Realpolitik 4: Nyolc napon belül gyógyuló szabad vélemény

bazalttufa I 2008.07.09. 09:49

Három napja egyre erősebben bizsereg a homloklebenyem. Történt ugye egy homofelvonulás, ami tetszik, nem tetszik, része a magyar jogrend adta lehetőségeknek. Az is része, hogy a Fradi másodosztályú szenvedésébe belefáradt szurkoló, a galambetetést megunt nyugdíjassal együtt ez ellen hangosan tiltakozik, transzparenst gyárt. Nyár van, uborkaszezon, a következő októberi könnygázfesztiválig kell egy kis lazítás.

No de a képek, videók és a balhé környékét bejáró töménytelen hivatásos, és amatőr tudósító tanúsága szerint, történt ott egyéb is. Repült tojás, lecsókonzerv, sőt kockára vágott bazalttufa is. Feltételezem továbbá, hogy a rendőrség nem kizárólag rájuk és a balhévadászok trófeáira hagyatkozik, mondjuk legalább egy tucat transzvesztitának öltözött nemzetbiztonsági kamerázta az eseményeket. Ezt abból merészelem következtetni, hogy a közvetlenül a tüntetés előtt  kikapcsolt kurucinfón és rokonértelmű társain heteken át folyt a technikai eligazítás, a tojáspreparálás különféle módjait tárgyalták részletekbe menően, láthatóan nagy élvezettel. Mondhatnám azt is, szélsőjobboldalra szakosodott NBH-snak lenni, manapság határozottan kényelmes, akár távmunkában is végezhető elfoglaltság. Napi néhány óra olvasgatás, kopipészt gyakori alkalmazása, pár soros összefoglalók, kommentstatisztika /ma: 24 hozzászóló tojást, 5 babkonzervet, 2 ciángázt ígért/, de bela007, vilmosherceg és a marikanéni nicknevű hozzászólók hőzöngése az eddigiek alapján nem jelent komoly veszélyt az állambiztonságra.

   És milyen igaz.

Az állam biztonságára harmincezer rendőr, párezer titokszolga és végső esetben 25 ezer hivatásos katona ügyel, bár ez utóbbit nem kéne forszírozni, még a végén az afganisztánban állomásozó csapatokat kell hazarendelni hogy megfékezzük bela007-et, vilmosherceget és marinénit, aztán lehet hogy nosztalgiázna egyet a NATO parancsnok a hidegháború szépségén. Szóval most épp a bazalttufánál tartunk, és nekem már az sem teljesen világos, hogy nem tudja a több ezer fővel felvonuló rendőrség kiemelni azt a néhány tucat igazi faszt abból a párszáz fős tömegből, de nem vagyok telhetetlen. Akit azonnal nem sikerült, ahhoz videó, fotó stb. alapján szépen felcsöngetnek, beviszik, rabosítják. A bíróság sem a szokásos tempót diktálja, működik a jogállami rögtönítélőbíróság.

        Na de hogyan?

A tojásdobálás mint legális véleménynyilvánítási forma? Hogyhogyhogy? Van nyolc napon belül gyógyuló szabad vélemény? Egy enyhén túlméretezett U-vasból készült csúzliból kilőtt tojással tetszették-e már pofán lőni? Meg egyáltalán, mitől legális a tojás, vagy akkor mi nem az? Dobhatom mindazt amit az anyaföld adott, vagy esetleg még a húsz dekás aranyfácán paradicsomkonzerv is csak egy bazdmeget ér? A globus kelkáposzta már ügyészi megrovás? Tízévesen a pelotából 100 méterre küldött zölddióval, igaz, merő véletlenül, dögre dobtam egy macskát, de gyanítom, ha történetesen a szomszéd fejét találom el, agyrázkódásnál olcsóbban ő sem ússza meg. Akkor ezt most lehet?

Jogilag ezek szerint igen. És ennek Miniszterelnökünk szerint egyetlen lehetséges gyógyszere a politikai, társadalmi gittegylet. Ott fogunk állni mindnyájan a Hősök terén kart karba fonva, szembenézve az idiótákkal, akik a szabadságuktól lebénulva és a társadalmi támogattság teljes hiányát látva szomorúan visszatuszkolják a kockaköveket, hazamennek, és csinálnak egy 12 tojásos rántottát. 

Ha nem gond, én inkább csak messziről filmezném a jelenetet.

Kép: NÉGYmadár


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr63559475

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Attilajukkaja 2008.07.10. 13:07:25

Elfelejtettem, hogy a sebesseg az m/s. A tobbi stimmel. Akkor jo :o))

Phaidros

Koszi, mostmar mindent ertek :o)))

Attilajukkaja 2008.07.10. 13:08:34

Gabrilo

Sajnos sokan vannak, akik valoban csak nevetnek rajta.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.10. 13:23:27

"visszamenőleg? Voltak korok, amikor az volt, ma már gondolkodni szoktunk. :) Kontextus..."
Azt kifogásolom, hogy egyeseket megillet, hogy figyelembe vegyék a körülményeket, másokat nem...

A tárgyalásos ítélkezés már akkor sem számított valami forradalmi újdonságnak. Volt a kezén épp elég terület és börtön, hogy megoldható lett volna. Ezzel szemben lincselés történt. Ami az én szememben pontosan ugyanolyan, mint a másik lincselés... Esztelen ölködlés.

Attilajukkaja 2008.07.10. 13:33:07

Lord Valdez
A kemenykedes, megfelemlites, peldak statualalasa mindig egy konnyebb, gyorsabb eszkoze volt a meggyozesnek, mint a torvenyes eljarasok. Amugy 56 utan nalunk is voltak perek. Aztan mit ertek vele az aldozatok? Igaz, legalabb fennmaradt utanuk nemi hanganyag, de rajtuk ez mar nem segit.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.10. 13:45:17

Valdez,


A forradalmi terrornak (17 Oroszo., Mo - Tanácsk., etc.) semmiféle "kontextusa" nincs, csak a felszabadító erőszak baloldali mítosza.
A "fehérterror" idején az ország egy részén a román hadsereg volt, egy részén Horthy és az ellenforradalmi kormány, megint másik részén az Ostenburg-Prónay különítmények. Ha ez utóbbiakat fikázod, ám tegyed. De Horthy nyakába varrni? Egyszerűen nonszensz, el kell olvasni erről a feljegyzéseit.

Hátrább a fundamentalizmussal.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.10. 14:23:33

index.hu/velemeny/jegyzet/tasz080710/

Asszem kicsit meg lettünk itten vezetve...

lol

És revideálom az abéli álláspontomat, miszerint a bíróság nem sértett törvényt.
Mert de.
Bűnözőket engedett szabadon, csakazért, mert a bűnözők állításuk szerint nem tudtak arról, hogy bűnözők.

Sokkal nagyobb a baj, mint gondoltam.
Gonosztevők minden hatalmi ágban, holló a hollónak nem vájja ki szemét, s tolvaj tolvajának megbocsájt az ég.

Szal ez van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.10. 14:28:52

Tehát 17-ben Oroszországban megszünt a kontextus? Hagyjuk és a különítményeket elítéled?

Attilajukkaja 2008.07.10. 14:33:12

Zsomle
Na vegre! Errol beszelek mar reggel ota! Ez a tojasdobalos sztori jobb, mint amit az elejen kineztem belole.

Attilajukkaja 2008.07.10. 14:35:41

Lord Valdez
Oroszorszagban 17-ben nem csak a kontextus szunt meg, hanem minden!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.10. 14:41:02

Megszűnt a történelmi kontextus? Kész lefagy az agyam. Mert, ha azt mondod, hogy nincs mentség az ideiglenes kormány megdöntésére, és cári család meggyilkolására, akkor azt mondom oké, de hogy a kontextus megszűnne ez új.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.10. 15:06:08

Valdez,


a kontextus nem szűnik meg, de a kedves forradalmárok (amúgy nem csak ott) a törvényes rend ellen lázadtak. Itthon a törvényes rendet_akarták_helyreállítani.
Nem létezik, hogy nem látod az égbekiáltó különbséget.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.10. 15:16:34

Gabrilo · 2008.07.10. 15:06:08

Mé akarsz igazságot tenni?
A cári rezsim törvényes rendje zsarnokság volt, egy olyan titkosrendőrállam, amit a velejéig átitatott a korrupció és a hozzánemértés, és nem volt törvényes rend.
Kiskirályok és a kiváltságosok paradicsoma volt.
Ez alakult át egy ugyanilyen rendszerré, csak ott az uralkodó nem Isten kegyelméből gyakorolta a hatalmát, hanem mert úgy döntött, hogy őt fogja megválasztani a KB.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.10. 15:20:13

zsömi,

Persze, ez igen jó érv. Ezt nyomták a francia lázadók meg felvilágosodottak is, hogy a monarchia per def. zsarnokság (amúgy érdmes lenne Orosz-nál is megnézni, a tocqueville-i tézis érvényes-e ott?), bezzeg ha majd a nép gyün.
Oszt a nép hatalma még brutálisabb zsarnokság lett, sokkal több gyilkossággal, centralizációval és bürokráciával.
Lehet a cárizmust is zsarnokságozni, de vajon mennyire lett jobb, mikor a komancsok átvették a hatalmat? Nem jobb, rosszabb lett. Emancipátorok és forradalmárok gondolkodjanak ezen kicsit.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.10. 15:31:36

Gabrilo ·

Mondtam én, hogy jobb lett?
Sőt, lehet, hogy rosszabb lett, mint volt, tekintve egy vesztes világháborút, meg egy polgárháborút, aztán mégegy háborút.

De az, ahonnan elindult, nem volt jó, sőt, nem csak hogy nem volt jó, de még zsarnokság is volt, kiskirályokkal, besúgókkal.
Egy abszolutista rezsimet nem lehet máshogy fenntartani.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.10. 15:38:02

Törvényes rendet? Magyarországnak volt kormánya. Nem választott ugyan, mert a felhatalmazást az előző kormánytól kapta. Megdönteni akarta a kedves leendő kormányzó úr.

A cári rezsim tényleg zsarnokság volt. Ám Leninék nem ezt döntötték meg, hanem az ideiglenes kormányt.
Milyen érv az, hogy rosszabb lett? Ha jobb lett volna, az legitimálta volna? Macchiavelli mégis szalonképes itt?

Attilajukkaja 2008.07.10. 15:54:58

Leninek tenyleg az ideiglenes kormanyt dontottek meg, de ez csak hab volt a tortan. A nemetek azert "kuldtek" haza Lenint, hogy Oroszorszag szalljon mar ki vegre a vilaghaborubol. Ez ossze is jot, csak hat Leninnek vilagforradalmi ambicioi is voltak. Pech! Aztan az eszkozokben o sem nagyon valogatott, az oroszoknal az nem volt szokas. Igy aztan csoborbol vodorbe kerult a nep. Az igazi fekete leves persze csak Lenin utan jott, dehat az mar egy masik sztori. Nem szep dolog a diktatura, de az oroszok mast nem nagyon ismernek el. Putyint is imadjak, mert o meg az embersegesebb diktatorok koze tartozik o:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.10. 15:58:50

zsömike,


tán perfekcionista vagyol? Mert akkor nemigen van miről beszélnünk. Egy rezsim sosem lehet tökéletes, maximum jó. És ez a maximum.
Viszont a forradalmárok rosszabbat csináltak. Burke intése az ilyen faszagyerekekhez szólt.

Valdez,

"Törvényes rendet? Magyarországnak volt kormánya. Nem választott ugyan, mert a felhatalmazást az előző kormánytól kapta. Megdönteni akarta a kedves leendő kormányzó úr."

Melyik, baxi? Kunbéláék? Ne nézzél már madárnak, lécce! (Ezt a választottat meg felejtsük már el - amíg a demokratikus agymenés nem hatolt be mindenhová, eztet leszarták)

Különben Horthy tényleg nem volt törvényes uralkodó, ezt elismerem: az ugyanis IV. Károly lett volna (szintén nem választották, tehát biztos nem "legitim", haha - Hitler viszont igen).

Valdez,

legalitás-legitimitás fogalmaival küszködj egy kicsit. Attól, hogy valami zsarnokság, legális pl. lehet. Vagy lehet valami nem legális, de legitim. ÉS ennek számos variációja van.
És nem Machiavelli, hanem a forradalmi borzalom, amely szerint majd a "nép" kezébe adjuk a hatalmat, nagyon faszák leszünk. Mi leszünk a lovagok, akik azt mondják, ni.
Oszt egy lófaszt:-(

Attilajukkaja 2008.07.10. 16:40:37

Valdez egy joravalo, bekes ember, aki nagyon tudja a fizikat. Lehet, hogy rosszul hasznalta ezt vagy azt a kifejezest, de alapjaban veve igaza van: nem illik embereket agyba-fobe irtani. Meg akkor sem, ha sok helyen ez a divat.
Csunya dolog az eroszak, hacsak nem onvedelembol tortenik. Miert olyan nehez ezt elfogadni?

Attilajukkaja 2008.07.10. 16:41:30

Ja, mindez termeszetesen az allatokra is vonatkozik!!!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.10. 16:46:17

Attila,

Ott sok esetben a gyilkosság bizony önvédelem volt. Azért Szamuely Tiborért (ő mondjuk asszem pont öngyilkos lett) hadd ne potyogtassak már könnyeket, lécci!

Attilajukkaja 2008.07.10. 17:13:05

Gabrilo

Elhiszem, hogy sok onvedelembol elkovetett eroszak is volt/van, de altalaban nem ez a jellemzo. Nem ezen haborodunk fel. Persze ez rogton felveti azt a kerdest, hogy mi szamit jogos onvedelemnek? Amerikaban akkor is kiolthatja a tulaj az eletedet, ha ralepsz a pazsitjara, mert vedi a tulajdonat. Valahol a nepirtasok is errol szolnak: valaki baromira meg akarja vedeni a hatalmat es a tulajdonat. Ez tenyleg feljogosit barmire?

Mas. Most olvastam. Vida Gabor akademikussal, evolucio-biologus genetikussal keszitett ma (?) riportot a Kossuth Radio a melegfelvonulassal kapcsolatban. Az MTA tagja a kovetkezoket mondta, tobbek kozott:

"Rengeteg olyan jelenség van, amit minden ember undorítónak talál. Mondjuk, egy csúnya példát hozok fel, például az ágyba vizelés. Vagy valaki nem tudja a székletét tartani.

Riporter.: Most párhuzamot von a két jelenség közé?

Én konkrétan párhuzamot is vonok. Ha mondjuk van egy ilyen jelenség, akkor azt az ember megértéssel kezeli, és ha van mód, akkor gyógyítja. De nem fognak az ágybavizelők egy felvonulást tartani és követelni a jogukat amellett, hogy ezt továbbra is csinálják."

Reszletek: comment.blog.hu/2008/07/10/meleg_13

Es gratulalunk az Akademikus Urnak! Hat nem cuki pofa?

Attilajukkaja 2008.07.10. 18:12:11

Gabrilo
A perfekcionista egy szitokszo? Valami olyan, amit szegyelni kell? Miert nem lehet a tokeletesseg fele torekedni,...meg akkor is, ha az elerhetetlen? Miert valik valaki nevetsegesse, ha picit is idealista?
A keleti filozofiak azt mondjak, a tokely Isten privilegiuma. Ezert a japan kertesz miutan tobb oras munkaval osszegereblyezi az oszi leveleket a fak alol (egyet sem hagy ki), mielott elmegy megrazza az egyik fat, hogy nehany gyonyoru oszi level lehulljon a fure. Igy valik csak tisztesseges emberi munkava a munka. Te is ugy gondolod, hogy a perfekcio keresese emberi bun, vagy mas pragmatikusabb szempontok alapjan fikazod le?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.10. 19:44:00

"Melyik, baxi? Kunbéláék? Ne nézzél már madárnak, lécce!"
Hol siklott ki?
Hogy a szocdemek kiengedték Kunt? Vagy Károlyinak nem lett volna szabad megbíznia a szocdem pártot?Vagy már Károlyi kinevezése se volt oké?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.10. 20:22:46

Attilajuka,

a konzervatív reakció egyik alapja az emberképe: az ember köztes lény, jó és rossz egyaránt van benne. De nem isten, hanem ember, ezért nem képes a tökéletességre. A jó elérhető (a jót bátorítani kell, a rosszat visszaszorítani), de a tökéletesség nem. Mindenki, aki eddig erre törekedett makroszinten, zsarnokságot valósított meg.
Ezt azért nem olyan nehéz belátni.

Attilajukkaja 2008.07.10. 22:19:33

Gabrilo
Ez is egy eletfilozofia. En ezt is elfogadom.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.10. 22:21:19

Attila,

ez nem életfilozófia, csak a valóság felismerése:)) Tökéletes állapot nem létezik, ezért folyamatos egyensúlyozás kell. Ha egy problémát megoldunk, rögtön lesz száz másik...

Attilajukkaja 2008.07.11. 10:11:53

Hogy torekszem-e a tokelyre, az filozofiai kerdes. A valosag felismeresenek kerdese is lehet az. Sot, az is! Az en valosagom nem feltetlenul ugyanaz, mint a tied. De nem akarom ezt tulragozni. Nincs kedvem kekeckedni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.11. 10:51:13

Attila,

Ez a "mindenkinek más a valósága" kényelmes állapot a poszt-posztmodernben, de egy marhaság. Ha nincs közös valóságunk, nem is tudunk miről beszélgetni, nem értjük egymást. Szerintem ez egyáltalán nincs így.

phaidros 2008.07.11. 10:52:48

Lord_Valdez 2008.07.10. 13:23:27

"Azt kifogásolom, hogy egyeseket megillet, hogy figyelembe vegyék a körülményeket, másokat nem..."

Ez tényleg így van, a náci haláltábor őrét sem szoktuk mentegetni, hiába csak besorozott volt esetleg.
De a különbség az, hogy az akkori társadalomban már léteztek azok az értékek ami alapján ma elítéljük.

Megint csak az ősembert tudom felhozni, aki a hajánál fogva rángatta be a nőt a barlangba, és engedélye nélkül izé, szeretkezett vele, miután előzőleg agyonvágta bunkóval az előző pasiját.

Ez egyrészt gyilkosság, másrészt a nemek közti egyenlőség megsértése, személyi szabadság korlátozása, a genfi egyezmény megszegése, nemi erőszak, és mivel az akkori jogrend szerint már családnak számítottak, így családon belüli erőszak is.

Viszont, abban a helyzetben, ez konkrétan a természetes szelekciót, a túlélést, és a vérvonal továbbörökítését szolgálta.

Pl. az AVH mely, akkor létező emberi értékeket szolgálta?

phaidros 2008.07.11. 10:53:51

Gabrilo,

szerintem így van, csak ugyanazokról a fizikai dolgokból alakítjuk ki a képet, de valószínű hogy én pl. a piros színt sem úgy látom, mint Te.

A fizikai valóságunk közös, a belső világunk sose.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.11. 11:01:16

phaidros,


Nem csak a fizikai valóságunk közös. Itt van pl. a nyelv, az fizikai? Meg vannak jól bevett gesztusaink, amikből szintén értjük egymást, szó nélkül. Ha elfogadnám azt, hogy mindenkinek más valósága van, akkor egyik ember se tudna a másikkal beszélni, megértetni magát.

___________________________ (törölt) 2008.07.11. 12:05:35

"de valószínű hogy én pl. a piros színt sem úgy látom, mint Te"

Ez értelmetlen kérdés, mivel pontosan azért, mert nem tudjuk összehasonlítani, nincs erre mód, ezért nem tudjuk megmondani, hogy úgy-e vagy sem. Funkcionálisan viszont kb. ugyanazokat a dolgokat nevezzük pirosnak, a széleken lehet eltérés, hogy a nagyon sötét rózsaszín neked lehet piros, nekem nem. Az érzékelt valóság tehát nem pontosan ugyanaz, de sokszor nagyon hasonló. Sokszor meg nem, vannak emberek, akiknek a logikáját egyszerűen nem értem.

phaidros 2008.07.11. 12:06:53

Gabrilo,

nem ugyanarra gondolunk sztem.

Ha csak a saját fejlődésemre(?) gondolok, hogy x éve másként gondolkodtam más és más dolgokról, semmi sem garantálja, hogy X év múlva a mostanit is így fogom gondolni. Csak az a közös, hogy mindig azt hiszem, jól látom. Tehát itt valami nem stimmel, pedig valójában csak annyi történik, hogy a belső világunk épül, változik.

Ettől még tudunk beszélgetni, mindig is tudtunk volna, csak Te most sztem materialista világra gondolsz. Tőlem lehet a fizikai világ része a nyelv is, nem feltétlenül anyagi dolgokra gondoltam.

De itt benn, ÉN (nem phaidros teste, aki ír) a testen át érzékeli a világot, és a testen át tart kapcsolatot vele. Szűrők vannak kifelé, és befelé is. Ez ez az ÉN nem teljesen ugyanaz, mint mondjuk 10 éve volt. Ezzel arra akarok kilyukadni, hogy időbeli skálán nézve még saját magunk világa sem egyezik, ezt szerintem mindenki megtapasztalja. Ha időbeli skálán nem egyezik, akkor hogy egyezhetne személyenként? Még ha most egyetértünk, akkor sem garantált, hoyg a saját változásunk ugyanakkor lesz, ugyanannyi ideig.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.11. 12:19:54

phaidros,


"Csak az a közös, hogy mindig azt hiszem, jól látom. "

Én nem hiszem, hogy mindig jól látom. Ez a régi dilemma: miben bízzak? Az értelmemben, vagy a tapasztalataimban? A válasz az, hogy maradéktalanul egyikben sem. Ezért kellenek a közös tapasztalatok, hiszen azok sem biztosak, de valószínűleg sokkal megbízhatóbbak mint az egyéni értelem vagy tapasztalat.

De nem a materiális világra gondoltam. A kommunikáció (pfuj, de csúnya szó) ugyanis rengeteg szinten valósul meg, és az, hogy egymást értsük, szükségünk van valami közös valóságra, i.e. valamilyen közös "episztemológiai" és "ontológiai" alapokra. Ha ezek nincsenek, nem értjük egymást, vö. Bábel.

Az, hogy a nézeteink változnak, nem jelenti azt, hogy mások leszünk. Önazonosságunk legyen mán, különben úgy járunk mint Kyle a south parkban, hogy megszűnünk létezni:)))) Nyilván 2 éves koromban pl. nem olvasgattam Arisztotelészt, de attól még én én voltam. 60 évesen meg - ha megérem - nem fogok olyan gyorsan mozogni, de attól még én én maradok. Önnön valóságom magja ugyanaz marad, röviden:))

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.11. 12:32:41

"De a különbség az, hogy az akkori társadalomban már léteztek azok az értékek ami alapján ma elítéljük."
(ezek szerint az értékek mégsem örökök, haladunk :) )
Pontosan. Épp ezért nem értem, hogy az egyik lincselő miért jó, ha a másik rossz. Ugyanabban a korban, ugyanabban a közegben, csak az egyik vörös volt, a másik fehér. A vörös terrorista, a fehér meg csak a vörös ellen teszi és különben is a rendet akarja helyreállítani csak néha egy kicsit túlkap. Szerintem pedig mindkettő barbár.

"Viszont, abban a helyzetben, ez konkrétan a természetes szelekciót, a túlélést, és a vérvonal továbbörökítését szolgálta."
Ez nem ezért oké, mert ez alapján a fajhigéniás programok is okék lennének, hanem mert egyszerűen nem volt olyan törvény, ergó nem is lehetett megszegni.

"Pl. az AVH mely, akkor létező emberi értékeket szolgálta?"
Amit minden más titkosrendőrség. A rendszer fennmaradását. Ez ugyan nem közvetlen emberi érdek, ez mindig államérdek.

phaidros 2008.07.11. 12:34:47

Lord_Valdez,

most sietnem kell, csak ebbe kötnék bele: :)

"Ez nem ezért oké, mert ez alapján a fajhigéniás programok is okék lennének, hanem mert egyszerűen nem volt olyan törvény, ergó nem is lehetett megszegni"

A nácik sem szegtek meg semmilyen törvényt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.11. 12:45:22

Ezért is tartom jogilag gázosnak a nürnbergi-pereket. Mert sokszor nem érvényesült az az elv, hogy csak létező jogszabályt lehet megszegni.

___________________________ (törölt) 2008.07.11. 13:08:16

Na, erről beszélgettünk már egyszer, és akkor sem értettem ezt a sarkos jogpozitivizmust.

Ha jogtalanságnak azt és csak tekintjük, ami létező jogszabályt szeg meg, akkor ebből az következik, hogy a jogszabály _meghozása_ sohasem lehet jogtalan: ki lehet irtani nyugodtan pl. a kék szeműeket, csak előtte gondosan kodifikálni kell.

Mivel ez abszurd, akkor kénytelenek vagyunk feltételezni, hogy jogszabály is lehet önmagában jogtalan, mert ellentmond valami magasabb, eleve adott jognak. Igen, az ilyet nem könnyű definiálni, hogy mi is az, de a filozófia története az ezzel való próbálkozás története. Már Szókratész azon nyomult, hogy mi jogtalan, mi igazságtalan - és nem az írott jogszabályok és még csak nem is az uralkodó szokások alapján.

Ha pedig van valami magasabb jog, akkor azt meg is lehet sérteni, akkor is, ha nincs rá tételes joxabály.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.11. 13:24:02

Noigen, jogpoziság szopó.

A Nürnbergi perekkel és mondjuk az Eichmann-perrel nem is az a baj hogy nem jogpozis, hanem hogy sokan rosszul mérték föl a terepet, nem értették a szitut és a politikai világnevelő klérus szerepét játszották.
A magam részéről amondó vagyok, van a jogpoziságon felül álló törvény (isteni tv., természettörvény), amely fölülírja a dolgokat. Így Eichmann és tsai kivégzése/bebörtönzése helyes volt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.11. 13:27:32

Erre találtuk ki az alkotmányt. Illetve a nemzetközi jogot. Az meg aztán tényleg csak alkuk kérdése...

___________________________ (törölt) 2008.07.11. 13:33:46

Az Alkotmány annyit ér, amennyi lóvé egy kétharmados szavazás megvásárlásához kell :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.11. 13:51:33

Az isteni tv.-t nem ismerjük, csak számos könyvet, ami azt állítja magáról az. Ő maga nem vesz részt a tárgyalásokon, ezért lehet közülük válogatni.
A természettörvényt nem igazán értem. Ott ugyanis mindent a sikeresség legitimál. Ami sikerült, az helyes volt.

"Az Alkotmány annyit ér, amennyi lóvé egy kétharmados szavazás megvásárlásához kell :-)"
Ez viszont megint oda vezet, hogy csak de facto hatalom létezik, az összes többi illuzió.

___________________________ (törölt) 2008.07.11. 13:59:55

Természetjog - pl. Locke, nem az evolúciós izé. Bár ezt se jó túlzásba vinni. Nézd, szerintem nem tudjuk egészen pontosan, hogy mi a magasabb jog, Szókratész óta keresgéljük, több-kevesebb sikerrel, Kant stb. Egyelőre nem ismerjük pontosan, az se biztos, hogy van-e ilyesmi, de a lényeg ott van, hogy _valamit_ kénytelenek vagyunk feltételezni, különben az lesz, hogy bármilyen ocsmányság kodifikálható.

Attilajukkaja 2008.07.11. 14:05:14

Gabrilo

"Ez a "mindenkinek más a valósága" kényelmes állapot a poszt-posztmodernben, de egy marhaság. Ha nincs közös valóságunk, nem is tudunk miről beszélgetni, nem értjük egymást."

Azt hittem, konyitasz a filozofiahoz, de te is csak egy amator onjelolt fikazo vagy.
"Kozos valosag"? Az pedig mi a franc?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.11. 14:09:46

Valdez,


aha. Jó, gyújtsuk fel a Bibliát, meg tsait. Én azért amondó vagyok hogy többmillió ember elgázosítása akkor sem ok, és nem maradhat büntetlenül, ha éppenséggel az akkor hatályos törvények szerint rendben van.

Attila,

Válaszolsz érdemben is, vagy csak büfizel? Mert az egyedül is megy mindenkinek, hidd el.
A közös valóság egy olyan értelmezési keret, amelyben egymás szavát-cselekedeteit-gesztusait értjük, értelmezni tudjuk. Ha ilyen nincs, akkor nem egy nyelvet beszélünk, nem értjük egymást, bábeli zűrzavar van.
Közös valósághoz - ha már szerinted a filóhoz tök vagyok - ajánlom Husserl és Schütz munkáit.

Attilajukkaja 2008.07.11. 14:09:52

Gabrilo

"ha elfogadnám azt, hogy mindenkinek más valósága van, akkor egyik ember se tudna a másikkal beszélni, megértetni magát."

A valosag lehet, hogy nem kulonbozik, de a felfogasa nagyon is! Pont ezert nem ertjuk meg egymast neha. Jo uton haladsz.

Attilajukkaja 2008.07.11. 14:15:47

Gabrilo
"Nem csak a fizikai valóságunk közös. Itt van pl. a nyelv, az fizikai? "

Nem,. egyertelmuen NEM. A hang az egy fizikai jelenseg, de a nyelv mar nem az. Ugye ezt a kerdest te is csak viccnek szantad?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.11. 14:17:32

Attila,


még mielőtt nagyon belelendülnél, most szólok, előre, hogy mérsékelt hangnemben beszélgessünk, plíz. Különben jaj.

Nem, nem viccnek szántam, költői kérdésnek. De ha megértjük egymást, van közös nyelvünk, akkor mégiscsak van közös valóságunk nem? Vagy a nyelv nem valóság? (előre: szintén költői kérdés)

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.07.11. 14:19:02

Gabrilo, ő Jutka, nő, nem Attila. Szerintem Jó tündér, legalábbis az előbb nem nagyon tiltakozott ellene.

___________________________ (törölt) 2008.07.11. 14:22:33

Még egy gondolat. Azt hiszem, a jogpozitivizmus alapja a biztos tudás iránti vágy. Ezzel az egyik fő baj az, hogy a semminél a bizonytalan is jobb. Inkább tekintsünk úgy-ahogy, nem pontosan megértett, nem mindenki által egyetértett, eléggé bizonytalan, de nagyjából elfogadható dolgokat eleve adott jognak, minthogy hagyjuk, hogy bármi kodifikálható legyen vagy bármi megúszható, ha éppen ott és akkor nem volt ellene kodifikálva valami.

Volna egy párhuzamom rá, lehet, hogy sántít. Az emberiség régóta használ gyógyfüveket, néha meglepően hatékonyan. Általában fogalmuk sem volt róla, hogy mi a hatóanyag, és az pontosan hogy működik. Vagy őszintén bevallották, hogy nem tudják, vagy kitaláltak valami misztikus marhaságot. De ezzel együtt is jobb, hogy használták őket, mintha nem. Igaz, ennek van olyan hátránya, mint pl. az orrszarvúak kiirtása, csak mert f*sz alakú szarvuk van és akkor az impotenciára biztos jó. Persze, jobb érteni pontosan a dolgokat, mint nem, de ameddig nem értjük pontosan, valami addig is kell, nem zárkózhatunk be a tökéletesen, biztosan értett dolgok elég szűk szegmensébe, mert akkor egy csomó problémát meg sem tudunk próbálni megoldani, és az nem jó.

Attilajukkaja 2008.07.11. 14:31:38

Gabrilo

"mérsékelt hangnemben beszélgessünk, plíz. Különben jaj."

Teljesen egyetertek.Veled a hangnemmel nem is volt problemam!
Hogy mit hogyan ertelmezunk az elter, nem nyelv kerdese,...ha csak nem filologiai szempontbol allunk a nyelv problematikajahoz. Szerintem, most nem errol van szo.
Hogy ki hogy fogta fel az 1905-os vagy 17-es orosz forradalmat (ez csak egy pelda!), az viszont mar ertelmezes kerdese.
A valosag ertelmezese is az, hiszen elter a kulonbozo filozofiakban.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.11. 14:35:05

Attilajukkaja,


Az értelmezés szubjektív, mondod te. De akkor az "asztal" szónak is számos értelmezése lehetséges nem?
Hogy ki hogy fogja fel a 17-es orosz forradalmat, persze, eltér. Egy bolsi nyilván elmondja hogy felkelés az elnyomás ellen, felszabadulás, miegymás. Egy konzervatív felforgatásnak nevezi majd. És a posztmocsok mondja azt erre, hogy hát, katolikus a katolikussal ért egyet, komcsi a komcsival, úgyhogy mindenki mennyen haza. Valóban kényelmes ez a fotel, de szerintem csak az intellektuális lusták önigazolása. Hiszen ha ez így van, miért társalgunk? Minek vitatkozunk, érvelünk? Ha nem tételezünk fel egy közös valóságot/igazságot, akkor mi a jó facnak szarozunk olyan fárasztó dolgokkal, mint a gondolkodás, érvelés, vitázás?:-(((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.11. 14:36:10

ps. szerintem te kevered a megértést és az interpretációt:-)))

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.11. 14:42:23

fene gondolta, hogy Attilajukkaja ellenében fogom Gabrilót védeni :)
Engem azért elszomorítana, ha esélyen se lenne megismerni a Valóságot, csak azért, mert valami filozófusoknak úgy tetsik, hogy olyan nincs, csak szubjekttivitás. Gabrilo ellenpéldái szerintem érvényesek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.11. 14:43:29

Ja, Locke, igen, az alapnak nem olyan rossz.

"aha. Jó, gyújtsuk fel a Bibliát, meg tsait."
Ahogy gondolod. A könyvégetés nem az én műfajom :)

"Én azért amondó vagyok hogy többmillió ember elgázosítása akkor sem ok, és nem maradhat büntetlenül, ha éppenséggel az akkor hatályos törvények szerint rendben van."
Igen, érezzük, hogy ez nagyon nem kóser, de jogilag akkor is aggályos volt maga az eljárás számos eleme.

"Inkább tekintsünk úgy-ahogy, nem pontosan megértett, nem mindenki által egyetértett, eléggé bizonytalan, de nagyjából elfogadható dolgokat eleve adott jognak, minthogy hagyjuk, hogy bármi kodifikálható legyen vagy bármi megúszható, ha éppen ott és akkor nem volt ellene kodifikálva valami."
A nagyjából elfogadható dolgokat akár korszellemnek is hívhatnánk, de ezzel nem lennék népszerű. (mondjuk ez a hajó már elment :) ) Ezt mondjuk a legmagasabb szintű, legáltalánosabb jogszabályok során érdemes figyelembe venni. Mellesleg van nekünk egy ENSZ-ünk és az általános nemzetközi jog, végülis közmegegyezés (alkudozások) megfelelő alap arra, hogy megkössük a jogalkotók kezét.
Ugyanakkor felhívnám a figyelmet, hogy rendkívűl veszélyes gyakorlat, hogy ha jövőben meghozandó jogszabály alapján is el lehet valakit ítélni, ugyanis a legnagyobb jószándékkal sem tudok olyan törvényt betartani, amit jövőre fognak meghozni.

Attilajukkaja 2008.07.11. 14:44:21

Shenpen egy erdekes gondolatot vet fel:
Akkor is ragaszkodunk a hitunkhoz, ha annak semmilyen racionalis alapja nincs. Tesszuk ezt azert, mert pont hianyzik belole a racio, de valakitol ugy hallottuk vagy magunk is tapasztaltunk pozitiv hatast.
Ez egy nagyon jo magyarazata annak, hogy miert van ennyi sok tevhit. Ugyanakkor nem erdemes elvetni a regi hagyomanyokat, ha csak nem probaljuk ki oket.
Az aszpirin hatasara sincs meg a teljesen tudomanyos magyarazat. Ma mar tobbfele teoria letezik a hatasarol (en kb. 3-rol tudok), de empirikus uton jutottunk el eloszor a gyogyszerig. A megismeres es felismers problematikaja azonban nem csak termeszettudomanyi, hanem filozofiai is. Ti maskepp tudjatok?

___________________________ (törölt) 2008.07.11. 14:47:46

"Tesszuk ezt azert, mert pont hianyzik belole a racio, de valakitol ugy hallottuk vagy magunk is tapasztaltunk pozitiv hatast."

Node mi a ráció alapja, ha nem éppen _maga_ a tapasztalat?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.11. 14:51:18

Lord_Valdez 2008.07.11. 14:43:29
na most megeresztek egy őskonzervatív gondolatot. Lehet olyan, hogy magasabb Rend, Cél, Értelem, max. én nem tekintem transzcendentálisnak. A korszellem az adott kor gazdasági és szellemi szintjén ezeket próbálja megközelíteni. Szóval 10k éve nem volt gond a gyilkolás, mert gazdasági szükségszerűség volt a megfelelő barlangok/nők szűkös volta miatt. Ma már nem szűkösek ezek, tehát nem gyilkolunk, de nem is ítélünk el ősembert gyilkosságért. De ha idén állatot kínzok és jövőre kodifikálják az állatkínzás tilalmát, az nem ez az eset.

Attilajukkaja 2008.07.11. 14:59:39

Skacok!
Nem akarok veletek vitazni, de a vilag megismeresenek problematikaja kb, annyira regi, mint a Biblia. Nem en talaltam ki, sajnos. Aki ezzel nem akar szembesulni, az ne tegye, de en biztos, hogy agnosztikuskent fogok meghalni.

"De akkor az "asztal" szónak is számos értelmezése lehetséges nem?"

De igen, Gabrilo. En nem annyira a nyelvi felreertelmezesekre akartam kiterni, mint inkabb azok jelentesere. De igazad van, csak a egy kozos nyelv alapjan tudjuk kommunikalni gondolatainkat. Vagyis egy szonak tobb ertelmezese is lehet. Meg az asztal szo is egy ragyogo pelda! Kerdezzd meg a Bali szigeteken vagy Koreaban, esetleg az ausztral torzseknel, hogy mit jelent szamukra az asztal: lehet, hogy nagyon mast, mint neked! De ez nem annyira filozofiai, hanem ismereti kerdes. Viszont en beleutkoztem olyan ertelmezesi problematikaba, mint Isten, csalad vagy az asitas fogalma mas kulturakban. Arrol nem is beszelve, hogy egy buddhista vagy elhiszi arrol az asztalrol, hogy ott van, vagy nem. Es ezt nem en talaltam ki. Persze, mi nagyon is tudjuk, hogy az az asztal ott van,...de honnan is? A sajat arrogans kis vilagnezetunk alapjan. Persze lehet, hogy nekunk van igazunk! ???

___________________________ (törölt) 2008.07.11. 15:02:26

"hogy magasabb Rend, Cél, Értelem"

Ez a három nem ugyanaz. Rend OK, Értelem, háááát... ahogy vesszük, nálam ez határeset, Cél? Na az ne :)

"A korszellem az adott kor gazdasági és szellemi szintjén ezeket próbálja megközelíteni. " Már amelyik. A mostani nem nagyon...

"Szóval 10k éve nem volt gond a gyilkolás, mert gazdasági szükségszerűség volt a megfelelő barlangok/nők szűkös volta miatt." De. Ugyanis a civilizáció a megtakarításból, felhalmozásból, befektetésből alakult ki, tág értelemben. Elkezdtek földet művelni, megpróbálták nem fölzabálni az összes termést, minden évben több és több vetőmagot félretenni, stb. Ennek akkor és csak akkor van értelme, ha jó esély van rá, hogy nem fog megrohanni valami horda közben és felzabálja az egészet. Akkor lehet hosszabb időhorizontunk, ha valamennyire van biztonság. Valahol a 10K évvel ezelőtti barlangok, és a 7-8K évvel ezelőtti első települések között kezdődhetett ez a felhalmozás, és szerintem oda datálhatjuk az erkölcs kialakulását is, mert annak szerintem pont ez volt az egyik fő oka.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.11. 15:04:12

Lehet magasabb rendű cél, de teljesen ismeretlen, még azt sem tudjuk, hogy konstans-e. Ismeretlen dologból ennyire praktikus dolgot levezetni, mint a jog nem célszerű.
Az, hogy a korszellem próbálja-e közelíteni a magasabb rendet, célt stb-t nem merném kijelenteni. Hullámzó természete miatt vagy nem felé halad felé monoton módon, vagy az változik.
Nem, az tényleg nem ez az eset, de nem is erre vonatkozólag mondtam.

"Nem akarok veletek vitazni, de a vilag megismeresenek problematikaja kb, annyira regi, mint a Biblia."
Régebbi, már a preszókratikusokat is az örületbe kergette.

___________________________ (törölt) 2008.07.11. 15:04:15

"Arrol nem is beszelve, hogy egy buddhista vagy elhiszi arrol az asztalrol, hogy ott van, vagy nem. "

Nem, ehelyett nem igaz, hogy ott van, nem igaz, hogy nincs ott, nem igaz mindkettő egyszerre és nem igaz, hogy egyik sem igaz. Ez a Nagardzsúna-féle Nagy Középút. Ez egy kicsit meglepő, de a következtetés az, hogy nem abszolút értelemben igaz, de praktikusan, gyakorilati értelemben persze az.

Attilajukkaja 2008.07.11. 15:05:18

Shenpen

"Node mi a ráció alapja, ha nem éppen _maga_ a tapasztalat"

Szamomra a racio a tapasztalatokon es tanulason alapulo gondolkodas.
Ez is elegge razos fogalom,...tehat abszolut racio sem letezhet, ha ugy vesszuk. Mindenkinek mas a tapasztalata es abbol is mast szur le.
Ha ez nem igy lenne, akkor talan nem is letezne tobb filozofiai ambivalencia.

___________________________ (törölt) 2008.07.11. 15:05:54

"Ismeretlen dologból ennyire praktikus dolgot levezetni, mint a jog nem célszerű."

Ismétlem magam: a bizonytalan is jobb, mint a semmilyen. Mérlegelni kell a kockázatokat. A jogpozitivizmus hibája, hogy nagyon durva dolgok büntetlenül maradhatnak, ennek a dolognak a hibája, hogy igazsálgtalan ítéletek születhetnek. A megoldás nyilván valami olyasmi, hogy csak súlyos esetekben alkalmazni v. ilyesmi.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.11. 15:06:22

Attilajuka,


Ez nem "arrogáns kis világnézezünk", hanem a mi közös (fenomenológiai értelemben vett ) valóságunk. Oszt hun nem szarom én le, hogy kimbuktuéknál a turházás mit jelent?:((( Az ilyen "ellenérveket" csak a szociológiai és antropológiai relativizmus komprádorai szoktak nyomni.
Én nem azt mondtam, hogy mink birtokában vagyunk az episteme-nek, ha így értetted, súlyosan félreértettél. A közös valóságunk nem az episteme kimerítő ismeretén nyugszik (erre nincs is lehetőség emberi mértékkel), hanem közös, felhalmozódott tapasztalatokra-és értelmezési keretre.
Ez is doxa, de nem egyenrangú sok más doxával,
No.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.11. 15:10:47

Attilajukaja,

a ráció pont nem empíria. Ha megfigyeled, a klasszikus modern filóban épp ez a két irányzat létezik, vagyis ez a kettő a legfontosabb (racionalizmus, empirizmus), és ezek különböznek, vö. Descartes és mondjuk Hume.
A kérdés az, a filozófiai és episztemológiai viták mit bizonyítanak? Az egy lehetséges igazság létezését, vagy épp annak tagadását?
De itt még csak nem is erről volt szó, hanem egy közös valóságról, és értelmezési keretről. Ha ez nincs, nem tudunk értelmesen cselekedni.

___________________________ (törölt) 2008.07.11. 15:14:25

Szerintem a tudományos racionalizmus lehet nem empirikus, de a hétköznapi életben kb. az egyetlen módja annak, hogy valami ésszerű legyen, ha köze van tapasztalatokhoz.

___________________________ (törölt) 2008.07.11. 15:18:16

Erről a doxa-dologról egy kicsit, van itt valami, amit szerintem tisztázni kell. Talán furcsa, de kell ebbe egy kis "duplagondol".

Ha ugyanis kétszáz százalékig meg vagyunk győződve róla, hogy a saját doxánk az egyedül való helyes, akkor mi értelme a beszélgetésnek, vitának, türelemnek, gondolatszabadságnak, miért nem csinálunk valami diktatúrát, ami az egyetlen helyes doxát intézményesíti?

Ha viszont nem vagyunk meggyőződve az igazunkról, ha a doxánk csak egy sokból, akkor egyáltalán minek vennénk a fáradságot, hogy foglalkozzunk vele?

Tehát, ami a kettő között van, és valószínűleg az működik, az egy érdekes duplagondol, valamiről egyszerr e meggyőződve lenni és nem meggyőződve lenni. Fura, de valahogy csak ez működik.

Attilajukkaja 2008.07.11. 15:22:57

Gabrilo

"a ráció pont nem empíria."
Bakker! Mekkora mazlista vagyok, hogy nem is ezt irtam!

Amugy fikazas nelkul mondom, hogy orulok, hogy nalam okosabb emberekkel hozott ossze a sors ezen az oldalon. Probalom tartani veletek a lepest, de a vegzettsegem neha nem engedi :o)
lnezest, ha kicsit lassan haladok.

Peetmaster

"Engem azért elszomorítana, ha esélyen se lenne megismerni a Valóságot, csak azért, mert valami filozófusoknak úgy tetsik, hogy olyan nincs,"

Nem akarlak elkeseriteni,...de keszulj a legrosszabbra!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.11. 15:22:57

Az a bizonyos korszellem, amiből a jelenleg levezetjük szerintem épp elég bizonytalan :)
Ugyanakkor kézzelfoghatóbb, mint a Magasabb Rendű Valami.

"Node mi a ráció alapja, ha nem éppen _maga_ a tapasztalat"
A racionalizmus nagy hiányossága, hogy kizárólag biztos tudást akar birtokolni, de egyet sem talál, ami így vagy úgy nem az empiríából származik.
No de, a ráció inkább a racionalitással rokon, mint a racionalizmussal.
A rációnak talán lehetne kritériuma, hogy ne mondjon ellent az empíriának.
A tudományos racionalizmusnak szerintem inkább a rációhoz van köze, mint a filozófiai racionalizmushoz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.11. 15:26:39

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.07.11. 15:02:26
"hogy magasabb Rend, Cél, Értelem"

Ez a három nem ugyanaz. Rend OK, Értelem, háááát... ahogy vesszük, nálam ez határeset, Cél? Na az ne :)

Na jó, de akkor minek a Rend? Vagy mi a Rend, ha nincs Cél vagy Értelem? Gondoltam, hogy a Rend egy viselkedésforma, melyet az Értelem irányít.
(leszokom erről a blogról, durván naivvá tesz.)

"A korszellem az adott kor gazdasági és szellemi szintjén ezeket próbálja megközelíteni. " Már amelyik. A mostani nem nagyon...

Azért inkább, mint az őskor vagy a középkor, hacsak nem vesszük túl komolyan az összeesküvéselméleteket.

A kommented maradék részével nyilván egyetértek.

Attilajukkaja 2008.07.11. 15:27:20

Lord Valdez

""Nem akarok veletek vitazni, de a vilag megismeresenek problematikaja kb, annyira regi, mint a Biblia."
Régebbi, már a preszókratikusokat is az örületbe kergette."

Jol van, na! Nem akartam ennyire hatasvadasz lenni!
Azert koszonom a helyesbitest!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.11. 15:27:22

Attilajukkaja 2008.07.11. 15:05:18
Shenpen

"Node mi a ráció alapja, ha nem éppen _maga_ a tapasztalat"

Szamomra a racio a tapasztalatokon es tanulason alapulo gondolkodas.
Ez is elegge razos fogalom,...tehat abszolut racio sem letezhet, ha ugy vesszuk. Mindenkinek mas a tapasztalata es abbol is mast szur le.
Ha ez nem igy lenne, akkor talan nem is letezne tobb filozofiai ambivalencia.

És eljönne a Kánaán.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.11. 15:29:02

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.07.11. 15:18:16

ha ezzel egyetértek, akkor az egy közös doxa? :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.11. 15:31:16

Lord_Valdez 2008.07.11. 15:22:57
"A rációnak talán lehetne kritériuma, hogy ne mondjon ellent az empíriának."

Ja, de csak mértékkel. Eleinte az, hogy a Föld gömbölyű, ellentmondott az akkori empíriának.

Attilajukkaja 2008.07.11. 15:33:44

Nalam mar a magasabb Rend fogalma is nagyon gazos.
Elismerem, hogy van. Nevezzuk ezt akar jin/jangnak, akar termeszetnek, akar Istennek. A Rend mar az a valami, ami az elobbi fogalmat ram kenyszeriti. A Cel pedig az, ami rakenyszerit arra, hogy a Rend erdekeben akar olyat is cselekedjek, amihez baromira nincs kedvem.

Nem racionalis, csupan empirikus alapon irom az elobbieket.

Attilajukkaja 2008.07.11. 15:35:15

Peetmaster

"És eljönne a Kánaán."

Akkor en most ki vagyok rohogve?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.11. 15:40:09

Attilajukkaja 2008.07.11. 15:35:15

:) nem :)
(na most már mindegy., úgyse hiszed el.) Csak azt akartam mondani, hogy lehet, hogy az nem is lenne rossz, tekintve, hogy épp arról megy a vita, hogy van-e valóság, igazság. Legalább filozófiailag lehetne.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.11. 15:40:32

Attila,


nekem osztán semmiféle végzettségem nincsen. De igyekszem lépkedni:-DD

___________________________ (törölt) 2008.07.11. 15:44:09

"Na jó, de akkor minek a Rend? Vagy mi a Rend, ha nincs Cél vagy Értelem?" Emberi természet, emberi tudat működése? Esetleg kozmo-polisz, aminek a polisz a tükre? Van itt sokféle lehetőség.

___________________________ (törölt) 2008.07.11. 15:49:34

"Eleinte az, hogy a Föld gömbölyű, ellentmondott az akkori empíriának."

??? Eratoszthenész 2200 éve 2%-os pontossággal megmérte a Föld kerületét azzal, hogy összehasonlította az árnyékok hosszát más-más városokban.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.11. 15:50:00

Shenpen,


közeledsz Voegelinhez?:))) Cosmic order, etc?:))

___________________________ (törölt) 2008.07.11. 15:51:42

Nem annyira, de ez az egyik lehetőség.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.11. 15:54:53

CSak azért kérdezem, mert lehet, nehezen emészthető, de azt hiszem a történelem és rend problémáját elég jól megragadja.
Van is többkötetes Order and History-ja, de az nincs meg. A politikai vallásokról/gnoszticizmusról írott könyvei viszont megvannak, ha alkalomadtán erre jársz, szívesen kölcsönadom:-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.11. 16:01:39

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.07.11. 15:49:34
"Eleinte az, hogy a Föld gömbölyű, ellentmondott az akkori empíriának."

??? Eratoszthenész 2200 éve 2%-os pontossággal megmérte a Föld kerületét azzal, hogy összehasonlította az árnyékok hosszát más-más városokban.

ez igaz, tudom én is. De mégsem vélt empirikus ténnyé a többség fejében, talén egészen a holdraszállásig :(

Attilajukkaja 2008.07.11. 16:02:45

Peetmaster

Koszonom,...pedig teljesen kirohogve ereztem man magamat...

Gabrilo

"Nekem osztán semmiféle végzettségem nincsen. De igyekszem lépkedni"

En is, de te annyival hatasosabban csinalod! Hogy okosabban-e, azt nem tudom, de teljesen la vagyok taglozva a terminologiad altla! Wow!
Allitolag az igazan okosak mindezt ugy teszik, hogy az egyszeru nep is megerthesse. Persze ezt is csak valahol olvastam..., talan a Petofi Nepeben?

Shenpen

Az empiria valoban egy trukkos dolog volt/van! Hogy-hogy nem, a filozofia hatarozta meg a letet!

Attilajukkaja 2008.07.11. 16:06:55

Bazalttufa!

130+ komment utan pedig illene rank nezned!!!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.11. 16:13:00

Az empiria valoban egy trukkos dolog volt/van! Hogy-hogy nem, a filozofia hatarozta meg a letet!

A lét meg a tudatot! Ha megiszom a lét, elmegy a tudat!

Attilajukkaja 2008.07.11. 16:26:20

Peetmaster

Te most nagyon megmondtad a tutit :o)
Ezzel nehez lesz vitaba szallni!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.11. 16:29:19

Attilajukkaja 2008.07.11. 16:26:20

igyexik az ember. Sajnos most mennem kell, nem tudom tovább osztani az eszet. Majd holnap utánatok olvasok :)

Attilajukkaja 2008.07.11. 16:38:25

Ajaj Peetmaster

Pedig most jott volna a transzcendentalis neokonfirmuz tematikaja!
Nem biztos, hogy hozza tudtal volna szolni (en biztosan nem!), mert igen messze esik az eredeti tematol: a tojasdobalastol.
De igy is halas vagyok a reszveteledert. Orom volr veletek beszelgetni :o)))

Attilajukkaja 2008.07.11. 16:39:35

Elnezest a sok apro elirasert,....elofordul.

Attilajukkaja 2008.07.11. 18:10:54

Hat koszonjuk!
Megis jobb, mintha nagy ivben leszartal volna minket. Nem igaz :o))

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.11. 19:37:40

Attilajukkaja

Nem volt időm pásztorolni, egyszerűen ez a helyzet. Ahogy futtában elnéztem, a kommentek jelentős részét nem is akartam volna, de az áradatból most az érdemlegesre sem jutott idő.

üdv

Attilajukkaja 2008.07.14. 10:47:05

Bazalttufa
Ertem,...csak nagyon elhanyagolva ereztem magunkat !

Attilajukkaja 2008.07.14. 12:37:46

Bazalttufa
Ja, es elfelejtettem megkoszonni az oszinte kritikat. En ennyire nem tartottam szanalmasnak a beirasokat,...de ezzel is csak magamat minositem valoszinuleg.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 13:33:23

Attilajukkaja

Nem neked szólt. A hozzászólások egy jelentős része viszont sajnos marhaság volt. Kommentelni viszont nem ezért nem kommenteltem. Egyszerűen csak nem értem rá!

Attilajukkaja 2008.07.16. 10:43:47

Bazalttufa

"Nem neked szólt." Tudom, a jelenelevok mindig kivetelek :o)
Meg egyszer elnezest a zaklatasert, nem vagyok profi blogger, csak neha raerek beirkalni. Ugy gondoltam, ha valakinek nincs ideje, az ne inditson temat. De barkinek barmi kozbejohet, amire elore nem szamitott...
Turelmetlen voltam. En vagyok a hunyo.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc