190 éve született Karl Marx

shadai I 2008.05.06. 01:42

Karl Marx volt az egyik első modern antiszemita. Ma a Kuruczinfó, a Bombagyár és a többi korszerűen antiszemita szájt (irónia) is mind Marx köpönyegéből bújt elő. Igen, kedves antiszemiták: a modern antiszemitizmust is “mi” találtuk ki. Mi kérünk elnézést a tévedésért.

 



















Karl Marx ugyanis zsidó származású volt, ahogyan ezt mondani szokás. Ügyvéd apja, Heinrich Marx - eredeti nevén Hirschel ha-Levi Marx - egy rabbi és Talmud-tudós fia volt és leszármazottja a híres mainzi rabbinak, Eliézer ha-Levinek, akinek a fia, Jehuda Minz a páduai Talmud-iskolát vezette. Marx anyja, Henrietta Pressborck szintén egy rabbi lánya és híres írástudók és bölcsek leszármazottja volt.

A kis Marx a poroszországi Trierben született 1818. május 5-én. A család korántsem volt szegény: Marxék a középosztályhoz tartoztak és társadalmilag is emelkedőben voltak. Mivel egy 1816-os porosz rendelet értelmében magasabb jogi állásokat zsidók nem tölthettek be, az ügyvéd apa áttért a protestáns hitre, és 1824-ben hat gyermekével együtt megkeresztelkedett. Marx 15 éves korában konfirmált, és a fennmaradt jelek szerint egy ideig buzgó keresztény volt. Zsidó nevelésben nem részesült sem otthon, sem máshol, és ezt nem is igyekezett pótolni, a zsidó ügyek sosem érdekelték.

Két kapcsolódási pontja mégis volt a zsidósággal.

Paul Johnson brit történész úgy jellemzi Marxot, mint akinek egyéniségében “egy bizonyos fajta tudós”, nevezetesen a talmudista jellemző vonásai fedezhetőek fel: “benne is megvolt a hajlam arra, hogy óriási mennyiségű félig megemésztett tudásanyagot gyűjtsön össze, és enciklopédikus műveket tervezzen, amelyek aztán sosem készültek el, ő is mélységesen megvetette a nem tudósokat, s rendkívül magabiztosnak és ingerlékenynek mutatkozott tudóstársaival szemben.” Mi több, folytatja Johnson, “jóformán egész életműve talmudista jellegű, mert lényegében nem más, mint a szakterületen működők munkáinak a kommentálása, bírálata.” (Paul Johnson: Értelmiségiek)

Marx antiszemitizmusa

Marx másik kapcsolódási pontja a zsidósággal jóval súlyosabb hatású: ez pedig heveny antiszemitizmusa. Marx ugyanis írt “a zsidókról”, méghozzá a legkevésbé sem hízelgő módon. Zsidókról írt munkájával segített megalapozni a “modern”, “korszerű” antiszemitizmus szókincsét, kódjait, toposzait. Fő antiszemita irományait 1844-ben publikálta a nem sok jóval kecsegtető “A zsidókérdéshez” címen. “Zsidókérdés” - ezt a kifejezést egy “nem zsidó zsidó” (© Paul Johnson) vezette be a modern politikai köznyelvbe. Marx osztozott a hegeliánus balszárny antiszemitizmusában, akiknek (antiszemita) szövegeit gyakran helyeslően idézte.

A szélsőbalos hegeliánusok harcos ateisták voltak és úgy vélték, hogy a zsidók “antiszociális természete” vallási eredetű. Nem gondoltak tehát semmi újat (és ahogyan a korábbi - keresztény - korokban, ők is úgy tartották, hogy a probléma a vallás elhagyásával nagyjából megoldódik). Nem úgy Marx, aki tényleg újító volt: ő vezette be az antiszemitizmusok hosszú történetében a modern társadalmi és gazdasági dimenziókat. Azóta is minden antiszemita ebből él. Kösz Marx!

Marx úgy vélte, hogy a zsidók “antiszociális természete” társadalmi és gazdasági eredetű. Rengeteget tett azért, hogy olyan új kifejezések, mint a “‘pénz-zsidó”, “pénzhatalom” és “zsidókérdés” gyökeret verjenek a modern, általa egyszerűen “tudományosnak” nevezett gondolkodásban. Később a zsidók e kollektív megbélyegzését terjesztette ki egy egész társadalmi csoportra, a teljes tulajdonos középosztályra (a burzsoáziára). Marx arra jutott idővel, hogy a társadalomra ártalmas elem, az őt annyira felháborító “pénzhatalom” megtestesítője nem csupán a zsidóság, hanem az egész burzsoázia.

De a zsidók voltak a “prototípus” - először ők voltak a célpont, ezt “extrapolálta” Marx egy nagyobb halmazra is, a középosztályra.

Később, a lenini, majd sztálini kommunista rendszerben is keményen üldözték a kommunisták a zsidóságot. Paul Johnson hasszasan tárgyalja azt az összefonódást, ami a “nem zsidó zsidó” Marx rendszere, a marxizmus antiszemitizmusa és a bolsevisták zsidóellenessége között létezik. És mivel Marx egész társadalmi kategóriákat nyilvánított osztályellenségnek, könnyű volt ezt a zsidókra is alkalmazni. Amikor Lenin “kizsákmányolókról és spekulánsokról” beszélt, akkor mindig az évszázados orosz zsidóellenességet akarta ébren tartani a köztudatban.

A német nácizmus és a magyar nyilasmozgalom antiszemita ideológiája is lényegében marxista volt (”zsidóság, mint társadalmi és gazdasági probléma” - ugye ezt Marx már 1844-ben, száz évvel korábban kifejtette), de maga a “fajelmélet” is sokat merített a marxi “tudományfelfogás” hagyományából: végtére Marx volt az, aki kiharcolta azt, hogy “tudományosnak” kelljen tekinteni a darwini evoluciós elmélet mintájára konstruált kvázielméleteket (ilyen volt a “marxizmus” és a “fajelmélet” is).

Fuck.You.Marx.

 

------------------------------------------------------------------------------

(A bejegyzés a Judapesten jelent meg eredetileg)


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr92455428

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.06. 01:47:38

És ha már, akkor válaszolok is itt zebulon hsz-ére ( www.judapest.org/190-eve-szuletett-karl-marx/#comment-29168)

zebulon,

visszaidéznéd kérlek, hogy hol írtam, hogy Marx=Rákosi? Azt mondtam, alkalmazták az eszméit (magántulajdont eltörlése, diktatúra, stb.). Ezeket nem sikerült cáfolni eleddig.

Lépjünk túl a kisemmizett nagyszülőkön, ez jó... tehát az, hogy én mondjuk nem tartom jónak, hogy elveszik az emberek tulajdonát, vagyonát, bebörtönzik, összeverik, megfigyelik, stb., az olcsó kispolgári szentimentalizmus, és próbáljam meg Marxot és követőit az emberiség üdvtörténete szempontjából megítélni.

Akkor én maradok reakciós kispolgári szentimentalista, mert közel százmillió hullán, és legalább ennyi kisemmizett/megszégyenített/konstans félelemben tartott emberen nem tudok átlépni, sajnálom. Nem tud ráállni az agyam a haladó gondolkodásra.

Tóth Csaba Tibor 2008.05.06. 10:31:06

"alkalmazták az eszméit (magántulajdont eltörlése, diktatúra, stb.)."
Eszméinek bizonyos részét. A közhely szerint Marxxal az volt a baj hogy nem volt eléggé következetesen leninista... :-)

Marxot a leninizmusból 56 utáni revizionisták és a 68-as újbaloldal megpróbálja kiaszakítani, nagyrészt leninnél is szörnyűbb értelmezésekkel. Ezt jóval megelőzi Raya Dunayevskaya összefoglalója (Marxism and freedom 1958.)ami azért mond valamit...A Szabad Európa pl. terjesztette is Közép-Európában. (Lásd még a NYR 1983/84-es polémiáját is - www.nybooks.com/articles/5917)

józan' 2008.05.06. 10:42:47

A végén még kiderül,hogy maxi igazából egy nemzetiszocialista,fajelméletekben gazdag pre-náci wanker volt.

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2008.05.06. 12:37:52

Gabrilo
Sztálint, rákosit,kádárt stb ne az emberiség üdvtörténete alapján itéld meg.
Mr Z arra gondolt, hogy MArx és követői megfogalmazásod, erösen közelit a Marx=rákosihoz, például a fenti kommentben.
A tegnapi vitábvan pont az tetszet, hogy senki nem érvelt a saját személyes dolgaival ez nem lenne, jó ha bejöne.
Mert én most megyek le vásárolni az MTK mezemben, ugy hogy az arcom fönt virit a kurucon.
Remélem még tudok majd kommentett irni
viszlát, viszlát , viszlát

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.06. 17:14:36

Huba,

Senki sem tud eltekintetni családja vagy saját tapasztalataitól. Mondjam azt a barátom Auschwitzot megjárt nagypapájának, hogy Marcibá', obgyektíven nézze már ezt a náci fejezetet, ne legyen elfogult! Vagy akár az unokájának? Mondhatom ezt anélkül, hogy lesül a képemrül a bőr?
Ugye.

Noch dazu, Marx követői =/= azzal, mintha azt mondanám, Rákosi=Marx. Finom különbség, de aki nem látja, hát nem látja, ez van.

MEDVE1978 2008.05.06. 18:39:29

Hol is kezdjem. Marx ebben a fogalmazványban finoman szólva is egyszerűsítve van. Az egészre körülbelül az a felülemelkedés jellemző, amit azt hiszem valaki mintha pont ezen a blogon írt le: a kényelmes szemlélődés puha fotelünkből esete.
Az antiszemitizmust visszavezetni Marxra elég nagy marhaság, hiszen már korábban is volt jó sok pogrom, zsidóüldözés vallási okokból (no meg természetesen egzisztenciális okokból is - simán kellett a pénzük).
Hogy Marx kapcsolta volna először össze gazdasági vonalakkal, a burzsoázia bírálatával? Ez bizony lehetséges. Viszont a post is írja, hogy ezt túlhaladta, méghozzá azzal, hogy az egészet kiterjesztette a burzsoáziára.
Az antiszemitizmust nem Marx vitte el odáig, hogy embereket gyilkoljanak a nevében. Ilyen alapon Jézus Krisztust is felelőssé tehetjük követői bűneiért.
Nyilvánvaló, hogy Marx tőkebírálata vagy akár antiszemitizmusa nem hasonlítható igazából a XX. századi megfelelőikhez. Vonatkozó példa Prohászka Ottokáré, aki a XX. század legelején volt esztergomi érsek. Híres volt antiszemita iratairól, a zsidókat ő is részben szociális alapon bírálta. Mégis utcát neveztek el róla és hittörténeti szempontból jelentős embernek mondják.

Marxra lehet pozitívan is tekinteni, mert felmutatott érdekes, új gazdasági teóriákat (az más kérdés, hogy olyanokat, amelyeket később megcáfoltak), valamint rámutatott arra is, hogy kizsákmányolás, szociális különbségek létező fogalmak, egy ideológiát teremtve a veszteseknek is.
Továbbmenve, felmutatta, hogy a tőkések ellen csak a világ proletárjai egyesüljetek lehet hatásos. Ezt persze nem kell rögtön szó szerint venni, de ezt a kitételt át lehet fordítani mára is. Ma már a tőke nem olyan mint Marx korában, sokkal korlátlanabb a hatalma, arctalan és racionális. Míg a marxi tőkés még csak egy Dagobert bácsi, akinek van szíve és képes változtatni, belátni, ma már nem ez a tőkés alaptípusa. A tőke ugyanis ma az amcsi nyugdíjasé, aki a kínai gyerekmunkás kizsákmányolásából csak azt látja, hogy a nyugdíjalapja jól fektet be. Eljutottunk odáig, hogy Marx világ proletárjai egyesüljetekje már nem csak a munkásokra vonatkozik, hanem kb. a társadalom 99%-ra. A tőkének olyan érdekérvényesítő szervezeti vannak a mai világban, amelyek folyamatosan növelik a társadalmi különbségeket. Ellenük csak összefogásos platformok, érdekvédelmi szövetségek lehetnek hatásosak. Szerintem ez Marx modern, továbbgondolt üzenete.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.06. 19:04:16

Medve,

nem mindegy, hogy anti-judaizmusról, vagy antiszemitizmusról beszélünk, de nem ám! Nagyon nem... Egyrészt az anti-judaizmus vallási vonatkozása miatt nem volt "örökre elrendelt" jellegű - a kikeresztelkedett zsidókat nem b@szogatták. A másik az, hogy a zsidóság - mint vallás - nem éppen a leg"üldözöttebb" csoport volt akkoriban.
MArx viszont egyértelműen a "modernek" közé tartozik e tekintetben is: antiszemitizmusa nem vallási volt, azaz antijudaizmus, hanem gazdasági-társadalmi, sőt később egyenesen faji (bizony!). Úttörő volt ebben is, úgymond.

A "veszteseknek" korábban már "csináltak ideológiát" nemde? Azért a caritas és a pietas eszményét ne írjuk már MArx számlájára, ha egy mód van rá (már csak azért sem, mert ezeket magasról lesajnálta, és polgári-burzsoá csökevénynek tartotta őket), és ne tévesszük össze Marxot Assisi Szent Ferenccel se.

Meg persze, a tőke elnyom. De mi a nyavalyától lenne a "társadalom 99%-a" "proletár"? Amúgy Marx elmélete már a korára sem passzolt - nem volt szociológus, sem történész és elég csúnyán mellélőtt a viszonyok elemzésével már akkor is. A gazdaság meg sajnos nem úgy működik, ahogy Marx leírta. Akkor sem, és most sem. Az jó, hogy a "nyomorgók mellé álló" jótékony száraztészta-osztogató szociális munkásnak tekintik, de szó sem volt erről, ez az egyik, a másik pedig az, hogy az ő elméletei alapján kidolgozott "gazdasági modell" mélynyomorba döntötte a világ egy részét, miközben a gonosz, kizsákmányoló és persze azóta is fetrengve haldokló piacgazdaságban pedig lényegesen magasabb volt a jólét (arról nem is beszélve, hogy nem internáltak milliókat, stb.).

Szerintem Shadai cikke végén az üzenet nagyon pontos, és adekvát.

bryan 2008.05.06. 19:11:36

Marx életművébe kb. annyi mindent lehet belemagyarázni mint a bibliába. Hatása ellentmondásos, életműve egyes részeitől jobbá, más részeitől rosszabbá vált a világ.
Marx korában zsidók egy része identitásválságon esett át, sokan kitértek, és a kitért sokszor a régi közösségét negatívabb színben tünteti fel, még a saját szemében is. Szerintem Marxot is ez befolyásolhata. Marx nyakába varrni a modern antiszemitizmust? Nem voltál te valaha marxista, gabrilo? :)

bryan 2008.05.06. 19:31:51

upsz bocs shadai elnéztem

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.06. 19:59:08

bryan,

nem az antiszemitizmust ab ovo varrtuk a nyakába, hanem azt mondtuk - ill mondta Shadai - hogy az egyik úttörője volt a modern antiszemitizmusnak. Ez utóbbit sem lehet egy ember nyakába varrni, de Marxnak komoly része volt az ügyben, erről van itten szó.

bryan 2008.05.06. 20:45:02

Gabrilo
"a kikeresztelkedett zsidókat nem

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.06. 23:10:08

bryan,

Nem tagadtam Marx jelentőségét. De nem baj, hogy nem ájulok bele?

A másik az, hogy az inkvizícióról úgy beszélnek, mintha a világtörténelem legnagyobb holokausztja lett volna. Lehet, hogy ez is a macista történetírás hagyatéka? Nem tagadom, hogy gonoszság volt az inkvizíció, ellenberger 1) állami megrendelésre hozták létre (sokszor az uralkodó hiába kérte az illetékeseket, hogy szigorítsák az inkit, nem voltak rá hajlandóak), 2) effektíve a XIII. sz.-ban csak néhány hónapig működött a pápai államokban. Továbbá a klérus "felső rétege" és a pápa inkább védték a zsidókat, mintsem gyilokták volna őket halomra.
De még ezzel együtt sem tagadom a középkori zsidóüldözéseket, de akkor se mossuk már össze az inkvizíció vallási "tisztogatását" és a középkor keresztény anti-judaizmusát a modern faji antiszemitizmussal és a holokauszttal - utóbbi ugyanis qrvára nem az anti-judaizmuson alapult.

Semmi esetre sem hagynám ki az értelmezésből Marxot. Ám így a modern antiszemitizmus értelmezésébül sem hagyom ki, mert abban is fontos szerepe vagyon:))))

bryan 2008.05.07. 00:23:05

Gabrilo
Én se vagyok elájulva Marxtól, csak nálad azt látom, hogy kifejezetten vörös posztó a szemedben,ami zavar, mert szerintem az objektivitás rovására megy.
Tudnál valami idézetet írni a zsidóság faji alapon való megkülönböztetéséről Marxtól?
Ez elég nehezen egyeztethető össze a későbbi marxistáknál, még a kezdeti időkben is megfigyelhető erős zsidó jelenléttel.
Az antiszemitizmus sokszor csak a csőcseléknél, és az egyháznál volt, legalábbis szavakban vallási indítatású, valójában mindig is kőkemény gazdasági, vagy xenofób indíttatású dolog volt.Az inkvizíció tevékenysége pedig azért benne van az elmúlt 600 év népírtási top 10-ében (persze csak ha a lakosság arányában nézzük, és bevesszük az indián áldozatokat is), az egyház pedig meglehetősen kettős játékot űzött a zsidókkal, akik tudták, hogy a csőcseléket (ha nem fogják vissza őket) a papok könnyen elküldhetik a pogromozni, főleg húsvét tájékán.
shadai
Én úgy tudom egyébként, hogy a Szovjetúnióban a zsidóüldözés összekapcsolódott a Izrael állam megalakulásával,persze itt nem a zsidó vallásúakra hanem a zs származásúakra gondoltam. (Basszus életemben nem írtam le ennyiszer a zsidó szót, egyéni szóismétlés rekord :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.07. 00:31:56

Kedves Bryan,

“Why should the German be interested in the liberation of the Jew, if the Jew is not interested in the liberation of the German?… We recognize in Judaism, therefore, a general anti-social element of the present time… In the final analysis, the emancipation of the Jews is the emancipation of mankind from Judaism…. Indeed, in North America, the practical domination of Judaism over the Christian world has achieved as its unambiguous and normal expression that the preaching of the Gospel itself and the Christian ministry have become articles of trade… Money is the jealous god of Israel, in face of which no other god may exist”.

további olvasmányok:

www.paulbogdanor.com/marxracism.pdf
marx.eserver.org/1844-jewish.question.txt
ziontruth.blogspot.com/2006/11/socialists-for-genocide-engels-and.html
marxwords.blogspot.com/

Nem győzöm hangsúlyozni, hogy az antijudaizmus nem egyenlő a modern, faji "elevre elrendelt" antiszemitizmussal. Akkoriban pedig nem csak a zsidókat üldözték, hanem egyes helyeken mondjuk a jezsuitákat is keményen, a többi eretnekről nem is beszélve. Az üldözés tehát nem ab ovo a zsidók ellen irányult. Sokakat üldöztek akkoriban. De az eredményben sem mindegy, milyen alapon.

Objektivitás-ügyben javallom az értekezést Polányi Mihály tudományfilozófiai-és ismeretelméleti műveivel. Az "objektivitás" mítoszát kb. 80 éve ízekre szedték, de asszem, Polányi írja le legjobban, miért lehetetlen.

bookline.hu/control/producthome?id=15864&type=22
www.konyvkereso.hu/netacgi/konyvker/index.pl?ln=M&fm=idxm.htm

MEDVE1978 2008.05.07. 11:01:35

Gabrillo,

Csak néhány dologra kitérve:

Bizony a veszteseknek már csináltak korábban is ideológiákat, de eléggé ineffektívek voltak. A XIX. század véleménye a vesztesekről még mindig a dögölj meg volt, a fejlett ipari országokban, pedig a dolgozz, különben felesleges vagy. Kicsit leegyszerűsítve a dolgot: az újkorig az egyház igazából megbukott a szegények segítőjeként, nem tudta mérsékelni a társadalmi különbségeket sem (sőt nem is akarta igazából, a status quo megfelelt). Erre jött egy új ideológia, a kommunizmus. Valóban, ez egy radikális és erőszakos ideológia volt, ugyanakkor szerintem egészében pozitív hatása volt a világra. Behozott egy olyan fajta gondolkodást, hogy a király hatalma nem örökkévaló és megdönthető, lehetséges más rendszer is.

Az egész később durván elfajult a XX. század után, de a századot nyugaton uraló emberarcú kapitalizmus is lényegében az elfajult eszme hatására jött létre és tudott fennmaradni.

A kérdés az, hogy hol tartanánk, ha nincs Marx és követői kényszerítő ereje a változásra? Szerintem ugyanúgy kirobbant volna, ugyanez az erő, csak máshol és másképpen.


"Meg persze, a tőke elnyom. De mi a nyavalyától lenne a "társadalom 99%-a" "proletár"? " Marx korában ez - igaz, hogy csak mondjuk 95%-al - és proletár helyett elnyomottal, igaz volt.
Én a mai helyzetre és a világ népességére mondom a 99%-ot. Ők, ha nem is proletárok, de a tőke túlhatalmától szenvednek. A kommunista modell bukásával teljesen elhárult minden akadály azelől, hogy a tőke szabadon mozogjon és hatékonyabb legyen, mint valaha. Csakhogy ami a tőkének hatékony, nem biztos, hogy az a társadalmaknak, sőt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.07. 12:50:52

Látom, a marxi antiszemitizmus témáját ejtettük:)))))

Most nem fogom belinkelni a Rerum Novarumot, nyugodtan meg lehet keresni önállóan is. De - mint azt Vadnyul kolléga gyakran és helyesen ki szokta emelni - az egyházi tanításban a munkás "kizsákmányolása" (értsd: nem megfelelő bér adása) a kezdet kezdete óta a legsúlyosabb bűnök között van. Ehhöz még a Novarum se kellett.
Szerintem is pozitív hatása volt a kommunizmusnak a világra: 100 millió halott, és a világ felének barbarizálása. Az "egy éjszaka alatt a kommunizmusba" programjával pedig Pol Pot valószínűleg viszi a pálmát. Csakis a kizsákmányolás elleni hősies küzdelmében, persze.

"Szerintem ugyanúgy kirobbant volna, ugyanez az erő, csak máshol és másképpen."

Ez túl vagyon a kontrafaktuális történetíráson is, szvsz nem is foglalkoznék vele. Ha a királynőnek heréi volnának, akkor királynak hívnák.

Tehát a világ problémáira a megoldás a felszabadító erőszak. Ez derék. Imádom a perfekcionista látképet, ami nem akar annyira változtatni, amennyire lehetséges, hanem tökéletesíteni akar. Persze, én eztet értem: "a bolsevikok különleges emberek. különleges anyagból vannak gyúrva" (Sztálin)

Már csak arra lennék kíváncsi, hogy ha ennyire elnyom mindenkit a tőke, akkor hogyan lehetséges az, hogy a mocskos kizsákmányoló nyugati tőkés világban 1) átlagosan magas jólét és prosperálás volt amíg a komenyizmusban nyomorban szenvedtek, 2) a mocskos, nyugati tőkés világ azóta is él és mozog, a kommunizmus nevezetű tragikus kísérlet pedig megbukott?
Vagy a tapasztalat kevéssé számít?
Persze, Hegel mondotta, hogy ha a tények nem úgy alakulnak, ahogyan ő aztat elmondta, hát annál rosszabb a tényeknek.

A "társadalom" nevezetű homályos képzettel szintén nem kívánok foglalkozni.

Jaq Draco 2008.05.07. 13:06:30

Elképesztő, hogy egyesek össze merik vetni az antiszemita Marxot a Nagy Rákosi (Rosenfeld) Mátyás zsidó diktátorral, aki úgy félmillió antiszemita mocsok magyart irtott ki!
Aki még egyszer degradálni merészeli hőn szeretett pajtásunkat, annak neve felkerül a Jad Vasem listájára, és még az unokája is náci háborús bűnösnek ítéltetik!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.07. 13:07:26

republican.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=8254

Jaq Draco,

Emellett Rákosi ujjongott az anti-cionista perek hallatán is. Nem kopogtacc rossz helyen?

Jaq Draco 2008.05.07. 13:32:49

Mi az hogy! Eleve zsidóvért ivott, mint az köztudott.
Ez a poszt ugyan nem Rákosiról szól, de ezért ő is megér egy misét. Mert tény, hogy minden neki ellentmondó magyarban fasisztát látott, és azonnal legyilkoltatta még a családjukat is, ugyanakkor a szovjet hatalom talpnyalója is volt. A nagy tesó meg valamiért inkább az arabokkal haverkodott, és nem komázta a zsidrákokat. Ezért lehetett, hogy a legveszettebb magyarországi zsidó diktatúra idején nem volt diplomáciai kapcsolatunk Izraellel. Vicces, nem?

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2008.05.07. 14:07:54

Kedves Gabrilo mr medve ugyanazt mondja mint én tegnapelött a budapesten, és te még mindig ugyanugy reagálsz.
Marx nem egyenlő rákosival
Marx nem egyenlő hitlerrel ugyanugy ahogy
Nietche sem egyenlő a fajelmélettel
Csak ráépitték az elméleteiket, többek között.
körülbelül olyan vagy mintha nem venéd át a NObel dijat mert a dinamittal embereket is őltek.

bryan 2008.05.07. 14:42:13

Jaq
Zsidó diktatúra? Azt a qrva... ne mossunk már össze a dolgokat. Kommunista diktatúra volt, ahol nem voltak zsidók a központi kb-ban ott ugyanez zajlott le, a recept adott volt az, hogy nálunk sok zsidó volt ott az részben annak volt köszönhető, hogy nem igazán voltak partizánjaink, hogy onnan lehessen válogatni. A partizánok és a zsidók voltak akik a legigazoltabban nem voltak nácik.
Gabrilo
"Therefore, we do not say to the Jews, as Bauer does: You cannot be
emancipated politically without emancipating yourselves radically from
Judaism." "The _social_ emancipation of the Jew is the emancipation of society from
Judaism."
Ebből az jön le (sok másból is de nem akarok mindent bemásolni), hogy semmi faji alapú megkülönböztetés nincs itt.
Az objektivitás társadalomtudomány esetén tényleg nem a megfelelő szó, maradjunk a Weberi értékmentességnél inkább.
"nyugati tőkés világban 1) átlagosan magas jólét és prosperálás volt amíg a komenyizmusban nyomorban szenvedtek"
Ne torzítsunk: a kommunizmusnak nevezett valami a periférián, vagy félperiférián akart megvalósulni, mig a kapitalizmus a centrum iparilag fejlett, gazdasági tartalékokkal rendelkező térségeiben hozott szép eredményeket, részben a kommunizmustól való félelem miatt. Afrikában, Ázsiában, a kapitalizmus nem hoz ilyen szép összképet.
shadai:
A zsidó-pénz kapcsolat népszerűsítéséhez Marx már nem hiszem, hogy nagyon sokat hozzá tudott tenni. Az írás referálás, egy bizonyos Bauer irásművére Marx tehát nem felvetette a témát hanem egy létező vitába szállt be.
Továbbra is: Temetni jöttem Marxot nem dícsérni, de a csúsztatások zavarnak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.07. 14:49:15

Weisz,
még nagyon sok egyenlőtlenséget felállíthatsz.
Pl. tölgy =/= weisz
Na most, ebből a sok egyenlőtlenségből mi következik?
Ha jól sejtem az érvelésed arra irányul, hogy a neves szerző nem kapcsolható össze ilyen-olyan politikai gyakorlattal.
Hm.
valahogy a világ nem így gondolja, talán te sem. Mert az iskolában nem tanítják a Gonieau-t és Chamberlaint, pedig az csak elmélet -- Marxot viszont igen :(
Hitler tiltott irodalom gyakorlatilag, Lukács GY nem. Pedig...
Az érvelésed azt feltételezi, hogy az eszméknek nincs hatása a cselekvésekre. (Ez maga egy erősen marxizáló, behaviorista, stb. nézet.) Ha így van akkor nincs miért tiltani nézeteket, szerzőket.
És ha így van, akkor nekünk nincs értelme vitatkozni szerzőkön, nézeteken. Márpedig azzal, hogy vitatkozol, a nézeteknek gyakorlati jelentőséget tulajdonítasz.

Az egy külön kérdés, hogy a modernitás legnagyobb diktatúrái miért Marxot választották. Én véletlennel nem magyaráznám. Van valami az emancipátor Marxban, ami vonzóvá tette a diktátorok számára.

bryan 2008.05.07. 14:53:10

Persze nem vitatom, hogy Marx sok más mellett az antiszemitáknak is szolgáltatott muníciót, de nem hiszem, hogy szándékosan tette, van elég bűne annélkül is, hogy ezt is a nyakába kéne varrni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.07. 15:11:35

draco,

még egy zsidó diktatúrázás és úgy kiváglak, hogy a lábad nem éri a földet. És utoljára szóltam.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.07. 15:20:43

Bryan,

mi itten reakciósok volnánk, az "értékmentesség" pozitivista elvárásán jót somolygunk. Erre céloztam, amikor azt mondtam, hogy az "objektivitás" nevezetű izét kb. 80 éve szétverték - köztük maga Weber is, aki reductio ad absurdum következményéig vitte el az egészet; magát az "értékmentességet" téve abszurddá. Ez ügyben asszem a legjobb gyepák Leo strausstól és Eric Voegelintől jöttek (előbbi: Természetjog és történelem - asszem 2. fejezet, weber-és értékmentesség-fika; utóbbi: Voegelin: The New Science of Politics, 1. fej.)
Az "értékmentesség" gyepálása messzire vinne, de asszem írtam itt róla valahol.

továbbá a másik: nekem úgy tűnik, hogy az ún. "pefiférián" is jobban mentek a dolgok a Nagy Társadalmi Kísérlet előtt. Ezért mondtam, hogy a kommunizmus ahová betette mocskos tappancsát, mindent barbarizált. Akkor lehet, hogy a gonosz tőkés piac mégiscsak jobb alternatíva, mint a felszabadító komenyizmus? Mo-n pl. mikor volt jobb állapotban a gazdaság, a két vh között (dacára a gazd. válságnak, "kis gazdasági csoda", etc.), vagy a tervgazdaság idején? Naháp, nekem az előbbi időszak tűnik sikeresebbnek!

Marx és antiszemitizmus: ezek korábbi írásai, itt csak a zsidók=kizsákmányoló tőkések, akiknek a pénz az istenük toposzt nyomja. Élete vége felé egyenesen faji alapon gyepálta a zsidókat, ha lesz időm, majd keresek forrásot.
Továbbá nem varrunk semmit a nyakába, ami nem való oda. Bizony, Marxnak sok bűne van, és a modern antiszemitizmushoz való hozzájárulása is közte van - ott vannak a linkek, azok épp eléggé bizonyítják, hogy egyáltalán nincs szó alaptalan vádaskodásról/nyakbavarrásról.

bryan 2008.05.07. 15:52:07

Nem írtam gonosz tőkés piacot sehol, de a laissez fair , szerintem ugyanolyan elméleti konstrukció, mint a kommunizmus, tiszta formájában megvalósíthatatlan, a jelenlegi törekvés rá, pedig ugyanolyan károkat okoz, mint a kommunizmus.
Nem tudom összehasonlítani mikor mentek jóbban a dolgok, a szoc-ban, vagy a Horthy érában, de szerintem, egyik se volt az a kimondott kánaán.
Az értékmentességre való törekvés szerintem nem kifejezetten rossz dolog, ha tudjuk, hogy elérése lehetetlen.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.07. 16:25:49

bryan,

lassez-fairbül minnyá gyünnek a libertárius kollégák oszt elkezdenek osztani:))) De akárhogy is, aztat mondani, hogy "ugyanolyan károkat okoz, mint a kommunizmus", khm. Több mint túlzás. A lassez-fairnek is vannak munkatáborai? Van neki gulagja, stb?

Senki sem mondta, hogy kánaán volt - ám volt egy világgazdasági válsgá 29-33 között. Ezek után mindenhol nehéz volt talpraállni. De azért bethleni konszolidáció megvan? "Kis gazdasági csoda"? (lenne róla videó is, ha elérhető lenne, de épp nem az) Ezzel szemben az ötvenes évek után nyugaton virágzás vót. Közben mink meg barbarizálódtunk a kommancsok felszabadító kezei alatt.
Azért ezek megfontolandó különbségek nem?

bryan, ha tudom hogy hímnős nem lehetek orvosi beavatkozás nélkül, törekedjek mégis rá? Pl. repülni is megpróbálhatok, kötve hiszem, hogy sikerrel járnék.

értékmentességről itten:

konzervatorium.blog.hu/2007/12/09/ismeretelmelet_valsag_tervezes_es_totali

bryan 2008.05.07. 17:38:20

Gabrilo
lassez-fairbül minnyá gyünnek a libertárius kollégák oszt elkezdenek osztani:))) Jöjjenek minden megoldás érdekel:)
De akárhogy is, aztat mondani, hogy "ugyanolyan károkat okoz, mint a kommunizmus", khm. Több mint túlzás. A lassez-fairnek is vannak munkatáborai? Van neki gulagja, stb?
A rendszer mértékegysége szerinted a gulág, vagy a láger-o-méter? Azért súlyos bűnök száradnak a laissez fair "lelkén", nem tudok különbséget tenni, van az az áldozatszám ahonnan kezdve nem is lehet. (lásd: melyik volt a szőrnyübb náciznus vs. kommunizmus hungarian historical deathmatch)
A bethleni konszolidáció mint kefejezést én még csak mint a rendszer fehér terror utáni középre tájolásos műveleteként ismerem, akkora talpraállás azért nem volt. Ismereteim szerint, ugyanaz az urambátyám viszony állt helyre ami a monarchia idején volt, a magyar ugar nem tünt el, három millió koldus stb.
Félreértés ne essék nem azt mondom, hogy az ötvenes évek jobb volt, csak azt, hogy nem érdemes itt hasonlítgatni mert abból csak a végtelen példaidézgetés származik.

bryan 2008.05.07. 17:47:03

nem érdemes itt hasonlítgatni mert abból csak a végtelen példaidézgetés származik.
Mármint e két időszak egyikét vagy másikát jobbként vagy rosszabbként láttatni, valamelyik korszak kritikájának háttérbeszorításával, a külső körülmények szelektív figyíelembevételével.
Most tűnt fel, hogy végig rosszul írtam a laissez faire-t, van ez igy.:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.07. 18:05:50

OFF

Zsákszart a konstans biboldózása miatt kitiltottam.

ON

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.07. 18:15:20

bryan,

asszem, nem értünk egyet. Méghozzá leginkább semmiben sem;

a láger-o-méter azért legyen már indikátor! Bocsi, de ennyi erővel hogyan tudnánk különbséget tenni jó és rossz, szabadság és zsarnokság között? Ez brutális relativizmus: van jó és rossz, van szabadság és zsarnokság is. A lassez-faire egyelőre előbbi kategóriába, a kommunizmus utóbbiba tartozik. Legyen már különbség köztük, ahogyan van különbség mondjuk a mai Németország meg a 30-as, 40-es évek Németországba között is. Amit te próbálsz itten mondani, az kb az, hogy nincsenek különbségek - pedig vannak, és bizony a munkatábor, láger erre viszonylag biztos jelző.
"áldozatszám"? Szorri, de 1) tudtommal nem bodycountinggal mérjük az emberéleteket, 2) nem mindegy, hogy a nagyim ágyban párnák közt hal meg, vagy pedig halálra melóztatják az elvtársak. Ezek között is legyen már különbség, lécci.

A "fehér terror" és tojásos bizbasz narratívája pedig a jó öreg kommancs elbeszélés:))))) Amit úgy tűnik, bevettél:))))) Ahogyan "urambátyám"-izének is a kommancsok nevezték a monarchiát és a Horthy-rendszert is (bocs, utóbbit inkább "horthy-fasizmusnak"). De engem ezzel annyira nem lehet meghatni, mert én a monarchiát az európai történelem egyik legjobb konstrukciójának tartom, ahol mellesleg a legnagyobb fokú szabadság is biztosítva volt. Tehát a kominger narratíva a "Zelnyomó monarchiárul" nem fog könnyeket csalogatni az orcámra:)))

Utolsó mondataid szintén azt implikálják, hogy nem tudunk összehasonlításokat tenni, és az összehasonlításoknak nincs értelmük. Hö? Ez már megönn miféle nézet? Ennyi erővel a létezők között nincs semmi különbség, meg semmi között sincsen. Én Te volnék? és Te én? Én az asztalom vagyok? Ezek a posztmodern extremitások azért meredek pályán mozognak, lásd be.
Szóval van mit összehasonlítani. A gazd.válság után (és a vörös terror után) talpra állítottak egy országot - több-kevesebb sikerrel, de még mindig több sikerrel, mint a komcsik, akik 40 év alatt romba döntötték.

Ez azért hadd legyen már összevethető.

bryan 2008.05.07. 19:34:20

Nem azt mondtam, hogy a "láger-o-méter" ne legyen jelző, hanem azt, hogy ne az egyetlen jelző legyen. Szerinted, azért mert valahol nincsenek lágerek az már egyből jó hely, ahol boldogan él egymás mellett a bárány és oroszlán? Nézz meg egy nyomornegyedet valahol, sok szempontból ugyanolyan szörnyű, mint egy láger. Tény, nem tervszerűen emberek megölésére hozzák létre, de nem is tesznek érdemben semmit a felszámolásukért, Inkább kihasználják az olcsó erőforrásokat. Ha valakinek ez nem tetszik odaküldik a hadsereget.
Tudom ez is csak valami kommancs legenda:)
Az urambátyám rendszer pedig nem csak a kommancsok jelzője de a kor írói is ezt ostorozták, később a kommancs rendszer megörökölte és továbbfejlesztette, Horthy is örökségül kapta.
A fehér terror elől nem egy nem két ember menekült külföldre, nem egykettőt öltek meg ez a forradalom és ellenforradalom szokása.
A monarchia és szabadság kérdésében nem értek egyet veled, de ez mellékszál.
Az ötvenes éveket inkább a '44-'45-ös, vagy a '20-'22-es Magyarországgal mig a konszolidált Horthy korszakot a későbbi Kádár korszakkal érdemes összevetni.
De még az ilyen összevetés is ilyen kötél vagy golyó általi halál szintű, aminek nem látom sok értelmét.
Igen van különbség a 30-as évekbeli Németország, és a mostani között, de a mai jóléti állam inkább a szociáldemokráciának, meg a keynesi gazdasági modellnek köszönheti jólétét, nem a laissez faire-nek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.07. 20:37:29

bryan,

maszatolsz, és nem kicsit. A "nyomornegyed" borzalmas dolog, de sok borzalom van a világban. Vannak járványok, betegségek, tömegkatasztrófák. Ezek is a gonosz tőke hibái? A világ nem tökéletes, de nem is a tökéletességet kértem számon a nyugati világon (sem). Viszont a nyomornegyed sem vethető össze azzal, hogy Sztálin pajtásék mit műveltek az SZU-ban, és az elvtársaik sok más helyen. A nyomornegyedet ugyanis nem az emberek halálra dolgoztatására/éheztetésére hozták létre. További különbség a szabad akarat léte, hiszen a nyomornegyed azt a fajta kényszert nélkülözi, ami egy munkatáborban megvolt. Tudom, a macisták nem hisznek a szabad akaratban. Ellenben ha az nincs, hogyan is lehetne bármilyen jobbításban reménykedni?

Továbbá a borzalmakhoz, és a pesszimizmushoz egy kis olvasmány:

www.c3.hu/scripta/nagyvilag/99/0708/17kekes.htm

Az erőforrások végesek. És sokféle esetlegesség van, nem mindenki szerencsés, gazdag, stb. Sok mindenen múlik a boldogulás, de ha valakinek nem sikerül, nem feltétlenül valami gonosz másiknak a hibája. Javallom, ezt a linkelt cikket fusd át.

a "fehérterrorról", khm. Volt itt egy vitám egy Vendée nevű kommentelővel korábban. Én kb. azt mondtam (najó, azé' nem), amit Te, de meggyőzött: a tanácsköztársaság után ugyanis itt káosz volt, és vörös terroristák garázdálkodtak. Jobbhíján néhány katonatiszt próbált rendet tenni. Mi lett volna a megoldás? Hagyni őket tovább garázdálkodni? Vagy akkor még nem létező emberi jogi szervezeteket oda hívni aláírni, stb? Az, hogy elmenekültek sokan, mit magyaráz meg? Kun Béla elrepült, tudjuk az Édes Annából, sajnáljam szegény Kunbélát, hogy el köllött neki menekülnie? Miről beszélsz?

A jóléti állam és a szociáldemokrácia pedig jóformán megbukott, nem vagy up-to-date. a 80-as években amerikában a neokonok mondták ki a verdiktet, és még a "szülőhazájukban" is megfeneklettek, és feneklenek ma is rendesen:
Einhorn& Logue: Scandinavian Welfare States: scandinavian welfare policy and politics in the global age.

A nagy keynesiánus-szocdem (ami vsz. a "szociálisan demagóg" rövidítése lehet) modell néhány évtized alatt megbicsaklott. Lehet, hogy a szabadpiac mégiscsak a legtartósabb az eddig próbáltak közül?

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2008.05.07. 22:47:36

Tölgy, bocs hogy csak most válaszolok
Igen én azt gondolom nincs miért tiltani nézeteket szerzőket. Azt is gondolom, hogy ha létrejött volna a marx által gondolt rendszer, az nem lett volna jó, és gyorsabban bukott volna meg mint a tanácsköztársaság, De nem gondolom azt, hogy azért mert töbségében csak f@szok, hivatkoztak,hatalomban Marxra, Ezért a fön kifejtett, utolagos „érdemeit”ell kéne felejteni.
Gabrilo A keresztény gondoskodásról meg anyit, hogy én egyrészt a tg-ársadalomtudományi és politikai szemlélet váltásra gondoltam, másrészt pedig az egyház egyetemesen ha jol tudom(lehet, hogy rosszul) sosem inditott „akciot” a szegénységért.
Azért Lukácsot élet pályájából nem az jön le,hogy ő a létező szocializmus nagy barája lett volna, többször volt eltiltva és a gulágon mint, sokan a rendszerellenesek közül.
Én nem azt mondom, „hogy Marx biztos nem ugy csinálta volna mint sztálin rákosi csak azt, hogy nem volt ott, hogy megcsinálja”. És ami a marxizmusból kifejlödött abban van jó is és rossz is. Ezt ismerjük el aztán lehet dönteni a mérleget a rossz felé, inyenceknek a jó felé.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.07. 22:52:11

huba,

pozitív oldalait kifejtenéd kérlek?
Továbbá az egyháznak mindig is alapvető eszménye volt a caritas. És a mai napig is egyházi szervezetek látják el leginkább a feladatot (Böjte atya, etc.) /ill. néha szekulárisok is, lásd rák-alapítványok, biztos jókat nyaralnak a zséből közülük sokan/ ---> igaz, Böjte atya nem szólít föl osztályharcra. Csak felélt, ételt, italt ad a nélkülözőknek.
Reakciós kispolgári reformista!

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2008.05.07. 23:43:16

Legmélyebb tiszteletem, Böjte atyának, szerintem ő a jelenkori egyik legnagyobb magyar. Ha a te érvrendszeredett használnám krisztus tanitásaiból elég sokan vontak le rossz következtetést, konkvisztádoroktól, a délamerikai papokig akik tiltják az ovszerhasználatát stb. A pozitiv oldalt ahogy te mondod már kifejtetem a judapesten kb 4 kommentben.
Még mindig az eszme átalakult utolagos hatására gondolok. Amiből lett sztálinizmus és lett 68 szocdemek stb (lásd Judapest).
68-ról ajánlom a nem tul Marxista figyelő 10 oldalas cikk sorozatát, a mult heti számban.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.07. 23:46:55

huba,

talán ott is linkeltem neked a beszélgetést 68-ról, ha mégsem, majd belinkelem ide is:
ezek mindig a totalitarizmust és a zsarnokságot ünnepelték - ami vagy megvalósult vagy nem. De a kulturális forradalom után Maonak hozsannázni, azon had ne hatódjak má' meg, lécce.
Marxnál minden megvan, ami végül lett az eszméiből: magántulajdon eltörlése, proletárdiktatúra, erőszakos-forradalmi hatalomátvétel.
És ezért nem szeretem a MArx-mosdatást.

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2008.05.07. 23:50:30

Én nem értek a közgázhoz de nekem az elmult pár honap után nem tünik a szabad piac a legjobb megoldásnak.
Hateljesen hülyeséget mondtam alázatok mééééggggg

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.07. 23:53:32

huba

mire célzol? Az elmúlt pár hónap magyar eseményeire? Ha valaminek, akkor a mai magyar valóságnak van a legkevesebb köze a szabad piachoz.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.08. 00:01:24

huba

A laissez fair kapitalizmus dogmatikusan művelve ökörség. Csak a saját szakterületem alapján is egyértelmű, hogy a mindenáron szabadpiac van ahol nem az optimális megoldás.

Viszont ezeken a területeken azért előbb utóbb merő pragmatizmusból el is hagyják a a laissez fairt.
Másrészt persze a kapitalizmus sem működik zökkenőmentesen (példa bőven), de képes az önkorrekcióra, képes alkalmazkodni az idővel óhatatlanul változó társadalmi gazdasági feltételekhez, amit más rendszerek nem mondhatnak el magukról.

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2008.05.08. 00:05:57

Nem, amerikai hitelválság, élemiszer válság.
Csak most olvastam visza a régebbi irásokat
"A nagy keynesiánus-szocdem (ami vsz. a "szociálisan demagóg" rövidítése lehet) modell néhány évtized alatt megbicsaklott. Lehet, hogy a szabadpiac mégiscsak a legtartósabb az eddig próbáltak közül?"
De látom hogy nem volt jó a kommentem

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2008.05.08. 00:10:43

Azért irtam afigyelő cikket mert ma olvastam, és pont arra reflektál amit te irtál 68-ról.
Én csak azt mondom, hogy ne csak a feketét vagy a fehéret lásd, lásd meg az árnyalatokat is. És /8-nál még inkáb mint Marxnál.
Az meg nagyon erős, hogy mind a diktatura szerelmese volt aki 68-as volt.Mondom figyelő cikk, másrészt aki mégis az volt azoknak a nagy százaléka beláta, hogy hülye volt mint például Joska Ficher

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.08. 00:17:18

huba,

ha néhány évvel ezelőtt kérdezel, biztos "árnyaltabban" látnám 68-at (is). De nincsenek már illúzióim a szélballal kapcsolatban. Ugyanazokba az utcákba futnak bele: az ötvenes évek nyugati balos értelmisége lihegett Sztálinnak, hogy mekkora király. Utána a 68-asok örvendeztek Mao végett. Ez utóbbi csapatból néhányan megalapították a RAF-ot. Csupa jó dolog jött belőle ki.

No, aki ezért bolondul, azt csókoltatom:
en.wikipedia.org/wiki/Cultural_Revolution


Egyébként a totalitarizmus és a fasizmus ünnepléseként nem más jellemezte 68-at, mint Götz Ali, aki maga is 68-as volt; kissé idősebben és tiszta fejjel megtagadta az örökségét, és ő nevezte a totalitarizmusnak való hozsannázásnak 68-at. Hát, ő már csak tudja, részese volt:)))

MEDVE1978 2008.05.08. 11:30:41

"Szerintem is pozitív hatása volt a kommunizmusnak a világra: 100 millió halott, és a világ felének barbarizálása."

Én nem látom azt például, hogy Oroszország vagy akár a volt SZU utódállamok a kommunizmus előtt jobban éltek volna, mint akkor. Európa nagy részén sajnos valóban barbarizálódást jelentett a kommunista kísérlet, máshol viszont felszabadulást a gyarmati és félgyarmati létből. Pol Pot szélsőérték, a kapitalista rendszereket sem a negatív szélsőértékeiken veszed figyelembe.

"Ez túl vagyon a kontrafaktuális történetíráson is, szvsz nem is foglalkoznék vele. Ha a királynőnek heréi volnának, akkor királynak hívnák."
A kommunizmus hatását úgy tudod elemezni, hogy megnézed mi lett volna nélküle. Ordító naívitásnak gondolom, ha békés, nyugodt polgári fejlődést képzelsz el, idilli fejlett állami keretek között.
Maga a jóléti állam rendszere a kommunizmus és a fasizmus hatására jött létre, mint ellenpont. Azért, hogy vonzó legyen az emberek számára a kapitalizmus és ne lépjenek a veszélyes utakra. A legjobb példa a korlátlan kapitalizmusra a nagy vg válság. Annak idején amerikaiak ezrei vándoroltak ki a SZU-ba a jobb megélhetés reményében (ez ma már több, mint viccesnek hangzik).

Sajna a világ ismét errefelé halad és számomra elég borzalmas felismerés, hogy a duális világrend idején legalább volt valami, ami korlátozta a tőke mindennel szembeni túlhatalmát. Most meg nincs semmi.


"Tehát a világ problémáira a megoldás a felszabadító erőszak."
Egy szóval sem mondtam, hogy egyetértek a kommnunizmus szellemi tartalmával vagy akár eszközeivel. Ez viszont nem változtat a hatásán és azon, hogy közel egy évszázados alternatív globalizációs kísérlet volt.

"Már csak arra lennék kíváncsi, hogy ha ennyire elnyom mindenkit a tőke, akkor hogyan lehetséges az, hogy a mocskos kizsákmányoló nyugati tőkés világban 1) átlagosan magas jólét és prosperálás volt amíg a komenyizmusban nyomorban szenvedtek, 2) a mocskos, nyugati tőkés világ azóta is él és mozog, a kommunizmus nevezetű tragikus kísérlet pedig megbukott?"
Ahogy az előbbiekben leírtam: a tőkés rendszerek alkalmazkodtak a helyzethez (persze főként a centrumországokban)és olyan jólétet teremtettek válaszként a társadalom nagy része számára, amely megakadályozta azt, hogy a kommunista idea terjedjen.
Persze ez a perifériára kevésbé igaz, csak Afrikát, Ázsiát és Dél-Amerikát kell nézni.
Valóban a tőkés világ azóta is él és mozog, csakhogy hoppá mi történik???

A nagy jóléti rendszerek fenntarthatatlanok: Hartz 4 Németországban, harmadik út Nagy-Britanniában.
Vajon miért fenntarthatatlanok ezek a rendszerek? Egyszerűen azért, mert a tőke folyamatosan kivonja / átcsoportosítja az erőforrásokat a korábban preferált területekről.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.08. 11:56:49

Medve,

"Én nem látom azt például, hogy Oroszország vagy akár a volt SZU utódállamok a kommunizmus előtt jobban éltek volna, mint akkor."

Magyarországot már mondtam példaként. Mindenesetre az Oroszországra is áll, hogy legalább nem voltak külön táborok felállítva az emberek halálra dolgoztatására. Legalább éltek. És ez legyen már különbség.

"Pol Pot szélsőérték, a kapitalista rendszereket sem a negatív szélsőértékeiken veszed figyelembe. "

Kedves MEdve. Megkérdezhtem, mégis miről beszélsz? Tudsz olyan helyet a világban, ahol a kommunizmus nem zsarnokság volt? A kapitalista rendszer sem hibátlan, de egyelőre nem állítja föl azokat a bizonyos táborokat és nem szervez kémhálózatot a politikailag megbízhatatlanok megfigyelésére, és az emberek tulajdonát sem veszi el (ha igen, még az is sokkal de sokkal mérsékeltebb - utóbbiak persze a jóléti formák).

"A kommunizmus hatását úgy tudod elemezni, hogy megnézed mi lett volna nélküle. Ordító naívitásnak gondolom, ha békés, nyugodt polgári fejlődést képzelsz el, idilli fejlett állami keretek között."

Mán megint olyat olvasol rám, amit nem mondtam. Nem mondtam azt, hogy idilli lett volna. Fingom sincs, milyen lett volna - ez spekuláció. Mindenesetre a tapasztalat azt mutatja, akárhogy is, hogy a polgári-tőkés-kappancs izé nem került 100 millió ember életébe, míg a másik kísérlet igen. Én meg igyekszem a tapasztalatokra hagyatkozni. A kapitalizmus és a tőkés bizbasz nem tökéletes, de a kommunizmusnál mindenképp jobb. Előbbit sem szeretjük, de senki sem kérte tőlünk ezt. Viszont ha zsarnoki-tömeggyilkos rezsimek és "igazságtalan" kapitalizmus között kell dönteni, nem kérdés, melyiket választom.

btw. a jóléti államok nem ellenpontként jöttek létre, hanem említettem hatására. a New Deal is a fasisztáktól és a komcsiktól vette az ötleteit.

"Sajna a világ ismét errefelé halad és számomra elég borzalmas felismerés, hogy a duális világrend idején legalább volt valami, ami korlátozta a tőke mindennel szembeni túlhatalmát. Most meg nincs semmi."

Aha. Szóval végülis a SZU jó, hogy volt, hiszen ellensúlyozta a gonosz tőke túlhatalmát. Királyság! Mindezt igen hatékonyan végezte: a gonosz tőke nem termelt ki egyenlőtlenségeket a keleti részeken, ellenben egyenlő nyomorban tartott mindenkit. A haladás ellenségeit meg így-úgy-amúgy megölte. Dosztojevszkij jut eszembe a szocializmusról: "egyenlőség a szolgaságban"

Tudtommal Ázsiában is igencsak beindult a tőkés fejlődés. Hát hogyan van ez?
Továbbá a jóléti rendszerek nem véletlenül haldoklanak: azok a szocializmus "emberarcú" változatai - rendben, nem jön a muszakvezető, és veszi el a házadat miközben összever, csak a törvényesen szerzett jövedelmedet és tulajdonodat adóztatják meg. Eztet progresszív adózásnak nevezik, régi szóhasználatban leginkább lopásnak neveznénk. De ez ugyanúgy a "szocializmusra", az egalitarizmusra és az újraelosztásra épít, csak más eszközökkel és kisebb volumennel mint a kommancs kísérletek. És mint mondottad, ezek is döglődnek.

Lehet hogy a szocializmus mint elmélet is hibás? A linkelt Kekes-cikket neked is ajánlom.

Libertárius (eredeti) 2008.05.08. 13:45:45

"A legjobb példa a korlátlan kapitalizmusra a nagy vg válság."

Ez az egyik legrosszabb példa (bár nem is tudom, hogy korlátlan kapitalizmusra mondhatunk-e egyáltalán példát). A nagy világgazdasági válság legfőbb oka a Fed létrehozása volt 1913-ban. Nagy vonalakban az történt, hogy a Fed a 20-as években igen jelentősen növelte a forgalomban lévő dollár mennyiségét a gazdaság "ösztönzése" céljából. Ezáltal olcsóvá váltak a hitelek, és sorra indultak be a különböző vállakozások, alacsony volt a munkanélküliség, stb. ("roaring twenties" ugyebár). Azonban közben a pénz szépen inflálódott is, így a kereslet is csökkent, amitől az olcsó hitelekből alapított vállalkozások nagy része szépen csődbe is ment, mert az emberek nem tudták megvenni a termékeiket.

A Fed megalapítása nem tekinthető kapitalista intézkedésnek, hiszen egy szabad piacon (azaz "korlátlan" kapitalizmusban), semmi szükség központi vagy nemzeti bankra, jó nekik az ércpénz (arany, ezüst) és a magánbankok által kibocsájtott, bármikor fémre váltható papírpénz. Semmi szükség állami pénznyomdára.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.08. 13:50:12

Libertárius,

köszi a kiegészítést, készültem valami hasonlót írni:)
Nem tudom mi a frász karika szabadpiaci abban, hogy csinyálunk egy központi bankot - épp erről van szó. A vg. válság oka nem a szabadpiac volt, hanem épp annak az ellenkezője - egy húzós centralizáció és a piac állami ellenőrzése.

MEDVE1978 2008.05.09. 10:08:45

"Mindenesetre az Oroszországra is áll, hogy legalább nem voltak külön táborok felállítva az emberek halálra dolgoztatására. Legalább éltek."

Véleményem szerint az oroszok nagy része, mint a dícsőség időszakára tekint vissza a SZU beli időkre. A cár idején a nagy tömegek számára két lehetőség volt,
lehettél muzsik vagy gyári munkás, de mindenki szart rá, ha éhen döglöttél.
A kommunista időkben Sztálin utánra legalább lett valami egalitariánus akármi, valamint az oroszok világhatalommá váltak.
Az utódállamokra visszatérve pedig szerintem ott a vándorló tevepásztorból, lakótelepi proli is előrelépés.

"Kedves MEdve. Megkérdezhtem, mégis miről beszélsz? Tudsz olyan helyet a világban, ahol a kommunizmus nem zsarnokság volt?"

Nem. A kommunizmus jegyében csinált rendszerek mindegyike az volt, ez az ideológia jellegéből adódik többé-kevésbé.

"A kapitalista rendszer sem hibátlan, de egyelőre nem állítja föl azokat a bizonyos táborokat"
Itt ismét kettős mércét érzek, mert a kommunista rendszer alatt nem legvidámabb barakkot képzelsz el, hanem sztálinista haláltáborokat, míg a kapitalizmusokon mindig a szép csillogó világot érted. Az angolok a XIX. és XX. században a gyarmatokon elől jártak a koncentrációs táborokban vagy akár az etnicista népirtásokban is. Pedig ők aztán nagyon kapitalisták voltak. Azt hiszem, hogy a kapitalizmus limitált sikerességét leginkább a mai perifériák helyzete jellemzi.

"A kommunizmus hatását úgy tudod elemezni, hogy megnézed mi lett volna nélküle. Ordító naívitásnak gondolom, ha békés, nyugodt polgári fejlődést képzelsz el, idilli fejlett állami keretek között."

"Mindenesetre a tapasztalat azt mutatja, akárhogy is, hogy a polgári-tőkés-kappancs izé nem került 100 millió ember életébe, míg a másik kísérlet igen."
Dehogynem. A gyarmatosítás, az ipari forradalom utáni fejlődés mind-mind emberek véréből táplálkozott. A gyarmatosító országok olcsó áru, olcsó munkaerő segítségével emelkedtek fel.

"Viszont ha zsarnoki-tömeggyilkos rezsimek és "igazságtalan" kapitalizmus között kell dönteni, nem kérdés, melyiket választom."
Úgy gondolom, hogy a jelenlegi globális kapitalizmus egy hatalmas zsákutca az emberiségnek. Lehet a diktatúrákat, kommunizmust bírálni, de amint ez a mai kapitalizmus viszonylagos védelmének fogható fel, az szerintem már nem engedhető meg.

"Aha. Szóval végülis a SZU jó, hogy volt, hiszen ellensúlyozta a gonosz tőke túlhatalmát."

Nehéz felismerni a realitást, de ez gyakorlatilag így volt. Úgy gondolom, hogy ha a kommunizmus nem lett volna, az elnyomottak akarata, az elnyomás - ha úgy tetszik kizsákmányolás - miatti feszültség így is, úgy is kirobbant volna. Az elnyomásból profitáló rétegek érdeke a status quo, miért adnák ezt fel? Erre csak a gonosz kommunisták, a veszély késztetheti őket. A 100 milliós mantra az egyik kedvencem. Ha egy jobboldali emberrel beszélgetsz ez szokványpanel (kb. mint a zsidókérdésben a 6 millió halott). Ha megnézed mondjuk 4 milliárdos világlakosság mellett a 100 milliót az 2,5%. Ha már vérmatematikánál és a számok bűvöleténél tartunk, akkor arányaiban a rómaiak és az egyház is irtottak ki ennyit és nem hiszem, hogy a gyarmatháborúk során az angolok vagy franciák ne közelítették volna meg ezt az arányt (bár ez valószínűtlen mert rabszolgának inkább kellettek).


Tudtommal Ázsiában is igencsak beindult a tőkés fejlődés.
Mármint hol Ázsiában? Kínára gondolsz, ahol ökológiai katasztrófa fenyeget és egy ember kb. 15000 forintnyi bérből él (ha nagyvárosi munkás és szerencséje van).
Vagy Japánra, ahol napi tizenegynéhány óra munka a norma?
Bizony, ezek közül néhány ország fejlődött, de milyen áron. Ha a heti hét nap és napi 15 óra munka az ár, az szerintem európai szemmel igen kemény. Ráadásul ezek az országok sem a szociális hálójukról híresek. Ha nincs munkád, megdöglesz.

Ha a megközelítésed helyes a jóléti állam témakörben, akkor gáz van. Ugyanis a világ lakosságának 90%-a a létbiztonságot jóval többre értékeli, mint a szabadságot, ezért is olyan vonzó a jóléti állam.

A fő gond a jelenlegi globális kapitalizmussal nem is az, hogy hatalmas különbségeket tart fenn, hanem az, hogy ezeket még növeli is. Márpedig az a szegény, akinek nincs esélye, egy idő után magasról fogja leszarni, hogy te a nyugati sikeres vagy és törvényesen szerezted a vagyonodat. Kirabol, aztán átvágja a torkodat.
Itten már csak két lehetőség lesz:
1. VAgy kiirtják az elégedetlenkedőket. Természetesen elképzelhető. Egyetlen hátránya, hogy ilyen esetben nem nevezhetjük magunkat túl humánusnak.
2. Vagy valahogy emberi életet biztosítanak nekik, ahol lehet reményük. Na, ez a jóléti állam.

MEDVE1978 2008.05.09. 10:19:00

Libertariánus:

Nem folgalkozom aktívan a XIX-XX. század gazdaságával, de az bizony rémlik, hogy a XIX. században is voltak már túltermelési válságok. Az USA-ban XIX. század elejére, XX. század végére oligopóliumok és monopóliumokat hozott létre a szabad piac, amelyeket államilag kellett darabokra szedni. A FED behozása egy állami kontrollos lépés volt. Érdekes módon egyébként a XIX. században helyi hatalom Egyesült Államok, a XX. században a FED-el és a New Deal-el lett világhatalom.

Ettől függetlenül érdekes gondolatkísérlet lehetne, hogy mi történt volna, ha nem jön be a FED akkoriban. Mihez vezetett volna vajon az USA-ban a nagy munkanélküliség, ha nem lett volna olcsó hitel?
Rohadtul nem tudom elképzelni, hogy a matematikai racionalitás elvén működő -emiatt rideg és embertelen - állami korlátoktól megfosztott kapitalizmus hogyan lenne képes vagy akár lett volna képes az egyes nemzetállamok vagy a világ gondjait megoldani.
Hipotézisem az, hogy sehogyan, előbb-utóbb háborúba torkollott volna.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.09. 11:46:47

Medve,

Szép ez a SZU-mosdatás. Az, hogy sok degenerált áhitattal emlékszik vissza az SZU-korszakra, mit bizonyít? És ha sok degenerált Németországban a náci érát tartja dicsőségesnek, ez igazolja magát a náci érát? Végülis azt is nyugodtan imádhatod akkor, "its socialism, baby!"

Csúsztatsz, ferdítesz, hazudsz. Nem, az egyház nem irtott ki százmillió embert. És nem, a kapitalizmus sem irtott ki ennyit. Mint mondottam, nem ugyanaz, ha elszegényedsz és éhenhalsz (ami borzalmas), vagy ha egy munkatáborban halálra melóztatnak. Ha nem érzed a különbséget, csókoltatlak.
Az elnyomottakat jól felszabadították a komcsik, még nagyobb nyomorba döntötték őket. Churchill jól összefoglalta: "a kapitalizmus a jólét egyenlőtlen elosztása, a szocializmus a szegénység egyenlő elosztása."

A jóléti államok pedig fuldokolnak. Ugyanis ha nincs aki termeljen, nincs is miből újraelosztani. A jóléti osztogató-fosztogató állam elérte a végét.
A keleti területek alatt pedig leginkább Indiát értettem: amennyire tudom, erősen kapitalizálódik, fejlesztés, kutatás, etc. És hogy-hogynem, azóta a szegénység is csökkent. Azta! Lehet, hogy a szegénység csökkentésére is jobb a kapitalizmus, mint a szocializmusnak nevezett gyilkos kísérlet?
És engem az "egyenlőtlenségek" fölötti jeremiádákkal nem igazán lehet meghatni. A linkelt Kekes-cikket elolvastad-é?

Mellesleg további Sztálin-és SZU-mosdatásra bekapcsolom az IGNORE ON üzemmódot, akárcsak a Hitler-és nackómosdatásra tenném, most szólok.

MEDVE1978 2008.05.09. 13:21:11

"Az, hogy sok degenerált áhitattal emlékszik vissza az SZU-korszakra, mit bizonyít? "

Igazából nézzük az átlagorosz senkit. Milyen állapotban volt?
1. 1910 muzsik valahol a Nagy Cári Birodalomban. Kibaszott szegény, joga van éhendögleni.
2. 1950 Rettegő ember Sztálin idején
3. 1970 A nagy szovjet birodalom polgára, akinek legalább van munkája, lakása, meg vodkája.
4. 1995 kisemmizett emberke egy széteső országban, akinek a pénze is épphogy az éhenhaláshoz elég

Nem véletlen, hogy kudarcként éli meg, hogy a nagy SZU polgárából senki lett.
Ettől ő nem lett degenerált, szerintem inkább az empátia hiánya, amivel őt minősíted az.

"Nem, az egyház nem irtott ki százmillió embert."
Látom tetszik a vérmatematika. Arányaiban az egyház hatása sokkal fertőzőbb és károsabb volt. Persze szerintem kb. ugyanaz, amikor az egyházra azt mondják, hogy tömeggyilkos szervezet, mint amikor a kommunizmusra azt mondják, hogy tömeggyilkos eszme. Az egyház a középkorban összefonódott a mindenkori hatalommal, a népirtások, háborúk mind-mind az egyház jóváhagyásával és a papok asszisztenciájával zajlottak. Ugyanígy a kommunizmusra is igaz, hogy Sztálin et. összefonta az eszmét a saját romlott rendszerével. Aki kommunista volt, bizonyos szinten bűnös is volt.
Vagy egyik sem. Nem hiszem, hogy az egyháznak például bocsánatot kellene kérnie a középkorért és azt sem hiszem, hogy a kommunistáknak olyan bűnökért kellene bocsánatot kérni, amelyet mások követtek el.

"Mint mondottam, nem ugyanaz, ha elszegényedsz és éhenhalsz (ami borzalmas), vagy ha egy munkatáborban halálra melóztatnak."
Szerintem nincs különbség! Mennyivel humánusabb valakit halálra éheztetni, mint rögtön kivégezni??? Dettó ugyanaz.

"Ugyanis ha nincs aki termeljen, nincs is miből újraelosztani. "
Csodálatosan szép. Erre a kapitalizmus megoldása az, hogy kiviszi a termelést oda, ahol éhbérért lehet dolgoztatni, mert a kínait nem érdekli, ha napi 15 órát kell dolgoznia, óránként 2 centért. Ez a megoldás fenntartható? Szerintem nem. Sőt, már Kína is lassan túl drága. Mostanában a ruhacégeknél Bangladesh a menő. Ott ugyanis még a kínai töredékéért állítják elő az árukat (végülis katonai diktatúra van, a gyerekmunkát igazából nem figyelik, az emberek többségének már az is előrehaladás, hogy viskókban laknak).

"keleti területek alatt pedig leginkább Indiát értettem: amennyire tudom, erősen kapitalizálódik, fejlesztés, kutatás, etc."

Ne röhögtess. Indiában még mindig jobban megéri szolgát fogadni a mosásra, mint mosógépet venni, annyi a munkaerő és olyan olcsó.

"És engem az "egyenlőtlenségek" fölötti jeremiádákkal nem igazán lehet meghatni. "
A világra attól függetlenül erősen hat, hogy téged nem hat meg.
A jelenlegi globális kapitalista spirál - melynek lényege, hogy a tőke az optimális befektetést keresve mindig jobb megtérülési lehetőségeket keres és ezért folyamatosan versenyezteti az egyes nemzetállamokat, humanitárius és természeti katasztrófákat fog okozni. Ezen kívül mind a centrumországokban, mind pedig a periférián egyre több embert tesz "feleslegessé" és a társadalmon kívül álló csoporttá.
Ez pedig szükségszerűen feszültségekhez vezet.

"Mellesleg további Sztálin-és SZU-mosdatásra bekapcsolom az IGNORE ON üzemmódot, akárcsak a Hitler-és nackómosdatásra tenném, most szólok."

Az öreg Bush mondta egyszer azt a mondatot, amit szerintem kirakhatnál jelmondatodnak:
"What we are looking at is good and evil
Right and wrong A new world order"

Ilyen hozzáállással sohasem fogod megérteni, hogy a németek miért tisztelték Hitlert istenként, illetve az oroszok miért vágynak vissza a múltba.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.09. 17:39:30

Nem halálra éheztetik, halálra éhezik. Halálra éheztetés/melóztatás az általad épp mosdatott SZU-ban volt.
És a továbbiakban érvényes az IGNORE ON mivel folytattad a kommunista-SZU-tömeggyilkos-mosdatást. A holokausztot nem kívánod véletlenül erkölcsileg igazolni? Esetleg az egyenlőtlenségekkel, zsidó elnyomókkal, stb?

Ezzel kívánok jóéjszakát:

reakcio.hu/content/oli_20071207_a_kapitalizmusrol

Találkozunk a világvégén.

gershomscholem 2008.07.31. 11:19:55

Idézet a szövegből: "Amikor Lenin “kizsákmányolókról és spekulánsokról” beszélt, akkor mindig az évszázados orosz zsidóellenességet akarta ébren tartani a köztudatban."

Mindig és csak azt???

Joschka Fischer (törölt) 2008.10.06. 18:19:57

még a Judapesten írta Gabrilo:

"Később olyan helyes csoportocskák nőttek ki 68-ból, mint mondjuk a RAF."

Azért ez nagyon csúnya egy mondat így. A RAF mellé tessék megemlíteni a német Zöldpártot és a vele (régebben) kéz a kézben sétáló taz c. napilapot is -- ezek ugyanis ma is meghatározó tényezők a német közéletben.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.06. 18:36:08

Abból nőttek ki, vagy nem abból nőttek ki? Meg persze, vannak pacifista nácik is (én találkoztam ilyennel is).
De ez cáfolja azt a sok csúnyaságot amit nekik tulajdonítunk? Nem. az, hogy más is kinőtt a RAF mellett a 68-as bohóckodásból, az cáfolja a RAF megszületését?
Nem. Nahátakkormeg.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc