Önevolúció

phaidros I 2008.05.29. 16:00

Hacsak nem egy erdei faodúban meditálva töltöttük remeteként az elmúlt pár évet, valószínűleg szembetűnt már a genetikai kutatásokkal kapcsolatos hírek egyre növekvő mennyisége. Korunk hőse, a brittudós élőlényeket klónoz, módosít, s mára már összeállította az ember géntérképét is - számtalan eddig nem (és még jelen pillanatban sem feltétlenül) létező jogi, gazdasági és társadalmi problémát megteremtve.



Egy, a genetikával kapcsolatos jogi problémáról szóló hírre reagált
nemrégen Shenpen kolléga; én szeretném egy kicsit más szempontból megközelíteni az egész problémakört.

Tavaly olvastam ki Stephen Baxter: Evolution c. könyvét. Sajnos magyarul nem jelent meg, de jó szívvel tudom ajánlani minden angolul értő érdeklődőnek. Nem tudományos dolgozat, hanem elsősorban egy - s számomra nagyon érdekes - gondolatkisérlet; végigköveti fajunk történetét, evolúcióját 565 millió éven át, a 65 millió évvel ezelőtt élt első emlősöktől Napunk kilobbanásáig.

A tudomány Földünk geológiai történetéről és a törzsfejlődésről alkotott képe valós keretbe foglalja az egész kitalált történetet, s Baxter az átlagosan tájékozott olvasó számára hitelesen képes mesélni a különböző fajok kialakulásáról, életmódjáról, és pusztulásának, vagy időszakos túlélésének okairól.

Lehet olvasni "ez csak egy regény" megközelítéssel, akár ki is nevethetjük ötleteit, mint pl. a ultimate pteroszaurusz air whale-t, a gorilla-szerű potbelly-t, vagy a dinoszaurusz-érában felemelkedett, majd elbukott értelmes, vadász életmódot folytató humanoid hüllőfajt - de végig nyomasztóan jelen van a gondolat, hogy a lényeg nem az, létezett-e konkrétan pont ilyen vagy olyan lény, hanem az, hogy a természeti és evolúciós erők mennyire személytelenek, irgalmatlanok, és félelmetes erejűek.

Baxter világában nincs helye érzéseknek, Istennek, hitnek, bármi emberinek, csak a személytelen, könyörtelen Természetnek, még akkor sem, amikor emberek sorsáról mesél.

Mintha egy idegen lény szemszögéből, monstre National Geographic sorozatként néznénk, amikor a néző nem éli magát bele a történésekbe, csak követi a jelen esetben eonokon átívelő eseményeket.

Amíg a történet jelenkorunk előtt tart, még lehet egyfajta távolságtartással kezelni az egészet. Igazából nyomasztóvá akkor válik, amikor fajunk jövőbeli lehetséges sorsáról kezd el mesélni. Mindegy, hogy a civilizáció mikor, és milyen okból szűnik majd meg, az átjön, hogy fajunk története már összeforrt civilizációnk történetével.

A könyv olvasása közben tudatosul, hogy civilizációnk nyomasztóan rövid ideje létezik bolygónknak az élet keletkezése óta zajló történelméhez képest is, és nagyon sok - már kipusztult - faj jóval hosszabb ideig uralkodott, mint amilyen hosszú idő óta fajunk egyáltalán létezik - és könnyen lehet, hogy a bolygó életében páratlan történetünk időtartamát tekintve az egyik legrövidebb verseny lesz a túlélésért (s talán a "legostobább vesztes" címet is kiérdemelhetjük).

Visszatérve a fő témához; Shenpen fontosnak tartotta az egyén genetikai kódjának publikusságát. Ez a lehetőség nyilván sokakban visszatetszést kelt. Valóban, ezzel az egyén szabadságjogai sérülnek, kiszolgáltatottak leszünk, genetikai kódunk alapján leszünk megkülönböztethetők, csoportosíthatók és értékelhetők. Többek között emiatt is érezzük talán azt, hogy valami gáz van az egész genetikával.

De valóban annyira új dolog lenne ez? A megkülönböztetés, ha gyakran öntudatlan szinten is, de jelen van társadalmunkban, mindig is jelen volt. Már most is figyelembe vehetik a biztosítók korunkat, körülményeinket, nemsokára tisztában lesznek teljes kórtörténetünkkel is. Ezek a dolgok alakítják társadalmunkat már most is, akár tetszik, akár nem.

A genetikai kutatásokkal kapcsolatban sokszor felmerül még a genetikai kódokra vonatkozó szerzői jog kérdése (ami szerintem a nonszensz netovábbja, ezesetben Isten joggal perelhet :) ), illetve az attól való félelem, hogy az etikai, morális értékeket a gazdasági érdekek alá rendelik majd. A tét óriási lesz, így az erkölcs és etika már semmit nem fog számítani. Ismerve a gazdasági lobbi erejét és erkölcsi érzékenységét, szerintem ezzel kapcsolatban felesleges bármiféle illúziót táplálni. A kérdés csak az, hogy mikor következik ez be.

Van azonban egy kicsit távolabbi probléma is. Hacsak nem sikerül kiírtani magunkat időközben, vagy bolygónk nem szabadul meg tőlünk valamilyen elkerülhetetlen természeti kataklizma segítségével, a kutatások nem állnak le, és néhány generáció alatt kialakulhat egy új, génmódosított emberi faj, amelynek megjelenése új faji kérdéseket vethet fel - főleg, ha a módosítások következtében képtelen lesz kereszteződni az emberekkel. De ha képes is lesz, akkor sem valószínű, hogy keveredni akarnának, hisz az új, tiszta, testi- és szellemi betegségektől mentes szuper-vérvonal lesz a lényege az egész folyamatnak.

Faji felsőbbrendűségük, mint mérce, nem kitalált dolog lesz csupán, hanem teljesen egyértelmű, vitathatatlan, hisz e célból jönnek majd világra. Gattaca világa már nincs nagyon messze.

Az eddig vázolt problémák jogi, társadalmi, és morális természetűek, s ha a bevezetőben említett könyvre gondolok vissza, szerintem jelentéktelenek is. Ha bolygónk és fajunk történelmét globálisan nézzük, adja magát egy speciális nézőpont, amely a fentiekhez képest mindenképpen rövid távon gondolkodó Emberiség számára felfoghatatlan - fajunk ÉS civilizációnk többezer, többtízezer, esetleg százmillió éves fennmaradásának problémája.

Civilizációnk kialakulása során képesek voltunk legyőzni a természet erőit, és fajunk egy idegen, ellenséges világot tett az otthonává, felküzdve magát a tápláléklánc csúcsára (osztozva a kupán  a bacilusokkal és vírusokkal). Ez a folyamat szükségszerűen rombolással is járt, és jár még a jövőben is, mert a természetbe való idealisztikus visszavágyakozás sosem jelenti azt, hogy visszavágynánk a barlangba, a félelembe az ismeretlentől, a bizonytalan másnaptól - inkább valamiféle megidealizált képet jelent, mivel tudjuk, hogy az úton azért sok pótolhatatlan dolgot elveszítettünk s elveszítünk még.

Ha képesek vagyunk egy kicsit személytelenül szemlélni saját létünket, rájövünk arra is, hogy igazából sosem szakadtunk el attól, amit Természetnek nevezünk. Most is annak részei vagyunk. Miként a hangyák óriási várai, ugyanúgy hatalmas városaink is. Miként a sáskák pusztítása, úgy a mi környezetrombolásunk is. Miként a túlnépesedett mezőkön éhező állatok, úgy a milliárdnyi éhező ember is. A természet nemcsak zöld színt jelent, és a békésen legelésző Bambit, hanem az Ebola vírust, a földrengéseket, az űrben felénk száguldó kisbolygókat, és az olajszállító hajó után húzódó olajcsíkot - és a háborúkat is.

A kosz, a piszok, a szemét csak emberi definíció, az olaj azért szennyezés, mert nem a föld alatt van, ahol addig volt, és nem mellesleg csúnya,nyúlós, ragadós. Ez csak minket, és a fuldokló állatokat zavar, a különbség csak az, hogy utóbbiak nem igazán tehetnek róla, mi viszont igen. A Természet, mint olyan, tökéletesen érdektelen ebben a témában, hisz fajok százmilliárdjait tüntette már a süllyesztőben, eonok alatt, csak ezen a bolygón.

Fájdalmas, hogy eltűnésünk csak minket érdekelhet, de miután eltűntünk, már minket sem fog. Viszont, amíg még létezünk, talán érdemes lenne tenni érte, hogy ez minél később következzen be.

Keveset tudunk az evolúcióról, hisz működése nemhogy életünk, de civilizációnk létezésének léptékén is túlmutat - csak a fajtanemesítés kapcsán van róla némi sejtésünk.

Ha az említett könyvből indulok ki, azt kell mondjam, a fajok túléléséért maguk a fajok mindent megtettek, és alkalmazkodóképességük mellett számított addigi útjuk a túlélésben. Amikor a krokodilok ősei "úgy döntöttek", hogy sekélyvízi ragadozókká válnak, az már meghatározta túlélésüket a dinoszauruszok ellenében. Nem kellett gyorsan megváltozniuk, felépítésük és habitusuk, a környezettől való elvárásaik, létező, az evolúció alakította alapformájuk automatikusan képessé tették őket a túlélésre. Az egyén, és a faj túlélésére, de nem volt semmiféle civilizációjuk, amit szintén át kellett volna menteniük a kataklizmákon.

És itt van a probléma - fajunk ma már egyet jelent civilizációnkkal. Talán túlzottan erős kijelentés ez részemről, de ha belegondolunk, hogy a nagyon hosszú távú túlélés érdekében előbb-utóbb el kell hagynunk bolygónkat (mielőtt a Nap végez velünk, százmillió évekkel később), lehet, hogy ez a megközelítés nem annyira elrugaszkodott. A puszta életben maradáshoz szükséges körülményeket most nem taglalnám, de szerintem látszik: saját evolúciónk immár a civilizációnkat szolgálja, nem elsősorban fajunkat. Emellett sokkal individualistábbak vagyunk, mint bármely eddig létező faj.

Ebből a szempontból elég sebezhetőnek látszunk - azonban rendelkezünk egy olyan képességgel, ami egyetlen, a Földön élt fajnak sem volt meg eddig: nemsokára beleszólhatunk saját evolúciós folyamatainkba.

Gattaca világát említettem - ez egy újfajta, faji alapon való megkülönböztetést jelent, és mint ilyen, nyilvánvalóan felvet majd erkölcsi problémákat. De ez az "új fasizmus" hosszabb távú érdekeket szolgálhat. Mivel nagy valószínűséggel sosem fogunk százmillió évekre előre gondolkodni, miként az evolúció erői, így saját genetikai tervezési szempontjaink is csak rövid távú elképzelések alapján alakulnak majd - egy dolog biztos, hogy ezek a változások nagyon gyorsak lesznek, gyakorlatilag egy-egy generáció alatt lezajlanak majd.

Ha felteszem a kérdést, hogy mit tekintünk természetesnek, és elfogadom e posztban írt választ rá, hogy minden természetes, amit mi csinálunk, hisz mi magunk is a Természet részei vagyunk, akkor talán elfogadható az is, hogy a saját evolúciónkba beavatkozás is természetesnek tekinthető. Egyszerűen egy következő evolúciós lépés, amikor az adott faj tudatos döntéshozó helyzetbe kerül saját evolúciós útjával kapcsolatban.

Ha ez így van, akkor kell-e ebbe beavatkozni, szükség van-e egyáltalán etikára, morálra ebben a kérdésben? Megváltoztatja majd gondolkodásunkat, képesek leszünk előre gondokodni, fajszinten, vagy maradunk leragadva kicsinyes problémáinknál?

Megjegyzés: hívőnek vallom magam, azonban a bibliai teremtéstörténet, mint olyan, nem különösebben izgat. A vallás szerepét ezért e posztban nem is hangsúlyozom, véleményem szerint ez két teljesen különböző dolog.

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr46493583

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

józan' 2008.05.29. 18:00:34

hú,ez nagyon jó volt.

annyit fűznék hozzá,hogy:
az evolució-elmélet a lehető legateistább elgondolás,mert azt "bizonyítja" ,hogy az ember egy intelligens állat.
DE,ha már valaki ezt elfogadja,akkor valamennyire benne van a fejében az is,hogy ember=állat.
Egy ilyen felismerés viszont a legszörnyűbb gondolkodáshoz vezet:nem vagyunk jobbak az állatoknál,csupán okosabbak,"kifejlettebbek".
Egy ilyen felfogásban pedig két dolog válik fontossá:a megrendíthetetlen tudás erőltetése,és az "állati ösztönök" kiéélése.

Ebből pedig eredeztethető ez:

"akkor talán elfogadható az is, hogy a saját evolúciónkba beavatkozás is természetesnek tekinthető. Egyszerűen egy következő evolúciós lépés, amikor az adott faj tudatos döntéshozó helyzetbe kerül saját evolúciós útjával kapcsolatban."

Nyúljunk bele a természetbe,hisz úgyis csak okos állatok vagyunk,teremtő nincs,az "evolúció eredményei" vagyunk csupán.Teremtsünk,csináljunk életet.
Ez a gondolkodás pedig a végletekig el fog menni,mert "az emberi ösztönök",azért benne lesznek még a leg elfajzottabb emberben is. :)))

lynx (törölt) 2008.05.29. 18:09:37

Ez ma a második sci-fi poszt. :)

Nem értek egyet az ilyen bajlós jóslatokkal. A technaikai fejlődéssel járó változás valóban kiszámíthatatlan, de ritkán váltja valóra az előre felvázolt akár optimista, akár pesszimista elképzeléseket. Az emberek többségében persze van egy bizonyos mértékű paranoia (talán a gyorsan és kiszámíthatatlanul változó világ miatt), de tapasztalatok eddig ezeket sosem igazolták. Persze lehet hogy majd pont most fogunk kipusztulni, ami azért elég radikális elképzelés.

A genetikai megkülönböztetéssel kapcsolatban: Valahol mindenki érzi, hogy egy ember a zsenialitását nem a génjeiben, hanem az agyában hordozza. A "szuper-vérvonalú" emberek világában ha munkáltató lennék, minek is foglalkoztatnék tökéletes embereket, mikor olcsóbban alkalmazhatok kevésbé tökéleteseket, akik talán hamarabb halnak, de ugyanazt a munkát olcsóbban végzik, és íme, nálam van a piaci előny.
Ezzel is csak azt szemléltetném, hogy nem vezet egyenes út az efféle utópiákba, ez inkább csak akkor lehetséges, ha egy redukált világban élnénk. Bonyolultabb ez a rendszer, hogy csak úgy kifogjunk rajta.

"szerintem látszik: saját evolúciónk immár a civilizációnkat szolgálja, nem elsősorban fajunkat."
Ez meg akár fordítva is igaz lehet. A civilizáció a túlélési stratégiánk. Éppen ezért, errefelé vezet tovább az utunk, nem pedig vissza a barlangokba.

"Ha ez így van, akkor kell-e ebbe beavatkozni, szükség van-e egyáltalán etikára, morálra ebben a kérdésben? Megváltoztatja majd gondolkodásunkat, képesek leszünk előre gondokodni, fajszinten, vagy maradunk leragadva kicsinyes problémáinknál?"
Persze, hogy szükség van, ezek is részei a civilizációnknak, tehát a túlélési stratégiánknak. ami eddig bevált, miért ne válna be ezentúl? Az evolúció sem tűri a túl radikális változásokat, csak a finomabb, környezethet igazodó változásokat.

MEDVE1978 2008.05.29. 18:10:00

Érdekes cikk, érdekes gondolkodásmód.

A gond például az, hogy a genetikai "tisztaság" gondot is jelenthet. Hogy miért? Egyszerűen a rövidlátó emberi gondolkodásmód miatt. Tegyük fel, adott Z gén, ami felelős a rövidlátásért, meg mondjuk valamiért amit nem fedeznek fel. A gént módosítják, hogy a szuperfajnak ne legyenek rövidlátó tagjai. Csakhogy a másik tulajdonság ott marad és a szuperfaj mondjuk 200 év múlva kipusztul egy szimpla vírus okozta járványban.

Az egész morális vetületét egyben közgazdasági szemléletben is vizsgálnám. Ebből kiindulva a génmódosítás először luxuscikk lesz és nem közjó, még a gazdagabb államok között sem. Innnentől fogva a társadalmi status quo állapotát fogja befagyasztani, amíg a módszer közjóvá nem válik (mint mondjuk a világ nagy részében valamilyen fajta élelmiszer).
Tehát ez ismét konfliktusforrás lesz, mivel a szegények el akarják majd venni a gazdagoktól. Ez igaz személyes szinten az egyes emberekre, de emellett világszinten az egyes országokra is...

Mindemellett hosszú távon a genetikai módosítást elkerülhetetlennek tartom, mert gyakorlatilag az élet meghosszabbítását szolgáló eszköz, amit az emberek igénybe fognak venni.

phaidros 2008.05.29. 18:15:33

"mert "az emberi ösztönök",azért benne lesznek még a leg elfajzottabb emberben is."

De hát benne is vannak, nem? Ezért céloztam a háborúra is - két hangyaboly háborúja ugyanúgy természetes, ahogy természetes volt két afrikai törzs háborúja is. Ez nem "természet feletti" dolog, még a kínzás sem.

Egyébként a hitben való gondolkodás sem zárja ki szerintem ennek tudomásulvételét. Amikor meghal valaki, az a hívők szerint is meg van halva. Ezért eleve külön dologként kezelendő test és lélek, s ezt el is fogadom, lévén hogy a testet érzem, a lelket meg megélem. Utóbbi valódiságát pedig felesleges vitatnom, mert az eredménnyel nem nyerek semmit.

lynx (törölt) 2008.05.29. 18:23:49

"Egy ilyen felfogásban pedig két dolog válik fontossá:a megrendíthetetlen tudás erőltetése,és az "állati ösztönök" kiéélése."
Nem értem, hogy miért válna pont ez fontossá. hiszen egy ilyen felfogás szerint ezek mindig is fontos tényezők voltak. Viszont ez esetben az állati ösztönök nem feltétlenül alacsony szintű fiziológiás reakciók, hanem pl. kiemelik, hogy az ember számára milyen fontos a család, hiszen azt is ilyen ösztönök tartják össze.
A felhalmozott tudás pedig maga a kultúránk, a tapasztalataink.

"Nyúljunk bele a természetbe,hisz úgyis csak okos állatok vagyunk..."
Mindig is belenyúltunk a természetbe, különben nem lennének kutyák, meg búzamezők. De egyébként is, tudatosan csak akkor nyúlunk bele, ha rájövünk, hogy öntudatlanul elcsesztünk valamit.
Ez a természetbenyúlás persze hülyeség, hiszen már eleve "bele van nyúlva" bármi, ami a részét képezi.

phaidros 2008.05.29. 18:29:01

Lynx,
lehetne sci-fi rovat is, nem? :D

Alapvetően csak az időskála mutat több nullás különbséget a szemléletünkben.

10.000 évre visszamenőleg sincsenek írott emlékeink, elmúlt viharos történelmünk egy villanás volt az élet történetében is. Ha még 10.000 évig fennmarad a civilizációnk, akkor is harmadannyi ideig, mint amennyi ideig a kardfogú tigris csúcsragadozóként uralta az állatvilágot, meglehetősen sikeresen.

Az utóbbi pár ezer évben iszonyatosan felpörgött a fejlődés, de még jelen pillanatban is védtelenek vagyunk egy kisbolygó-becsapódás ellen, ami ha az emberi fajt nem is irtja ki, de a civilizációt valszeg igen. S azért mondom, hogy most már a civilizációnk szolgáivá váltunk, mert ha mindez eltűnne, akkor a mai emberfaj "csúcsai" (közgazdászok, bankárok, porszívóügynökök, fodrászok, modellek ? :DDD) igencsak elveszítenék a talajt maguk alatt. :o) A könyv poénját nem lőném le. :) Azzal egyetértek, hogy a civilizáció a túlélési stratégiánk része, de most, ahogy az emberi faj "evolválódik", azt már a civilizáció keretei, elvárásai között teszi.

Egyébként az a gyanúm, hogy a morál és etika egyfajta ellensúlyként fog működni, de a valódi szükségletek ellen nyilván nem fog fellépni. Pl. ha már csak a genetikailag megváltoztatott növények képesek kibírni a klímát, akkor nyilván nem marad más választásunk, és így tovább.

Medve,
jogos a felvetés, hisz a génmódosított növényeknél is probléma a biodiverzitás nem-léte.

A génmódosítás nagy sansszal luxuscikk lesz, hacsak nem lesz egy olyan társadalmi rendszer (ami nyilván nem demokrácia lesz), amelyik SZTK-ra adja majd ezt a szolgáltatást. Mindenesetre, ha előbbi, akkor ez az új faj egyben uralkodó faj is lesz. Itt léphet közbe a jog szabályozó ereje...

phaidros 2008.05.29. 18:31:58

Lynx,
"Ez a természetbenyúlás persze hülyeség, hiszen már eleve "bele van nyúlva" bármi, ami a részét képezi."

Jaja, annyi lesz most a különbség, hogy most már nem csak kutyát, hanem embert is tenyésztünk. És nagyon nem lesz mindegy, hogy valaki tenyészt magának más embereket, pl. katonának, tudósnak, egyes kiváltságos társadalmi rétegek valósítják meg genetikai különválásukat, vagy egy mindenki számára alanyi jogon/olcsón hozzáférhető szolgáltatásról lesz-e szó. Utóbbinál lényeges az, hogy a korporációknak milyen jogai lesznek saját felfedezéseikre vonatkozóan.

józan' 2008.05.29. 18:46:29

"lynx 2008.05.29. 18:23:49
Nem értem, hogy miért válna pont ez fontossá. hiszen egy ilyen felfogás szerint ezek mindig is fontos tényezők voltak. Viszont ez esetben az állati ösztönök nem feltétlenül alacsony szintű fiziológiás reakciók"

ofkorsz mindig is fontosak voltak,de igenis alacsony szintű
fiziológiás reakció az,hogy egy szexista,vágyakat kielégítő társadalom felé haladunk.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.29. 20:50:18

be akartam dobni a biodiverzitás és géndiverzitás szavakat, de elkéstem :-(.

de akkor két gyakorlati példát: a sarlós vérszegénység hordozói immunisak a maláriára, a pestisjárvány alatt pedig jobban elterjedt egy olyan gén az europid populációkban, ami ugyan anyagcsere rendellenességgel jár, de immunissá tesz a pestissel szemben (és, mint kiderült, a HIV vírussal szemben is, ami ugyanazt a sejtreceptort használja, mint a pestis baktérium, és ezen génváltozattal rendelkezők esetében ez a receptor egyszerűen nem működik, ezért nem tudja sem a baktérium, sem a vírus megfertőzni a sejteket az ő szervezetükben).

másik gyakorlati példa az olyan emberek, mint amilyen pl. hawks, akik egy eugenikus társadalomban nem tudnának érvényesülni, és nem keveset veszítenénk vele.

józannak:
az a tendencia, hogy szexista vágyakat kielégítő társadalom fele tendálunk, már lezajlott párszor a világtörténelemben (ilyenkor szoktak jönni a külső hódítók, akik most nem tudom, kik lehetnének, mert kína messze van - talán az iszlamizmus?).

más:
"And now we want to save the whole planet?
We can't even take care of ourselves, and we want to save a whole planet?
The planet's not going anywhere, it's been here for a few billion years!
The planet is fine! The people are fucked!"

vagy:

"The Earth does not have prejudice against plastic, it is one of its children! It will be here long after we are gone. It will just adapt itself to it, and will upgrade to Earth+Plastic! Maybe that's the answer to the age old question, to why we are here, what is the purpose of life? Plastic! The Earth needed plastic, couldn't make it itself, needed us!"

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.29. 21:38:20

bs395

Nem Stephen Hawkingra gondoltál?

józan' 2008.05.29. 22:13:43

bs395 · killtheradical.blog.hu 2008.05.29. 20:50:18
az a tendencia, hogy szexista vágyakat kielégítő társadalom fele tendálunk, már lezajlott párszor a világtörténelemben (ilyenkor szoktak jönni a külső hódítók, akik most nem tudom, kik lehetnének, mert kína messze van - talán az iszlamizmus?).

igen.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.29. 22:27:50

józan': "az evolució-elmélet a lehető legateistább elgondolás,mert azt "bizonyítja" ,hogy az ember egy intelligens állat."

Szerintem ennek nem sok köze van az ateizmushoz. Az lenne ateizmus, ha azt mondanánk: Isten egy intelligens ember. Vagy nem tudom. :-)

Egyébiránt az evolúció elég sok olyan feltételezéssel él, amely távolról sem magától értetődő, vagyis amely tipikusan korának szülötte. Ilyen például, hogy léteznek egyáltalán fajok. Mindenki bele van ebbe golyózva. Az ember génkészlete (biztos hülyeséget mondok) valami fél százalékbn tér el a páviánétól. Nyilván nem ez a fél százalék a különbség, hanem az az önértés, hogy az ember embernek gondolja magát. És akkor itt jöhet be a morál, hogy meddig és milyen áron.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.29. 22:33:12

bazalttufa:
de, rá, csak képtelen vagyok neveket megjegyezni :-(.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.29. 22:57:07

Érdekes poszt.

Kicsit furcsa, túl van ideologizálva, de érdekes.

"saját evolúciónk immár a civilizációnkat szolgálja, nem elsősorban fajunkat."

Az evolúció sosem szolgálja a fajt.
Az pont arról szól, hogy átalakítja azt.
A civilizációnkat sem szolgálja.
Az evolúció az egy folyamat, annak a jelenségnek a neve, hogy aki több szaporodó utódot hoz létre, annak a leszármazottai többen lesznek.

"Emellett sokkal individualistábbak vagyunk, mint bármely eddig létező faj."

Ezt mondani a Föld legszociálisabb életformájára, arra a lényre, amelyik képes érezni a részvétet, tud ragaszkodni, amelyik aktívan keresi a saját fajtársai testmelegét...

Hallottál már a leopárdokról, vakondokról, tigrisekről?

Ezek felnőtt korukban csak akkor találkoznak saját fajtársaikkal, ha dugnak, vagy ellik őket, ám az individualizmus csúcsa az ájtatos manó nősténye, amelyik vidáman falatozik szex közben a hímből, merthogy éhes, és kell a fehérje...

De a poszt amúgy érdekes, de tényleg csak egy sci-fi

2008.05.29. 22:59:10

Annak ellenére, hogy jelenleg tényleg úgy áll a meccs, hogy állatok vagyunk, van egy egy jelentős különbség köztünk és a többi állat között: bennünk ez a tény tudatosulhat, és képesek vagyunk a cselekedeteinket irányítani, akár állati ösztöneink ellenében is, igaz kell hozzá némi bölcsesség.

Másrészt erősen kétlem, hogy a genetika segítségével létrehozható lenne egy szuperfaj, ahhoz a jövőt is látni kellene, az meg a meccs jelenlegi állása szerint nem nagyon lehetséges. Ennek ellenére az ilyenfajta játékoknak nagyon is valós veszélyei lehetnek ránk nézve. Nem baj, ha elkúrjuk, maximum majd a csótányok, meg a kristályok evolválnak tovább szépen, csendben, mi meg kiestünk a játékból. Volt már ilyen, meg lesz is.

Harmadrészt pedig ha nagyon szigorúan vesszük, nemhogy olyan nem létezik, hogy faj, hanem pl. olyanok sem hogy élőlény, tárgy, tenger, bolygó, csillag.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.29. 23:09:53

ifsz

Tök igazad van!
A "szuperfaj" egy végeérhetetlen genetikai gányolás különböző, éppen aktuális stációinak Kossuth rádiós hétköznapi tudomány bevezetőszövege lenne.. :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.29. 23:20:30

"Harmadrészt pedig ha nagyon szigorúan vesszük, nemhogy olyan nem létezik, hogy faj, hanem pl. olyanok sem hogy élőlény, tárgy, tenger, bolygó, csillag."

Teljesen egyetértünk. :-)

Egyébiránt mikor látjuk már be, hogy az ember állatként való meghatározása ugyanolyan fikció, mint az emberként való meghatározása?!...

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.29. 23:24:22

kolbászoszsömle:
volt már rá példa, hogy az emberi faj létszáma hirtelen annyira visszaesett, hogy alig érte el a ma kihalásra itélt fajokét.

vagyunk most itt 6 milliárdnyian, és a legtöbben a civilizáció és a technika mankói nélkül életképtelenek lennénk - persze a civilizáció, a társadalom, a technika szigorúan véve az emberi génkészlet fenotípusai, adaptációs jellegek, ám ezen típusok nem feltétlen életképesek egy drasztikusan és hirtelen megváltozó világban.

ha holnap beütne a jégkorszak a jelenlegi vezető technikai, katonai és társadalmi/kultúrális hatalmak egyszerűen eltűnnének a föld színéről, és a maradék emberiség is igen csúnyán megszívná, ugyanis nagy részben rá vannak utalva (vagy utaltatva) ezekre az országokra.

a génmanipuláció ugyanúgy az evolució, a természeti szabályok újraírását, kihasználását célozzák, mint a fajtanemesítés több évezredes gyakorlata, a gyógyipar, vagy a legtöbb technológiai újítás - csak itt most (szó szerint) az alapokat írjuk újra, az eddigi tetteink amatőr próbálkozásnak tűnhetnek a direkt génsebészet fényében.

lesz-e szuperfaj, örökélet, nem tudom. hogy a végén cyberpunk vagy totális apokalipszis jön-e ki, vagy valami egészen más, szintén nem tudom (star trek mondjuk biztos nem) - de az effajta gondolatkísérletek segítenek, mégha egyoldalúan végezve hamis nyugodtságot is eredményeznek, ami szintén nem jó.

izgalmas időket élünk, és a közönség döntő többségét nem igazán érdekli - pedig pont az ő jövőjük múlik azon, hogy mit támogatnak.

phaidros 2008.05.29. 23:25:23

Arra gondoltok, hogy minden (bármilyen) osztályozás önkényes, tehát maximum az a "valóság", hogy entitásokról van szó?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.29. 23:25:25

csöncsön:
az ember nem más, mint aktor vagy reaktor - attól függően, hogy ki "nézi" az adott embert :-).

lynx (törölt) 2008.05.29. 23:27:37

"egy jelentős különbség köztünk és a többi állat között: bennünk ez a tény tudatosulhat, és képesek vagyunk a cselekedeteinket irányítani, akár állati ösztöneink ellenében is"

Miből gondolod, hogy egy állat erre nem képes?
Miből gondolod, hogy az ember erre képes?
Mégis milyen folyamat az, amikor valami "tudatosul"?

phaidros 2008.05.29. 23:29:09

lynx,
jó kérdések.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.29. 23:40:37

bs395 ·

Azért mondom, hogy gányolás, mert a "szuperfaj" mint kijelentés azt mondja, hogy ennek aztán nem árt semmi.
Ez az evolúció erejének lenézése, egy olyan hurráoptmizmus, ami egy olyan embert, akinek van némi rálátása az evolúcióra sosem tenne meg.
Öröklét lehet, hogy lesz, olyan viszont bizonyosan nem, hogy egy elvileg örökéletű entitásnak nem kell tartania betegségektől.

Az a mankó, amit emlegetsz, csak mennyiségi mankó.
A civilizáció nélkül nem lennénk hatmilliárdan, hanem csak 50-70 millióan.
Ha beütne a jégkorszak, akkor nem lenne a civilizációs probléma.
Elmennénk (a fehér ember legalábbis) Afrikába, megölné a négereket, ha kekeckednének, és élné tovább kis életét.
Nem azok lennének veszélyben, akik az erőforrásoka birtokolják. Nem a civilzáció tagjai, hanem azok, akik nem tagjai a civilizációnak, azok, akik kezében nem összpontosul tudás és pénz. Vagy fordítva: pénz és tudás.
Szóval véleményem szerint az a forgatókönyv hibás, hogy ha valami hasonló krach jön, akkor barbarizmus lenne.

Szal tényleg izgalmas időket élünk!

józan' 2008.05.29. 23:43:22

lynx,ezeket most tényleg komolyan kérdezed, vagy most jön a - mitől vagy te jobb, mint egy állat? - című rész? :D


hát mitől?szerintem nagyon buta kérdés.ilyenkor ütnek vissza a relatív gondolkodásból fakadó ostobaságok.

ha egy állatban tudatosult volna saját énje, előbb-utóbb már öntudatra ébredt volna.(persze tudom, ez már rég megtörtént, csak még a háttérben szervezkednek:D)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.29. 23:48:20

Szerintem az sokkal jobb kérdés, hogy:

"mitől vagy te jobb, mint egy ember?".

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.29. 23:48:35

józan'

A csimpánzokban tudatosult a saját énjük.
Gyaníthatóan van valami öntudatuk is.

Az orkáknak pedig van kultúrájuk.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.29. 23:55:19

És az emberekben tudatosult a saját énjük?
Gyaníthatóan van valami öntudatuk is?
És van kultúrájuk?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.29. 23:58:19

józan'

Valóban.

Tudják, hogy a tükörben nem egy másik majom van, hanem ő maguk, képesek megsértődni, hazudni, könyörögni.

Az orkák egyik alaszkai populációja pedig hasvakarós szeánszokat tart, kulturális jelleggel.

józan' 2008.05.30. 00:01:55

:D

a méhek pedig táncot járnak a méhkiránynő körül.de még egyszer sem mondták azt, hogy ezt kultúrális jelleggel teszik :(

ösztön =/= öntudat

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.30. 00:02:17

És az emberek tudják, hogy a tükörben nem egy másik majom van, hanem ő maguk, képesek megsértődni, hazudni, könyörögni?

Az emberek egyik alaszkai populációja pedig hasvakarós szeánszot tart, kulturális jelleggel?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.30. 00:02:56

a vidrák pedig imádnak hason szánkózni, minden hasznos ok nélkül.

a hegyi gorillák pedig képesek az absztrakcióra.

érdekes goldok vannak a biológusok kutatásai között is, sőt, még az informatikusok között is (önszervező adaptív rendszerek pl, vagy a véletlenszerűséget-sorsszerűséget mérő globális kísérletsorozat, ahol az eredményeknek volt már olyan olvasatuk, hogy a nagy, globális, vagy sok millió embert érintő események előtt pár órával a véletlenszerű elsozlás felborul, és komoly csúcsokat produkál a grafikonon).

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.30. 00:04:06

goldok = dolgok vagy gondolatok, nem emlékszem, gyorsan írtam, esetleg mindkettő.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.30. 00:04:06

Az emberek pedig táncot járnak a királynő körül, de még egyszer sem mondták, hogy ezt kulturális jelleggel teszik?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.30. 00:05:09

Az emberek pedig imádnak hason szánkózni, minden hasznos ok nélkül?

Az emberek képesek az absztrakcióra?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.30. 00:07:01

én imádok hason szánkózni, minden hasznos ok nélkül, és képes vagyok az absztrakcióra, akár hason szánkózás közben is :-).
a többiek nevében nem beszélhetek :-).

józan' 2008.05.30. 00:08:16

Csöncsön?Mi van veled?

lynx (törölt) 2008.05.30. 00:10:14

Józan, mi az az öntudat? Definiáld, és meglátod, hogy ki rendelkezik vele és ki nem.

"mitől vagy te jobb, mint egy állat?"
Mégis mit számít az, hogy megállapítod, az ember jobb mint egy állat? Feljogosít valamire? Pl. erdőirtásra, a természet leigázására.
Erkölcsileg inkább úgy tűnik helyesnek, hogy egy egyén legyen jobb. Mindegy, hogy emberként, vagy állatként.

Egyáltalán miért nézed le az állatokat? Számos mitológiában egyes állatok nemes jellemvonások megtestesítői. Ma is csodálattal tekintünk bizonyos állatokra.

józan' 2008.05.30. 00:23:57

Jaj.Ezt ne csinájjuk mán

Tudod kedves lynx, ezt nem lehet definiálni.Az,hogy létezel,és ez tudatosul benned,gondolkozol etc.

Ha értenéd,akkor nem akarnád definiálni.De légyszíves definiáld akkor nekem a lélek fogalmát.

"Egyáltalán miért nézed le az állatokat? Számos mitológiában egyes állatok nemes jellemvonások megtestesítői. Ma is csodálattal tekintünk bizonyos állatokra."

Nem néztem le te buta,csupán arra céloztam,hogy attól,hogy egyes állatok ösztönszerűen cselekszenek még nem jelenti,hogy tudatosan tennék azt,amit.

Persze a tehén is egy szent állat,meg ad tejet is.
De próbálj meg egy tehénnel elbeszélgetni a vallásról pl. :o

lynx (törölt) 2008.05.30. 00:48:47

Ha nem definiálod, pláne nem tudod megmondani, hogy egy állat rendelkezik-e vele, vagy sem. Legfeljebb ha bebújnál egy állat bőrébe. Persze nem bőrkabátra gondolok. :)

"csupán arra céloztam,hogy attól,hogy egyes állatok ösztönszerűen cselekszenek még nem jelenti,hogy tudatosan tennék azt,amit."
Ott van előtted egy állat. Hogy döntöd el, hogy ösztönszerűen viselkedik, vagy nem?
Tudod, vannak kutyaiskolák. A megnevelt kutya ugyanabban a szituációban máshogy viselkedik, mint a neveletlen. Vajon ilyenkor mi történik az ösztönökkel?
Ott van előtted egy ember. Hogy döntöd el, hogy tudatosan tesz valamit, vagy ösztönvezérelten? Mégis mi vezérli végső soron a cselekedeteit? Csak nem valami ösztön?

Örömmel elbeszélgetnék egy tehénnel, ha tudnék tehénül. Vagy ha az tudna emberül. Egy terelőbottal a kezemben többé-kevésbé megértenénk egymást, de ez sajnos kevés ahhoz, hogy olyan bonyolult témákat vitassunk meg, mint a vallás. :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.30. 07:44:52

Józan'

Nem táncot járnak.
A "tánc" egy kulturális aktus.
Az,. amit táncnak nevezel, neveznek a tudósok, valójában egy direkt kommunikációs módszer, nem pedig egy kulturális jellegű cselekedet.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.30. 08:23:12

Nyamm, jó kis cikk. Kövezzetek meg, de nekem ez sokkal kevésbé tűnik sci-finek, mint pl. a György Péterről szólók. Számomra az a sci-fi (talán sci nélkül), hogy olyan emberek léteznek és még beszédtémát is szolgáltatnak :)

Azon jó sokat lehet filozofálni, hogy az ember a természet része-e vagy sem, több, egymást nem kizáró és kb egyenrangú megközelítés lehetséges. Nyilván annak részei vagyunk, mert fizikai, kémiai és biológiai kölcsönhatásban vagyunk a környezettel, természettel. Közben meg sokkal inkább el tudunk szakadni az _élő földi természettől, pl egy űrhajóban, nota bene, nincs messze az idő, hogy a ma még természetes eredetű ételeinket is mesterségesen állítsuk elő CO2-ből, vízből és nitrogénből - na igen, nagyjából úgy, mint a növények, szóval nincs új a Nap alatt. :)

Kényelmes azzal takarózgatni, hogy mivel a természet részei vagyunk, ezért a milliárdszámra eldobált kólás PET-palack is a természet része, mert miért más ez a szennyezés, mint a vulkánkitörés pusztítása vagy egy gammakitörés. Az ilyen események (meg a néha éhező gnúcsordák) ellenére a vak természet mégis egy évmilliárdok óta összefonodó, és önmagát fenntartó életközösséget hozott létre, csak úgy. Az emberiség ezt képes célzottan és nemtörödömségből évtizedek alatt leamortizálni - igen, egy természetes aszteroida megteszi ezt egy nap alatt is (hogy aztán pár millió év múlva, mintha mi se történt volna, újra elterjedjen a biológiai élet), a kis különbség az, hogy az aszteroida az nincs tudatában a cselekményeinek, mi meg már igen. Ó, pontosabban sokan többé-kevésbé tudják, hogy mi az ábra, de talán többen nem. Az utóbbiak, az előbbiek által adományozott technikával felgyorsítják az entrópiát és az amortizációt. Ők a természet részei: mint azok a sáskák, akik - ez csak fikció - egy ajándékba kapott mutáció miatt
nagyobb hatékonysággal tudják felélni a szavanna füveit, de pl. már meg tudják enni a zsiráfokat is. Egy ideig. A gyengék mellett az ilyen fajok is kipusztulnak.

Az emberiség "nem-természetes" részei meg azok akik tudatosan rombolnak, pl. a profit érdekében - jellemző és elcsépelt példa a McDonalds hamburgerbe vándorló, és ezzel jellemzően pusztán a felesleges kövérséget szolgáló amazóniai esőerdők példája. Itt a mémek és a pénz evolúciója (hommage to max_headroom és Mérő László) átveszi a vezető szerepet.
De nem természetes részei az emberiségnek azok is, akik úgy segítenék elő a mi evolúciónkat, hogy azl a legkevésbé interferáljon a biológiai evolúció és a klasszikus természet folyamataival, belátva azt, hogy miért romboljuk le, ha már evszázmilliók alatt kialakult (talán csak itt az egész Univerzumban), és relatíve kényelmes környezetet biztosít számunkra is. Ilyen tudatosság a természetben ritkán tapasztalható, ha van, az is a szelekció miatt jött létre. Az ilyen emberek szerintem perievolúciós Münchhausen-autokatalizátorok :) És ellenük _természetesen nagy az ellenállás és a nem-megértés, a másfajta mémek (evolúciója) valamint a tömeg rövid időpreferenciája miatt, nem beszélve a pénzről, ami rövid idő alatt szeret megtérülni.

Nagyjából a fentiek miatt (és még sok más miatt is), szerintem üdvözlendő az önvezérelt evolúció, de nyilvánvaló, hogy ez is olyan, mint a fúziós energia, rombolni vele talán könnyebb, mint építeni, ezért valami etika és morál, azaz gondolkodás szükséges, hiszen az, hogy egyáltalán létrejött (vagy létrejön) a módszer, az is a gondolkodásnak köszönhető, ráadásul általában a "jóra", nemes célra történő hivatkozással. (Az megint más kérdés, hogy az igazi drive - a "jó" - a mai világunkban a biológiai túlélés helyett legtöbbször a profit; legtöbbször nincs is ezzel baj.)
Azt a kérdést nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy milyen genetikai módosításokat lehet ténylegesen eszközölni. A genetikailag felsőbbrendő ember elvileg elképzelhető, de könnyebb úgy relatív felsőbbrendűségre szert tenni, hogy másokat inkább nyomorogni hagyunk. Gyurcsány már most sem kereszteződik Kolompárral. De kiindulva a mai helyzetből, az ilyesmi a tehetősek (ami nem egyértelműen azonos a rátermettel és a jó genetikai anyaggal) kiváltsága lesz, és legtöbb esetben "maradjak fiatal", "fussak gyorsabban" vagy "bírjam álló farokkal Viagra nélkül két napig az orgiát" jellegű...

"Megváltoztatja majd gondolkodásunkat, képesek leszünk előre gondokodni, fajszinten, vagy maradunk leragadva kicsinyes problémáinknál?"

Fajszinten szerintem fogunk tudni előre gondolkodni (valószínűeg nem a közeljövőben lesz ez így), miközben a többség - a természet-részei emberek - továbbra is marad leragadva a saját kicsinyes problémáiknál :) Most is gondolkodunk "fajszinten", ékes példa erre ez a cikk, meg pl. a megújuló energiaforrások terjedése. De egyelőre szerintem kisebbségben vannak az így gondolkodók, így még nem segíthetik jelentősen a fajszintű evolúciót. Ezért a legégetőbb mai probléma (van klímaváltozás, szinte biztos, hogy antropogén) egyelőre szinte irrelevánssá teszi ezeket a gondolatokat. Akár holnap is feltalálhatják a génmódosított szuperembert, mire az felnő, késő lesz. A bio-természet megújítja magát, de mi _most és a közeljövőben vagyunk, nem ugorhatjuk át a regeneráció évezredeit (ez is egyfajta időpreferencia, a la Shenpen). Talán érdemes lenne előb a fotoszintetizáló embert kifejleszteni.

Ha a civilizáció, mint egész, megroppanás nélkül túléli a mai az izgalmas időket (én is ezt a szót használtam két éve) az elősegítheti az előre gondolkodók térnyerését.
Ez is evolúció. De nem a klasszikus, természtes fajta.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.30. 08:33:11

Hogy Empedoklészt idézzem, itt nincs rombolás csak átalakítás. Mi nem romboljuk a bolygót, hanem átalakítjuk. Ja, hogy a végeredmény lehet, hogy rosszabb, mint az eredeti? Ez megítélés kérdése. Ha a természet ítél, akkor neki mindegy. Ő él és változik a maga módján, lehet, hogy ezt az ember nem éli túl, de a világ megy tovább. Egy más világ.
Ezért is mondják, hogy nem világvége lesz, hanem csupán az általunk ismert világ vége...

Megjegyzem, hogy ez nem is igazán önevolució, sokkal inkább öntuning.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.30. 08:52:05

'Emellett sokkal individualistábbak vagyunk, mint bármely eddig létező faj.'
>>> erre kolbászoszsömle:
"Ezt mondani a Föld legszociálisabb életformájára, arra a lényre, amelyik képes érezni a részvétet, tud ragaszkodni, amelyik aktívan keresi a saját fajtársai testmelegét..."

Szerintem te egyrészt legszocialistább életformát akartál mondani. Részvétet és ragaszkodást nem az összes ember tud őszintén érezni, és eme érzések célpontja legtöbbször elég szelektív.
És helyesen: aktívan keresi a saját fajTAtársai testmelegét (micsoda buja, émelyítő és klausztrofóbiás kép...). Más fajtársak testmelegét meg szívesen lecsökkenti/csökkentené a kritikus 22 fok alá, csak mert csak.
A legszociálisabb életforma a méhek, akik tényleg szó szerint melegítik egymást, és egy családon (család, ország) belül nemigen esnek egymásnak. Más kaptárból ugyan kiebrudalódik az idegen méh, de a szándékos rablás és gyilkolás meglehetősen ritka (pláne kint a terepen), bár előfordul, ha elfogy a kaja. Csakis a fajfennmaradás érdekében.

Na meg ez:
"Sokat segítene rajtam, mert individualista vagyok, és a világon, mert azért arra is gondolok néha."
kolbászoszsömle 2008.02.06. 20:10:51
reakcio.blog.hu/2008/02/06/mirol_nepszavazunk_a_kerdesek_egy_lehetseges_ertelmezese#c1425765
(Tényleg tök véletlenül találtam!!!! :)

phaidros 2008.05.30. 08:57:55

Garázdabillegető, Kolbászoszsömle

nem igazán találtam jó szót, az individualizmust a végén írtam még hozzá. Még gondolkodom rajta, de Garázdabillegető pedzegeti mit akartam ezzel mondani. Azt hiszem, talán az egoizmus a jó szó, az állatnál nincs. Fenét nincs, pl. macskák :) Hát nem tudom, ezen még agyalnom kell.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.30. 09:07:57

Ó, Lord_Valdez, jössz itt nekünk egy 2500 éve élt görög filozófussal... akinek fogalma nem volt az igaz természetátalakításról... :)
Ha nekiesek a házadnak építőipari szakmunkás végzettség nélkül, és instabillá teszen, azt te nem rombolásnak fogod értékelni, csak átalakításnak?

Vigyázni kellene a szavakkal, mert jelentésük van nekik. Legyünk szívesek például megkülönböztetni az ökoszférát l'art pour l'art faszául (a kedvünkért is, azaz a kedvünknek megfelelően) fenntartó bioszférát mint Természetet (igen, ami fizikai hatások miatt néha megszívja, lévén nem élettelen, inert valami), és a Világot, mint természetet, azaz mint atomok halmazát, jó?

"hogy ez nem is igazán önevolució, sokkal inkább öntuning."
A tuningot úgy érted, mint a motor- vagy processzortuningot, ami miatt a tuningolt cucc hamarabb tönkremegy? :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.30. 09:16:51

Jut eszembe Wells Időgépe. (Emberiség kétágra szakad, egy emberszerű préda, és egy ronda, de erős földalatti ragadozó faj, plusz nagytudású vezérek)
Elhangzik egy nagyon (idevágó) jó mondat:
Ki vagy te, hogy megkérdőjelezz 800 ezer év evoluciót?

Mondhatni, ez egy istentelenűl konzervatív gondolat :)

phaidros 2008.05.30. 09:17:29

Egyébként az, hogy mit leszünk majd képesek előállítani, az megint csak az időskála kérdése. Ha kellő ideig fennmaradunk, eddig elért eredményeinkkel együtt , miért ne juthatnánk el olyan szintre, hogy genetikai kódunk minden apró részét ismerjük, és az összes lehetséges következményt is, összefüggéseiben? 200 éve a francia találmányi hivatal vezetője mondta azt, hogy már mindent feltaláltak, amit lehetett. Sose lesz vége.

Egyébként ez a fajta felismerési folyamat - kicsiben - már lejátszódott akkor, amikor teszteltük, hogy melyik növény mérgező, melyik gyógyít, melyik mire jó. Itt is lesznek majd vakvágányok, halálos hibák, de nem lesz veszélyesebb a helyzet, mint bármikor az emberiség eddigi történelme folyamán.

Mérnök vagyok, lehet hogy emiatt vonok le esetleg rossz következtetést, de szerintem a DNS variációk száma is véges, megismerhető, max. nem ember, hanem az általunk létrehozott mesterséges intelligencia által. Ismét csak az időskála kérdése, hogy mikor? Annyi biztos, a fejlődési ütemünk exponenciális.

Valaki említette, hogy genetikai kódunk nagy része azonos több más állatfajtáéval. Az lesz majd az érdekes, ha ezzel a "bázis-kóddal" kezdünk majd el játszadozni... tehát nem csupán a betegségek megszüntetése érdekében, hanem fajunk teljes módosítása céljából. Pl, termeljük meg összes szükséges vitaminunkat, vegyük át a speciális érzékelési módokat más fajoktól, menjünk le a tenger alá, uraljuk azt is, új életteret nyerve... ezek nem szükségtelen és elrugaszkodott dolgok.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.30. 09:18:15

phaidros
"Azt hiszem, talán az egoizmus a jó szó, az állatnál nincs."
Fú, nehéz kérdés. Kétségkívül nem vagyok etológus, de nyilván minden állat szereti a kényelmet, a minél kevesebb energiabefektetéssel minél nagyobb jólétet elérni, ad absurdum, egy kis endorfinért el is szórakoztatja magát. Ez is egyfajta egoizmus és egy pici hedonizmus, nálunk ebbe bekavart egy rakás mém és a fogyasztói társadalom (sajnos ide kell kilyukadni...) ezeket erősítő hatása. Hmmmm.... "hegoizmus" megfelel? :)

tölgy,
Az etióp éhezők nem tudnak egy bizonyos mértéken túl, mondhatnám, fajszinten meghatni. Minek csinálnak ész nélkül annyi gyereket? Nem beszélve arról, hogy az éhezés talán hamarosan a fejlett világban sem lesz ismeretlen fogalom...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.30. 09:25:03

garázdabillegető,
Na ja, de abban benne van a szubjektum értékítélete, miszerint a vacak ház kevesebb ér, mint a jó.
A természet szerint viszont a ház nem ér többet egyben, mint darabokban.
Mindkét értelemben semleges, mert a bioszféra is megtalálja az új berendezkedést és nem sírja vissza az előzőt.
A Világ, annyiban különbözik, hogy az ökoszféra esetleges elpusztulása esetén is létezni fog, de ő sem fogja visszasírni a ökoszférát.
De a lényeg, hogy még az általunk felhalmozott szemét is részévé vált az ökoszférának...

garázdabillegető (törölt) 2008.05.30. 09:33:18

Lord_Valdez
Wells:
"Ki vagy te, hogy megkérdőjelezz 800 ezer év evoluciót?"

Wrongs:
"- És a jövő génmódosított emberei boldogan éltek, harmóniában egymással és a természettel, elterjedve a tengerekben és a világűrben. A célt nem tudják megfogalmazni, a cél talán a küzdés maga, de tudatosan építkeztek 800.000 éven át. - fejezte be történetét Xyggwulz Smith.
- Ez baromság, unalmas világ, és szerintem lehetetlen volt megvalósítani! biztos, hogy nem az én korom embereinek leszármazottai tették ilyenné a világot! - mérgelődött H. Kovács.
- Ki vagy te, hogy megkérdőjelezz 800.000 év... öööööö, irányított evolúciót?????"

Lord_Valdez:
"- Ilyen a világunk ma, és ki vagy te, garázdabillegető, hogy megkérdőjelezz 1 milliárd év evolúciót?
- Senki sem vagyok, de úgy gondolm, hogy talán nem szükségszerű, hogy az végsősoron az önző ösztönök és a véletlen irányítsák az Homo quasi sapiens által benépesített bolygó életét. Vagy a tudomány szerepe főleg az egyre hosszabb üzemidejű mobiltelefonakkumulátorok létrehozása?"

garázdabillegető (törölt) 2008.05.30. 09:38:16

Lord_Valdez 2008.05.30. 09:25:03
Most meg úgy teszel, mintha az ember (szubjektum) nem létezne, vagy ha igen, a létezése tökéletesen értelmetlen?

józan' 2008.05.30. 10:47:07

"kolbászoszsömle 2008.05.30. 07:44:52
Józan'

Nem táncot járnak.
A "tánc" egy kulturális aktus.
Az,. amit táncnak nevezel, neveznek a tudósok, valójában egy direkt kommunikációs módszer, nem pedig egy kulturális jellegű cselekedet."

nem én neveztem úgy, hanem a biológia tankönyv :(((

de ezzel magadra is rácáfoltál egyúttal.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.30. 11:27:59

Wells speciel nem irányított evolucióról írt, de mai szemmel nézve rettenetes világ.
"Senki sem vagyok, de úgy gondolm, hogy talán nem szükségszerű, hogy az végsősoron az önző ösztönök és a véletlen irányítsák az Homo quasi sapiens által benépesített bolygó életét."
Természetesen lehet más társadalmat tervezni, de az emberi természet adott.
Ha már tervezett társadalom az utópiákat tekintve nekem a Szép új világ jobban tetszik. Ott ugyan nincs evolució, mert stabilizált a társadalom, de legalább mindenki boldog benne :) Megalázónak tünik innen, de melyik rendszer nem az?

A szubjektum létezik, de a természet nem így fogja intézni a dolgot. Ha a vihar épp arra jár, akkor ledönti a házad.
Egyébként halkan megjegyezném, hogy a létezésnek nincs objektív értelme, csak mi szubjektumok szeretünk benne hinni.
Ahogy Phaidros is megállapította:
"A Természet, mint olyan, tökéletesen érdektelen ebben a témában, hisz fajok százmilliárdjait tüntette már a süllyesztőben, eonok alatt, csak ezen a bolygón.

Fájdalmas, hogy eltűnésünk csak minket érdekelhet, de miután eltűntünk, már minket sem fog. Viszont, amíg még létezünk, talán érdemes lenne tenni érte, hogy ez minél később következzen be."

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.30. 13:54:32

phaidros:

a dns variációk száma időpreferencia kérdésében véges, az embernek sokkal több bázispárból áll a dns-e, mint más fajoknak.
és akkor nem beszéltünk a dns potyautasairól, vagy a plazmidokról (pedig az mekkora már! olyan sejtmagi dns részek, amik heg nélkül kiugranak a láncból, ki a sejtmagból, ki a sejtből, és akár egy másik egyed sejtjébe be, és ott a sejtmagi dns-be heg nélkül beépülnek! szóval a testnedvek cseréje bizony szó szerint történik :-) ).

garázdabillegető:
ha kiveszed az egyed (vagy a replikátor, tökmindegy) önzését a képletből, akkor szerintem stagnálást érsz el, ami egyenlő azzal, hogy ennyi volt, mert a világ többi része nem fog a kedvünkért stagnálni.

józan:
ezek szerint kolbászoszsömle írta a biológia tankönyvet?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.30. 20:27:02

józan' 2008.05.30. 10:47:07

Néha nem értem, hogy mit miért gondolsz.

Miért cáfoltam rá magamra?
Az, hogy egy középiskolai biológia tankönyv mit ír, mellesleg indiferens.
Vannak azokban nagyobb faszságok is, bár ha jól emlékszem, a méhek táncáról pont azt mondták, hogy az kommunikációs rendszer, amelyikben a Nap állását, távolságot, meg a táplálékmennyiségét mesélik egymásnak a dögök.

józan' 2008.05.30. 20:36:53

azért, mert először írtad ezt:

"kolbászoszsömle 2008.05.29. 23:58:19
Az orkák egyik alaszkai populációja pedig hasvakarós szeánszokat tart, kulturális jelleggel."

aztán ezt:

"kolbászoszsömle 2008.05.30. 07:44:52

Az,. amit táncnak nevezel, neveznek a tudósok, valójában egy direkt kommunikációs módszer, nem pedig egy kulturális jellegű cselekedet."

akkor ez egyik állat kulturális jelleggel cselekszik, a másik viszont nem?:-)

najó, inkább hagyjuk.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.30. 20:56:37

garázdabillegető 2008.05.30. 08:23:12

"És helyesen: aktívan keresi a saját fajTAtársai testmelegét (micsoda buja, émelyítő és klausztrofóbiás kép...). Más fajtársak testmelegét meg szívesen lecsökkenti/csökkentené a kritikus 22 fok alá, csak mert csak."

A faj, mint olyan értelmetlen műfogalom. Gondolkozz törzsközösségben.
Van a szocialist a törzs, meg a konzervatív törzs, meg a liberális törzs.
Az ember az övéivel van.
Most ilyenek a törésvonalak, nem pedig katolikus-református vonalon vannak.
Na bumm! Ahogy azok tudnak pusziszkodni, akik 300 éve megölték egymást, majd az akkori jelen Gyurcsija is visszafogadja a magyarság szent liberális demokrata kebelére a konzikat, ahogy tette ezt pápabácsi a keresztyénekkel a kereszténység visonylatában.
Lesz még egy ökomenikus cuccos.

"A legszociálisabb életforma a méhek, akik tényleg szó szerint melegítik egymást, és egy családon (család, ország) belül nemigen esnek egymásnak."

Családon belül nem ér.
Két dolgozó közelebbi rokona egymásnak, mint Te a testvérednek, vagy a szüleidnek.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.30. 21:00:29

józan' 2008.05.30. 20:36:53

Igen.

Van olyan állat, amelyik kulturális jelleggel cselekszik, (pl. a az orkák), és vannak olyan állatok, amelyekbe az ember belelát egy ugyan egy kulturális jelleget, pedig az "csak" egy funkcionális kommunikációforma.

lynx (törölt) 2008.05.30. 21:54:07

"A természet szerint viszont a ház nem ér többet egyben, mint darabokban.
Mindkét értelemben semleges, mert a bioszféra is megtalálja az új berendezkedést és nem sírja vissza az előzőt."

Honnan tudod, talán te sem sírnád vissza, ha neadjisten valamelyik szerved felmondja a szolgálatot?
Minden egyensúly túlzott kilengése krízist okoz. Na de az evo pont hogy ezekre a kilengésekre keres megoldást trial error alapon. Minél struktúráltabb az ökoszisztéma, annál több lábon áll. És az ember is lehet az egyik láb, pl. ha már el tudjuk téríteni a veszélyes meteorokat.


"Ha kellő ideig fennmaradunk, eddig elért eredményeinkkel együtt , miért ne juthatnánk el olyan szintre, hogy genetikai kódunk minden apró részét ismerjük, és az összes lehetséges következményt is, összefüggéseiben?"

Közben meg a genetikai kódunk is változik. De már most lehet tudni, hogy kevés lesz. A humán genom projekttől is azt várták, hogy abból majd mindent kitalálnak.
Egyébként több információt termelünk, mint amennyit fel tudunk dolgozni, és ez az arány csak nő.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.30. 23:12:16

"Honnan tudod, talán te sem sírnád vissza, ha neadjisten valamelyik szerved felmondja a szolgálatot?"
Nekem (szinte) minden szervem létfontosságú a rendszer (én) fennmaradása szempontjából. (Például a mandulámat nem sírom vissza :) )
Ha eltűnik a kékfarkú réticápa, akkor mi lesz? Elszaporodnak zöldúszójú homokikeszegek, és idővel bekerülnek egy másik ragadozó étrendjébe... A természet, mint olyan megváltozott, de megmaradt.

"Minden egyensúly túlzott kilengése krízist okoz. Na de az evo pont hogy ezekre a kilengésekre keres megoldást trial error alapon. Minél struktúráltabb az ökoszisztéma, annál több lábon áll. És az ember is lehet az egyik láb, pl. ha már el tudjuk téríteni a veszélyes meteorokat."
A krízis emberi fogalom, az ökoszféra nem ismeri. Számára egyik állapot olyan, mint a másik. (nem mintha tehetnék erre érvényes kijelentést :) )

qbr 2008.05.31. 09:49:59

Felhívnám a figyelmeteket erre a cikkre:
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2007/12/28/Csak_a_genetikai_valtozas_orok/

változunk. méghozzá egyre inkább gyorsuló ütemben.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.31. 10:48:28

Vicces a felvezető.

Azért nem hiszel az evolúcióban, mert a tudósok szerint a ramapitekusz nem emberféle.

Ha azt mondanák, hogy emberféle (mint hitték róla sokáig), akkor elfogadnád, hogy az evolúció működik?

Ha találnak egy hiányzó lácszemet (ami meglehetősen valószinütlen, ugyanis véleményem szerint a fejlődés nem volt folyamatos, hanem evolóciós mértékkel nézve ugrásszerű volt), akkor ezzel csak azt érnék el, hogy Te mostmár KÉT hiányzó láncszemet kérnél számon...

A közvetlen tárgyi bizonyítékok hiányán alapuló szkepticizmus persze érthető, de az aki ezzel támadja az evolúciót, az nem szokta számonkérni azt, hogy hunamáne a Frigyláda Szentatyám...

max_headroom 2008.05.31. 12:44:09

Szabódtam csatlakozni az eszmecseréhez, mert tartottam tőle, hogy - mint a legtöbb hasonló téma esetében - parttalan hitvitába torkollik az egész. Örülök, hogy nem így történt. :-)

kolbászoszsömle 2008.05.31. 10:48:28:
"Ha találnak egy hiányzó lácszemet (ami meglehetősen valószinütlen, ugyanis véleményem szerint a fejlődés nem volt folyamatos, hanem evolóciós mértékkel nézve ugrásszerű volt), akkor ezzel csak azt érnék el, hogy Te mostmár KÉT hiányzó láncszemet kérnél számon..."

Hiányzó láncszemet épp eleget találtak már, persze kérdés, hogy ki mit tekint annak.
index.hu/tudomany/blog/2008/05/22/kozos_beka_szalamander_os
index.hu/tudomany/blog/2008/02/01/a_krokodil_hianyzo_lancszeme

"It is commonly claimed by critics of evolution that there are no transitional fossils. Such claims may be based on a misunderstanding of the nature of what represents a transitional feature or may be an active tactic by creationists seeking to distort or ignore the evidence that exists."
en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil

Abban egyébként teljesen igazad van, hogy az evolúció nem egyenes vonalú, egyenletes mozgással, hanem gyors, hirtelen ugrásokkal halad. Ha egy génsorozat olyan fajt kódol, ami meglehetősen sikeres az adott környezetben - ezáltal folyamatosan biztosítja a génsorozat továbbszaporodását -, akkor nincsen semmilyen evolúciós kényszer a változásra. Évmilliók telhetnek el úgy, hogy egy cápafaj testfelépítése gyakorlatilag változatlan marad. Ugyanakkor egy hirtelen környezeti változás nagyon gyors lefolyású evolúciós változásokat idézhet elő.

"A közvetlen tárgyi bizonyítékok hiányán alapuló szkepticizmus persze érthető..."

Ez a szkepticizmus nem a közvetlen tárgyi bizonyítékok hiányán, hanem a közvetlen tárgyi bizonyítékok ismeretének a hiányán alapul. Ami elég nagy különbség.

lynx (törölt) 2008.05.31. 13:24:59

Az ilyen fossziliavadászat szerintem sosem volt, és sosem lesz az evolúcióelmélet bástyája, legfeljebb szemléltetni lehet vele. A bizonyítékok a molekuláris biológusok kezében vannak, akik korántsem ilyen "ránézek, és besorolom" módszerekkel dolgoznak.


"A krízis emberi fogalom, az ökoszféra nem ismeri. Számára egyik állapot olyan, mint a másik."
Az is emberi fogalom, hogy az ökszisztémát mint egyensúlyra törekvő rendszert megkülönbözteted az emberi szervezettől, amely szintén egyensúlyra törekvő rendszer. Ilyen szemmel nézve a krízis az egyensúlytól valő szélsőséges, vagy akár irreverzibilis kitérés. Utána nyilván visszaáll az egyensúly, de akkor már definíció kérdése, hogy az eredmény eléggé hasonlít-e a korábbi állapothoz ahhoz, hogy ugyanúgy nevezzük. (Pl. egy halott már aligha lesz ember.)

phaidros 2008.06.02. 14:37:57

Végülis, maga a Természet, vagy minek nevezzem, az ököszisztéma hogylétével kapcsolatban is abszolút közömbös.

Csak abba belegondolni, hogy a minden hasonló "sallangtól" megfosztott Univerzum csupán molekulák halmaza, nem túl jó dolog. Elég kellemetlen érzés, hogy az Élet mint olyan, a teljes képben nem az egyensúlyi állapot, hanem önmagában jelentéktelen valami, ami az Univerzum egy állapotváltozásából keletkezett, majd általunk meghatározta önmagát, elkezdett gondolkodni magáról. Ez valóban egyedi dolog, de semmi több.

Kicsit elvont lett a mondandóm: arra akartam célozni, hogy az ököszisztémának lehet krízisállapota, de az Univerzum szempontjából valóban mindegy, mi történik vele. Mi, mint emberek, az ököszisztéma lényegével könnyen azonosulunk, azt könnyen megértjük, de az ököszisztéma is csak egy alkotórésze a Mindenségnek - semmiképpen nem célja. Hacsak nem feltételezzük, hogy létezik valami olyan magasabb értelem, ami többet akar, mint molekulákat az Űrben...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.02. 17:59:39

Mi van, ha maga az élet akar többet, mint molekulákat az űrben? Nagyon úgy néz ki, hogy így áll a helyzet, nem? Nem elég csoda már az, hogy sokmilliárd éve létezik ezen a kis bolygón valami önszervezedő, tökéletesedő és alkalmazkodó valami, aminek a csúcsán te megírtad ezt a cikket? :) Nem szégyen az antropikus elv, hiszen... itt vagyunk.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc