Ezért nem szabad tiltani a genetikai megkülönböztetést

___________________________ (törölt) I 2008.05.07. 23:25

Ez az az eset, amikor a magyar képviselők tájékozatlansága kimondottan hasznos.

 1. Ha egy biztosító tudja, hogy X hamar meg fog halni, Y meg nem, de mégis köteles azonos díjat szabni, akkor akkora díjat fog szabni mindkettőnek, ami mindkettőt fedezi, tehát az X örököseinek fizetett lóvé felét Y-nal fogja megfizettetni. Igazságos-e ez Y-nak szemben? Illetve: eléggé atombiztosan igazságos-e ez Y-nal szemben ahhoz, hogy előírás legyen?

2. Mindez akkor igaz, ha sikerül ezer százalékig betartatni a GINA-t, vagy amit itt helyette szeretne NCurse. Általában nem szokott sikerülni... Tipikus "társadalommérnöki" tévedés, hogy egy ilyen törvénytől a biztosító vagy a munkaadó hirtelen megvilágosodik, megtér és hamut szór a fejére. Nem fog. Továbbra is ugyanazok az érdekei, csakhogy ezentúl azoknak suttyomban, csavaros, kamu, hátulról-mellbe módon fog érvényt szerezni, nem direkt módon. Ha nem utasíthatja el a génhibás jelentkezőt, majd talál valami más ürügyet. Valamit biztosan tud találni, ugyan má', legyen fantáziánk. Mondjuk, az előző munkahely túl elavult, vagy valami. Nem nagy cucc találni valami hihetően hangzó dumát. Valamit mindig lehet. Jobb-e a munkavállalónak, ha valami kamu okkkal nem veszik fel, mintha nyíltan megmondanák, hogy miért nem?

Azaz: kin segítene ez?

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr44459248

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2008.05.08. 06:59:51

No, egyébként a belinkelt cikkben való idézet mutatja, hogy mi lehet a gáz a genetikai vizsgálatok felhasználásával.
Egy "fejvadász rögtön nyilatkozik:
"Egy genetikai teszt, amelyik azt mutatja, hogy mondjuk ez az illető 5 év múlva meghal egy betegség miatt, ugye akkor nekem előbb kell vele terveznem. Ez nem azt jelenti, hogy nem fogom felvenni az illetőt, de előbb tudok vele tervezni."

A gond annyi, hogy egy genetikai teszt SOHA nem mutatja meg, hogy egy illető 5 év múlva meghal e vagy sem. Egy genetikai teszt legfeljebb betegségre való hajlamot állapíthat meg, amely alapján statisztikai összefüggéseket állapíthat meg a betegség megszerzésére, illetve a várható élettartam módosulására nézve.

Szóval a genetikai tesztek munkahelyi, biztosítási célú felhasználásával három gond van:
1. A munkahelyeken egészen biztos, hogy nincs meg az a tudás, ami a genetikai teszt akár legegyszerűbb értelmezéséhez kell. (ld fenti idézet) Magyarul a témában teljesen inkompetens HR-esek, divatos közhiedelmek alapján fognak döntéseket hozni. Ráadásul a gond az, hogy a HR-es rábeszéli a céget a költséges tesztek elvégzésére, akkor azt használni is fogja, ergo a gyenge, alig korreláló összefüggéseket döntőnek fogja érezni, hiszen a költséges eljárásnak "eredményt" kell produkálnia.
(nyilván a dolognak le fog áldozni, miután az első 10év után sikerül kimutatni, hogy a munkahelyen a tesztek alkalmazása abszolút felesleges és káros, azonban addig számos ember életét teszi tönkre).

2. Az izolált tényezőket ugyan már ismerünk, azonban jelenleg nincsen olyan komplex modell, amely a genetikai tényezők (és a hasonló szintű nem genetikai tényezők) amely alapján relevánsan jósolható meg az összes kockázat együttes várható hatása. (és a közeljövőben nem is várható ilyen). Ergo pl. a biztosító által használt mutatók is esetlegesek lesznek, bár esélyesebb, hogy a szakmai háttér rendelkezésre fog állni az eredmények értelmezéséhez.

3. Ami a fő gond... a probléma az előbbiekben látva is az, hogy a munkahelyi kiválasztásnál a genetikai tesztek nagyjából a "random shooting" effektus hatékonyságával szűrik a jelölteket... már ha a kiválasztást végzőnek nincsen hátsó szándéka. Mondjuk pl. statisztikailag nyilvánvalóan megáll az az összefüggés, hogy a kaukázusi rassz tagjai hajlamosabbak a bőrrákra, mint mások. A genetikai teszt alkalmazásával ez nyilván genetikai alapon is kimutatható lesz... a munkáltató pedig hivatkozhat arra, hogy nem a fehéreket utálja, hanem csak bizonyos genetikai tulajdonságú embereket nem vesz fel, (akik történetesen fehérek)... ue... bármely rassz esetében kimutatható.


A probléma a dolog logikájával van. A genetikai jelleg csupán nagy sokaság alapján képzett statisztikai valószínűség alapján következtet feltételezett egyedi tulajdonságra. A dolog logikája pontosan ugyanaz, mint a "cigányok között nagyobb a bűnözés, tehát a cigány jelentkezőt nem veszem fel, mert biztos lop" (ugye nem kell tovább részleteznem a zsidókra, feketékre, kínaiakra, arabokra vonatkozó hasonló gondolatmeneteket?)

chabba (törölt) 2008.05.08. 07:21:50

Rossz gondolkodásmód.

Ha nincs törvény, azt sugalljuk, hogy a genetikai megkülönböztetés rendben van. Sőt, lehetőséget adunk rá.

Ha van törvény, igaz, hogy 100%-ban nem fogunk tudni neki érvényt szerezni, de
1. A kifejezett tiltáson túl mindenképpen jelzi, hogy a megkülönböztetés nem szép dolog;
2. Eszközt adunk azok kezébe, akik harcolni akarnak a munkáltatói susmus ellen. Ez viszont olyan fontossággal bír, hogy ...

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.05.08. 10:33:17

Olyasmiért okozna hátrányt a biztosító amiről az illető egyáltalán nem tehet, és olyan alapon, ami finoman szólva is bizonytalan. Elég sajátos elképzelés az igazságosságról.

___________________________ (törölt) 2008.05.08. 10:39:56

Ikaljan,

huhh, profi elemzes, kb. a felet ertem is :) Szoval, egyszeruen, akkor mi legyen?


Chabba,

1. lofaszt er,
2. harcolni, hogyne. Azaz: tovabbterhelni a dolgot vagy a tobbi munkavallalora, vagy a vevokre.

Vadnyul,

sikerult ugyesen fel nem fognod a lenyeget. Akkor meg egyszer: ha valaki X dolog miatt meg akar hozni egy dontest, de a dontest hivatalosan nem indokolhatja X dologgal, akkor majd valami massal fogja, ennyi. Meg arrol, hogy ha ez nem sikerul, akkor ez tovabb lesz terhelve a tobbi biztositottra, a tobbi munkavallalora vagy a tobbi vevore.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.08. 10:50:26

Ikaljannak igaza van.
Még az sem tisztázott, hogy egyáltalán
- milyen genetikai betegségre gondolunk,
- és egyáltalán _megéri-e ezekre "szűrni",
- és ehhez kapcsolódóan milyen munkakörről van szó.

Vannak olyan betegségek, ami genetikailag kimutathatóak, és egyértelműen meg lehet mondani, hogy 30 éves kora előtt biztos meghal az illető (pl. izomdisztrófia), de ezek általában el sem jutnak oda, hogy olyan cégénél munkát keressenek, aki ennyire "sznobok", illetve tb járulékot valszeg sose fizetnek, mert munkába sem állhatnak; nem beszélve arról, hogy genetikai teszt nélkül is eléggé nyilvánvaló a betegség. De ezek _ritkák (és még a terápiájukra (ha létezik) is elkülönített keret van).

Ha csak arról van szó, hogy bizonyos genetikai eltérések prediszponálnak bizonyos betegségekre és ez alapján a jövőben _talán majd _némi joggal fellépő diszkriminációt akarják meggátolni, akkor miért nem részesülnek ugyanebben az elbánásban pl. a környezeti tényezők? Pl. aki Bp belvárosban lakik, nagyobb eséllyel lesz tüdőbeteg, idegbeteg, stb. Ha valaki egy stresszes, hajtós cégnél dolgozik, nagyobb eséllyel lesz agyvérzése és magas vérnyomása. Felosztó-kirovó tb esetén egyébként értelmetlen ez a kérdés, magánbiztosítók meg - gondolom - amúgy is már millió dologgal súlyozzák a díjaikat.

Fontos még, hogy az egészséget mi és mennyire befolyásolja: a mai tudásunk szerint: genetika - életmód - környezet - egészségügyi ellátórendszer hatása kb 20% - 40% - 30% - 10%.
Egyébként a szegényebb (versenyképtelenebb) emberek a 2. és 3. tényezőből is a rosszabbat kapják, ha nem tudják megfizetni a minőségi élelmiszert, jó lakást... és ez nagyobb eséllyel hozza ki a látens genetikai betegségeket is, amik másokban nem is okoznának problémát.

A "fejvadász" az idézett cikkben tökéletes példája, hogy a megtakarításokhoz és hasonlókhoz baromira ért, de lövése sincs máshoz. Persze nem is kell, hogy legyen, de jól illusztrálja, hogy mennyire álságos a gondolkodásuk: "ha 5 éve van hátra a munkavállalónak, felveszem, de csak annyira tervezek vele" - persze, felveszi a delikvenst, azzal a meggondolással, hogy ha kidől, az új helyettesítő munkaerő olcsóbb lesz :) Igen, igaza van, tervezzen, az a dolga; azzal az apró kikötéssel, hogy ilyen tesztben, bámennyire is szeretne, ne is reménykedjen, mert lehetetlen. Nem kellett volna a biológiaóráról is hiányozni. Ezen túlmenően úgy tűnik, hogy ezek a "fejvadászok" jellemzően se a terápiákra, se az életmódra, se egyéb befolyásoló tényezőkre nem gondolnak, ami modulálhatja a betegség megjelenését. Ikaljan példájában: "a fehér ember hajlamosabb a bőrrákra" - igen, ha eleget napozik délben nyáron, X és Y molekulákat fogyaszt, akkor talán lesz bőrrákja még felnőttkorában. Nem ennyire vad példa: a magas vérnyomás egyik ritka fajátja pontosan kimutatható elvileg genetikai vizsgálattal, az nehezen tartható kordában. A szokásos megas vérnyomás meg teljesen jól kezelhető gyógyszerrel, egyébbel, akkor meg minek a genetikai vizsgálat és a diszkrimináció egy _munkaadó cég részéről?

Vadnyúl vs Shenpen: szerintem ez fordítva van: a genetikai vizsgálatnak az esetek nagy részében azért lenne hasznos X cég számára, mert ha más miatt nem tudja megindokolni, hogy nem veszik fel az aspiránst, akkor még hivatkozhat a teljesen homályos genetikai vizsgálatra. :)

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.05.08. 11:30:59

Maradjunk egyszerű példáknál.
Ha szemüveges vagyok, akkor igazságos-e, hogy ezért a kötelezőnél magasabb árat fizessek? Hiszen miért ne lehetne megindokolni, hogy rosszabbul látok, tehát többletkockázatot hordozok? Persze egyáltalán nem biztos, hogy rosszabbul vezetek, mint egy tökéletesen látó (mert persze számos egyéb tényező is befolyásolja ezt).
A genetikai információk felhasználásának korlátozása pont azt jelentené, hogy a munkáltató / biztosító legálisan nem juthat genetikai profilhoz senkiről.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.08. 13:35:50

vadnyul,
Persze hogy nem, mert nem a szemüvegességet díjazzák magasabb kötelezővel, hiszen az már korrigálja a fogyatékosságot, és végül nem látsz rosszul :)
Ugyanígy van millió más betegségénél is - ami persze a tb-nek már szempont lehet, de egy cégnek csak akkor lehet, ha az tényleg interferál mondjuk valami speciális munka elvégézésének képességével.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.05.08. 14:32:38

A hülye példám után azért még ott a kérdés: mennyivel tudja jobban a biztosító a genetikai profil megismerése után, hogy mikor hal meg / lesz beteg az ügyfél?
És ez csak hatékonysági kérdés, erkölcsi vonatkozások nélkül.

józan' 2008.05.08. 14:35:31

Már a puszta gondolat is olyan mértékű abszurditásokat vet fel,hogy én inkább nem is mászom bele jobban a témába annál,mint hogy ezt a cikket elolvastam.

nektek is ezt ajánlom : d

garázdabillegető (törölt) 2008.05.08. 16:18:30

vadnyul:
természtesen semmennyire nem tudja megjósolni. Bár azt mondom, próbálkozzanak vele - az ilyen genyó cégek megérdemelnék, ha emiatt netán baromira pofáraesnek.

gromit 2008.05.09. 00:58:30

shenpen: a masodik pontodban teljesen el van tevedve a logikad. ha a dns-teszt nem megengedett, a munkaltato nem tudja, hogy van-e valami erre-arra hajlamosito mutaciod. az ugyanis nem latszik kivulrol (nem down-korrol beszelunk ugye, vagy tourette-rol, hanem rejtett genhibakrol), nem szerepel a cv-ben. tehat nem arrol van szo, hogy tudjak, de ugy kell csinalniuk, mintha nem.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.05.09. 10:00:28

Akkor nagyjából ott tartunk, hogy jelenleg genetikai információk alapján az írás 1. pontjában levő állítást nem lehet igazolni. Ebból nekem az következik, hogy akkor a döntéshez sem érdemes felhasználni ezt az információt. Sőt, nem csak nem érdemes, de nem is etikus.
Ha jól értem, bár biztos képtelen vagyok rá, a génekről rendelkezésre álló ismereteink is olyanok, hogy, hogy bár tudjuk, hogy X csoportban p valószínűséggel fordul elő valami, de azt nem tudjuk megjósolni, hogy x(i) esetében az esemény melyik kimenetele következik be.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.09. 10:31:54

vadnyul,
Kb jól érted. De mint a pont ma megjelent indexes cikk is írja (ami érdekes módon pont az itt is megjelent betegségpáldákat - bőrrák, szívinfarktus - említette), index.hu/x?cbl=1&c15_00=http%3A%2F%2Findex.hu%2Ftudomany%2Fgenadat802%2F kevés olyan betegség van, amiert egyetlenegy gén felel, és azok legtöbbje is csak _hajlamosít, nem okoz, és ez különbség!
Pl: izomdisztrófia: ha megvan a genetikai eltérés = 100% betegség. A bőrrákban az elített mutáció csak hajlamosít, ha egyéb kiváltó tényezők is szerepelnek, akkor lesz belőle bőrrák (egyik fajtája).

A magas vérnyomás > szívinfarktus esetében meg jül definiált összefüggést fel sem lehet állítani, csak valószínűségekkel opoerálni, mert sokkal több dolog befolyásolja a kór kifejlődését, lévén nem egyetlen jól meghatározott fehérje hibája okozza vagy hajlamosít a betegségre. És ismétlen: kezelni is lehet a magas vérnyomást, eleinte ráadásul olcsón.

Ami tényleg gáz lehet, hogy annyira olcsó lesz az eljárás, hogy valóban el lehet végezni a teszteket, és kvázi jogtalanul visszaélni vele. Az összefüggések feltárása sem egy-két év alatt fog befejeződni. Gyanítom, hogy inkább a pszichiátriai betegségekre fognak ráugrani az elit cégek.

vattafák 2008.05.09. 20:22:04

aktuális a kérdés, majdnek egyszerre téma Mo-n és az USA-ban. de más döntésre jutunk
www.origo.hu/nagyvilag/20080425-usa-genterkep-tiltanak-a-genetikai-alapu-diszkriminaciot.html
azt gondolom, Shenpen, tévedsz, nem úgy az origo-s cikk

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 10:20:39

Miért téved Shenpen? Az állításai vagy a véleménye nem tetszik?
Első ránézésre nehéz nem egyetérteni azzal, hogy a genetikai berendezkedés ne határozza meg, hogy milyen kockázatközösségbe tartozzon (biztosítás szempontjából) az ember. De ha jobban belegondolunk, baromira nem fair a dolog, hiszen míg arról igenis tehet az ember, ha dohányzik, autót vezet, extrémsportol, nem sportol egyáltalán, de a genetikai állományt egyelőre egyáltalán nem lehet megváltoztatni. Ha e faktor alapján nem kell diszkriminálni, akkor a sokkal kisebb kockázatú emberek esetleg változatlan járulékai fedezik a magasabb kockázatúak egszségügyi kiadásait, és minden oké. Hogy ez igazságtalan az alacsony kockázatúakkal szemben? Alig hiszem, hogy valaha is volt arra példa, hogy egy napon bárki is arra ébredt, hogy valamiért kevesebb lett akármilyen biztosítási díja (javítsatok ki, ha tévedek).

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.05.11. 21:43:55

Ténylegesen mekkora a változatosság a kockázatokban? Tudjuk egyáltalán? Nem lehetséges, hogy valójában nincs is a "tökéletesek" és a "selejtek" csoportja?
Másrészt, ha genetikai alapon lehet megkülönböztetni, akkor miért nem lehet bőrszín alapján is, mint a genetika egy spec. esete?

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 01:56:47

A kockázatokban nagy a változatosság, erre meglesznek a megfelelő algoritmusok és statisztikák, ne félj :) Az persze biztos, hogy nincs olyan, hogy tökéletes és selejt. Abban viszont biztos vagyok, hogy sok "Majd én megmondom, hogy a genetikai állományod miatt felveszlek-e vagy nem" Elit is kihullana ezen a saját rostáján, ám valahogy rájuk nem fog vonatkozni a szabály.
Bőrszín-alap megkükönböztetésre meg volt már példa egy-két országban, ha jól tudom, de esetünkben az nem az egészséget ilyen módon befolyásoló tényező. Monnyuk egy néger biztos ellenállóbb a bőrrákok bizonyos fajtáival szemben.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc