeden.
A másik tünete meg a pénztárca tartalmának erőteljes fogyása. :)
Nem racionális választás, azt aláírom.

Abbahagyom, mert kizárnak spammelésért. ;)

___________________________ (törölt) 2008.08.08. 14:17:30

"Nem racionális választás, azt aláírom."

Ne aggódj, olyasmi nem létezik. Hiszen minden racionális rész-célunk végpontján valami irracionális áll: boldogság, szeretet, gyűlölet. Jobb elfogadni ezt, mint hadakozni ellene :)

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.08. 14:31:52

Úlfhéðinn

Kein problem. Nyár van, minden offtopik egyben on.

Asidotus 2008.08.08. 17:56:16

És arra gondoltatok, hogy a tecnhika fejlődése miatt egyre könnyebb jó hangzású lemezeket készíteni, és kiadni még kis pénzből is? Hogy emiatt irdatlan mennyiségű zene jelenik meg, és a net miatt el is jutnak a célközönségük kisebb-nagyobb részéhez. Hogy mindenki válogathat, olyan zenét szerez be, ami neki igazán tetszik, emiatt nem csak egy-két "nagyjából nekem tetsző" lemez közül válogathatok, így leesik az egy albumra eső példányszám.
Nem ez az egyetlen ok, de ez is problémát okoz a zeneiparnak.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.08. 18:26:01

„Ahol az emberek elhagyták a Taot,
ott emlegetik mindig az emberszeretetet és az igazságot.
A sok okoskodás és világi ismeret
teremtette a nagy hazugságokat.
Ahol a rokonok közt nincs egyetértés,
ott prédikálnak mindig családi érzésről és szeretetről.
Mikor az országban zavaros viszonyok vannak,
akkor magasztalják a hűséget és engedelmességet.”

Tao te king, 18. (Ágner Lajos fordítása)

___________________________ (törölt) 2008.08.09. 00:56:44

Izé, most ezt nem értem, de megpróbálom megtippelni: arra teccik gondolni, hogy akkor kell százezerféle trükkel eladhatóvá tenni a zenét - beleértve a különféle másolgatások elleni harcot - ha annyira sz@r, hogy nem adja el magát?

max_headroom 2008.08.09. 08:48:10

Lord_Valdez 2008.08.08. 07:48:20:
"... a meredeken zuhanó eladások mögött más is áll, nem csak a kalózkodás."

Így van. Meglehetősen összetett probléma ez, a kommunizmust támogató illegális letöltő, és a fújmilliárdoslemezcégek idealizált képe egyaránt hamis.

Caracalla 2008.08.08. 08:31:46:
"Plusz szerintem elég fontos még az is, hogy attól, hogy lemásolsz valamit, az eredeti megmarad (nem csökkenti a rendelkezésre álló készletet a fogyasztás.)"

Ez igaz, csakhogy. Az emberek, akik az eladásban érdekeltek, nem azért fektettek be pénz, időt, energiát - és nagyritkán talán még némi tehetséget is -, hogy raktárkészletük legyen. Az ő költségeik akkor térülnek meg, illetve egy bizonyos eladott példányszámon túl bevételt akkor érnek el, ha van fizetőképes kereslet. És ha ez a keresletcsökkenés elér egy kritikus szintre, akkor a kínálat szűkül, mert nem sokan fognak a magukat Robin Hoodnak képzelő ingyenkedők kedvéért a produkciókba pénzt fektetni. Egyébként már most látható egy tendencia, hogy ismert előadók nagy cégekkel (nem lemezcégekkel) szerződnek.

zs.gothpunk 2008.08.08. 10:50:19:
"Arról nem is beszélve, hogy ugye a zenésztől ma már egyre jellemzőbb, hogy közvetlenül is lehet vásárolni zenét, megkerülve a kiadót, CD gyártót, fuvarozót, nagykereskedőt, kiskereskedőt"

Így van. A helyzet pedig az, hogy a többségnek ez sem jó. Ingyen köll.

"... avagy miért kerül 4000 Ft-ba egy anyagköltségen 200 Ft-os audio CD, amiből kb. ugyanennyit lát darabonként az előadó?"

Azért, mert egy lemez nem csak anyagköltségből áll. Royalty, illetve szerzői jogdíj a szerzőknek és az előadóknak. Stúdióköltség, mastering. Grafikai tervezés, nyomda, gyártás, csomagolás, szállítás, raktározás, promóció, disztribúció, forgalmi adó. És igen, mindezek felett szeretnének keresni is valamit, ha már milliókat belenyomtak egy kiadványba.

Kenguru 2008.08.08. 11:06:17:
"Amikor a Beatles es a Stones a csucson volt, tobb penzt hozott Anglianak mint a teljes brit acelipar!"

Ehhez nem kell a Beatles-ig visszamenni. Ma az angol zeneipar nagyobb bevételt jelent az országnak, mint az autóipar, a bányászat és a nehézipar együttvéve.

Úlfhéðinn 2008.08.08. 11:41:14:
"Egy jó mp3 lejátszó (az iPod nem az), simán képes olyan minőséget produkálni egy 192 kbites mp3 lejátszásakor, ami_bőven_elég, hacsak nem valami fanatikus audiophile-ek vagyunk."

Ahhoz azért messze nem kell fanatikus audiofilnek lenni, hogy halld, mennyire gyenge a 192kbps-os mp3 minősége. Az emberek többsége azért nem hallja a különbséget, mert nincs min meghallaniuk. Számítógépre kötött, párezer Ft-os, vacak műanyag hangszórókon hallgatva valóban nincs különbség a CD és a 192kbps-os mp3 között. Egy átviteli lánc minőségét mindig a leggyengébb láncszem határozza meg. A PC-kben levő hangkártyák sem a csúcsminőséget képviselik.

"Egy átlagos igényű embernek meg az iPod-mp3 kombó teljesen megfelelő."

Tömegközlekedésben, edzőteremben nagyszerű, mert praktikus. Ezért használjuk, én is. De a hangminősége ettől még messze átlag alatti.

max_headroom 2008.08.09. 09:00:52

Nűnű 2008.08.08. 17:56:16:
"Hogy mindenki válogathat, olyan zenét szerez be, ami neki igazán tetszik, emiatt nem csak egy-két "nagyjából nekem tetsző" lemez közül válogathatok, így leesik az egy albumra eső példányszám."

Ez igaz, de az internetes értékesítéssel megoldódik a probléma. Tételezzük fel, hogy valami abszolút rétegzenéről van szó. Svájcban van rá 150 fizetőképes érdeklődő, Angliában 3000, Ausztriában 250, Németországban 500, és így tovább. Külön-külön mindegyik országban veszteséges lenne kiadni a lemezt, az online eladások viszont szépen összeadódnak, és rentábilissé tesznek ilyen produkciókat is. Ismerek magyar srácokat, akik otthon nem adnak el egy tucat lemezt sem, viszont a neten keresztül több ezer vevőjük van.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.09. 10:55:39

Shenpen, igaz, túl elvontnak tűnt ide az idézet, ezért inkább áttettem a Tea-Körbe. A sokadik „milyen jogszabályokat alkossunk, hogy...” után a zenénél éreztem azt, hogy ez már tényleg valamiféle korunk-béli abszurditás.

Asidotus 2008.08.09. 15:52:42

Max-haedroom!
Ezt mondom én is!
Régen nem adtak ki csak kevés lemezt (a mai dömpinghez képest), és emiatt megvetted azt, ami van. Ma meg az internetes terjesztés miatt sok, underground kis csapat is lejut a potenciális rajongók egy résézhez. És ez jó. Nekem, a kis csapatnak, és kevéssé jó a nagy csapatnak, mert van konkurenciája.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.08.09. 19:00:34

max_headroom 2008.08.09. 08:48:10

"Ahhoz azért messze nem kell fanatikus audiofilnek lenni, hogy halld, mennyire gyenge a 192kbps-os mp3 minősége. Az emberek többsége azért nem hallja a különbséget, mert nincs min meghallaniuk. Számítógépre kötött, párezer Ft-os, vacak műanyag hangszórókon hallgatva valóban nincs különbség a CD és a 192kbps-os mp3 között."

Kérlek olvasd el a fenti kommentjeimet. Nem mondtam, hogy fantasztikus hallásom van. Nem párezer forintos cuccon hallgatom a zenét. Nem igazán értem mire akarsz kilyukadni? Most azért cikizel, mert szted botfülű vagyok? Nem szép dolog, ha így van, akkor sem tehetek róla. ;)

___________________________ (törölt) 2008.08.09. 20:14:48

Max,

"Ma az angol zeneipar nagyobb bevételt jelent az országnak, mint az autóipar, a bányászat és a nehézipar együttvéve."

Ne viccelj már, hát bányászat jóformán nincs, mert kezdtek összedőlni felette a városok és ezért Thatcher mama becsukatta őket, ez ledózerolta a nehézipart is, és az autógyárak is sorra zárnak be ill. adják el őket - MG, Jaguar és társaik. Ezzel az erővel azt is mondhatnád, hogy több pénzt hoz, mint a kókuszdió-termesztés vagy napernyő-bérbeadás :-)))

tallian.miklos 2008.08.09. 23:27:18

Jimmy, persze. De lehet tippelni, a két Bach-felvétel közül melyiket bírom jobban.

max_headroom 2008.08.10. 01:22:02

Úlfhéðinn 2008.08.09. 19:00:34:
"Kérlek olvasd el a fenti kommentjeimet."

Elolvastam, arra válaszoltam.

"Nem mondtam, hogy fantasztikus hallásom van. ... Nem igazán értem mire akarsz kilyukadni?"

Arra, hogy rossz az érvelésed. Nem kell audiofilnek lenni, hogy halld; az iPod gyatrán szól. Nem szükséges fantasztikus hallás ahhoz, hogy halld, mennyire sávhatárolt, részletszegény az mp3 hangzása.
Szokták mondani, hogy a jó Hi-Fi berendezések süketeknek készülnek, mert még azok is hallják egy színvonalas elektronika, és egy silány tömegcikk közötti különbséget. Ha a jobb minőségű cuccokat csak audiofileknek, meg abszolút hallásúaknak lehetne eladni, alig lenne forgalmuk.

"Most azért cikizel, mert szted botfülű vagyok?"

Félreértesz, egyáltalán nem állt szándékomban cikizni téged. Arról meg végképp fogalmam sincs, hogy botfülű vagy-e.
______________________________________________________

Shenpen 2008.08.09. 20:14:48:
"... bányászat jóformán nincs, mert kezdtek összedőlni felette a városok és ezért Thatcher mama becsukatta őket, ez ledózerolta a nehézipart is, és az autógyárak is sorra zárnak be ill. adják el őket - MG, Jaguar és társaik."

Talán pont azért hasonlították őket ezekhez az ágazatokhoz, hogy még erősebb legyen a kontraszt. :-)

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.10. 11:59:27

max_headroom

Az tény, hogy az mp3 minősége pocsék, de nagyon úgy néz ki, teljesen független az emberek fogyasztói döntéseitől.
A többség megelégszik még a 128 kbittel is.

Caracalla

A CC nem töri meg a monopóliumot. Sőt. Egy szabad szoftver is monopolizálhatja a piacot, legfeljebb nem monopol áron adják. A zenei piacon ugyanez áll. Kiadhatnak akárhány albumot "kalapozós" bevételi modellre építve, amiatt nem fog csökkenni a copyright albumok értékesítési ára. Ami csökken az eladott darabszám, az a kalózkodás ill. részben a fogyasztóknak kisebb tranzakciós költségeket jelentő online értékesítés miatt van.

maxnál van egy fontos pont.

Az egyik kulcskérdés a szabadszoftvereknél és a CC alatt futó szellemi termékeknél, hogy a piaci térhódításuk miatt bekövetkező iparági bevételcsökkenés hogyan érinti pl a programozók fizetését ill. van e olyan pont ahol mondjuk a szabadszoftverek terjedése emiatt már a saját fejlődésüket érdemben visszafogja.

(bocs hogy szoftvertémába kalandoztam)

Végül egy kis kamingaut

Régebbi, egy ideje tetszhalott blogomon bőven írtam a témáról, ITT: infoeco.blog.hu

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.08.10. 12:42:13

1) Nem arról van szó, hogy a multik úgy látták jónak, hogy megváltoztassák a fogyasztói szemléletet és a birtoklásvágy helyébe a szerzésvágy felkeltésére helyezzék a hangsúlyt? Ezzel néhány iparág ráfaragot, de összességében...

2) B&O vagy nem B&O:-) Néhány évvel ezelőtt egy műszerész ismerősöm mesélte, hogy megkereste egy fazon, hogy méregdrága Sony erősítője elromlott és sehol nem javítják meg neki. Cimborám szétkapta és kicserélte benne az egyik (elszállt) végfok-IC-t, a cserealkatrészt egy elektronikaihobbi boltban tudta beszerezni, 127 forintért:-) Attól hogy valamit aranyáron adnak, az még nem jelenti azt, hogy valóban értéket és minőséget képvisel.

Ma már annyira szétszakadt a piac, hogy a valóban értékes műszaki cikkek teljesen megfizethetetlenek (akik pedig nálunk meg tudnák fizetni, azok többnyire ugyancsak méregdrága, de preztíztermékeket vásárolnak). Hangminőségről ma már nem is igen érdemes beszélni. Nem cél, nem is igen érdekel senkit, nem erre vannak a fogyasztók kondícionálva:-(

Olyan ez, mint az "olvasás kultusza". Informatikusmérnök tesókám meséli, hogy ma a fiatal munkatársak kérkednek a műveletlenségükkel. (Amikor én kölyök voltam, konyhásnéni nagynéném a Lotte Weimarbant olvasta, meg effélék, ő ajánlotta nekem Thomas Mannt.) No, majd lesz ennek a "kacér önfertőzésnek" böjtje is! Ehhh!

bryan 2008.08.10. 17:52:13

A zene, a hozzákapcsolódó ipar megjelenése előtt hobbi, mecénás, vagy adománygyűjtéses alapon működött. Az internet, a fájlcserélők ezt a kort ismét visszahozhatják. A zeneiparért nem ejtek könnyeket, a marketinget, ami által a zenét akár generációs élménnyé tudták tenni a web2-es megoldások képesek valamennyire pótolni, más létjogosultsága ennek az iparágnak nincs. A radiohead megoldása nagyon szimpatikus volt (annyit fizetsz amenyit akarsz, hallgasd meg terjeszd), szerintem az internetes fizetés további egyszerűsödésével ez a megoldás lesz a legelterjedtebb.
A filmeknél bonyolult igazán ez a helyzet. Egy film létrehozása az jóval tőkeigényesebb, a szerzői jogok kvázi érvénytelenítésével a filmstúdiók nagyot vesztenek, amit csak a mozijegy bevételekkel tudnak majd pótolni. De már a tv-t is túlélték ezt is túl fogják.

zs.gothpunk · http://gothpunk.freeblog.hu 2008.08.10. 20:04:55

max_headroom 2008.08.10. 01:22:02
""Arról nem is beszélve, hogy ugye a zenésztől ma már egyre jellemzőbb, hogy közvetlenül is lehet vásárolni zenét, megkerülve a kiadót, CD gyártót, fuvarozót, nagykereskedőt, kiskereskedőt"

Így van. A helyzet pedig az, hogy a többségnek ez sem jó. Ingyen köll."

Vagy csak tudatosabbá válik a fizetés útja. Én például igyekszem koncertekre járni, a koncerten az együttestől közvetlen formában vásárolni pólót, még csak nem is lemezt.

max_headroom 2008.08.11. 01:29:09

bazalttufa 2008.08.10. 11:59:27:
"Az tény, hogy az mp3 minősége pocsék, de nagyon úgy néz ki, teljesen független az emberek fogyasztói döntéseitől. A többség megelégszik még a 128 kbittel is."

Persze, ezt látom én is, és szerintem ez nettó igénytelenség. Mert a tízmilliós Hi-Fi berendezések valóban egy nagyon szűk réteg játékszerei, de a 128kbps-os mp3 a másik véglet.

"Az egyik kulcskérdés a szabadszoftvereknél és a CC alatt futó szellemi termékeknél, hogy a piaci térhódításuk miatt bekövetkező iparági bevételcsökkenés hogyan érinti pl a programozók fizetését ill. van e olyan pont ahol mondjuk a szabadszoftverek terjedése emiatt már a saját fejlődésüket érdemben visszafogja."

Szerintem egészen biztosan van ilyen pont.

max_headroom 2008.08.11. 01:56:01

bbjnick 2008.08.10. 12:42:13:
"Néhány évvel ezelőtt egy műszerész ismerősöm mesélte, hogy megkereste egy fazon, hogy méregdrága Sony erősítője elromlott és sehol nem javítják meg neki. Cimborám szétkapta és kicserélte benne az egyik (elszállt) végfok-IC-t, a cserealkatrészt egy elektronikaihobbi boltban tudta beszerezni, 127 forintért:-) Attól hogy valamit aranyáron adnak, az még nem jelenti azt, hogy valóban értéket és minőséget képvisel."

Általánosságban elmondható, hogy a komolyabb színvonalat képviselő elektronikák válogatott, military / hospital grade alkatrészekből állnak. Ezek egyrészt jóval strapabíróbbak, másrészt olyan válogatott alkatrészek, amik nem ±5%-on, hanem ±1%-on belül tudják, amit tudnak. Mert hiába tervez egy mérnök nagyszerű berendezést, ha a végén nagy szórású, olcsón tömeggyártott alkatrészekből szerelik azt össze.
Ilyen válogatott, military / hospital grade alkatrészt nemigen veszel 127 Ft-ért a sarki hobbiboltban.
A konkrét esetben elképzelhető, hogy az illető ismét működőképessé tette a berendezést, de az olcsó, gyengébb minőségű alkatrésszel rontott a hangján. Meg persze az is lehet, hogy valóban egy aránytalanul túlárazott Sony elektronikáról volt szó.

"Hangminőségről ma már nem is igen érdemes beszélni. Nem cél, nem is igen érdekel senkit, nem erre vannak a fogyasztók kondícionálva"

Szerintem attól, hogy a többséget ez valóban nem érdekli, még érdemes beszélni róla. Hány olyan értékes, érdekes dolog van a világban, amihez a többség tökhülye... Neked nem kell hozzájuk idomulnod.

"Informatikusmérnök tesókám meséli, hogy ma a fiatal munkatársak kérkednek a műveletlenségükkel."

Nem kell mindenkinek műveltnek lennie. Olyan is kell, aki olajat cserél az autómban. Sőt, ezekből kell több.

max_headroom 2008.08.11. 02:16:49

bryan 2008.08.10. 17:52:13:
"A zene, a hozzákapcsolódó ipar megjelenése előtt hobbi, mecénás, vagy adománygyűjtéses alapon működött."

Igen, kérdés, hogy mennyire megyünk vissza az időben.

"A radiohead megoldása nagyon szimpatikus volt (annyit fizetsz amennyit akarsz, hallgasd meg terjeszd), szerintem az internetes fizetés további egyszerűsödésével ez a megoldás lesz a legelterjedtebb."

Szerintem nem lesz. A Radiohead kivételes helyzetben volt, hogy ezt megtehette. A múltbéli promóciónak, a rájuk költött összegeknek köszönhetően már elég ismertek voltak, ugyanakkor nem volt érvényben exkluzív szerződésük. Nyilvánvaló volt, hogy egy már stabilan bevezetett, az évek alatt sokmillió dollárral promotált névnél sikeres lesz ez az értékesítési modell. Viszont kötve hiszem, hogy kezdőknél sikeres lehet ugyanez. Mert van kismillió zenekar, amelyik ingyenesen letölthetővé teszi a zenéjét, viszont az a kutyát nem érdekli. Még csak el sem jut hozzád az információ. Minél több ilyen van, annál nagyobb a "háttérzaj", annál nehezebb őket megtalálni. Persze, véletlenségből rátalál néhány tucat gyerek, küldenek nekik PayPalon párszáz dollárt, na és? Ezzel a világon sehova nem lehet eljutni.

"A filmeknél bonyolult igazán ez a helyzet. Egy film létrehozása az jóval tőkeigényesebb, a szerzői jogok kvázi érvénytelenítésével a filmstúdiók nagyot vesztenek, amit csak a mozijegy bevételekkel tudnak majd pótolni. De már a tv-t is túlélték ezt is túl fogják."

A tv-t túlélni más, szerzői jogi szempontból jóval egyszerűbb történet volt. Egy tv-társaság jogilag könnyen kezelhető, a filmipar szépen be is illesztette őket a megjelenéseik mozi / DVD / fizetős mozicsatorna / kertévé idővonalába, oszt jónapot.

max_headroom 2008.08.11. 02:20:19

zs.gothpunk 2008.08.10. 20:04:55:
"Vagy csak tudatosabbá válik a fizetés útja. Én például igyekszem koncertekre járni, a koncerten az együttestől közvetlen formában vásárolni pólót, még csak nem is lemezt."

Nem véletlenül írtam többséget. Te lehet, hogy így csinálod. Őszintén, szerinted a napi szinten letöltögetők körében ez a jellemző viselkedés?

beleske 2008.08.11. 20:17:20

Szerintem ha egy kis eszük volna a kiadóknak, elkezdenének bakelitot kiadni újra.
Egyrészt minőség, nem olyan egyszerű átdobni mp3-ba, és minőségre szoktatná a hallgatót.
Tudom, gyártanak most is, de nem számottevő mennyiségben.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.11. 20:41:41

beleske

Lehet a bakelit másolhatatlan, ha egyszer a fogyasztóknak eszük ágában sincs ilyet venni. Ők döntik el ugyanis, nem a zenei ipar.

max

Teljesen mindegy mit tekintünk igénytelenségnek, ha egyszer ez a piac döntése, nem igaz?

bbjnick

A "multik" szerzésvágyának ehhez csak annyi köze van, amennyi egy átlagos monopólium esetén. Persze hogy a max profitot sajtolod ki belőle, de ez a termék tulajdonságaiból következik, nem az iparág kapzsiságából. Minden piaci szereplő annyira kapzsi, amennyit az adott piac megenged neki.

max_headroom 2008.08.11. 22:22:46

bazalttufa 2008.08.11. 20:41:41:
"Teljesen mindegy mit tekintünk igénytelenségnek, ha egyszer ez a piac döntése, nem igaz?"

Persze, ebből a szempontból teljesen igazad van.

Caracalla 2008.08.12. 20:40:09

bazalttufa: a CC (bizonyos fajtái) és az OS szoftver licencek (bizonyos fajtái) azért törik meg a monopóliumot, mert az alapállapotban egy forrásból beszerezhető termék több forrásból beszerezhetővé válik. Bárki kiállhat az út szélére másolt Ubuntu CD-ket árulni.

...

Egyébként bedobnék még egy érdekes tényt: a zene előállítását általában az árának minimális része fedezi, a többi a lemezipar költségeire megy el.

Érdekes mondjuk a jog és a valóság (lehetőségek) teljesen eltérő irányú mozgása. Míg egyre gyorsabban egyre jobb minőségű film, zene, stb. tölthető le a netről, a védelmi szabályok egyre szigorúbbak, illetve bizonyos olyan jogosultságok is veszélybe kerülnek, mint a jogkimerülésen alapuló eladás vagy ajándékozás. A jelenlegi jogi állapot kb. se nem hús se nem hal: se nem felhasználó jogosultságon alapuló, se nem műpéldányon alapuló (az előbbi esetben értelemszerűen egy használati jog a lényeg, a második esetben meg a tárgyon lenne inkább a hangsúly).

Plusz az is sajátos, hogy teljesen eltérő a szellemi javak költségszerkezete és bevételszerkezete (nagy előállítási költség, kicsi határköltség vs. időben elnyúló bevételek).

És akkor gyorsan hozzá is tenném, hogy a szoftverek szerintem vannak annyira eltérő javak, hogy máshogy kell róluk gondolkodni.

És ne értsétek félre: én egyáltalán nem a szerzői jogok ellen beszélek, hanem csak a mellett próbálok érveket felhozni, hogy valamiféle jogi kompromisszumot kell kialakítani, olyat, amely a valósághoz igazodik, nem szélsőségesen egyoldalú és reális végrehajtási költségvonzata van.

max_headroom 2008.08.13. 06:34:11

Caracalla 2008.08.12. 20:40:09:
"... a zene előállítását általában az árának minimális része fedezi, a többi a lemezipar költségeire megy el."

Persze, de azért egy zenekar (gy.k.: nem Rapülök és tsai) albuma, ami tényleg képvisel egyfajta értéket, az összetett produkció. A magam részéről például élvezetesnek tartom nézegetni a borítógrafikákat, elolvasom a rajtuk levő szöveget, megnézem, kinek nyilvánítottak az előadók köszönetet, van-e valamilyen plusz üzenet, stb. Mp3-ban mi marad meg ebből? A frontoldal az iTunes lapozható részén, illetve egy bélyegméretű kép az iPod kijelzőjén.

"Míg egyre gyorsabban egyre jobb minőségű film, zene, stb. tölthető le a netről, a védelmi szabályok egyre szigorúbbak..."

Ezt egy bizonyos fokig érthetőnek tartom. A technika egyre könnyebbé teszi az ingyenkedést, akinek meg ez veszélyezteti a bizniszét, nyilván tenni fog ellene.

"A jelenlegi jogi állapot kb. se nem hús se nem hal: se nem felhasználó jogosultságon alapuló, se nem műpéldányon alapuló (az előbbi esetben értelemszerűen egy használati jog a lényeg, a második esetben meg a tárgyon lenne inkább a hangsúly)."

Úgy látom, hogy a használati jog felé mozdul a szabályozás. Az on demand / pay per view rendszerek egyértelműen ilyenek, és azok az online konstrukciók is, ahol fix havidíj mellett korlátlan zeneletöltés van.

"Plusz az is sajátos, hogy teljesen eltérő a szellemi javak költségszerkezete és bevételszerkezete (nagy előállítási költség, kicsi határköltség vs. időben elnyúló bevételek)."

Ezzel nem is lenne gond, mert aki belevág ebbe a bizniszbe, tudja, mibe fog, és nagyjából mire számíthat. Az a felhasználó forgatja fel az üzletmenetet, aki nem akar fizetni, de azért igényt tart más szellemi termékére. Amíg 1-2% van ilyen, az nem oszt, nem szoroz, de elérhetnek az ingyenkedők egy olyan kritikus tömeget, amikor már produkciókat veszélyeztetnek.

"És akkor gyorsan hozzá is tenném, hogy a szoftverek szerintem vannak annyira eltérő javak, hogy máshogy kell róluk gondolkodni."

Vannak ugyan hasonlóságok, de igazad van, nem teljesen ugyanaz a történet.

"... valamiféle jogi kompromisszumot kell kialakítani, olyat, amely a valósághoz igazodik, nem szélsőségesen egyoldalú és reális végrehajtási költségvonzata van."

Egyetértek. Épp azért nem születik értelmes megoldás, mert mindkét fél a saját verzióját akarja a másikra erőltetni, nincs kompromisszum. Hű, de ismerős helyzet, honnan is? :-)

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.13. 08:21:30

By the way

Az egész jelenlegi helyzet borulhat a kukába, ha az ISP-k a a sávszélben megszűnő tartalékok okán elkezdik letiltani a fájlcserét (bár nyilván így is hozzá lehet majd jutni, csak nehezebben, tehát az illegális letöltés aránya csökkenni fog).

Ilyenformán lecsökken az ISP-k érdekeltsége a fogyasztók (netezők) megtartására és inkább az IPTV-t és a hasonlókat preferálják majd, főleg akkor, ha a netneutralityt kilövik és a szolgáltatók részesednek is a hasonló tartalmakból.

max_headroom 2008.08.14. 10:01:06

bazalttufa 2008.08.13. 08:21:30:
"Az egész jelenlegi helyzet borulhat a kukába, ha az ISP-k a a sávszélben megszűnő tartalékok okán elkezdik letiltani a fájlcserét..."

Már elkezdték, legalábbis itt az USÁ-ban. Ismerek srácokat, akik szépen megfogalmazott, hivatalos levelet kaptak a szolgáltatójuktól, amiben figyelmeztették őket, hogy ha azonnal nem hagyják abba a filmek letöltését / megosztását, akkor egyrészt letiltják őket, másrészt hipp-hopp a bíróságon találják magukat, miután a jogtulajdonosok megkapták a logfájljaikat.

Tény, hogy az össz-netforgalom ijesztő hányadát adja a bittorrent, de szerintem nem feltétlenül a sávszélben levő tartalékokat féltik a szolgáltatók. Vagy nem csak azt - másról is lehet itt szó. Fogyasztókat egyenként perelni macerás, és komoly ellenérzéseket szül, viszont a szolgáltató szeretné elkerülni a szerzői jogok megsértése elősegítésének vádját, ezért önként benne lesz a korlátozásban. A jogtulajdonosok és a szolgáltatók inkább egy nyelvet beszélnek, ezért esélyes, hogy megegyeznek egymással.

Lásd a YouTube esetét; amíg a nevenincs gyerekeké volt, addig senki nem zaklatta őket az illegális tartalmak miatt. Mióta a Google felvásárolta, és komoly tőke áll mögötte - hirtelen megindultak a jogtulajdonosok. Születtek megegyezések, és tünedezni kezdtek az illegális tartalmak is.

"... főleg akkor, ha a netneutralityt kilövik és a szolgáltatók részesednek is a hasonló tartalmakból."

Nem lennék meglepve, ha ez lenne a szolgáltatók "júdáspénze".

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.14. 12:39:25

max_headroom

Persze, szeretné elkerülni a szolgáltató a cseszegetést, de ez eddig is így volt éveken át, a szolgáltatók mégsem fenyegették a felhasználókat tömegeit maguktól. A teljes tiltás szóba sem került.

Amíg a userek 95% elhanyagolható forgalmat produkált, és csak a maradék 5% komolyabbat, addig ez nem volt probléma a szolgáltatóknak. Most hogy már a nagyi is youtubeozik, ezt az adatok alátámasztják, és a hálózat egyre leterheltebb, heavy userek már nagyobb gondot jelenetenek, mint hasznot.

Nem állítom, hogy ez már most éles, de a tendencia szvsz erre mutat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.14. 13:37:28

ezer éve nem töltöttem le zenét, de ezek vonzónak tűnnek...

Caracalla 2008.08.14. 20:06:33

a szolgáltatók jogilag nem felelősek, az EUban és itthon tutira, de szerintem az Egyesült Államokban sem, ellenben a jogászok simán hazudoznak levélben :)
Franciaországban egy ügyvédet fel is függesztett a kamara az amerikai típusú fenyegetőlevél-sorozatért.

A szolgáltatók számára inkább csak egy kedvező indok, mondjuk ami az Egyesült Államokban folyik ezen a téren, az mindenképpen durva.

max_headroom 2008.08.16. 07:32:22

bazalttufa 2008.08.14. 12:39:25:
"Persze, szeretné elkerülni a szolgáltató a cseszegetést, de ez eddig is így volt éveken át, a szolgáltatók mégsem fenyegették a felhasználókat tömegeit maguktól."

Tömegeket ma sem cseszegetnek. Azt cseszegetik, aki 7/24 tölt és megoszt. Ami azért tényleg húzós.

"Amíg a userek 95% elhanyagolható forgalmat produkált, és csak a maradék 5% komolyabbat, addig ez nem volt probléma a szolgáltatóknak."

Az ősrégi, 80/20-as szabály - ha nem számszerűen és halál pontosan - de a netezőkre is érvényes.

"Most hogy már a nagyi is youtubeozik, ezt az adatok alátámasztják, és a hálózat egyre leterheltebb, heavy userek már nagyobb gondot jelentenek, mint hasznot."

Tény, hogy a YouTube ma egymagában generál akkora forgalmat, mint 7 évvel ezelőtt az egész Internet. Ennek ellenére, szerintem ez nem elsősorban sávszél-kérdés.
___________________________________________________________

peetmaster, a collective licensing nem lenne rossz ötlet, de ha Magyarországon az abból befolyó összegek a Szerzői Jogvédő Hivatal ma érvényben levő pontrendszere alapján kerülnének elosztásra, az semmi jóra nem vezetne.
___________________________________________________________

Caracalla 2008.08.14. 20:06:33:
"a szolgáltatók jogilag nem felelősek, az EUban és itthon tutira, de szerintem az Egyesült Államokban sem..."

Jogilag nem, de ettől függetlenül úgy gondolják, hogy jobb, ha nem segítenek elő illegális tevékenységet.

"... ellenben a jogászok simán hazudoznak levélben :)
Franciaországban egy ügyvédet fel is függesztett a kamara az amerikai típusú fenyegetőlevél-sorozatért."

Igen, van ilyen is.

"... ami az Egyesült Államokban folyik ezen a téren, az mindenképpen durva."

Nehéz és összetett kérdés ez, mert egyik oldalnak sincs egyértelműen igaza. Gyomorforgató, amit kiadók műveltek néhány júzerrel, de ugyanúgy nincs igaza annak, aki úgy gondolja, hogy neki ingyé' jár az, amiért mások fizetnek. Mert ha belegondolsz, ez valahol ugyanaz, mint lógni a metrón. A többség fizet érte, ugyanakkor van egy kisebbség, amelyik úgy gondolja, hogy nekik az ingyen jár.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.08.16. 18:29:33

alapvetően meghaladottnak és károsnak vélem a zenei és filmes tartalmak körül kialakult piaci és jogi szabályozást, ideértve a szerzői jogokat is.

a zenészek az idők kezdete óta a 18. századig _zenélésből_ éltek és nem jogdíjakból.

azt tartanám jó iránynak, ha ismét megpróbálnának a zenélésből élni és a rögzített előadások visszaszorulnának a promóciós tevékenységek közé, mely természetesen ingyen terjesztve azt a reklámszerepet töltené be, ami az adott zenekar koncertjére csábít be és nem a csilliárdos extraprofit termelő gép szerepét.

kb. olyan extrém eset ez, mintha én pénzt kapnék azért, mert valaki bemegy egy általam tervezett épületbe.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.08.17. 00:40:04

mcs 2008.08.16. 18:29:33

"a zenészek az idők kezdete óta a 18. századig _zenélésből_ éltek és nem jogdíjakból."

Van egy hírem, egy átlagos ismertségű zenész a mai napig a zenélésből él, a kiadókkal csak a legismertebb "sztárok" tudnak kevésbé előnytelen szerződéseket kötni.

A kiadó hasznos is volt az internet eljöveteléig, de mára teljesen fölöslegessé vált.

___________________________ (törölt) 2008.08.17. 00:51:31

Úgy látom, mindenki boldogan figyelmen kívül hagyta az általam belinkelt alternatíva-javaslatot, próbáljuk meg újra:

esr.ibiblio.org/?p=309

Tény, hogy idióta az a zenész, aki ebbe ebben a formában belemegy. De attól még az ötlet egyes elemei, más formában, lehetnek használhatóak.

max_headroom 2008.08.17. 10:58:56

mcs 2008.08.16. 18:29:33:
"a zenészek az idők kezdete óta a 18. századig _zenélésből_ éltek és nem jogdíjakból."

Nyilván csak akkor merülhetett fel egyáltalán a kérdés, amikor technikailag lehetővé vált a kották másolása, illetve a későbbiekben a hangrögzítés.
Gondolj bele, te hogy éreznéd magad, ha szereznél egy zenét, egy nyomdász egyszer kifizetne neked 10 krajcárt a kotta kinyomtatásáért, és onnan kezdve semmi közöd se lenne a szerzeményedhez. A dal sláger lesz, egész Európa azt fütyörészi, milliószor utánnyomják ugyanazt a kottát, de egy fillért sem látsz belőle. Szerinted fair ez így?
Előadhatod ezután is, ahányszor csak akarod, de feltűnik a piactéren egy csinos, fiatal vándorzenész csaj, és amikor ugyanazt a dalt énekli, a közönség az ő kalapját dobálja tele krajcárokkal, a tied meg üres marad. Gondolom, ez is rendben van így.

Nem a szerzői jog létével van probléma, arra nagyon is szükség van. Probléma az időbeliségével, az alkalmazásával és a körülötte levő átláthatatlanságokkal van.

"... azt tartanám jó iránynak, ha ismét megpróbálnának a zenélésből élni és a rögzített előadások visszaszorulnának a promóciós tevékenységek közé, mely természetesen ingyen terjesztve azt a reklámszerepet töltené be, ami az adott zenekar koncertjére csábít be és nem a csilliárdos extraprofit termelő gép szerepét."

Lehet, hogy te ezt így tartanád jónak, csak ez a modell az arányok miatt működésképtelen. Figyeld meg, hányszoros különbség van egy zenekar koncertlátogatottsága, meg mondjuk az MTV nézettsége, vagy a Kiss FM hallgatottsága között.

Csilliárdos extraprofitot pedig nagyon kevesen képesek produkálni, ne abból indulj ki.
_____________________________________________________________

br 2008.08.17. 00:40:04:
"... egy átlagos ismertségű zenész a mai napig a zenélésből él, a kiadókkal csak a legismertebb "sztárok" tudnak kevésbé előnytelen szerződéseket kötni."

A friss diplomás munkakezdőt sehol nem fogják vezérigazgatói fizetéssel várni. Ha már letett valami komolyat az asztalra, ami alapján extra eredményesség várható tőle, akkor megnő a várható javadalmazása is. A tanulópénzt minden szakmában meg kell fizetni. A lemezkiadás ugyanez a bicikli. Az ismeretlen senki zenekar örüljön, ha lehetőséghez jut, és valaki pénzt tesz a neve mögé, amivel elindulhat az ismertség felé. Ha aztán van olyan erős a produkciója, hogy tömegeket képes megmozgatni, alapvetően más lesz a tárgyalási pozíciója a következő lemez kiadása előtt.

"A kiadó hasznos is volt az internet eljöveteléig, de mára teljesen fölöslegessé vált."

Pusztán azért, mert az utóbbi két évtizedben jó néhány hibát követtek el, még korántsem váltak feleslegessé. Attitűdöt kellene váltaniuk, azonnal nyugdíjazni, illetve meneszteni kellene néhány vezetőjüket, akik a XXI. század eleje helyett még mindig a XX. század utolsó előtt évtizedében érzik magukat, és a lehető leggyorsabban alkalmazkodni a megváltozott körülményekhez.
_____________________________________________________________

Shenpen 2008.08.17. 00:51:31:
"Tény, hogy idióta az a zenész, aki ebbe ebben a formában belemegy."

A kiadó szintén nem fog belemenni. Ugyanis neki elemi érdeke, hogy legyen néhány csilliárdos biznisze, mert az biztosítja a kísérletezés lehetőségét - és az ellensúlyozza a bukó kiadványait is. Egy csilliárdosra több tucat bukó jut.

"De attól még az ötlet egyes elemei, más formában, lehetnek használhatóak."

Érdekes elgondolás, elképzelhető, hogy pár ismeretlen előadó megpróbálkozik vele. Mindazonáltal kétlem, hogy ez a modell széles körben sikeres lehetne.

Először. A vásárló egyszerűen nem úgy "működik", hogy "letétbe helyezek x összeget, ami a tietek lesz, ha lesz áru, ha nem, akkor visszakapom". Ez tipikusan befektetői magatartás, nem fogyasztói. Így el lehet adni másfél millió dolláros Bugattit, de egy filléres tömegterméket szerintem nem.

A modell másik hiányossága, hogy meg nem valósult projekteknél 0 veszteséggel kalkulál, ami egyszerűen hamis. Tegyük fel, hogy egy zenéhez 1500-szor $1-nak kellett volna bejönnie, de a kitűzött időpontig csak 1000 jött be. Ezer emberhez magától röppen vissza a fejenként $1? Ennek lesz egy nyilvántartása, a banki tranzakciókat csak komoly programozással tudod automatizálni, annak megint van egy költsége.

A harmadik hiányosság, hogy itt napi szinten sokezres letöltésről lenne szó, fejenként alaphangon MB-os forgalommal - az elérhető legolcsóbb hosting-dealbe ez messze nem fog beleférni. Ki finanszírozza a site-ot? Ki fizeti a webmastert, aki frissíti a tartalmat?
_____________________________________________________________

Eltűnődtem rajta, mennyire érdekes, hogy amikor a zeneipar kerül szóba, hajlamosak vagyunk elfelejteni a szabad piaci alapelveket, amiket azért itt többé-kevésbé mindnyájan elfogadunk.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.08.17. 14:30:19

max_headroom,

érdekes, én pont a szabad piaci alapelvekkel ellentétesnek tartom a szigorú és nagyon hosszú szerzői jogi szabályozást.

egyfelől a szerzői jog alanyi része természetesen megilleti a kitalálót, név feltüntetése, ilyesmi, de látom, hogy miért kéne 70 évig pénzt kapnia.

a szabad piac pont, hogy eldöntené a dolgot, ha a szőke csaj jobban gitározik, akkor előtte pendülnek a piculák.

azt meg nem igazán értem, hogyha kitalálok egy dallamot és egész európa azt fütyüli, akkor a koncertmeghívásokon túl miért járna nekem ezért minden fütty után pénz?

ha kitalálok egy viccet és egész európa azon röhög, akkor minden röhögés után kapnom kéne 10 centet?

erős túlzásnak érzem ezt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.08.17. 14:55:40

errata: de látom helyett de nem látom.

max_headroom 2008.08.18. 00:10:32

mcs 2008.08.17. 14:30:19:
"... én pont a szabad piaci alapelvekkel ellentétesnek tartom a szigorú és nagyon hosszú szerzői jogi szabályozást."

Az időbeliséggel teljesen egyetértek, ha visszaolvasod, amit írtam, ezt említettem is.
A szerzői jog léte viszont nem ellentétes a szabad piaccal, sőt. Szabad piac ≠ szabad rablás.

"egyfelől a szerzői jog alanyi része természetesen megilleti a kitalálót, név feltüntetése, ilyesmi, de nem látom, hogy miért kéne 70 évig pénzt kapnia."

Mert ha képes volt olyasmit kitalálni, ami 70 éven át folyamatosan pénzt hoz, akkor abból szerintem jogosan illeti őt meg egy rész. El lehet vitatkozni ennek a résznek az arányán, de ha semmi nem jár belőle neki, az a modell tényleg a fenti képre emlékeztet.

"a szabad piac pont, hogy eldöntené a dolgot, ha a szőke csaj jobban gitározik, akkor előtte pendülnek a piculák."

Hogyne, az is a szabad piac döntésének számít, hogy az egy betörés során tőled ellopott holmikat mennyiért passzolják el az Ecserin. Pusztán az értékesítés folyamata már törvényes ügylet, csak az volt a törvénysértő, ahogy hozzájuk került az áru. Az énekes csajnál ugyanez a helyzet.
Arról már nem is beszélve, hogy a közönség történetesen azért hallgatja szívesebben a szőke csajt, mert csábos mosolya és hatalmas mellei vannak, nem pedig azért, mert jobban gitározna, mint te. Vagyis a te szellemi munkád eredményével a biológiai adottságai révén ő keres, te meg közben koldusbotra jutsz. Tényleg rendben van ez így?

"azt meg nem igazán értem, hogyha kitalálok egy dallamot és egész európa azt fütyüli, akkor a koncertmeghívásokon túl miért járna nekem ezért minden fütty után pénz?"

Torz a hasonlat. Természetesen nem jár minden fütty után pénz. Az üzletszerű felhasználás után jár, legyen az lemezkiadás, rádiós vagy televíziós lejátszás, filmben, reklámokban való felhasználás, stb.

"ha kitalálok egy viccet és egész európa azon röhög, akkor minden röhögés után kapnom kéne 10 centet?"

Ugyanaz a torz hasonlat más megfogalmazásban.
Nem minden nevetés után jár neked a pénz, hanem akkor, ha valaki üzletszerűen használja fel a viccedet - nyomtatásban adja ki, beteszi a rádiókabaréba, a szilveszteri tv-műsorba, stb.

"erős túlzásnak érzem ezt."

Ezt én is, csakhogy amikor szerzői jogokról beszélünk, nem erről van szó.

___________________________ (törölt) 2008.08.19. 23:41:57

Na, ki a sportember?

Úgy értem, én itt fentebb belinkeltem egy zenegazdasági javaslatot ESR blogjából. Namost az elmúlt 2.5 évben én voltam az egyetlen magyar kommentelője, de most lett még egy hirtelen, Sportember nevezetű. Na, valljon színt, ki az? :-)

Csak azért, mert ESR a kevésbé tökéletes angolját félreértette és azt gondolta, hogy nem külföldi, hanem műveletlen amerikai, és ezért jól lebaszta, akkor erre én letosztam őt, hogy ne gondolja, hogy csak angol anyanyelvűek olvassák a blogját, nem angol anyanyelvűnek azért ez nem olyan rossz komment, és ilyenek. Na, gyerünk, bevallani, ki a sportember? :-)

esr.ibiblio.org/?p=326

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.08.20. 13:34:52

max_headroom,

értem én a szerzői joghoz kapcsolódó anyagi jogok okait és működését, csak nem értek egyet vele. (na, jó, egy picit)

1 mint tudjuk, nem csak az üzleti felhasználást üldözik (melynek még lenne is létjogosultsága - valamilyen ennél sokkal kisebb mértékben)

2 a bögyös szőke miatt mér jutnék koldusbotra? a szellemi javak megosztásával nekem nem lesz kevesebb, illetve, aki a mellek miatt megy oda, az hozzám úgyse jönne, szóval itt nem sok elmaradt haszon keletkezik.

3 az orgazda példa nem igazán releváns, lévén szellemi termékről van szó, illetve pont reklámértéke van a dolognak - feltéve, ha én csinálom jobban. mert akkor engem népszerűsít. itt a piac.

4 a széleskörűen bevezetett szerzői jogok előtt is voltak zenészek, zeneszerzők, írók, szóval az az állítás sem áll meg, hogy jogok és extraprofit nélkül nem is foglalkoznának vele a népek.

5 véleményem szerint, ha a szerzői jogok anyagi jogai egyszerűen extraprofitot jelentenek jelen formájukban. a kicsi, periférikus szereplők számára kezelhetetlenül kicsi összegekről van szó, a nagyoknál, akik vagyonokat keresnek egyéb módon is, ott meg egyszerűen extraprofit.

6 ráadásul pont azokat a szegmenseket gátolja amik a szerzőknek és a fogyasztóknak is hasznosak lennének. saját felhasználás, tematikus 7/24 zenei rádiók, dj-k, kocsmai zene felhasználás, stb.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.20. 15:42:30

(bassza meg a blogmotort egy krokodil)

mcs

Rossz a kiindulópont. Összedobtam egy nem korrekt, de lényegileg helyes zenepiaci modellt függvényben.

Íme

kepfeltoltes.hu/080820/373469047PIAC_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

P Ár, Q kereslet. Az egyes zenei termékek piaca, mivel monopol jellegű külön külön szerepel. Az összesített, teljes piac maximuma az, amit a fogyasztók zéró áron fogyasztanak el, de mivel a kínálat óriási és a fogyasztók zenére szánt kerete véges, ezért nem zéró áron a piac ennek mindig csak a töredéke.

Pirossal jelöltem a teljes monopoláras piacot, kékkel a versenypiacot és lilával a teljes piac keresleti görbéjét, ami egy adott ártól kezdve durván exponenciálisan nő egészen a maximumig, vagyis a fogyasztók által ingyenesen elfogyasztott mennyiségig.

Nem tudom megmondani, és mások sem, melyik az a pont, ahonnan a görbe exponenciálisan nő és persze a költségszint albumonként is változó, de az biztos, hogy ha a zeneipar átalakul és a költségek drasztikusan lecsökennek, a 0 ár akkor sem fedezi az együttesek és a maradék zenei ipar kiadásait.

Tehát igenis veszítenek a megosztáson.

A trubadúr nosztalgia pedig hamis. Akkor a másolás költsége jóval magasabb volt a mostaninál, ezért a másolás mértéke is töredéke volt a mostaninak.

max_headroom 2008.08.21. 12:11:59

mcs 2008.08.20. 13:34:52:
"... nem csak az üzleti felhasználást üldözik (melynek még lenne is létjogosultsága - valamilyen ennél sokkal kisebb mértékben)"

Abban a kommentben én az üzleti felhasználásról beszéltem, ne térjünk el a tárgytól.

"a bögyös szőke miatt mér jutnék koldusbotra?"

Komolyan nem érted? Azért, mert hiába vagy te a világsláger szerzője, ha a közönség olyan, hogy a bögyös szőke előadásában szívesebben hallgatja a dalt, mint a tiedben. És ha nem létezne valami olyasmi, mint a szerzői jogok védelme, akkor neked egy árva krajcár sem járna a szőkénél befolyó pénzből.

"a szellemi javak megosztásával nekem nem lesz kevesebb..."

Megint a változatlan raktárkészlet hamis ideájánál tartunk. Értsük már meg végre: a szellemi javak létrehozói nem azért fektetnek be pénz, időt, energiát, hogy raktárkészletük legyen. Eladásra készül a termék.

Kiderül, hogy a szellemi munkád révén anyagi haszonra lehet szert tenni - ám ebből a haszonból te nem részesülsz. A szellemi termék előállítására fordított tehetséged, energiád, időd ellentételezése zérus. Ha egy munka elvégzése után kiderül, hogy zéró bevételért dolgoztál, te azt nem veszteségként éled meg? Mert nagyon valószínűnek tartom, hogy de.

"... aki a mellek miatt megy oda, az hozzám úgyse jönne, szóval itt nem sok elmaradt haszon keletkezik."

Dehogynem. Pusztán a mellek miatt lényegesen kevesebben mennének el. Világsláger + mellek = tuti kombináció. És ezt a kombinációt adott esetben a te szellemi munkád révén lehetett összehozni. Ezért jár neked egy arányos rész a bevételből.
Légy olyan szíves, és indokold nekem, miért nem tartod ezt fair eljárásnak.

"az orgazda példa nem igazán releváns, lévén szellemi termékről van szó, illetve pont reklámértéke van a dolognak - feltéve, ha én csinálom jobban. mert akkor engem népszerűsít."

Az orgazda teljesen releváns volt. Lopott holmi eladásáról szól mindkét esetben a történet, függetlenül a ténytől, hogy az egyik anyagi, a másik szellemi termék.
A reklámértéket pedig cseszheted, ha abból effektív hasznod nincsen.

"a széleskörűen bevezetett szerzői jogok előtt is voltak zenészek, zeneszerzők, írók, szóval az az állítás sem áll meg, hogy jogok és extraprofit nélkül nem is foglalkoznának vele a népek."

Zenészek, zeneszerzők, írók voltak, csak technológia nem volt, amivel széles körben lehetett volna másolni a műveiket. Maga a kérdés sokáig fel sem merülhetett, ezért nem volt szükség szerzői jogi szabályozásra.

"... ha a szerzői jogok anyagi jogai egyszerűen extraprofitot jelentenek jelen formájukban."

Hadd kérdezzem meg: tisztában vagy egyáltalán vele, milyen arányokról beszélünk? Tudod például, hogy egy CD-nyi zene után milyen összeg jár a szerzőknek?

"a kicsi, periférikus szereplők számára kezelhetetlenül kicsi összegekről van szó..."

Így van.

"... a nagyoknál, akik vagyonokat keresnek egyéb módon is, ott meg egyszerűen extraprofit.

Na, erre írtam az egyik korábbi postomban, hogy amikor a zeneipar kerül szóba, hajlamosak vagyunk elfelejteni a szabad piaci alapelveket. Mi az, hogy "extraprofit"? Légy szíves, forintosítsd nekem az "extra" határát. Mi a tisztességes profit, és hány Ft felett lesz "extra", ami már fúj?

Mert szerintem minden vállalkozónak - igen, még a lemezcégnek is - joga van annyit keresni, amennyit bír. Joga van annyiért piacra dobni egy CD-t, amennyiért csak akarja, és ha a közönség hajlandó megvásárolni azt, akkor olyan magas profitot realizál, ami jólesik neki. Abból lesz adó, a cégnél meg munkahely, a többi művészeknek pedig lehetőségük, hogy az ő lemezeik is megjelenhessenek.

Ha a fogyasztó történetesen úgy dönt, hogy neki nem ér meg annyit a lemez, akkor legfeljebb nem veszi meg. A lemezcég ráébred, hogy túlárazta a terméket, árengedményt ad, kiárusítást, akciót rendez - tehát a piac szépen kialakítja az egyensúlyt.

Viszont ma az a képlet, hogy megjelenik a lemez, a fogyasztó drágállja, de azért kell neki - és inkább lemásolja / letölti. Tehát sem a szerzőknek, sem az előadóknak, sem a lemezcégnek nem keletkezik ezek után a másolások után bevétele. Na, ez a modell nem lesz sokáig működőképes.

"ráadásul pont azokat a szegmenseket gátolja amik a szerzőknek és a fogyasztóknak is hasznosak lennének. saját felhasználás..."

Bármikor énekelhetem a Let It Be-t zuhanyozás közben, senki nem fog bekopogtatni a jogdíjakért. Akkor sem, ha megpróbálom elpöntyögni a dobozgitáromon.

"... tematikus 7/24 zenei rádiók ..."

Nekik ingyen járna a mások munkája? Lenin díjazná az ötletet... :-)

"... dj-k, kocsmai zene felhasználás"

Akik belépőt szednek, vagyis pénzt keresnek más szellemi termékeinek felhasználásával. Szerinted tényleg nem fair ebből visszacsorgatni egy kicsit a szerzőknek?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.08.21. 16:56:03

max_headroom

"Pusztán a mellek miatt lényegesen kevesebben mennének el. Világsláger + mellek = tuti kombináció. És ezt a kombinációt adott esetben a te szellemi munkád révén lehetett összehozni. Ezért jár neked egy arányos rész a bevételből.
Légy olyan szíves, és indokold nekem, miért nem tartod ezt fair eljárásnak."

ezek alapján szerinted mi indokolja, hogy lejár pl. egy szellemi termék szerzői joga? miért nem fizetünk bach örököseinek ma is jogdíjat? vagy erkelnek és kölcseynek minden himnusz lejátszás után?

a 7/24 zenei rádiók pl. szinte mind reklám-mentesek, azaz kvázi nonprofit alapon működnek. ha nincs haszon mit kellene megosztani a szerzővel?

"Viszont ma az a képlet, hogy megjelenik a lemez, a fogyasztó drágállja, de azért kell neki - és inkább lemásolja / letölti. Tehát sem a szerzőknek, sem az előadóknak, sem a lemezcégnek nem keletkezik ezek után a másolások után bevétele. Na, ez a modell nem lesz sokáig működőképes."

ez nem így van. a szerzőnek keletkezik, mert, ha tetszik, akkor elmegyek a koncertre, veszek pólót, bögrét, stb.
reklámérték, mint említettem.

egyébként azzal - bizonyos mértékben - egyetértek, hogy ha nekem anyagi hasznom keletkezik, akkor azt jogos megosztani avval, akinek a munkáját felhasználtam. (bár már sok zenekar felismerte, hogy többet ér el az ingyenes terjesztéssel, vagy avval, hogy direkt kiteszi a cuccait ingyenesen, hogy azt dj-k felhasználják, újragondolják.)

azt nehezményezem, hogy törvényileg támogatjuk bizonyos szellermi termékek gyártását és raktárra termelését.

extraprofit alatt azt értem, hogy a zene készítése-előadása a folyamat, melyet természetesen, ha elmegyek koncertre megfizetek. az erről készült minőségben-élményben erősen lebutított másolat után még egy koncertjegy árát elkérni túlzás. főleg úgy, hogy a készítőnek nem igazán kerül pénzébe.

egyértelműen látszik, hogy ez a fajta üzleti modell másoknak sem jön be, azért töltik le inkább.

az más kérdés, hogyha valaki nekiáll extra pénzeket beletolni és csillivilli díszdobozos, agyondizájnolt kovácsoltvas dobozban adja ki a cuccot - csak ez nekem pl. nem kell. van, akinek kell - ők meg is veszik a díszdobozos kiadásokat.

mindegy is.
a technológiai fejlődés abba az irányba mutat, hogy a jelenlegi zene és filmkiadási eljárások nem lesznek tarthatóak. a másolás sosem fog visszaszorulni, amíg ilyen elszállt árak lesznek.

érzésem szerint ki fog alakulni egy fapados, webshopos, párcentes (számonkénti) letöltős kínálat (ami kb. költségalapú lesz), meg mellette kifejlődik egy emelt minőségű high-end változat a gazdagoknak, igényeseknek, gyűjtőknek, sznoboknak.

és evvel nincs is semmi baj.

max_headroom 2008.08.22. 01:55:26

mcs 2008.08.21. 16:56:03:
"szerinted mi indokolja, hogy lejár pl. egy szellemi termék szerzői joga? miért nem fizetünk bach örököseinek ma is jogdíjat? vagy erkelnek és kölcseynek minden himnusz lejátszás után?"

Félreértettél. Nem arra kértelek, hogy kérdezz vissza, hanem arra, hogy indokold meg, miért nem tartod a jogdíjfizetési kötelezettséget fair eljárásnak.

A jogdíjak időbeli érvénye más kérdés, nyilván meg kellett húzni valahol egy határt. Ha Bach örököseinek nem is fizetünk jogdíjat, de Bartókénak például igen. Konkrétan tudom, hogy a nyolcvanas évek elején még ők voltak a leggazdagabb magyar család.

"a 7/24 zenei rádiók pl. szinte mind reklám-mentesek, azaz kvázi nonprofit alapon működnek. ha nincs haszon mit kellene megosztani a szerzővel?"

Van haszon, ha nem is látod. A 7/24 rádiónak ki kell töltenie valamivel a műsoridejét. Lehetőleg olyasmivel, amivel hallgatótáborra tehet szert, kézenfekvő választás tehát népszerű zenékhez nyúlni. Igen ám, de ezek a zenék azért hozzáférhetők broadcast minőségben valamilyen hanghordozón, mert egy csomó ember munkája, és egy komoly befektetés volt mögöttük.
A 7/24 rádió pedig egy félreértelmezett Robin Hood-mentalitásból fakadóan úgy gondolja, hogy mások munkáját, befektetését ingyen használhatja. Úgy véli, hogy ezen az úton ingyen juthat műsorhoz. No free lunch.

"a szerzőnek keletkezik, mert, ha tetszik, akkor elmegyek a koncertre, veszek pólót, bögrét, stb.
reklámérték, mint említettem."

1.) Koncertre nagyságrendekkel kevesebben mennek el, mint ahányan letöltenek / másolnak.

2.) Azzal, hogy elmész a koncertjére, te egy másik befektetői körnek járulsz hozzá a bevételéhez, mert a legtöbb esetben nem a lemezcég a koncertszervező.
Arról nem is beszélve, hogy maga a koncert szintén egy elég kockázatos üzlet, könnyen lehetséges, hogy te a jegyvásárlásoddal semmiféle profithoz nem járultál hozzá, hanem csak a veszteséget csökkentetted. Vagyis ameddig maga a koncert nem érte el a break even-t, addig a te jegyvásárlásod nem bevételnövelő tényező.

3.) Szabad piac. Nem írhatod elő a lemezcégnek / szerzőknek, hogy min és mennyit keressenek. Ha ők a lemezkiadáson kívánnak profitot elérni, akkor neked addig terjednek a jogaid, hogy eldöntheted; megveszed-e a terméküket vagy sem. Arra nincsen jogod, hogy letöltsd / lemásold ingyen, majd előírd nekik, hogy mivel pótolják elvesztett bevételeiket - azaz, hogy filozófiát is gyárts a magad és mások lelkiismeretének megnyugtatására.

4.) Pólót / bögrét forgalmazni megint egy befektetést igénylő üzlet. Meg kell terveztetni, le kell gyártatni, raktározni kell, utaztatni, a helyszíneken valaki árusítja, akinek bére van - egy rakás költség. Haszon csak egy bizonyos számú póló/bögre eladása UTÁN keletkezik, vagyis egyáltalán nem garantált, hogy te a vásárlásoddal a profithoz járultál hozzá, könnyen lehet, hogy - a koncertlátogatáshoz hasonlóan - csak a veszteségüket csökkentetted. Elgondolkodtál már azon, hány pólót / bögrét kellene eladni ahhoz, hogy abból fedezzék egy lemez előállítási költségeit?

5.) Még ha a szerzőnek keletkezik is haszna a koncert során, a lemezgyártás folyamatában részt vett többi szereplővel mi lesz? Azok dolgoztathatók ingyen?

6.) Reklámérték: mint említettem, cseszheted, ha nem jár anyagi bevétellel.

"egyébként azzal - bizonyos mértékben - egyetértek, hogy ha nekem anyagi hasznom keletkezik, akkor azt jogos megosztani avval, akinek a munkáját felhasználtam."

Milyen rendes vagy. :-)

"bár már sok zenekar felismerte, hogy többet ér el az ingyenes terjesztéssel..."

Ingyenes terjesztés nincsen. Magának a terjesztésnek is vannak költségvonzatai. Van, aki ezt a költséget a népszerűsége növekedésének reményében bekalkulálja, vagyis befektetésnek tekinti a felhasználók számára ingyenesen hozzáférhetővé tett alkotását. DE: ezt a döntést egyedül a szerző hozhatja meg, és egyáltalán nem jelenti azt, hogy az ilyen példákra hivatkozva ugyanezt a döntést elvárd másoktól, sőt, az ő szerzeményeikre vonatkozóan meghozd más szerzők helyett.

"... vagy avval, hogy direkt kiteszi a cuccait ingyenesen, hogy azt dj-k felhasználják, újragondolják."

Ezzel semmi probléma nincs. Ha a szerző úgy döntött, akkor minden OK. Probléma akkor lesz, ha a dj úgy használja fel vagy gondolja újra, hogy abból neki keletkezik haszna, de az eredeti szerzőnek nem.

"azt nehezményezem, hogy törvényileg támogatjuk bizonyos szellermi termékek gyártását és raktárra termelését."

Konkrétan milyen szellemi terméket ki és mikor termelt raktárra úgy, hogy azt törvényileg támogattuk?

"... a zene készítése-előadása a folyamat, melyet természetesen, ha elmegyek koncertre megfizetek."

Tévedsz, azzal a készítését nem fizetted meg, lásd fentebb.

"... az erről készült minőségben-élményben erősen lebutított másolat után még egy koncertjegy árát elkérni túlzás."

Akkor ne fizesd meg, eddig terjednek a jogaid. Addig viszont már nem, hogy ha drágállod, akkor ellophasd.

"... főleg úgy, hogy a készítőnek nem igazán kerül pénzébe."

Valakinek pénzébe került, én még ingyen elkészült lemezt nem láttam. Te igen?

"egyértelműen látszik, hogy ez a fajta üzleti modell másoknak sem jön be, azért töltik le inkább."

Szerinted a letöltők közül hányan vannak tisztában a mögöttes üzleti modellel? Letöltik, mert lehet ingyenkedni, erről szól a történet, semmi másról.

"a másolás sosem fog visszaszorulni, amíg ilyen elszállt árak lesznek."

Elszállt árak? Évek óta 99 cent / szám áron lehet zenék milliói közül válogatni az iTunes Store-ban, vagy a Beatportnál, csak hogy a két legismertebbet említsem. Őszintén, hányat vettél eddig? Mert az a gyanúm, hogy soha egyet sem.
On demand filmeket ugyancsak pár dollárért lehet megnézni.

"... ki fog alakulni egy fapados, webshopos, párcentes (számonkénti) letöltős kínálat (ami kb. költségalapú lesz) ..."

Persze. Én meg azt szeretném, ha pár centért felásnád a hét végén a telkemet. Költségalapon, mert aznapra fizetem az élelmezésedet is.

"... meg mellette kifejlődik egy emelt minőségű high-end változat a gazdagoknak, igényeseknek, gyűjtőknek, sznoboknak.
és evvel nincs is semmi baj."

De bizony van. Ebben a modellben csak legismertebb, legnagyobb rajongótáború előadók tudnak talpon maradni. Nem nagyon lesz kísérletezés, jelentősen visszaszorul majd az új zenekarok albumainak megjelentetése, stb.

A következő kérdéseimre pedig nem kaptam választ, tehát megismétlem őket:

- Tudod például, hogy egy CD-nyi zene után milyen összeg jár a szerzőknek?

- Mi az, hogy "extraprofit"?

- Mi a tisztességes profit, és hány Ft felett lesz "extra", ami már fúj?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.08.24. 17:15:08

max_headroom,

"Tudod például, hogy egy CD-nyi zene után milyen összeg jár a szerzőknek?"

kb. 0 és 50% között. változó, a kiadóval kötött szerződés alapján. (a 0-át úgy értem, hogy a kiadó megveszi a cuccot egy fix összegért, aztán a szerző nem kap semmit már a példányok után. kezdőkkel szemben gyakori.)

"Mi az, hogy "extraprofit" "
bizonyára tudod. én, itt, abban az értelemben használtam, hogy a költségek és a tervezett profit után fennmaradó összeg.
azaz, ha én kapok egy megbízást valamire, arra számolok egy árat a költségekkel, haszonnal, adóval, stb együtt, azt kifizetik, majd utána még egyszer eladom valakinek ugyanazt (jellemzően az immateriális javakkal van ez így) akkor nekem extraprofitom keletkezett.

ez persze nem bűn, de nem is mondanám fair üzletnek.

a harmadik kérdésedre is válaszoltam szerintem.

"Elszállt árak? Évek óta 99 cent / szám áron lehet zenék milliói közül válogatni az iTunes Store-ban, vagy a Beatportnál, csak hogy a két legismertebbet említsem. Őszintén, hányat vettél eddig? Mert az a gyanúm, hogy soha egyet sem.
On demand filmeket ugyancsak pár dollárért lehet megnézni."

félreértettél. pont azt mondom, hogy ez az irány jó.
egyébként nem nagyon töltök le zenét, igaz, nem is igazán vásárlok, pont mert drágának tartom.

"Én meg azt szeretném, ha pár centért felásnád a hét végén a telkemet. Költségalapon, mert aznapra fizetem az élelmezésedet is."
eddig szellemi termékekről beszéltünk.

"Szerinted a letöltők közül hányan vannak tisztában a mögöttes üzleti modellel? Letöltik, mert lehet ingyenkedni, erről szól a történet, semmi másról."
az emberek tisztában vannak az ár/érték viszonyokkal, hiszen azért nem veszik meg a cd-t. a letöltések nagy része simán kiváncsiság, könnyen lehet, hogy egyszer vagy, még egyszer sem hallgatja meg.

"Ebben a modellben csak legismertebb, legnagyobb rajongótáború előadók tudnak talpon maradni. Nem nagyon lesz kísérletezés, jelentősen visszaszorul majd az új zenekarok albumainak megjelentetése, stb."

ez, khm, meglehetősen alaptalan vélemény.
személy szerint meglehetősen sok zenekart ismerek, közülük soknak egyáltalán nincs kiadott cd-je, inkább csak koncerteznek, a számaikat ingyenesen teszik fel a netre, és esküsznek rá, hogy a modell működik. akinek meg van lemeze az is igyekszik önköltségi áron párszáz forintért adni, mert egyrészt úgy veszik, másrészt jobb 4 lemezt eladni egy ezresért, mint egyet sem 4000ért. igaz, hogy nem milliomosok, de a zenének nem is feltétlenül az a célja, hogy az előadók kivétel nélkül milliókat keressenek.

mindegy, mondom, nem akarlak én meggyőzni semmiről se téged, se a kiadókat, se a zenészeket, majd rájönnek, hogy milyen üzleti modellel lehet talpon maradni ebben az évszázadban.

max_headroom 2008.08.24. 23:45:16

mcs 2008.08.24. 17:15:08:
"kb. 0 és 50% között. változó, a kiadóval kötött szerződés alapján. (a 0-át úgy értem, hogy a kiadó megveszi a cuccot egy fix összegért, aztán a szerző nem kap semmit már a példányok után. kezdőkkel szemben gyakori.)"

Alapvető tárgyi tévedésben vagy. Amiről te beszélsz, az az ELŐADÓI jogdíj, a ROYALTY, ami valóban nem kötelező, és az összege a kiadó és az előadó(k) közötti megegyezés függvénye.
A SZERZŐI jogdíj egészen más történet. Az a hanghordozó médiumtól függő, törvényszinten megállapított fix összeg, amit semmiféle kiadóval kötött szerződés nem írhat felül. Az JÁR a szerző(k)nek és kész.

"bizonyára tudod."

Amikor te használod rendszeresen az "extraprofit" szót, irreleváns, hogy én tudom-e, mit jelent. A kérdés feltevésével arról szerettem volna meggyőződni, hogy te magad tisztában vagy-e a szó jelentésével.

"... abban az értelemben használtam, hogy a költségek és a tervezett profit után fennmaradó összeg."

Ki kell, hogy ábrándítsalak: a lemezkiadásban nemigen létezik tervezett profit, legfeljebb homályos becslések vannak a várható eladásokat illetően.

"ez persze nem bűn, de nem is mondanám fair üzletnek."

Tehát, ha csak annyit keresek egy üzleten, amennyit előre kalkuláltam, akkor fair voltam, viszont ha 100 Ft-tal többet, akkor már nem? Ez komolyan gondoltad?
Mert ezek szerint, ha kiadok egy lemezt, amivel tízmillió Ft hasznot remélek elérni, de csak kilenc és fél millió jön be, akkor fair voltam, viszont ha előzőleg csak kilencmilliós hasznot terveztem, de ötszázezerrel több lett a vége, akkor már nem. Nonszensz.

Van még egy vetülete a dolognak. Tegyük fel, hogy ebben az évben két lemezt adtam ki. Az előző kiadványon történetesen veszítettem négymilliót. A jelenlegire előzetesen kétmillió hasznot kalkuláltam, de annyit vettek meg belőle, hogy hatmillió hasznom lett. Ez most fair vagy "extraprofit"? Ha csak a jelenlegi kiadványt nézem önmagában, akkor háromszorosan túlléptem a tervezett profitot, viszont ha az éves tevékenységemet vizsgálod, eddig ingyen dolgoztam. Az meg ugye normális.

"a harmadik kérdésedre is válaszoltam szerintem."

Nem emlékszem rá, hogy forintosítottad volna a "tisztességes profit" összegét, ezzel változatlanul adós vagy.

"pont azt mondom, hogy ez az irány jó."

"Elszállt árak" - a te szavaid.

"az emberek tisztában vannak az ár/érték viszonyokkal, hiszen azért nem veszik meg a cd-t."

Ezt a részt már túlbeszéltük. Nem veszik, hát nem, megvan a joguk a döntéshez.

"a letöltések nagy része simán kiváncsiság, könnyen lehet, hogy egyszer vagy, még egyszer sem hallgatja meg."

Ezt te csak így véled, vagy van valamiféle hiteles felmérés, statisztika, ami alapján biztonsággal állíthatod?

"ez, khm, meglehetősen alaptalan vélemény."

Hogyne. Fél tucat saját kiadvánnyal, plusz másik fél tucattal, amin közreműködtem, bizonyára alaptalan a véleményem olyasvalakiével szemben, aki ismer néhány amatőr zenekart. :-)

"meglehetősen sok zenekart ismerek, közülük soknak egyáltalán nincs kiadott cd-je, inkább csak koncerteznek, a számaikat ingyenesen teszik fel a netre, és esküsznek rá, hogy a modell működik."

Nekik működik, elégedettek vele, minden rendben. Viszont az ő döntéseik alapján nem születhetnek azonos elvárások másokkal szemben, mert azoknak ugyanúgy megvan a joguk hozzá, hogy a saját, jól felfogott érdekeik szerint cselekedjenek.

Még valami. Ezek az amatőrök azért cselekednek így, mert egyedül így van esélyük a népszerűségük növelésére. Az ingyenkedés náluk filléres kockázattal jár. Kötöznivaló bolondok lennének ugyanígy tenni, ha milliós eladást produkálna az albumuk.

"nem akarlak én meggyőzni semmiről se téged, se a kiadókat, se a zenészeket ..."

Nehéz is lenne tárgyi tévedéseken alapuló gondolatmenettel bárkit meggyőznöd.

"... majd rájönnek, hogy milyen üzleti modellel lehet talpon maradni ebben az évszázadban."

Nézd, a piaci környezet megváltozása mindenképpen kikényszeríti az alkalmazkodást. Aki nem tud alkalmazkodni hozzá, legfeljebb kiszelektálódik. A kiadók - ha lassan is, de - már reagáltak a változásokra. Azt viszont nagyfokú naivitás feltételezni, hogy az ingyenkedők majd forradalmat csinálnak.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.08.25. 10:17:37

max_headroom,

"Fél tucat saját kiadvánnyal, plusz másik fél tucattal, amin közreműködtem, bizonyára alaptalan a véleményem olyasvalakiével szemben, aki ismer néhány amatőr zenekart."

azért alaptalan, mert te azt állítod, hogy megszűnik, eltűnik a kísérletezés, újítás és csak a nagyok fognak megmaradni.

a valóság (tapasztalataim) azt mutatja, hogy nem, pont ellenkezőleg.

az ettől független dolog, hogy akik eddig jól keresnek a jelen körülmények között, azok lehet, hogy nem akarnak váltani és inkább abbahagyják, mert nem éri meg így nekik. ez biztosan így van.

a szerzői jogdíjak ügyében:
2005-ben ennyit kaptak az eladott cd-k után:
www.artisjus.hu/opencms/export/artisjus/felhasznaloknak/jogdijkozlemeny_M_2005.html

a tisztességes profit összegét nem tudom forintosítani, de nem is mondtam olyat, hogy mindenkinek tisztességes profitot kell elérnie.

az elszállt árak nyilvánvalóan az adathordozókon megjelenő cuccokra vonatkoznak _evvel szemben_ a webshop az értelmes irányvonal.

max_headroom 2008.08.25. 23:54:10

mcs 2008.08.25. 10:17:37:
"azért alaptalan, mert te azt állítod, hogy megszűnik, eltűnik a kísérletezés, újítás és csak a nagyok fognak megmaradni."

Haladunk a mellébeszélés felé. Nyilván nem arra gondoltam, hogy a kísérletezés _fizikailag_ szűnik meg. A kiadók részéről szűnik meg a kísérletezés, mert ahogy esnek az eladási példányszámok, úgy egyre több előadó kiadványa kerül át a 'még éppen rentábilis' kategóriából a 'biztos ráfizetés' kategóriába. A lemezcég pedig érthető módon nem fog a saját kárára jótékonykodni. A lemezkiadás nem művészetpártoló tevékenység, hanem kőkemény üzlet. Az eltűnés ott valósul meg, amikor ezek a megjelenésről épphogy lecsúszott előadók egyedül próbálkoznak valami olyasmivel, amit másoknak egy a média irányában bejáratott kapcsolatrendszerrel, valamint összehasonlíthatatlanul komolyabb anyagi eszközökkel rendelkező, profi apparátus végez el.

Persze, kézenfekvő megoldás a net, de. Az információ olyasmi, ami önmagával van versenyben. A neten akkora a 'háttérzaj', olyan mennyiségű adat hozzáférhető, amelyben nagyon kevesek számára lesz fellelhető a - hasamra ütök - kecskeméti amatőr zenekar önmagát népszerűsítő, amatőr próbálkozása.

"a szerzői jogdíjak ügyében:
2005-ben ennyit kaptak az eladott cd-k után:
www.artisjus.hu/opencms/export/artisjus/felhasznaloknak/jogdijkozlemeny_M_2005.html"

Kedves vagy, köszönöm a linket, de nem nekem volt szükségem az információra. Te voltál az, aki úgy alkotott itt véleményt a szerzői jogdíjról, hogy közben valami egész másról beszélt.

"a tisztességes profit összegét nem tudom forintosítani, de nem is mondtam olyat, hogy mindenkinek tisztességes profitot kell elérnie."

Szalmabábérv. A beszélgetés során több alkalommal hivatkoztál csilliárdos bevételekre, extraprofitra, amit a tisztességes profittal állítottál szembe. Irigységre alapozó kommunikációval ki lehet vívni a nincstelenek szimpátiáját, de ez a trükk nem biztos, hogy mindenhol bejön. Az előző hozzászólásom konkrét példái mutatják, hogy mennyire tarthatatlanok ezek a manipulációs célzattal fabrikált kategóriák. Ahelyett, hogy a komment lényegi részére reagáltál volna, inkább szalmabábot állítottál, mert azt ugye könnyebb leküzdeni. Nem állítottam olyasmit, hogy szerinted mindenkinek tisztességes hasznot kellene elérnie, ily módon tehát egy el nem hangzott állítást cáfolsz. (Tudod, a Szekeres sem a sportolónak mondta, hogy miért utazik az első osztályon - csakhogy egyáltalán nem ez volt a kérdés.)

"az elszállt árak nyilvánvalóan az adathordozókon megjelenő cuccokra vonatkoznak _evvel szemben_ a webshop az értelmes irányvonal."

Ebben egyetértünk. Szerinted a magyar letöltők között milyen arányban vannak azok, akik webshopokban vásárolnak zenét?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.08.26. 10:34:09

max_headroom,

haladunk a veszekedés felé, értelmetlen irány ez.

egyértelmű, hogy a kiadóknak nem érdeke változtatni a jelenlegi rendszeren, mert jól keresnek vele. foggal-körömmel védik a jelenlegi felállást, de ez engem nem kifejezetten érdekel.

egy egészen kicsit sem foglalkoztat, hogy mi lesz a kiadókkal.

az amatőr zenekarok megjelenési problémái. nos, én meg tudom találni magamnak az általam kedvelt zenekarokat. léteznek fórumok, kapcsolatok, ajánlások, fesztiválok, stb.

aki nem találja meg a háttérzajban a számára érdekeset, az sem érdekel kimondottan.

összefoglalom profit ügyben, hogy mi is a bajom, mielőtt nagy energiákat fektetnél a cseszegetésembe.

profit ügyben valamiért az 1db elvégzett munka = 1 db ellenérték elv szimpatikus nekem. ez szemben áll bizonyos gyakorlattal, törvényekkel, stb. nevezz anarchistának, vagy tradicionistának, vagy akárminek.

az egy db elvégzett munka - sok ésvagy folyamatos ellenérték (úgymint jogdíjak, lejátszásarányos fizettség, stb) nem szimpatikus.
erre írtam, hogy a jelenlegi rendszer támogatja a szellemi javak raktárra történő termelését.

az irigységre meg a nincstelenek szimpátiájára most mit mondjak? ha szerinted ez a lényege a véleményemnek, akkor hagyjuk is abba a beszélgetést.

(mellékesen magam is szerzői jogokkal "támogatott" munkát végzek, mint szerző, igaz, nem zenei területen - és igen, én ezt az elvet alkalmazom: egyszer kitalálok valamit, ha azt kifizetik, akkor utána már a megrendelő tulajdona, azt csinál vele, amit akar. másolhatja, kiállíthatja, kiteheti a falra, odaadhatja a barátjának, stb. és nem adom el ugyanazt még egy embernek)

Caracalla 2008.08.26. 10:54:40

max_headroom: alapvetően téves az a nézeted, hogy a művek pénzért születnek meg, és pénz nélkül ne születnének új művek. Épp ez a legfőbb gondom az érveiddel, egyetlen szempontot tudsz figyelembe venni, a gazdaságit. Ez meg jóval szegényebb képet ad a valóságnál.

btw. akár tetszik akár nem, a szerzői jog a szabadpiac alapvető korlátozása (mármint ha a szabadpiaccal összeegyeztethetetlennek tartod a monopóliumokat, továbbá nem azt mondom, hogy ne lenne rá szükség, csak a gondolkodást ebből az állásból kell elkezdeni).

Plusz igazából a szellemi javakra nem szerencsés fizikai hasonlatokat alkalmazni (sohasem az), mert mindig félreértésekhez vezet (pl. kertfelásásos dolog).

___________________________ (törölt) 2008.08.26. 13:33:05

"alapvetően téves az a nézeted, hogy a művek pénzért születnek meg, és pénz nélkül ne születnének új művek."

Nos, én ezt következőképpen látom. Van egy folyamat, ami elindul egy a művészben lévő ihlettől, ötlettől, és a boltban/neten kapható CD-nél/fizetősen letölthető mp3-nál végződik. Az ihlet, az ötlet tényleg nem pénzkérdés, valóban, a kereskedelmi célú (azaz kommersze, commercial) ihlet jellemzően szar. Az összes többi viszont igen: hangszerek/kütyük ára, studio, mastering, menedzser, reklám, nyomás, terjesztés, satöbbi. Kilőve a rendszerből a lóvét az ihlet/ötlet marad az, ami: egy meg nem valósított ötlet, legjobb esetben egy olcsó hangszerekkel, katasztrofális studiomunkával haveroknak osztogatott cédékkel v. ingyen letölthető mp3-mal terjesztett valami, ami mögött az ötlet lehet jó, de a megvalósítása rossz és a kutya se hallott róla, amúgy meg.

Példa: users.atw.hu/vorosrebek/page2.htm

Az ötlet zseniákis, csak éppen minden más nem. Pont a pénzbe kerülő dolgok hiányoznak: hogy szóljon is valahogy, meg reklám, terjesztés stb.

Caracalla 2008.08.26. 14:09:58

Shenpen: igen, kivéve, ha nem zenéről van szó, hanem irodalmi műről, szoftverről, vagy számítógépes zenéről. Továbbá nem azt mondtam, hogy ne lennének fontosak a gazdasági szempontok, hanem hogy ne legyenek kizárólagosak. Ne mondd már, hogy a Metallica kalózkodás miatt nem tud elég jó gitárt venni.

Plusz a net által hozott változás éppen arról is szól, hogy a korábbi kiadói gépezetet - menedzser, reklám, nyomás, terjesztés, satöbbi - esetleg le lehet cserélni valami olcsóbra, illetve aminek kevésbé leszel kiszolgáltatva.

___________________________ (törölt) 2008.08.26. 14:58:19

Hm. Most ezt hirtelen nem tudom. Ami lényeges, és ami semmilyen területen nem úszható meg: a reklám. Nem, a reklám nem csak agymosásról szó. Thomas Sowell egyszer utánanézett, hogy rendszeresen az történik, hogy van pl. egy fontos gyógyszer, egy idő után lejár a patent, megjelennek a generikus alternatívák (ugyanaz a hatóanyag, más brand). Innen kezdve nincs reklám, mert nem éri meg sem az eredeti gyártónak, sem az alternatívnak. És erre az történik, hogy az eredeti+az alternatívák össz-eladása elkezd csökkenni. Megdöbbentő, de úgy látszik, még az orvosok is szélsebesen elfelejtkeznek egy termékről, ha nincsenek rendszeresen emlékeztetve rá. A fogyasztók meg főleg.

max_headroom 2008.08.26. 23:19:46

Caracalla 2008.08.26. 10:54:40:
"... téves az a nézeted, hogy a művek pénzért születnek meg, és pénz nélkül ne születnének új művek. Épp ez a legfőbb gondom az érveiddel, egyetlen szempontot tudsz figyelembe venni, a gazdaságit. Ez meg jóval szegényebb képet ad a valóságnál."

Félreértesz. Nem gondolom, hogy pénz nélkül egyáltalán nem születnének új művek. Azt gondolom, hogy pénz nélkül sokkal kevesebb és jóval alacsonyabb színvonalú születne. Shenpen szépen leírta, miért.
A gazdasági szempont azért volt elsődleges a diskurzus során, mert a szerzői jog védelme eleve anyagi (és morális) kérdéseket mérlegelve született meg.
Egyébként már a cikk címe is Zene / gazdaság volt.

"... a szerzői jog a szabadpiac alapvető korlátozása "

Alapvető tévedés. Ha a te beleegyezésed és arányos anyagi díjazásod nélkül használom fel a szellemi munkád eredményét, az nem szabad piac, hanem szabad rablás. Legyen az irodalmi vagy zenei mű, szoftver, a történet ebből a szempontból ugyanaz.

"... mármint ha a szabadpiaccal összeegyeztethetetlennek tartod a monopóliumokat... "

Szerzői jog ≠ monopólium.

"Plusz igazából a szellemi javakra nem szerencsés fizikai hasonlatokat alkalmazni (sohasem az), mert mindig félreértésekhez vezet (pl. kertfelásásos dolog)."

Kérlek, ne vedd személyeskedésnek, de ez annyiszor előkerül, hogy kénytelen vagyok leírni. Fórumozások sokéves negatív tapasztalata, hogy az emberek félreértik, mit jelent, mire való, hogyan alkalmazható egy példa. Mintha a magyar iskolák tananyagából kimaradt volna, hogy egy analógiának nem kell (nem is lehet) minden vonatkozásában egyeznie az eredetivel. Bőven elég, ha a kritikus pont(ok)on, ami a párhuzamba állítás, a probléma könnyebb érthetősége szempontjából szükséges, áll fenn hasonlóság. Az analógiának logikailag kell izomorfnak, vagyis szerkezetazonosnak lennie. Ha ez a feltétel fennáll, a hasonlat jó.

Visszatérve a konkrét, kertfelásásos analógiára. Kijelenteni, hogy nem szerencsés, kevés. Indokold meg, miért nem elfogadható a példa. Hogy az egyik szellemi, a másik anyagi javakra vonatkozott, elfogadhatatlan indok. A példa azt kívánta érzékeltetni, hogy nincs jogunk néhány centért való munkavégzést elvárni a másiktól - e szempontból irreleváns, hogy fizikai vagy szellemi munka elvárásáról beszélünk, mert egyikhez sincs jogunk. Ugyanez vonatkozik a költségalapú munkavégzés elvárására.

max_headroom 2008.08.27. 01:05:25

Tudom, nem nekem szólt, de beledumálok. :-)

Caracalla 2008.08.26. 14:09:58:
"... nem azt mondtam, hogy ne lennének fontosak a gazdasági szempontok, hanem hogy ne legyenek kizárólagosak."

És ezt akkor konkrétan hogy? Mert a szerzői jog most sem zárja ki, hogy eljátszd más szerzeményét, csupán egy arányos díjfizetésre kötelez téged, amennyiben üzletszerűen teszed azt. "Kizárólagos" abból a szempontból, hogy a szerzői jogdíj kizárólag a szerzőknek jár, de józan ésszel átgondolva: ugyan ki másnak járna?

"Ne mondd már, hogy a Metallica kalózkodás miatt nem tud elég jó gitárt venni."

Juj, ez most annyira demagóg volt, hogy fájt. Egyikünknek sincs semmi köze hozzá, hogy mire használja a Metallica a bevételeit. Nem bűnözéssel jutottak a millióikhoz, hanem tisztességes úton. Adóztak utána. Ezzel az ő felelősségük, kötelezettségeik le vannak tudva, pont.
A Metallicával könnyű antipátiát ébreszteni, mert a kőgazdag rockzenekar és az fúj. Ha jól belegondolsz, ezzel lényegében azt mondod: akinek sok van, attól el lehet venni. És ez morálisan magában hordozza a proletárforradalom csíráit.

"Plusz a net által hozott változás éppen arról is szól, hogy a korábbi kiadói gépezetet - menedzser, reklám, nyomás, terjesztés, satöbbi - esetleg le lehet cserélni valami olcsóbra, illetve aminek kevésbé leszel kiszolgáltatva."

Persze, le lehet cserélni valami másra, de ha a kiadókéhoz hasonló hatékonyság a cél, a felépítményed erősen hajazni fog egy kiadóra. Hasonló eszmecserékben már többször említettem: van egy ismerősöm, országosan ismert zenész. Elégedetlen volt a kiadójával, úgy gondolta, saját kézbe veszi a lemezeinek megjelentetését. Egy grafikussal elkészíttette a borítóterveket, egy stúdióval szerződött a felvételekre, a keverésre és a masteringre. Először csak egy titkárnőt vett fel, de hamarosan belátta, hogy az kevés lesz, kellett egy másik ember, aki felügyelte a gyártást, majd egy másik, aki a terjesztést. Aztán a megjelenés után még egy, amelyik kizárólag a promócióval foglalkozott. A végén rájött, hogy felépített egy lényegében ugyanolyan kiadót, mint amivel addig dolgozott. A különbség csupán annyi volt, hogy az ő kiadójának infrastruktúrája, anyagi eszközei, az alkalmazottainak rutinja meg sem közelítették a profi kiadóét, amivel korábban szerződésben volt. Továbbá neki - mivel ő hangolta össze, ő irányította az egész folyamatot - minden percét kitöltötték a vezetési feladatok, az alkotó tevékenysége már nem maradt ideje.

Nem véletlen ám, hogy a kiadók olyanok, amilyenek. Sok évtizedes alkalmazkodás csiszolta a felépítményüket, az üzletmenetüket a ma ismertre.

A netes kereskedelem felerősödése legfeljebb olyan változásokat hoz, hogy a gyártásvezető helyett webmaster kell, a terjesztést intéző alkalmazott helyére meg online support. Hangmérnökre, promóterre, szervezőre változatlanul szükség van. Hol a nagy forradalom?

A kiszolgáltatottság egyrészt tulajdonlás kérdése, és bármely más téren is fennáll. Másrészt nem feltétlenül jár megaláztatással vagy egyéb negatívumokkal: a szerződő felek intelligenciáján, kompromisszumkészségén múlik, mennyire képesek együttműködni anélkül, hogy a másik kénytelen lenne az érdekei érvényesítésére nyers erőt alkalmazni.

Caracalla 2008.08.27. 13:27:20

Ok, nagyon röviden, mert nincsen túl sok értelme folytatni.

Adott egy szellemi termék. Miután elkészül, az újabb felhasználása a szerzőnek nem okoz további költséget, míg a kert újabb felásása újabb költséget okoz (idő, energia). Azt hittem ez nyilvánvaló.

Metallica: tökéletesen jó példa, több mint demagógia. Jól mutatja, hogy általában akiket nagymértékben jogsértően töltenek le, azoknak jól megy. What a suprise.

Szerzői jog=monopólium. Jó ellenérv, mi? Van olyan jó, mint a tied. A szerzői jog nem valami természetjogból vagy isteni parancsból eredő dolog, hanem egy mesterséges, a 18. sz elején létrehozott valami. Amit a technológiai körülmények változása miatt hoztak létre. Nincs szó róla a Bibliában, a Tao te Kingben vagy Konfucius írásaiban. Sőt, igazából Kínában még mindig az az uralkodó álláspont, hogy igazából aki felhasználja a művét, az tiszteli meg a szerzőt.

Zene volt a szerzői jog előtt is. Irodalom is. Szoftverek számítógép hiányában nehezen. Igazából nem tudom, milyen forrásból veszed, hogy a társadalomnak komoly költséggel kellene számodra különböző előnyöket biztosítania. És mint mesterséges kreálmány, nyugodtan megváltoztatható, alakítható.

Pont ugyanolyan jogi monopólium, mintha egy területre kizárólagos hasznosítást adsz valakinek. Vagy valamilyen termékkel való kereskedelemre, etc.

A nettel meg arra akartam utalni, hogy bizonyos esetekben az egyénnek könnyebb az üzleti modellen változtatni, mint a társadalomnak sírni, hogy védjék meg az ő 'szent jogait'. Árulj fizikailag korlátolt javakat. Nyújts kieégszítő szolgáltatást (csomagolj a Cd mellé exkluzív koncerjegyet, pl.).

Nézd meg Reznor példáját. Ő megszabta, hogy kiad mondjuk néhányszáz exkluzív csomagot, mindet elkapkodták. Eladott néhány licencet még 5 dolcsi körüli összegért. Mert felismerte, hogy a lényeg nem az, hogy minden albuma után fizessenek, hanem hogy összesen mennyi pénzt zsebel be.

Évek óta foglalkozom a szerzői jog történetével. Hogy lehet, hogy régebben 14 éves védelem mellett is megéltek a művészek, ma meg a pma70 is kevés (bár a szerző már halott ugye per definitionem)? Miért járna a kölköknek az apu által végzett munka után még pénz? A fizikai tulajdon többé-kevésbé elrohad egy idő után, fenntartási költségei vannak, ezzel szemben a szellemi tulajdonnak nincsenek.

Azt is kevesen tudják, hogy a szerzői jognak elég fontos korlátai is vannak, illetve voltak. Az Egyesült Államokban éppen ennek az erodálását látjuk, és ezért szedhet pénzt a Hasbro/Matel egy több, mint százéves játék után (Scrabble). Mit szereztek ők benne, mit is védünk ott?

És vajon én miért nem kapok pénzt a ma elvégzett munkám után még 70 év múlva is?

Teljesen asszimetrikus a szellemi javak létrehozása során fellépő költségek és a javadalmazás szerkezete. Legyen, de akkor erre alakítsanak ki működő üzleti modellt, és ne a rendőrséget akarják felhasználni pénzbehajtónak. Mert azt bárki más is megtehetné, valamilyen képzelt tartozásra hivatkozva.

Caracalla 2008.08.27. 13:28:17

Na, nem is lett olyan rövid :)

max_headroom 2008.08.28. 02:22:37

Caracalla 2008.08.27. 13:27:20:
"Ok, nagyon röviden, mert nincsen túl sok értelme folytatni."

Amennyiben érvek helyett a részedről továbbra is csak demagóg frázisok pufognak, valóban semmi értelme folytatni. Egyetértenünk természetesen nem szükséges, de a vita az álláspontok alátámasztásáról szól, nem pedig hangzatos jelmondatok vagy idealizált célok mantraszerű ismételgetéséről.

"Adott egy szellemi termék. Miután elkészül, az újabb felhasználása a szerzőnek nem okoz további költséget, míg a kert újabb felásása újabb költséget okoz (idő, energia)."

Ajaj. Még annál is kevesebbet látsz át ebből az egészből, mint eddig feltételeztem.
Egy olyan szellemi terméket, mint a zene, lehetetlen óra- vagy darabbérben ellentételezni. Az előállítás költségét meghatározni ugyancsak reménytelen feladat. (Amikor a zenész vesz magának egy Fender Stratocaster gitárt, honnan tudja előre, hogy annak az ára hány dalra oszlik majd el? A tízmilliókra rúgó stúdiófejlesztést hány előadó hány felvétele között osztod meg és milyen arányban? A kecskeméti amatőr zenekar dalszerzésre fordított ideje ugyanannyit ér, mint a Pink Floydé?)

"... általában akiket nagymértékben jogsértően töltenek le, azoknak jól megy."

Egyenes beszéd. Ha jól megy neki, elveheted tőle. Lenin büszke lenne rád.

"Szerzői jog=monopólium. Jó ellenérv, mi? Van olyan jó, mint a tied."

Tipikus más szemében a szálkát történet. Mondd, az a rész nem tűnt fel, amikor előtte ex katedra kijelentetted, hogy a szerzői jog monopólium? Igazolás, alátámasztás nélkül. Mert erre volt válasz a nem egyenlő. Ugyanazon a szinten, ahogy te megfogalmaztad. Persze neked lehet.

"A szerzői jog nem valami természetjogból vagy isteni parancsból eredő dolog, hanem egy mesterséges, a 18. sz elején létrehozott valami."

Ha valami nem levezethető természetjogból vagy isteni parancsból, akkor nincsen létjogosultsága?

"Amit a technológiai körülmények változása miatt hoztak létre."

Pontosan. El kellett érni egy bizonyos szintre, hogy egyáltalán felmerülhessen a probléma, amire a szerzői jog bevezetése megoldást jelentett.

"Nincs szó róla a Bibliában, a Tao te Kingben vagy Konfucius írásaiban."

A Bibliában vagy Konfuciusnál esett szó a jobbkéz-szabályról? A káros anyagok kibocsájtásának korlátozásáról? Érintésvédelmi szabályokról? A gyerekpornó tiltásáról? Tudomásom szerint nem. Akkor vonjuk kétségbe gyorsan azokat is.

"Sőt, igazából Kínában még mindig az az uralkodó álláspont, hogy igazából aki felhasználja a művét, az tiszteli meg a szerzőt."

Más munkájából hasznot húzni, anélkül, hogy abból részt fizetnénk neki - ez valóban a tisztelet jele. :-)

Nemrég olvastam egy érdekes elemzést Kína gazdasági fejlődéséről. Az írás szerint a további felemelkedés egyik gátló tényezője a éppen a szerzői jogok körüli szabályozatlanság. Amíg napi 12 órát két tál rizsért robotoló nincstelenekre volt szükség, addig meredeken emelkedtek a mutatók. Viszont a fejlődési ütem fenntartásához már többletértékre, tudástőkére lenne szükség, amit azok tulajdonosai - amíg nem látják biztosítottnak a jogaikat - nem szívesen dobnak be a közösbe.

Aztán az is érdekes, hogy amikor az olimpiai pólók, dísztárgyak, stb. másolásával egy bizonyos kör érdekei sérültek volna, hirtelen mindenki be tudta tartani a szabályokat. Varázsütésre.

"Igazából nem tudom, milyen forrásból veszed, hogy a társadalomnak komoly költséggel kellene számodra különböző előnyöket biztosítania."

Nekem? Jaaaa, hogy te azt hiszed, hogy a saját bevételeim miatt érvelek a szerzői jog mellett... :-) Ki kell, hogy ábrándítsalak: egyetlen kiadványomon sem szerepeltem szerzőként, ráadásul vagy nyolc éve nem foglalkozom ilyesmivel, úgyhogy ez most nem talált.

De nézzük a lényegi részt. Szó sincs róla, hogy a társadalomnak komoly költséggel kellene különböző előnyöket biztosítania bárki számára. Az előnyökhöz - ha képesek voltak rá - a szerzők a saját szellemi képességeik révén jutottak. Egy civilizált társadalom megpróbálja elejét venni, hogy széles körben visszaéljenek a szerzők jogaival. És ezt a társadalom nagyon jól teszi, ugyanis annak az oldalán áll, aki értéket hoz létre.

"És mint mesterséges kreálmány, nyugodtan megváltoztatható, alakítható."

Persze, bármikor változtatható, alakítható. Fontos azonban, hogy ha hozzányúlunk, előremutató változtatásokat eszközöljünk rajta.

"Pont ugyanolyan jogi monopólium, mintha egy területre kizárólagos hasznosítást adsz valakinek. Vagy valamilyen termékkel való kereskedelemre, etc."

Tévedsz. Ha egy területre kizárólagos hasznosítási jogod van, akkor azt is nyugodtan megteheted, hogy három méter magas kerítéssel elkeríted, és senkit nem engedsz oda be többet. A szerzői jog nem biztosít ilyesfajta kizárólagosságot. Ha te a szerzője vagy egy dalnak, senkit nem zártál ki a lehetőségből, hogy előadja azt. A szerzői jog pusztán azt garantálja, hogy ha az illető üzletszerű tevékenység során használja fel a szerzeményedet (nyilvános előadás, lemezmegjelenés, film betétdal, rádiós, illetve televíziós utánjátszások, stb.), akkor az ezekből keletkező bevételből neked rész jár.
Még mindig adós vagy egy elfogadható magyarázattal arra vonatkozóan, hogy ezzel a modellel mi a probléma.

"Árulj fizikailag korlátolt javakat. Nyújts kieégszítő szolgáltatást (csomagolj a Cd mellé exkluzív koncerjegyet, pl.)."

Ismét ott tartunk, hogy üzleti modellt akarsz másoknak előírni. EZ ellentétes a szabad piaccal. A koncertjegyet pedig elég részletesen elmagyaráztam, hogy miért nem pótolja a letöltések miatt kieső bevételeket. Fusd át még egyszer, ha már nem emlékszel rá.

"Nézd meg Reznor példáját. Ő megszabta, hogy kiad mondjuk néhányszáz exkluzív csomagot, mindet elkapkodták. Eladott néhány licencet még 5 dolcsi körüli összegért. Mert felismerte, hogy a lényeg nem az, hogy minden albuma után fizessenek, hanem hogy összesen mennyi pénzt zsebel be."

Loopban vagyunk. Sokadszor ismétlem: minden joga megvolt rá, hogy így döntsön, neki működik, remek. Neked viszont semmi jogod nincs arra, hogy az ő gyakorlatát elvárd másoktól.

Btw, a Trent Reznor véleményem szerint semmi mást nem tett, csak követte az ősrégi, "ha nem tudod legyőzni, állj az élére"-elvet. A karrierje során leszerződött néhány tucat saját lemezre, a máshol (válogatáslemezeken, filmekben) felhasznált felvételei után pedig szépen felvette a neki járó szerzői jogdíjat. Javíts ki, ha tévednék, de az utánjátszások jogdíjai miatt sem tiltakozott, szépen felvette azokat is. Most, hogy a zeneipar eladásai meredeken csökkentek, hirtelen ő is modellt váltott. Ismétlem, ezzel semmi probléma nincs, úgy értékesíti a saját szellemi termékét, ahogy jónak látja. Csak ne kelljen már birka módon bekajáznom a man on the mission / forradalmár rutint.

"Hogy lehet, hogy régebben 14 éves védelem mellett is megéltek a művészek, ma meg a pma70 is kevés (bár a szerző már halott ugye per definitionem)?"

Hogy lehet, hogy jobbágysorban is megéltek az emberek, ma meg felháborodnak egy 5%-os adóemelésen? Ez is van olyan demagóg, mint a kérdés.

"Miért járna a kölköknek az apu által végzett munka után még pénz?"

Végre egy értelmes, adekvát kérdés, ami egy valódi visszásságra hívja fel a figyelmet. Szerintem sem szabadna még az örökösöket is díjazni, mert nekik aztán valóban semmi közük nem volt a szellemi termék létrehozásához.

"A fizikai tulajdon többé-kevésbé elrohad egy idő után, fenntartási költségei vannak, ezzel szemben a szellemi tulajdonnak nincsenek."

Te tényleg csak költségekben tudsz gondolkozni? Tipikus fogyasztói attitűd.
Azután a szellemi tulajdon után, amely nem képes kiállni az idők próbáját, vagyis a későbbiekben semmilyen formában nem hasznosítható, nem jár semmilyen díjazás.

"... ezért szedhet pénzt a Hasbro/Matel egy több, mint százéves játék után (Scrabble). Mit szereztek ők benne, mit is védünk ott?"

Nem ismerem a történetet, de ha így van, ez tényleg szomorú.

"És vajon én miért nem kapok pénzt a ma elvégzett munkám után még 70 év múlva is?"

A válasz roppant egyszerű. Mert te nem vagy képes olyan szellemi termék előállítására, amely még 70 év múlva is hasznot hajtana. Aki viszont igen - és ilyen elég kevés van - az megérdemli a keletkező bevétel arányos részét.

"Teljesen asszimetrikus a szellemi javak létrehozása során fellépő költségek és a javadalmazás szerkezete."

Szellemi javakat nem pusztán az előállításuk költségei miatt javadalmazunk. Aszimmetrikus vagy sem - mellékes szempont. A szellemi termékek értékét is a kereslet / kínálat határozza meg. Egy iPod előállítási költsége és piaci ára szimmetrikus? Nyilván nem, mert nem kommunizmusban élünk. Szerencsére.

"Legyen, de akkor erre alakítsanak ki működő üzleti modellt, és ne a rendőrséget akarják felhasználni pénzbehajtónak. Mert azt bárki más is megtehetné, valamilyen képzelt tartozásra hivatkozva."

Ez több csúsztatásnál, ez már a nettó mellébeszélés kategória. Ugyan miért lenne képzelt tartozás az, ha te üzletszerű tevékenységhez használod fel valakinek a szellemi termékét? Ha holnap meglátnád valamelyik offline lapban az egyik itteni cikkedet, nem éreznéd jogosnak, hogy fizessenek érte?

___________________________ (törölt) 2008.08.28. 10:09:03

A lényegbe nem folynék bele, mert hosszú, de egy megjegyzés: a szerzői jog nem monopólium. Ha 30 cég gyárt 30 féle tornacipőt, és mindegyiknek le van védetve 243 patenttel a cipője, szóval egymásét nem gyárthatják, az sem monopólium. Azért nem az, mert helyettesítő termékek, nem teccik az egyik, ott van a másik. Akkor lenne monopólium ha maga a tornacipő mint koncepció, mint kategória lenne levédetve. A szerzői jog is akkor lenne monopólium, ha olyan szinten lenne védve, hogy népies műballadát csak X írhat, és senki más.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.08.28. 10:17:08

" "... általában akiket nagymértékben jogsértően töltenek le, azoknak jól megy."

Egyenes beszéd. Ha jól megy neki, elveheted tőle. Lenin büszke lenne rád."

itt kicsit beleragadtál a saját megközelítésedbe.

a fenti mondat inkább azt jelenti, hogy akiket sokan töltenek le azoknak pont ezért megy jól.

egyébként a "jól megy neki többet ad be a közösbe elv" nem kifejezetten komcsi találmány, majd minden adórendszer így működik - de ez mellékszál.

max_headroom 2008.08.28. 11:08:47

mcs 2008.08.28. 10:17:08:
"... akiket sokan töltenek le azoknak pont ezért megy jól."

Ha legális, fizetős letöltésről beszélünk, akkor igen. Annak megy jól, akinek kifizetik a munkáját. Akinek lopják, annak kevésbé.

" a "jól megy neki többet ad be a közösbe elv" nem kifejezetten komcsi találmány, majd minden adórendszer így működik - de ez mellékszál."

Persze, de ezen a részen rég túl vagyunk. Metallicának jól megy, annak rendje és módja szerint befizették a miénknél jóval magasabb kategóriájú, nagyobb összegű adóikat, pont. Neked viszont zéró jogod van ezen felül további elvárásokkal fellépni velük szemben.

Az előző postban feltett kérdéseimre lesz válasz?

Caracalla 2008.08.29. 09:27:10

Shenpen: azért a szerzői művek nem egyértelműen helyettesítő termékek, és egyébként épp arra megyünk, hogy - ha nem is műfajok - de például toposzok (ld. Harry Potter perek, avagy 'az árva kisfiú, akiből varázsló lesz' fejlődésmodellje, és nem pedig a kifejezés (a szöveg) védelme) esetén is megállapítható legyen a jogsértő magatartás.

De belátom, bizonyos mértékben igazad van, sok esetben a zene tényleg elég egyszerűen helyettesíthető másikkal, de pl. - és ismét NiN példa - egyszer Trent megkérdezte, miért kerül az albuma, a Year Zero tíz dolcsival többe, mint a kiadó többi albuma. Erre az volt a válasz, hogy 'figyelj Trent, a te rajongóid megveszik ennyiért is', mert mondjuk nem minden zene helyettesíthető másikkal.

Szoftverek esetében a dolog nyilván még érdekesebb, bár ott nehéz elvonatkoztatni attól, hogy az Egyesült Államokban azoknak szabadalmi védettsége is van.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása