Konzervatív ízlés, 2008

tallian.miklos I 2008.01.01. 19:45

A kommentek közt olvastam azt a véleményt, hogy a városi, középosztálybeli, nem vallásos réteg legfeljebb piaci értelemben konzervatív, erkölcsét és kultúráját tekintve nem. Nos. Az erkölcsről most nem értekezek, nem mintha nem volna fontos, de most a kultúrával meg az ízléssel kapcsolatban jutott eszembe néhány újévi gondolat.

Először is az, hogy próbáljuk meg definiálni, mi is az a konzervatív kultúra, vagy a konzervatív ízlés, aztán az, hogy vizsgáljuk meg, mi minden felel meg ennek a definíciónak, végezetül pedig mindennek a végére érve megállapítottam, hogy nincs minden elveszve, bizony, ha következetesek vagyunk, de nem vaskalaposak, akkor meglepően sok mindenről mondható el, hogy belefér a konzervatív kultúra-felfogásba, az enyémbe legalábbis. Abban meg egész biztos lettem, hogy nem érdemes eleve lemondani komplett rétegekről. Meg rájöttem arra is, hogy sok esetben nem maga a kulturális alkotás az, ami nehezen egyeztethető össze a konzervatív felfogással, hanem a befogadás módja.

Tehát először, faragjunk valami definíciót. Első kérdés: mit kössünk ki egy konzervatív kultúrproduktumról. Szabjunk-e meg például minimális kort, azaz zárjuk-e ki a teljesen kortárs alkotásokat? Nyilván ne. Miért is volna kizáró ok a kortársság? Nem az. Viszont el lehet várni az úgymond kanonizált, klasszikus műveltség ismeretét.

Legyenek-e tartalmi megkötéseink? Azt hiszem, erről már lehet szó. Nem tematikus megszorításokra gondolok, a robotokról is lehet konzervatívan beszélni. Inkább szellemiségbeli, megközelítésbeli különbségekre: nem hiszem például, hogy konzervatív műalkotásnak elfogadható a bűn témájának gengszter-rap feldolgozása, vagy az emberi kapcsolatok kvázipornó-álművészfilm ábrázolása, és így tovább.

Aztán: legyenek-e formai megkötések? Csak az lehet konzervatív, ami nem megy túl azon, mint amit megszoktunk, mint amire emlékszünk? Nem hiszem. Konzervatív az is, ami egy, már elfeledett hagyományhoz nyúl vissza, azt éleszti fel, vagy azt gondolja tovább, akkor is, ha ez a megcsontosodott kulturális életben radikálisnak hat. Sőt, lehet bizonyos értelemben konzervatív egy teljesen új stílus és forma is, ha adekvát módon dolgozza fel a témát - ez akkor fordul elő, ha a téma maga olyan, hogy nem lehet korábbi feldolgozásokra példát találni. Megint a robotokat hoznám fel. Kerülendő viszont az öncélú modernkedés, az, amikor nem lehet tudni, Tristan miért esernyő, Isolde meg mitől lett trolibusz.

Végül, a befogadás módja. Nem hiszem, hogy el kellene várni a templomi tiszteletet egy kultúrtermékkel kapcsolatban, helyesebben: általában, minden kultúrtermékkel kapcsolatban. Nem is volt ez mindig szokás. Sőt. Néha egészen kívánatosnak tartanám, ha többször dobálnák meg tojással a hamisan éneklő sztárokat. A konzervatív befogadás, azt hiszem, a távolságtartással fogható meg leginkább: a konzervatív befogadó nem adja fel a megfigyelő státuszát, nem kerül módosult tudatállapotba, nem oldódik fel a kollektív révületben (bár ez utóbbi is elég ősi szokás).

Akkor most lássunk néhány példát. Először arra, hogy lehet valami konzervatív úgy is, hogy a kor kultúrájának közegében gyakorlatilag forradalomként hat. Vegyük mondjuk a zenét (biztosan vehetnénk valami mást is, de a zene az én állatorvosi lovam, és persze megint drasztikusan egyszerűsíteni fogok, előre is bocsánat minden szakértőtől). A zenei előadásmód folyamatosan változott, mióta világ a világ, a közönség igényeitől, a korszellemtől és nem utolsó sorban a technikai lehetőségektől függően.

Szóval kialakult egy esztétikai norma, egy olyan előadásmód, amit elfogadottnak tekintett mind az előadói gárda, mind a hallgatóság. Szerves fejlődés eredményeképp létrejött egy konszenzusos helyzet. Ami technikailag egy erősen romantikusnak mondható előadásmódot rögzített egyébként, modern hangszerekkel és modern összetételű, nagy együttesekkel, nagy tempóingadozásokkal, stb. Tökéletes példa ez a felvétel, 1927-ből, Beechammel. Az összes, imént felsorolt jellegzetesség megtalálható. Egyenletesebb (és lassabb) tempóban, de egyébként modern felfogásban ugyanez a részlet Karl Richterrel, a felfogás lassú változása érzékelhető.

Aztán jött egy hirtelen ugrás: néhányan azt mondták, vissza egészen a gyökerekhez. Úgy vélték: történeti kutatásokkal fel kell tárni, milyen lehetett az eredeti előadásmód, milyen hangszerekkel, milyen összetételű együttessel játszották a darabot megszületésekor, és ebből kell kiindulni. Ezzel megszületett az addig megszokotthoz képest forradalminak hangzó, a konzervatív befogadókat időnként megbotránkoztató vagy megnevettető, de mégis hagyományokat, gyökereket kereső és azokból táplálkozó historikus előadásmód. Kiváló példa ugyanez a részlet Paul McCreesh dirigálásában. Remélem, érzékelhető a különbség: kisebb együttes, más hangzás, más hangolás (bizony, a normál A sem mindig 440 Hz volt), feszes, egyenletes tempó, stb.

(Elnézést a Sokol rádiós hangminőségért. De több okból sem töltök fel jobb fájlokat sehova. Egyrészt melós. Másrészt egy csomó csak bakeliten van meg nekem, arról meg tripla meló volna. Harmadrészt a romantikus előadásmódban játszott barokk zenét nem annyira szeretem, ilyenből alig van a készleten, általában a historikusokat szoktam hallgatni, fene a gusztusomat.)

De el kell-e vetni egy konzervatív szemlélőnek bármelyiket is? Szerintem nem. Ég és föld, a két stílus hívei olykor legszívesebben kibeleznék egymást egy hegedűvonóval, de mégis mindkettő lehet konzervatív.

Persze, ha a szerves fejlődést nézzük, akár a rock is lehet konzervatív. Egyébként érdekes, ahogy öregszenek az előadók, meg ahogy egy kilónyi felszerelésbe egyre több kilowatt fér, úgy lesz ugyanaz a szám egyre feszesebb, keményebb, lásd: The Who régen, büntető öltözékben és ugribugrival, és ma, és számítsuk le, hogy Townshend az arisztokratikus allűrökkel megáldott, nem mellesleg túladagolódott dobos, Keith Moon pirotechnikai trükkje miatt halláskárosult lett időközben.

Szóval vissza a témához, a rockban végülis minden a Mississipi-deltából nőtt ki, száz év alatt, John Bardeen és a tranzisztor hathatós segítségével persze, és tudom, ez is egy rém nagy egyszerűsítés, de példának jó lesz ide. Sőt, volt Reagan-rajongó punk is (ötforintos kérdés, ki), haha. Ez persze már nem egészen komoly, nem gondolom, hogy el kellene fogadni mindezt akár klasszikusnak, akár teljesen konzervatívnak, de nem hiszem azt sem, hogy egy konzervatív politikai erőnek elvi alapon kellene elítélően nyilatkozni minden, ma popkulturálisnak mondott jelenségről. Viszont az újév alkalmából érdemes megnézni, hogy keresztezik a szórakoztató punkok a két hagyományt, Bach a la Toy Dolls.

De most távolodjunk el kicsit a zenétől, és kezdjük el boncolgatni a felmerülő kérdést: vajon mennyire lehet modern szellemiségben előadni a klasszikusokat? Illetve: modern szellemiségnek számít-e, ha egy konkrét helyhez és időhöz nem köthető darabot a szokásostól eltérő módon viszünk színre?

Vagy, hogy más példát mondjak, egész biztos, hogy minden Shakespeare-drámát a 19. századi fordításban kell ma előadni? És mondjuk Nádasdy történeti kutatásokkal megtámogatott, ugyanakkor kortárs nyelvet használó fordítása nem lehet épp úgy konzervatív, mint a historikus zenei előadás? Dehogynem. Hiszen Shakespeare sem az évszázadokkal későbbi közönségnek írt, hanem saját, fizető nézőinek.

De haladjunk tovább megint, nagy ugrásokkal. Elvetendő-e konzervatív szemszögből az, ha valaki azt mondja a 70-es évek NSZK-jában: a közép-európai kultúrát a harmincas években derékba törték, a fontos személyiségek egy része elmenekült, másik részét kivégezték, ők pedig folytatni szeretnék azt a hagyományt, képviselni azt a szellemiséget? Nem hinném. Pedig nem más mondta ezt, mint Ralf Hütter, a radikálisan új technohangzás egyik szellemi atyja, a Kraftwerk egyik alapítója, a Trans Europa Express című albumukról. Ami hangzásában semmiképp sem nevezhető konzervatívnak, ugye. És lám, mégsem gondolom, hogy ki kellene átkozni, sőt. (És ha már Kraftwerk, az ugye teljesen egyértelmű, hogy a Music Non Stop koncertzárása nem értékelhető igazán a Búcsúszimfónia ismerete nélkül?)

Szóval - sok beszédnek sok az alja, a példákat lehetne sorolni a végtelenségig. A lényeg, hogy azt hiszem, ha következetesek, de ugyanakkor kellően nyitottak vagyunk, a kanonikus klasszikusokon kívül elég sok minden elfér a konzervatív kultúra-felfogásban, és nem hiszem, hogy ártana a változatosság.

És ami az optimizmusra okot ad: a bevezetőben emlegetett, városi, szabadpiaci konzervatív réteg tapasztalataim szerint bizony vevő a (vázolt értelmezésben) konzervatív kultúrára, akkor is, ha ő maga nem nevezi ezt feltétlen konzervatívnak. További jó hír, hogy ezt a kultúrát általában tudatosan, válogatva és valamelyest értőn veszi magához, a legkevésbé sem úgy, mint a Mónika-show tapsoló droidjai. Az meg majd kiderül, ki lesz tananyag 100 év múlva, Mónika, az "igényes pop" nevű jelenség (egy írást az is megérne) és Phil Collins, vagy a Kraftwerk. Remélem, az utóbbi. Boldog 21. századot.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr82281064

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: companies Keyword search software cost 2018.03.03. 09:09:02

Capoeirából MMA : Murilo Chacal - tucano

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.02. 20:30:00

ergé: jobbat tudok:)))

Bár ez a populárisabb vonulata a témának, de mi lesz abból, ha jazz-tanszakon végzett vadállatok metálkodni kezdenek?:)))

youtube.com/watch?v=kGNb-YT5ECA

Asszem amúgy az aphex twins-el csináltak is közösen valamit, de most nem jut eszembe melyik számot/lemezt:((

ÉS ennél cifrábbakat is ösmérek:))

t. 2008.01.02. 20:32:20

Végén még a Konzervatóriumon is és a Rejakción is kitör Blair "cool Britain"-je.

Nu, akkor kicsit kavarjuk meg ezt a nagy toleráncs örömködést.
Szerintetek Platón miért írt annyit a zenéről a neveléssel kapcsolatban?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.02. 20:37:57

a kúl britön megfelelőjét itthon a geszti nyomja nem?:-)

Turbulencia (törölt) 2008.01.02. 20:40:49

Gabrilo: "Most olyasmit akarsz az arcomba vágni, aminek épp az ellenkezőjét mondtam?"

Tehetek én arról, ha egymással ellentétes dolgokat állítasz?

Oakeshott, Hume, Voegelin urakat majd a mennyországban megkérdezem, ha szóba állnak velem. E földi siralomvölgyben sajnos eléggé utálom, ha valaki érvelés helyett Tekintélyekre hivatkozik. Biztos vagyok abban, hogy véleményük sokkal árnyaltabb annál, mint amivel vagdalkozol.

"A hagyomány fogalma erkölcsi/politikai fogalom, nem egyházváltogatós-bejglis mutatvány, egy alternatíva a fundamentalista racionalizmussal, a vallási fundamentalizmussal, valamint a posztmodern relativizmussal szemben (ezt a megfogalmazást sem én találtam ki!)."

Jobban örülnék, ha te találnád ki a megfogalmazásaidat. Akkor volna esélyem, hogy megkérdezzem, hogy hogy is érted őket. A Híres Emberekre való állandó hivatkozás is a dogmatizmus egyik formája.

"Burke bibliai jóslatát az ízlés kérdésében 2008-ra vonatkoztatva számonkérni, az szimpla nonszensz."

Ja, én is így gondoltam. Irónia.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.02. 20:49:15

"Tehetek én arról, ha egymással ellentétes dolgokat állítasz? "

hol is?

"Oakeshott, Hume, Voegelin urakat majd a mennyországban megkérdezem, ha szóba állnak velem. E földi siralomvölgyben sajnos eléggé utálom, ha valaki érvelés helyett Tekintélyekre hivatkozik. Biztos vagyok abban, hogy véleményük sokkal árnyaltabb annál, mint amivel vagdalkozol."

Tudod, ők írtak, nem is keveset. És egynémelyikük a konzervatív gondolkodás nem kicsiny figurája, amúgy TEKINTÉLYEI, amit te itten utasítgatsz el igen erőteljesen, de a baj az, hogy a konzervatívok meglehetősen gyakran fogadják el az auktorok véleményét, ez van.
Az érvelés is tekintélyeket feltételez. A vitákban használt érveink - figyelem, rossz hír következik! - nagy része bizony korábbi érvek visszhangozása. Az más kérdés, hogy a konzervatív nem tetszeleg az állandó újító szerepében, hanem elismeri, hogy ezeket az érveket már régóta használják. Tekintélyek nélkül érvelés sincsen, ahogy nyelv nélkül sincsen társalgás. Ugyanis ha a nyelv "tekintélyét" nem ismered el - amit megtehetsz, ismerek olyan anarchista agybajost, aki tagadja a nyelvet - , akkor képtelen leszel másokkal társalogni. Vagy valódi és eredeti újítóként magadra maradsz és püszmöghetsz magadban olyan nyelven amilyenen csak akarsz, vagy elfogadsz bizonyos tekintélyeket, és akkor társaloghatsz másokkal:))
A tekintélyek nem véletlenül lettek tekintélyek.

"Jobban örülnék, ha te találnád ki a megfogalmazásaidat"

Az elég nagy képtelenség, hiszen a nyelvet is készen fogadom el, nem változtatok rajta kényem-kedvem szerint, ily módon megfogalmazások terén is kénytelen vagyok a nyelvi határokra hagyatkozni.
ad2, mint mondottam, ha valaki előttem már megfogalmazta - márpedig majdnem mindent megfogalmaztak már - akkor miért kéne görcsölnöm azon, hogy "magam találjam ki". Ismét egy nonszensz.

"A Híres Emberekre való állandó hivatkozás is a dogmatizmus egyik formája."

Tévedsz, pusztán a tekintélyek elismerése. De emiatt egy konzervatívnak a vérnyomása nem megy föl.
A liberálisnak/haladárnak, annak igen, aki két dolgot tehet annak érdekében, hogy - dogmáinak megfelelően - ezeket elkerülje: 1) úgy mondja a magáét, mintha az övé volna, pedig nem az, és nem ismeri el, hogy nem ő fingta a passzátszelet.
2) valóban "újat" akar, ő akarja "kitalálni" a megfogalmazásokat, ennek a vége meg leggyakrabban a köznevetség tárgya, mert valamiféle ökörségben fog végződni a görcsölése.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.02. 21:00:51

Kool Britönt a FaszRíciusz "miért nem születtem Britnek?????" Gábor nyomja.......

Bytheway Szkrutont én is hijányoltam, de legyen elég ez is:

rightreason.ektopos.com/archives/2005/11/the_culture_of.html

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.02. 21:01:47

Ja, és várom a konzervatív punk-történetről szóló bejegyzést!!!!! :)

Turbulencia (törölt) 2008.01.02. 21:04:32

Gabrilo: Egyszer azt mondod, hogy konzervativizmus mindig is volt, máskor meg azt, hogy Burke-val kezdődött.

"Tudod, ők írtak, nem is keveset."

Tudom, az a baj, hogy túl sokat írtak ahhoz, hogy most gyorsan utánaolvassak.

"Tekintélyek nélkül érvelés sincsen, ahogy nyelv nélkül sincsen társalgás."

Hát ez elég erőltetett analógia.
De az utolsó hozzászólásodban egyetlen Híres Ember könyvére sem hivatkoztál konkrétan, ezért - logikádat követve - arra kell gondoljak, hogy nem is érveltél, hanem csak "püszmögtél magadban" :))))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.02. 21:05:05

t. ezt a platón-zene dolgot kifejtenéd?:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.02. 21:07:03

"Gabrilo: Egyszer azt mondod, hogy konzervativizmus mindig is volt, máskor meg azt, hogy Burke-val kezdődött."

Neked tényleg problémáid lehetnek az értelmezéssel. A konzervativizmus mint elnevezés, megjelölés valóban a fr. forradalomra adott reakció kezdetétől és Burke-től datálódik. Ettől függetlenül az a habitus, hozzáállás már az elnevezés előtt már létezett. Tényleg nem fogod fel?

a többire inkább nem is reflektálok, mert ilyen nívótlan "érvekre" csak időpocsékolás lenne, már ne is haragudj.

Turbulencia (törölt) 2008.01.02. 21:16:00

Gabrilo: "a többire inkább nem is reflektálok, mert ilyen nívótlan "érvekre" csak időpocsékolás lenne, már ne is haragudj."

Nem haragszom, valahogy nekem is az az érzésem, hogy túl sok időt töltök nívótlan vitákkal :)

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.02. 21:26:50

időd az van, legalább ezt megtudtuk. :)

napazapa 2008.01.02. 21:46:15

Az imént szemet szúrt ez a mondat:

"A konzervatív befogadás, azt hiszem, a távolságtartással fogható meg leginkább: a konzervatív befogadó nem adja fel a megfigyelő státuszát, nem kerül módosult tudatállapotba, nem oldódik fel a kollektív révületben..."

Azt kell gondoljam, hogy a "konzervatív befogadás", mint olyan, értelmetlen szókapcsolat, pláne ha figyelembe vesszük a befogadás, mint tudati konstrukció számunkra ismeretlen természetét. Végül is tehetek-e én róla, hogy nem "konzervatív a befogadásom", még ha el is fogadom a labilis kritériumait ennek a fogalomnak?

Másrészt pedig, a hitéletet élők hitközsége, legyen szó bármilyen történelmi világvallásról, kétségtelenül konzervatívak "befogadásukban". Mi más a manna, ha nem "kollektív révület"?

A harmadik megjegyzésem pedig a "módosult tudatállapot" rémével kapcsolatos. A mondavcsinált konzervativizmus kenyere ez: rettegni mindentől, ami egy kicsit is "módosult", egy kicsit is kontingens és nem írható le egyenes vonallal vagy deduktív blablával. Ha ez nem egy burkolt és igénytelen anti-droglegalizációs propaganda, akkor is egy előregyártott legó-elem: és ez adja meg az igazi konzervativizmus definícióját: A konzervativizmus fél. Mindentől retteg, és amint látjuk még saját definíciójától is.

Ettől olyan izzadságszagú, tele szájjal gargalizáló és retrográd.

mr. pharmacist 2008.01.02. 22:13:42

napazapa: az megvan, hogy a konzervek nem szeretik a dedukciót, viszont a sokféleséget igen?

sourcerror 2008.01.02. 22:25:21

"Tekintélyek nélkül érvelés sincsen, ahogy nyelv nélkül sincsen társalgás."

Kivéve a matematikában.

napazapa 2008.01.02. 22:32:02

mr.pharmacist: ha még "sokszínűt" is írsz, a pride.hu-ra küldöm az összes konzit, ha annyira szeretik a sokféleséget, írják csak be a naptárjukba a jövő évi felvonulást.

Komolyra fordítva a szót, engem épp az zavar a "konzizmusban", hogy mindig találnak valamit ami alapján megszűrik a sokféleséget és csak a maradékot "szeretik".

Mondhatnánk, hogy mi baj ezzel, hisz mindannyian ezt tesszük. De ezt a rostát meg kell alapozni valahogy, különben ideológia lesz belőle...

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.01.02. 22:33:08

napazapa: cseréld fel a befogadás szót a prcepció szóval és számodra is befogadhatóvá, értelmezhetôvé válik a mondat. Fogalmazhatnék úgy is, hogy "úgy értsd, ahogy ô írta".

Olyan pedig nem létezik, hogy mondvacsinált konzervativizmus. Merthogy valamit "csinálni" nem lehet szóval, csak tettekkel (csakhogy belekössek az élô fába is...).

A hitéletet élôk közössége pedig nem kollektív révületben él, hanem szubjektív hitközösségben a kollektív Istennel. Mert a Rave-partyk hôseivel ellentétben a hitük megéléséhez nincs szükségük semmi másra a létezésükön kívül.

És a konzervativizmus nem fél. A bizonytalan helyett a biztonságos választása, a társadalmi normáktól eltérô extremitások elutasítása, az elfogadás elôtti megértés igénye nem egyenlô a gyávasággal. Mint ahogy a liberalizmus jövôbe vetett vak hite sem bátorság...

mr. pharmacist 2008.01.02. 22:33:45

igen, pl axiómák sincsenek a matematikában.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.02. 22:42:50

az egyenes vonallal és deduktív blablával leírni vágyás az inkább a liberálisok és a baloldaliak sajátossága. Össze teccett keverni kicsit ezeket a dolgokat, pedig nagyon nem ugyanazok.

A sokszínűség elfogadása, és tisztelete pedig nem borul át erkölcsi relativizmusba. Persze tudom én, a liberálisoknak a finom különbségtétel nem éppen erényük.
Ellenben az áramvonalas egyirányú formálásokat a balosok és a libsik szeretik, pl. mindenhol legyen kommunizmus/egyenlőség, meg liberális demokrácia/emberi jogok. Ahun nincs, ott a balos/libsi hisztizik.

Szarügy:(

extrém először tölts · http://www.kibulizottorszag.net/ 2008.01.02. 22:50:13

Gabrilo korábban:
"ismerek olyan anarchista agybajost, aki tagadja a nyelvet"
mennyiben releváns információ a fenti idézetben az "anarchista" jelző? a nyelv tagadása kétségtelenül ostoba dolog, viszont arra kiváncsi volnék, hogy ezt hogyan adta tudtodra? milyen kódolású nyelvet használt? cseten mondta? és az nyelv tagadásának élő ellenpéldáját látva nem viszakozott azonnal? nem lehet, hogy ennek nincs is igazából köze az anarchizmushoz, hanem csak szimplán ostoba volt?
vesd össze:
"ismerek olyan némasági fogadalmat tett jezsuita agybajost, aki tagadja a nyelvet"

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.02. 22:53:04

extrém izéke:

a fószerről egy anarchista aktivista mesélt. Mivel a nyelv is "elnyomó", a hatalmi struktúrát fenntartó valami, ezért tagadja. Természetesen nem tudja teljesíteni maradéktalanul a dolgot, hiszen ehhez valóban kolostorba kéne vonulnia, akkor meg nem tudná a forradalom eszméjét akár zászlójelekkel, akár szavakkal terjeszteni:))

A némasági fogadalom egy kicsit mintha más lenne nemde?

napazapa 2008.01.02. 23:08:52

Kedves doktor.ur,

Reagálnék egy-egy gondolatodra, mert érdekes, de pont fordítva gondoljuk:)


"cseréld fel a befogadás szót a prcepció szóval" - ha a művészeti avagy kultúrélmény perceptuális lenne nem lenne évente újabb harmincezer bölcsészhallgató ebben az országban, hogy mást ne is hozzak fel erre a butusságra.

A "csinálni"-igés szösszenetedre nem reagálok inkább.

"Mert a Rave-partyk hôseivel ellentétben a hitük megéléséhez nincs szükségük semmi másra a létezésükön kívül." - ha ez igaz lenne, minden gyermek istenhívő lenne és csak azok a fránya pedagógusok rontanák meg őket hitetlenségükkel...magyarán kollektív Istenhez csak van szükség valami másra is a létezésen kívül...

A félelemről pedig csak annyit: a biztonságos és a normatív számomra takarnak némi félelmet. mit érdekelné a konzervatívot máskülönben az extermitás, ha nem a félelem miatt? De igazad van, a féltés szó jobb.
Fojtogató, ami ellen minden egészséges pubertás lázad.

Vendée 2008.01.02. 23:23:24

napazapa,
a kontigencia és a konzervatívok kapcsolatának fuss neki még egyszer. Olvass sok konzervatívot, és nézz utána a kontingencia jelentés-történetének. És lészen neked nagy álmélkodásod.

A megalapozás-igény tesz ideológikussá, és a konzervatívok jellemzően mindkettőt elutasítják.

napazapa 2008.01.02. 23:30:17

Vendée: \"A megalapozás-igény tesz ideológikussá, és a konzervatívok jellemzően mindkettőt elutasítják.\"

Könnyű nekik, ott van az alfelük alatt a konzervativizmus.
Én nem vallom magam konzervatívnak, nem csoda, hogy tele vagyok megalapozás-igénnyel...és szerintem így egészséges.
Mattyarul: olvasson a rák sok konzervatívot, mielőtt engem is elvisz az élők sorából...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.02. 23:32:20

a haladó szellemiség föl van mentve a konzervatív szerzők olvasása alól mert MEGÖLIK őt.

bruhahahahahehehehehehehenyühühühühüháháháháháhhííííhíííífáháháháhihihh
(tovább nevet)

Vendée 2008.01.02. 23:40:02

napazapa,
akkor ne olvass.
De a kontingenciának azért csak után nézhetnél, kérdezz meg esetleg valakit.

Mellesleg érdekelne egy sikeres megalapozás. Tudnál egyet felvezetni?

napazapa 2008.01.02. 23:40:23

Gabrilo

nem ölnek meg jobban, mint téged. nem akarok úgy feküdni a halálos ágyamon, hogy "de legalább egy csomó konzervatív szerzőt olvastam", inkább majd arról győzködöm magam: sikerült saját alapot lelnem múlandóságomban, ahelyett, hogy állítólagos "értékeket" nyelnék be csukott szemmel.

(tovább sír)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.02. 23:44:30

Nekem az tetszik, hogy úgy ekézed a konzikat (hozzáteszem, meglehetősen alacsony színvonalon, nyilván a következők miatt:), hogy közben azt sem tudod, mit ekézel. Ez amúgy nagy divat, hogy egyeseknek van egy képük a konzervatívról, és akkor azt küldik, miközben fogalmuk sincs, mit küldenek:)))
És ez persze engem szórakoztat:))

Amit kritizálsz, aztat illik azért ismerni, ellenkező esetben a kritikád egyrészt "hiteltelen" lesz másrészt nevetséges. De te tudod:)

Erre a sikeres megalapozásra én is kíváncsi vónék.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.01.02. 23:59:10

napazapa:

nos, lehet, hogy téged már gyôzôtt meg "szakember" arról, hogy szerinted hiába rossz az a valami amit látsz (hallasz, ízlelsz, stb) az neked tetszik, de engem még nem. Ha te szereted Updike-ot, egyetlen irodalomkritikus, esztéta, filozófus vagy eszmetörténész sem fog tudni rábeszélni, hogy utáld. Ergo a kultúra igenis percepcionális. (Persze igaztalan lenne, ha kifelejtenénk a kultúrális, földrajzi, társadalmi különbségeken alapuló szocializációs folyamatokat és az ezekben gyökerezô prekoncepciókat, mint a perceptualizáció személyes alapját.)

A "csinálni"-t meg tényleg hagyjuk, csak azért hoztam szóba, mert zsigeri gyûlölettel viseltetek ez ellen a szenvtelen ige ellen :)

Az Istenhit (mint minden más, nem a génjeinkkel magunkkal hozott személyes kód) a szocializáció eredménye. (akárcsak a party-n való "lebegés") A különbség amire utaltam az az, hogy az hit esetében a szubjektum elidegeníthetetlen részévé válik (olyanná mint a levegô, mely létezésérôl csak a hiánya esetén vagyunk hajlandóak tudomást venni), a másik esetben pedig pótcselekvés, mellyel meg lehet lépni a mindennapok nyomora elôl. Az egyik esetben a szubjektum elfogad és alárendel, a másikban alakít és uralkodik. Az egyik esetben felszínre hozza a problémát, a másikban eldugja a sarokba. Bár - be kell valljam - mindkettô nagyon jó stresszoldó :) A "létezés" szó pedig a szubjektumra vonatkozott.

A féltés tényleg jobb szó. Sôt - megkockáztatom - majdnem tökéletes. Ám tökéletlenségét inkább nyelvünk korlátaiban keresném, és nem a definiálni vágyó félreértésében. És igen, minden pubertás lázad ellene. Ez a dolga. A szocializációs mátrix ezen szegmensében - kilépve az orális fixáció korából - minden szubjektum kommunistává válik. Fejlett igazságérzete a világ fejlôdésének rendíthetetlenségébe vetett hitével karöltve (nem feledve az adrenalin és a hormonális változások okán fellépô tesztoszteron túltermelés eredményezte fáradhatatlanságot) az új világ rendíthetetlen katonájává változtatják.
De ez hamarosan elmúlik. Egy-két év, és komoly változások állnak be. A lángolás tovaszáll (akárcsak a tomboló tesztoszteron édes emléke), és a helyét átveszik azok az érzések és az az attitûd, amely hátra lévô éveire rányomja majd a bélyegét. Na ez a konzervativizmus...

tallian.miklos 2008.01.03. 00:03:11

Jólvan, hát lenyúlta itten a Reakció is a témát, de hát annak csak örülünk. Csak röviden.

"Azt állítod, hogy lenne konzervatív művészet?" - Konzervatív kulturális beállítódás, legfeljebb.

"Vagy azt, hogy van egy konzervatív beállítottság a művészet terén is?" - Azt egész határozottan igen. Sőt, többféle konzervatív beállítottság is van, van a szép lassan kifejlődött kifejezésmódon lassan rágódó, meg a gyökerekhez brutálisan visszametsző.

"Vagy azt, hogy a konzervatív befogadás más, mint az egyebek?" - Ezt is. Nem-hedonista, erre mondtam, hogy tartózkodó. De majd kitalálok rá jobb szót.

"Az más kérdés, hogy ha van is konzervatív művészet, akkor ez együtt jár-e egyéb kérdésekben is valamilyen konzervatív szemlélettel (erkölcs, vallás, politika, gazdaság, stb.)?" - Nem. Általában egyébként fordítva gyakoribb: valaki egyebekben konzervatív, művészetben pedig radikális. Lásd Kraftwerk. Egyszer érdemes végignézni mindegyiket, bár talán már nem lesznek a kedvenceid.

"Azzal egyetértek, hogy lehetséges egy városias konzervatív, klasszicizáló polgárság, ilyen volt itthon is és Nyugaton is találkozni lehet vele. Az megint más kérdés, hogy itthon van-e jelenleg ilyen?" - Ilyen nincs, de van egy fiatal, klasszikus és popkultúra terén is tapasztalt, valamiféle hagyományokat őrző réteg, aki reményeim szerint átveheti a funkcióját, kultúrafenntartóként és mecénásként is. Vékony, persze, de lehet ilyen.

"Azt hiszem, amire te gondolsz, az a kiábrándult szadista/szoci városi középosztály, aki már nem izgul rá a Magyar Gárdára, de azért irtózik – mert nem is ismeri, és számára ezért kirekesztő – a vallástól, Szent Koronától." - Ó. Általánosságban nem tudok róluk beszélni, saját tapasztalataimról igen, majd fogok is.

"Több beírásból is azt látom, hogy sokan inkább egy jobboldali liberális pártot/mozgalmat szeretnének, mintsem konzervatívot. Lelkük rajta. Még mindig ők a kisebbik rossz." - Is. Én valószínűleg az ő támogatójuk volnék, de a konzervatív pártot tartanámaz elsődleges, stratégiai szövetségesnek. Ha volna.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.03. 00:03:45

Na ja, de nyilván csak a konzik számára lesz nevetséges, és ez a rákfene. A konzutálóknál meg vállveregetés. És mindenki a maga igazának biztos tudatában szenderül jobblétre, izé álomra.

(Nem szerencsés 2 hétig 11-kor kelni, aztán hirtelen 6-kor, megyek is.)

tallian.miklos 2008.01.03. 00:19:54

Jaj, hát az anti-droglegalizációs propaganda, hát ez kurvajó, már bocs. Istenem. Én ellene vagyok egyébként a kémiai tudatmódosításnak, úgy általában. De a kollektív befogadásban való feloldódáshoz abszolút nem kell drog. És a drogozás célja meg nem csak az acid party megélése lehet.

Vegyük már észre, hogy itt nem a "nemkonzervatív = büdösdrogosekisdiszkós" szinten folyik a társalgás.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.03. 00:49:22

A matematika tudtommal levezet, és megold, nem pedig érvel... :) De én hülye vagyok hozzá, szal lehet tévedek... :)

Matematikus 2008.01.03. 01:59:53

A matematika univerzális igazságokat mond, de nem feladata eldönteni, hogy ezek a világra milyen formában vonatkoznak. Az axiómák szerepe pontosan az, hogy le legyen rögzítve, hogy MOST ÉPPEN mi a kiindulópont. Még a felhasznált logika is ugyanígy axiomatizálva van. Ettől a pillanattol kezdve egyértelmű, akár számítógéppel eldönthető mércéje van annak, hogy az érvelés helyes-e vagy sem. (A jó érvelést MEGTALÁLNI viszont nagyon nehéz, Gödel tétele szerint nem is lehet algoritmikusan, azaz buta számítógéppel).

Persze egy jó matektétel olyan axiómákból szeret kiindulni, és olyan kérdéseket vizsgál, amik a valóságról alkotott (például fizikai) modellünkben relevánsak, és ezért a világban hasznosak. De ez már az alkalmazások témaköre, a matematikának és az alkalmazásainak a kölcsönhatása.

Matematikus 2008.01.03. 02:05:57

Viszont a matematikában is beszélhetünk konzervativizmusról (de ez szigorúan a saját véleményem), és itt is vannak avantgard területek. Például aki mondjuk differenciálegyenleteket old meg, pláne a fizikában közvetlenül hasznosakat, az inkabb konzervatív. Aki pedig mondjuk csoportelmélettel (az algebra egy ága) foglalkozott egy-két évszázada, mondjuk Galois vagy Burnside, vagy Lie, az avantgard hozzáállásnak számított. De érdekes, hogy ma már ez a terület is nélkülözhetetlen például a modern fizikában.

Talán ott van a határ, hogy az alkalmazással közvetlenebbül kecsegtető, vagy pedig inkább az elvont, a matematika belső logikája szemszögéből érdekes problémákat vizsgálja-e valaki.

dd · http://kertagar.blogspot.com/ 2008.01.03. 02:46:40

"Mi konzervatívok azt mondjuk, hatalmas különbség
van azok között, akiknek van ideológiájuk, és azok között, akiknek nincs. Nekünk
nincs ideológiánk. Ez azt jelenti, hogy a mi elménket nem befolyásolja az az
igény, hogy bebizonyítsunk valamely előre meghatározott politikai eszményt." mondta valaki, ehhez képest most a művészet úgy lett ideráncigálva a konzervativizmus kapcsán, mint annak a rendje. Még a monitoron át is érezni a szerző zenei ízlésének és valamiféle befogadói attitűd egymásra rángatásakor keletkező izzadtságszagot. A művészetben sem nagyon lehet kikerülni hagyományt, az avantgárd legfeljebb szembefordul vele. Nagyon nem érdemes főleg hermeneutikailag ideologizálni a befogadást, apropó nincs is eldöntve az az aprócska tény, hogy a konzervatív interpretáció vagy a befogdás-e az írás tárgya. Milyen a konzervatív kritika? Hogy olvas regényt egy konz.? Fura kérdések. A marxista irodalomkritika is felsült (lásd Mikszáth és a parazstábrázolás negatívumai), igaz Sartre legalább imponálóan okos volt.

Aristo, gondolod, hogy szépről és művészetről kimerítően tudsz nyilatkozni egy kommentnyi (ezt a szót tessék sokszor, gyorsan egymás után kimondani!) helyen?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2008.01.03. 07:37:29

Nem, nem gondolom. Ez, itt: beszélgetés. Kötetlen, némiképpen csapongó, hol szórakoztató. hol pedig elkeserítő. Hatása, ereje, ha tetszik "értelme", pontosan ebben rejlik.

Turbulencia (törölt) 2008.01.03. 11:11:34

"A lángolás tovaszáll (akárcsak a tomboló tesztoszteron édes emléke), és a helyét átveszik azok az érzések és az az attitud, amely hátra lévô éveire rányomja majd a bélyegét. Na ez a konzervativizmus..." (a doktor ur)

Ez persze szexista meg vulgár-materialista meghatározása a konzervativizmusnak, de azért üdítő, figyelembevéve a Híres Filozófusokra való túlzásba vitt hivatkozásokat :)

"a konzervatív befogadó nem adja fel a megfigyelő státuszát, nem kerül módosult tudatállapotba, nem oldódik fel a kollektív révületben" (tallian.miklos)

Ez ugye a racionális-individualista befogadó, nem a konzervatív. Ha ergé "élvezz, de csak mértékkel" útmutatását követjük, akkor a konzervatív is feloldódik egy kicsit...

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.03. 11:28:23

"akkor a konzervatív is feloldódik egy kicsit..."

Ez nem igaz, mi konzervatívok mind merev, vaskalapos urak vagyunk, akik maximum valami színházprömier meglátogatása alatt oldódunk fel, vagy Burke olvasása közben, de semmiképpen sem 2 üveg cabernet, vagy egyéb ajzószerek társaságában...

my god... :)

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.01.03. 11:42:43

Turbulencia: a vulgár-materialista megközelítés csak fogalmi hasonuláson alapuló analógia volt csupán, napazapa pubertást említô posztjára. A túlzásba vitt hivatkozásokat pedig kérlek tudd be korlátozott ismereteim felett érzett bûntudatomnak, melyet palástolandó nálam okosabbnak vélt emberek expresszióit használom - alkalmasint saját nyelvi korlátaim áthágása végett... :)

Turbulencia (törölt) 2008.01.03. 11:56:06

shimoda: Én csak próbálom tallian.miklos és ergé nézeteit összeegyeztetni.

a doktor ur: te nem is hivatkoztál Híres Filozófusokra, nem rád értettem. Mondjuk a te stílusod is érdekes, de mivel nem intellektuális bunkósbotként használod, inkább szórakoztató. Hadd alakítsam át egyik ízes mondatodat zseniális dadaista verssé:

A szocializációs mátrix
Ezen szegmensében
Kilépve az orális
Fixáció korából
Minden szubjektum
Kommunistává válik.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.01.03. 12:22:58

Na tessék, már nem csak írni de olvasni sem tudok! Mi lesz így belôlem? Talán politikusnak még elmehetnék :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.03. 13:27:38

A filozófusokra való túlzott hivatkozással rám gondolt a méltóságos úr. Itt csak az a probléma, hogy azért soroltam föl konzervatív szerzőket, mert az úr azt kérte számon rajtam, kik tartják még ideológiamentességnek a konzervatív gondolkodást rajtam, a mezei poloskán kívül. Ezért bátorkodtam tekintélyeket felsorolni, hiszen ha már konzervatőrség, akkor a konzervatőr szerzők véleménye tán többet nyom a latba mint az enyém, a mezei poloskájé, ergo ha Burketől Oakeshott-ig nem kevesen tartották ideológiamentességnek a konzervatizmust, akkor talán mégiscsak van ebben valami.

Majd megkaptam azt hogy halottakkal nem társalog. Kúl. Hogy is nevezte ezt egy másik úr egy másik topikban? Szalmalábérvelés? (btw emlegettem élőt is, hisz John Kekes még él és ő is ideológiamentességnek tartja a konzervséget, nem is kicsit...)

Namármost ha valakinek vagy nincsenek finomhangolói vagy nem képesek fogni az adást, azzal hogyan lehet társalogni? Nem öncélból hoztam fel a filozófusok neveit Édes Úr, hanem az Ön kérdésére.

De odaseneki.
Maga nem vevő semmiféle érvre sem.

Turbulencia (törölt) 2008.01.03. 13:44:37

Kedves Gabrilo,

Csak annyi a baj, hogy én többre értékelem a te véleményedet (meg a többi hozzászóló véleményét), mint te magad. (Én például soha nem gondoltam rád "mezei poloskaként" :)

Filozófiailag mindent és mindennek az ellenkezőjét be lehet bizonyítani, ezért nem érdemes olyan sok időt pazarolni híres filozófusokra.

(Amúgy egy punk lehet konzervatív, de tekintélytisztelő szerintem nemigen :)

Engem az érdekel, hogy a többi hozzászóló - különösen azok, akik konzervatívnak gondolják magukat - mit neveznek konzervativizmusnak.
Nyilván van valami az ideológiamentességben is, de nem biztos, hogy mindenki arra helyezi a hangsúlyt.

mr. pharmacist 2008.01.03. 13:53:04

turbulencia,
az, hogy filozófusok már mindent mondtak, nem azt jelenti, hogy mindent bizonyítani is lehetne, vagy mindent bizonyítottak is volna.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.03. 13:54:15

Turbulencia:

"Filozófiailag mindent és mindennek az ellenkezőjét be lehet bizonyítani"

mondják a posztmodernek. De a klasszikus filó hívei azért egy igazságot feltételezik a filozófiát meg ennek kutatásaként értelmezik. Tehát ez az állítás mint olyan, nem igaz. És állítom, nagyon is megéri őket olvasni. Nem köll annyira gőgösnek lenni, hogy azt hisszük, a saját ujjunkból szopjuk ki az okosságokat. A filozófusok olvasása nagyon is sok mindent segít megérteni. A filozófiát rendre azok szokták elutasítani akik nemes egyszerűséggel lusták időt szánni a megismerésükre:)))
(én azért javarészt a balos filozófusokat is úgy ekézem, hogy nem egytől olvastam dolgokat - mit mondjak, elég borzalmasak!)

És a punkok is tisztelnek tekintélyeket:)) Az már lehet kérdés: kiket? Hogy valakinek a sex pistols vagy a clash a tekintély, etc. De tekintélyek, hagyományok nélkül punk sincsen:)))

szerintem az itteniek többsége is az ideológiamentességet tartja a konzervánsság legnagyobb erényének, noha innen nem mindenki szigorú értelemben vett konzervatív. Vannak itt libertáriusok, jobblibek, stb.

Az ideológiamentesség pedig a konzervánsság esszenciájához tartozik.

Kezdve azzal, hogy a konzik pl. szeretik az arisztotelészi praxis/phronesis (gyakorlati tudás) cuccost, azaz a partikuláris helyzetekben való helyes cselekvés megtalálását az előre gyártott receptek helyett.
Aztán ott van Burke metaforája a hajóval való egyensúlyozásról, ami szintén ezt hangsúlyozza.

A helyénvaló cselekvésre való törekvés kizárja az ideológiai mengoldásokat, mert a mérlegelő, felelős döntést hangsúlyozza szemben az "áramvonalassal" - ezért is szokták a konzervatívokat "elvtelennek" nevezni, ezért lehet Benjamin Disraeli és Margaret Thatcher is konzervatív.

És ezt azok persze nehezen értik meg, akik sosem lábaltak ki az ideológiák mocsarából:))

mr. pharmacist 2008.01.03. 13:55:13

egyébként ajánlom john kekes-től, ha már szóba került, a case for conservativism (magyarul: a konzervativizmus ésszerűsége) c. könyvét. abban elég átfogóan kifejti, hogy és mint.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.03. 13:55:26

egyébként a mindent meg mindennek az ellenkezőjét bebizonyítani tudást nevezik hagyományosan szofizmusnak. De őket a filozófusok javarésze nagyon nem kamálta:((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.03. 14:03:59

"– Ezek szerint az ideológiák nem egy szinten állnak?
– Ez az, amit a baloldaliak folyamatosan gondolnak. Ha nem vagy egy közü-
lünk, akkor egy vagy közülük. Ha nem osztod a mi ideológiánkat, akkor biztos
van egy másik ideológiád. Mi konzervatívok azt mondjuk, hatalmas különbség
van azok között, akiknek van ideológiájuk, és azok között, akiknek nincs. Nekünk
nincs ideológiánk. Ez azt jelenti, hogy a mi elménket nem befolyásolja az az
igény, hogy bebizonyítsunk valamely elõre meghatározott politikai eszményt.
– És ez maga nem ideológia?
– Ha azt állítjuk, hogy az a tétel, mely szerint nincs ideológiánk, maga is egy
ideológia, akkor ez azt jelenti, hogy mindenkinek logikai szükségszerûséggel kell
birtokolnia valamilyen ideológiát."

interjú Scrutonnal. (szintén élő!)

www.kommentar.info.hu/premodern_leny_vagyok.pdf

Turbulencia (törölt) 2008.01.03. 14:04:47

Rácsörögtem Kekesre, hogy megtudjam a titkot, amíg még él, és aszongya:

"Conservatism, like liberalism and socialism, has different versions, partly because conservatives often disagree with each other about the particular political arrangements that ought to be conserved."

www.deepleafproductions.com/utopialibrary/text/kekes-conservatism.html

Szóval ugyanaz, amit mindig is mondtam: a konzervatívok között sincs egyetértés arra vonatkozólag, hogy mit is kellene konzerválni.
Tudtam, hogy semmi újat nem tudhatok meg a filozófusoktól, és tényleg...

mr. pharmacist 2008.01.03. 14:07:38

tudod mit jelent "often"? (segítek, nem always)

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.03. 14:07:45

A telefonszámlát megspórolhattad volna, ha megnézed a cikkajánlónkat az oldalsávban, ugyanis ez a cikk már két hónapja kint van nálunk, mint ajánlott kötelező olvasmány. :D

Turbulencia (törölt) 2008.01.03. 14:09:35

Lehet, hogy Scrutonnak nincs ideológiája, de a pénzt biztos szereti:
www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4341924,00.html

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.03. 14:10:08

az hogy nincs teljes egynhangú egyetértés a konzervatívok között csak engem igazol: nincs ideológiájuk. Az ideológia követel ugyanis apodiktikus beleegyezést. A konzervatívok között meg sokféle-fajta figura és gondolat van - ettől persze még sok minden összeköti őket.

Most jól igazoltad az ideológiamentességet:)))

mr. pharmacist 2008.01.03. 14:12:32

"Prof Scruton has denounced single mothers, homosexuals, socialists, feminists, popular culture while defending Enoch Powell and fox hunting ."

uramsegíts.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.03. 14:13:52

Én is szeretem a pénzt, ráadásul a kaftános rokonaim miatt néha biznicelek is. Akkor többé nem beszélünk a konzervatívságrul, mert része vagyok a nemzetközi pénztőke összeesküvésének?
És dohányozni is szeretek sajnos, simán húznék ebbül pénzt.
Gáz?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.03. 14:16:34

egyébként ez a cikk bűzlik a puritán álszentségtől, de mindegy.

Turbulencia (törölt) 2008.01.03. 14:18:23


"egyébként a mindent meg mindennek az ellenkezőjét bebizonyítani tudást nevezik hagyományosan szofizmusnak. De őket a filozófusok javarésze nagyon nem kamálta:(("

Naná, hogy nem, hiszen ez leértékelte volna a tevékenységüket. Viszont minden nagy filozófus azt gondolta, hogy minden előtte álló nagy filozófus tévedett, és ez elárul valamit.

"A filozófiát rendre azok szokták elutasítani akik nemes egyszerűséggel lusták időt szánni a megismerésükre:)))"

Nekem speciel Heidegger Lét és Idő c. műve tanulmányozása közben jött a nagy felismerésem, miszerint a filozófia nem azokkal a kérdésekkel foglalkozik, amelyek engem érdekelnek. De ha neked bejön, olvasd csak. Az most baj, ha engem a filozófusok véleménye helyett a többi hozzászóló véleménye érdekel?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.03. 14:23:13

"Naná, hogy nem, hiszen ez leértékelte volna a tevékenységüket. Viszont minden nagy filozófus azt gondolta, hogy minden előtte álló nagy filozófus tévedett, és ez elárul valamit."

Ezt példával igazolnád? Ugyanis ez nem így van, sőt! hogyan lehetne különben ma olyan hogy neoarisztotelianizmus? Aminek nem kevés képviselője van? Ez csacskaság amit mondtál.

1) és Heideggeren kívül kit olvastál még? Ugyanis az kezdetnek kicsit erős szerintem.

2)"Az most baj, ha engem a filozófusok véleménye helyett a többi hozzászóló véleménye érdekel?"

Nem, nem baj. Csakhogy te a konzervatizmus ideológiamentességét vontad kétségbe, azt meg a legjobban cáfolni a konzervatív szerzők írásaival lehet - ők meg legnagyobb tömegben ugyanezt vallották.
Majd mikor ezt igazoljuk, ráadásul élőkkel, akkor meg gyüssz Scruton pénz-szeretetével:))) Ami még akár igaz is lehet, de mi köze van ennek az ideológiamentesség kérdéséhez?

De amint látod, a többiek nem válaszolnak, én is pharmacist viszont ugyanúgy gondoljuk: a konzervatizmus nem ideológia.

Turbulencia (törölt) 2008.01.03. 14:23:42

"Én is szeretem a pénzt, ráadásul a kaftános rokonaim miatt néha biznicelek is."

Figyelj, ha morális felháborodástól fröcsögő cikket írsz befolyásos lapokba a dohánygyárak érdekében ÉS elhallgatod az olvasók elől, hogy ezért pénzt kapsz a dohánygyáraktól, az bizony erkölcstelen.
Remélem, te nem teszel ilyet :)

Turbulencia (törölt) 2008.01.03. 14:38:30

"Ezt példával igazolnád? Ugyanis ez nem így van, sőt! hogyan lehetne különben ma olyan hogy neoarisztotelianizmus? Aminek nem kevés képviselője van?"

Én a nagy filozófusokról beszéltem, nyilván a filozófusok többsége csak a régi csontokat rágja, különösen azóta hogy ebből egyetemeken kényelmesen meg lehet élni.

"és Heideggeren kívül kit olvastál még? Ugyanis az kezdetnek kicsit erős szerintem."

Elég sokat ahhoz, hogy egy életre megcsömöröljek. De persze sok minden elgondolkodtatott az egész értelméről már korábban is. Amikor Nietzsche azt mondja, hogy a nagy műveltség akár káros is lehet a gondolkodásra való képesség szempontjából. (erre példa ma TGM :) Amikor Wittgenstein kijelenti, hogy a filozófiai kérdések ál-kérdések. Persze a politikai filozófiának több értelme van, mint a metafizikának, de igazából a józan ész, a világ és az emberi természet ismerete sokkal hasznosabb.

Turbulencia (törölt) 2008.01.03. 14:52:42

"Csakhogy te a konzervatizmus ideológiamentességét vontad kétségbe, azt meg a legjobban cáfolni a konzervatív szerzők írásaival lehet"

Nem, én azt vontam kétségbe, hogy az erre járó konzervatívoknak is az ideológiaellenesség a legfontosabb.
2008 magyar konzervatívjainak a véleménye releváns 2008 konzervatív ízlése szempontjából.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.03. 15:11:00

"Én a nagy filozófusokról beszéltem, nyilván a filozófusok többsége csak a régi csontokat rágja, különösen azóta hogy ebből egyetemeken kényelmesen meg lehet élni."

Most akkor melyik állításodat tartsam mérvadónak? ezt vagy az előbbit? Ugyanis a kettő egymásnak ellentmond. És a nagy filozófusok is a "régi csontokat" rágják. Tehát, példákat várnék, továbbra is. Ez eddig csak büfi:((

"Persze a politikai filozófiának több értelme van, mint a metafizikának, de igazából a józan ész, a világ és az emberi természet ismerete sokkal hasznosabb."

A rossz hírem az, hogy majdnem minden tartalmaz metafizikát. A racionalista libik egyik legnagyobb fejvakarós mutatványa pl. az, hogy racionálisan az emberi jogok doktrínája sem igazolható:)))
a józan ész a világ, és az emberi természet ismerete: Gratulálok, üdvözöllek a klasszikus filozófia, ill. a konzervatív filozófia világában, ugyanis éppen ezek a központi témái:))))
Szerinted az emberi természet, a józan ész és a világ megismerésével melyik tudomány kezdett el foglalkozni?:)))))))))))))


"2008 magyar konzervatívjainak a véleménye releváns 2008 konzervatív ízlése szempontjából."

Emögött meg egy zaftos konstruktivista előfeltevést érzek: mintha 2008-ban a világ újrakezdődne, sőt, mintha a világ minden pillanatban újrakezdődne. Ehhez azonban a minden pillanatban újrakezdődő világban élő embereknek idiótáknak kéne lenniük.
2008 konzervatívjai nincsenek a 18. sz. konzervatívjai nélkül, az van. Ahogy én sem vagyok anyám nélkül, ő meg az ő anyja nélkül, etc.

Turbulencia (törölt) 2008.01.03. 15:25:14

"Most akkor melyik állításodat tartsam mérvadónak? ezt vagy az előbbit? Ugyanis a kettő egymásnak ellentmond."

Az első a nagy filozófusokról szól, a második a kis filozófusokról.

"Gratulálok, üdvözöllek a klasszikus filozófia, ill. a konzervatív filozófia világában, ugyanis éppen ezek a központi témái"

Micsoda meglepetés... :) Képzeld, pont ezért tartom magam konzervatívnak. Persze nem úgy vagyok konzervatív, ahogy te: az ideológiákat nem szeretem, de a tekintélytiszteletről sincs nagy véleményem.

"Emögött meg egy zaftos konstruktivista előfeltevést érzek: mintha 2008-ban a világ újrakezdődne, sőt, mintha a világ minden pillanatban újrakezdődne."

Rosszul érzed. Korábban egyébként te is mondtad, hogy Burke semmit sem tud mondani 2008 konzervatív ízléséről, csak erre gondoltam én is.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.01.03. 15:44:46

Öregedj még egy kicsit, és rájössz, hogy nem olyan rossz a tekintélytisztelet. És talán arra is, hogy a tekintély tisztelete egyáltalán nem egyenlő a talpnyalással.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.03. 16:03:40

"Az első a nagy filozófusokról szól, a második a kis filozófusokról."

Kik a nagy és kik a kis filozófusok? Erre azért kíváncsi lennék. Plusz, mondom, a nagyok is a régiek "csontjait" rágták - nélkülük ők sincsenek. Továbbra is várom a példákat.

konzervatív nincs tekintélytisztelet nélkül. Az a baj, hogy te a tekintélyt szerintem csúnyán félreérted. A tekintély nem uralom/hatalom/elnyomás, a tekintélytisztelet pedig nem kritika nélkül való "aláfekvés". Furcsa, de nagyon jót a tekintélyről egy nem konzervatívnak tartott hölgyemény írt, méghozzá H. Arendt kisasszony "what is authority" címmel. Nem hosszú, és magyarul is megvan a Múlt és Jövő c. kötetében, na azt javallom, akkor talán eloszlanak a téveszméid a tekintéllyel szemben.

"Rosszul érzed. Korábban egyébként te is mondtad, hogy Burke semmit sem tud mondani 2008 konzervatív ízléséről, csak erre gondoltam én is."

A finom különbségtétel látom, még mindig nem megy. Először is, egyik konzi sem volt jövőbelátó jósgép, ez természetes (bár épp Burke jóslatai a katonai diktatúráról ijesztően pontosak voltak).
Ez viszont ugyanakkor nem jelenti azt, hogy a régieknek nem lenne mondanivalója a ma számára. Nem kell pontos jóslatnak, programnak lenniük (ismét csak: ideológiálnál tessék ilyeneket keresni), de olyan felismeréseik, érveik bőven vannak, melyek érvényesek a mai kor számára.
Plusz, a folyamatosság nem jelent ugrándozást az időben. Az, ha azt mondom, a ma konzija nincs a 18.sz. konzija nélkül, nagyon csúnyán nem ugyanaz, mintha azt mondanám hogy jóslatai voltak a ma számára. De nagyon-nagyon csúnyán nem ugyanaz:)))
Ezzel arra céloztam, hogy folyamatosság van. attól mert két évszázad választja el őket, pl. Burke és Oakeshott érvei között erős hasonlatosság mutatható ki: és azt nem lehet mondani, hogy Oakeshott a 20. században ne mondott volna "aktuálisat".

Turbulencia (törölt) 2008.01.03. 16:12:52

vadnyúl: "Öregedj még egy kicsit, és rájössz, hogy nem olyan rossz a tekintélytisztelet."

Gondolom te már most tiszteled olyan elismert gondolkodók tekintélyét, mint például Karl Marx, és eszedbe sem jut kis eszeddel megkérdőjelezni érveit.
Én még szemtelen taknyos vagyok, aki önállóan próbál gondolkodni, de egyszer talán eljutok a te szintedre. Az agyérelmeszesedés sok problémát megold.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.03. 16:17:51

Turbó, Vadnyul beírását megint csúnyán félreértetted. De vajon nem kell-e már ahhoz is alapból valamelyest tekintélynek tekinteni mondjuk Marxot, hogy vitatkozzunk az érveivel? Hiszen akiknek nem tartjuk semmire az érveit, azokkal nem szoktunk vitatkozni. Akármennyire is rühellem Marxot, ő a filozófiában/közgázban tekintély - más kérdés, milyen súlyos tévedései voltak.

De még egy rossz hírem van: Mivel ma a kritikai/dekonstrukciós bal az establishment (vö. Schlesky művét az értelmiségi uralomról), ma akik leginkább kritikusak és bírálják a status quo-t, azok a konzervatívtok:))
És az önálló gondolkodás is inkább rájuk jellemző. Saját tapasztalatból beszélek, tudom, hogy a balosok/libsik mennyi dogmát fogadnak el mindenféle kérdés nélkül: ugyanis kérdések fel sem merülnek bennük.
És akkor előáll az a "paradox" helyzet, hogy a lusta, maradi, tekintélytisztelő konzik lesznek önállóan gondolkodók:))) Van ilyen:))

Turbulencia (törölt) 2008.01.03. 16:30:45

Gabrilo: Hannah Arendt önállóan gondolkodott, saját gondolatokra jutott, és - emlékeim szerint - írásai nincsenek tele azzal, hogy X ezt mondta, és Y azt mondta.

"Kik a nagy és kik a kis filozófusok? Erre azért kíváncsi lennék."

Nem, nem fogok filozófiatörténeti előadást tartani, túl hosszú lenne. Keress egy filozófiai enciklopédiát, és minél hosszabb a szócikk, annál nagyobb az illető. Aztán ha elmélyedsz, láthatod, hogy bizony ellentmondanak egymásnak ezek a kiváló elmék. Minden tekintéllyel szembe tudsz állítani egy másik tekintélyt, aki egész mást mondott. Szóval a tekintélytiszteletnek nincs értelme, kivéve ha a konzervativizmus valami pótvallás számodra, ahol kinyilatkoztatott igazságok vannak.

"és azt nem lehet mondani, hogy Oakeshott a 20. században ne mondott volna "aktuálisat"."

Jó, akkor mond meg, hogy Oakeshott szerint milyen a konzi ízlés 2008-ban. Én csak erre a kérdésre szeretnék választ találni, te meg állandóan elkalandozol.

"ma akik leginkább kritikusak és bírálják a status quo-t, azok a konzervatívtok "

Persze, például én :)

„tudom, hogy a balosok/libsik mennyi dogmát fogadnak el mindenféle kérdés nélkül: ugyanis kérdések fel sem merülnek bennük. ”

Így van, sajnos.

„És akkor előáll az a "paradox" helyzet, hogy a lusta, maradi, tekintélytisztelő konzik lesznek önállóan gondolkodók”

Hé, a balosok a lusták, azért akarják mindig az osztogatást/forradalmat. Azt továbbra sem értem, hogy a tekintélytisztelet és az önálló gondolkodás hogyan fér össze. A tekintélytisztelet lényege, hogy lemondasz az önálló gondolkodásról. Ha a balos tekintélyek helyett konzi tekintélyeket tisztelsz, az még nem önálló gondolkodás, bár van valami lázadás-jellege, figyelembe véve, hogy ma balosok a megmondóemberek.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2008.01.03. 16:55:20

Arról, hogy a filozófusok egymásnak ellentmondó dolgokat mondanak, ezáltal a filozófiának nincs értelme, ez az un. "józan" gondolkodás álláspontja. Erről egy Hegel nevű német azt találta mondani, hogy miután ha józanok vagyunk akkor azonnal éhesek is és miután a "józan" gondolkodás még is megelégszik a filozófia döglött voltával, nem kél éhség benne az igazság iránt; ez a gondolkodás tehát halott, mert csak a halott képes egyszerre józan és jóllakott lenni.
A tekintélytisztelet lényege nem az, hogy lemondasz az önálló gondolkodásról, hanem az, mások véleményét is megismered, mielőtt a sajátodat kialakítod, ennek eredményeként igyekszel nem feltalálni a melegvizet. Hogy kiknek a véleményét ismered meg, nos, itt következik a tekintélytisztelet: azokét akiknek valamilyen forrásból származó tekintélye van az adott kérdésben.

Turbulencia (törölt) 2008.01.03. 17:44:48

aristo: Hegel gondolatmenetét - rossz szokásom szerint - ezúttal sem bírtam követni, de kél bennem éhség az igazság iránt, különben nem lennék itt :)

Igen szép, amit a tekintélytiszteleről írtál, de az emberek hajlamosak megspórolni az önálló gondolkodás részét a leírt folyamatnak. Mások meg visszaélnek a tekintéllyel: nem fair például azzal vagdalkozni egy vita során, hogy egyes Híres Filozófusok mást mondtak (nem rád értem, te legalább egy konkrét gondolattal jöttél, nem azzal, hogy mielőtt meg merek szólalni, előbb olvassam el a Szellem fenomenológiáját).

Semmi kifogásom nincs az ellen, hogy valaki a filozófiát tanulmányozza, és onnan merít érveket, de egész más, ha valaki egy vita során a tekintélyeket intellektuális bunkósbotként lengeti, és érvelés helyett csapkod velük.

Ami azt illeti, te is megspórolhattad volna a Hegelre való hivatkozást: ha igaz, akkor is igaz, ha te mondod, ha netán hülyeség, akkor az sem segít rajta, hogy Hegel mondta. Mit is mondott a Szintén Híres Filozófus Schopenhauer Hegelről? Ah, csak angolul találom hirtelenjében: "that clumsy and nauseating charlatan, that pernicious person, who completely disorganized and ruined the minds of a whole generation."

Turbulencia (törölt) 2008.01.03. 17:51:36

Hihi, muszáj volt lefordítanom magyarra, hogy hogyan vélekedett a Tekintély Schopenhauer a Tekintély Hegelről: "az az ügyetlen és undorító sarlatán, az a bomlasztó személy, aki egy egész generáció értelmét züllesztette szét"

Most aztán melyiknek higgyünk?

scruton 2008.01.03. 18:19:30

And it seems to me that it has the potential to inspire and attract the younger generation of thinking people, many of whom are looking for a real alternative to the institutionalized nihilism of our political and educational establishments. Of course, the journey back from nothingness is long and hard: and it cannot be the effort of one person, one society or one movement to put the shattered icons of our civilisation back together. But I don’t despair of moving Europe in the right direction, and think that the area of aesthetics – which is my particular academic expertise – actually provides an illustration, both of the difficulties we face, and of the ways of overcoming them.
The difficulties faced by the aesthetic endeavour today are two: the leftist, modernist and facetious nature of the aesthetic establishment; and the nihilism and profanity of popular culture. Between them these mean that the values of order, decency, propriety and even beauty itself have little or no place in the aesthetic schemes of the big-wigs, or in the aesthetic education of the young. But a conservative aesthetic is founded on the pursuit of those values: it sees in them the mark of social harmony. The true task of the aesthetic enterprise is to create a public space in which we are all at home, while enhancing the spiritual possibilities which bring meaning to our individual lives…
Whoever has to deal with the musical education of the young knows how quickly they can be turned in the direction of true ensemble singing and playing, how eager they are for the natural enjoyment and togetherness of genuine melody and harmony, and how the bridges between these experiences and the classical tradition lie open before them. But the egalitarian orthodoxies of our educational institutions lay impediments on this path. The conservative task is to take those impediments away.
In both those art forms one can clearly see both the need for a conservative aesthetic, and the ease of defining it: indeed, we have the definition before us already, in T.S. Eliot’s great essay ‘Tradition and the Individual Talent’, in which he showed that the originality and expressive power that we appreciate in the highest art is made possible only by the tradition from which it derives, and which it extends. Art is a continuous endeavour, which unites present and past, and brings order to our feelings by focusing them on enduring ideals. It is an inherently conservative institution, in the best sense of the term – and that is why the true innovators in our time have also been cultural conservatives, like Eliot himself.

TS Eliot 2008.01.03. 18:22:23

T.S. Eliot : Tradition and the Individual Talent
www.bartleby.com/200/sw4.html

Turbulencia (törölt) 2008.01.03. 18:31:18

Scruton, you old bastard, thank you for joining us! But your style is not concise enough, and I really think you should speak Hungarian here. I bet you can do it, if you really want!

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2008.01.03. 19:23:38

Hegel és Schopenhauer viszonya igen érdekes dolog. Hegel semmit nem mondott Schopenhauerről és ez mindent el is mond kettejük viszonyáról. Nietzsche azt mondta róluk, hogy testvérek voltak és oly igazságtalanok egymással, amilyenek csak testvérek lehetnek...
Nem kár más gondolatai esetében utalni a szerzőre, mert különben a plágium csúf vétkét követi el az ember.:))
Az, hogy a filozófusok - kicsik és nagyok - szidják egymást nem meglepő: emberek. Ennek ellenére minden filozófia, amely az újdonság igényével lépett vagy lép fel, bizonyítható módon az elődök munkájára épül. Hegel ezt fejlődésként fogja fel, mintegy az igazság kibontakozásaként, melyhez évszázadok munkája, eredményei és tévutai szükségesek. A cáfolat a tagadás - állítás, ahogyan Spinoza megállapította (tessék, megint egy tekintély...:)) Minden filozoféma cáfolata magában hordja az affirmatívat, a megtartót is.
Diskurálni nem csak az élőkkel, a halottakkal is lehet.

tallian.miklos · http://republican.blog.hirszerzo.hu/ 2008.01.03. 19:24:04

Lesz szíves mindenki tisztességes nicket beírni, különben Phil Collinst fog hallgatni orrvérzésig, helló.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.01.03. 20:09:24

Turbulencia:
Kösz, enélkül elfelejtettem volna bevenni a cavintonos répámat.
Egyébként igaza van Gabrilonak. Fogalmad sincs a tekintélyről.

Turbulencia (törölt) 2008.01.03. 20:19:25

aristo: Ha Hegel szellemében az ellentmondást is továbbépítésként fogod fel, akkor persze igazad lehet egy elvont értelemben, de a tekintélytiszteletet továbbra sem érzem Schopenhauer szavaiban. Egy másik alkalmammal közönséges, semmitmondó, undorító, visszataszító és ostoba sarlatánnak nevezte Hegelt. Ha ez tekintélytisztelet, akkor jelentem, én is tekintélytisztelő vagyok :))

Marxot meg úgy tekinted, mint aki Hegelhez képest is tovább fejlődött, amikor Hegelt a feje tetejére fordította? :)

Amúgy találtam egy vicces írást a schopenhaueriánusok és hegeliánusok közötti örök harcról:
www.c3.hu/scripta/lettre/lettre28/17gstat.htm

mr. pharmacist 2008.01.03. 20:45:43

a t. s. eliotért köszönet, régóta be kellett volna dobni a közösbe.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.03. 22:55:58

"Hannah Arendt önállóan gondolkodott, saját gondolatokra jutott, és - emlékeim szerint - írásai nincsenek tele azzal, hogy X ezt mondta, és Y azt mondta."

Rosszul tudod - ismét. Különben miért lenne külön összefoglalás a Kant politikai álláspontját rekonstruálni kívánó előadásaiból? Az önálló gondolkodás nem azt jelenti hogy valaki ex nihilo görcsöl és kitalál valamit, bocsika - ezért értik félre az önálló gondolkodást, meg a tekintélyt is. De mondom: a Múlt és Jövő közöttben benne van a "what is authority" tanulmánya, ajánlom.


"Nem, nem fogok filozófiatörténeti előadást tartani, túl hosszú lenne. Keress egy filozófiai enciklopédiát, és minél hosszabb a szócikk, annál nagyobb az illető. Aztán ha elmélyedsz, láthatod, hogy bizony ellentmondanak egymásnak ezek a kiváló elmék. Minden tekintéllyel szembe tudsz állítani egy másik tekintélyt, aki egész mást mondott. Szóval a tekintélytiszteletnek nincs értelme, kivéve ha a konzervativizmus valami pótvallás számodra, ahol kinyilatkoztatott igazságok vannak."

Ez sajnos nem volt válasz a kérdésemre - ne tessék kitérni a válaszadás elől, vagy akkor tessék azt mondani, hogy kérem, nem tudok válaszolni. Azt kérdeztem, kik azok a bizonyos nagy, és kik a kis filozófusok. Példákra volnék kíváncsi. És akkor azt is igazolnod kéne valamivel, hogy a nagy filozófusok gyökeresen (!) mást mondtak - mert azt senki sem vonja kétségbe hogy vitatkoztak egymással. De hiába kezdi Arisztotelész azzal hogy "szeretem Platónt, még jobban szeretem az igazságot", attól még nagyon sok mindent szívott ő Platóntól. Tehát ez is igazolásra vár még - ahogy a korábbiak is, melyekre szintén nem jöttek példák.

"Jó, akkor mond meg, hogy Oakeshott szerint milyen a konzi ízlés 2008-ban. Én csak erre a kérdésre szeretnék választ találni, te meg állandóan elkalandozol."

Itt te kalandozol, hagysz érvek nélkül kinyilatkoztatásokat, stb. Oakeshott 1990-ben meghalt, ha arról írt volna, milyen lesz a "konzervatív ízlés" 2008-ban, akkor elmebajos/próféta lett volna. Ezek a kéréseid nagybetűs Nonszenszek.
Mondom, az ilyen örökre-előre megmondó dolgokat hívják ideológiának, ők szeretik programpontokba szedni a dogmáikat és azok alapján cselekedni a prudencia követelményei helyett. Főleg ízlés dolgában, dupla nonszensz.

"A tekintélytisztelet lényege, hogy lemondasz az önálló gondolkodásról."

Korántsem. Az emancipátorok is így kerülnek ellentmondásba, hogy a tekintélyt rombolni kell, de azért Marx, Bakunyin, meg nemtom kik mégiscsak tekintélyek:))
Tekintélyek nélkül nincs gondolkodás sem, hiszen valahol el kell kezdeni. Azaz, el kell olvasni régi auktorok könyveit, minden könyvet nem olvashatsz el, hiszen ahhoz több élet is rövid - ergo azokat fogod elolvasni, amiket az "idő" kiválogatott már, melyek valamilyen oknál fogva tekintélyek - ők az auktorok (találós kérdés, az Arendt esszében benn van a nem túl nehéz válasz: auktor.:)) Honnan is ered? angolul is "author" ami szerzőt jelent, az "authority" meg tekintélyt. Kicsit kísértetiesen hasonlít egymásra a két szó?:))) Vajon miért?:))) A többit meghagyom neked és Arendtnek - btw, az egyik kedvenc idézetem épp tőle származik, ebből az esszéjéből, egy darabig ki is volt rakva idézetnek: "A tekintély elvesztése felér a világ alapzatának elvesztésével":)))

Az hogy a tekintélytisztelet=nuku önálló gondolkodás, az egy lehetetlenség, és nem mellesleg valami modern emancipanci mítosz.

A tekintélyt nem tisztelő konzervatív meg simán fából vaskarika, és nem is akármilyen. Ha "dogmák"-hoz hasonló dolgokat keresel a konziknál, nézz nyugodtan körül, miket mondanak! segítek: hagyomány, közösségek, vallás, család, intézmények, tekintély.

A tekintély szót te félreérted, és nem is kicsit. Tekintélyről így legutóbb dogmatikus anarchistákat hallottam beszélni.

plusz, a kérdésemre ismét csak nem feleltél: hiszen ahhoz, hogy Marxot egyáltalán a kezedbe vedd (még ha kritika céljából is), tekintélyként el kell fogadnod, hiszen őt akarod kritizálni és nem mást. Ma úgy szokták mondani: "kikerülhetetlen". és miért?
Mert tekintély:)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.03. 23:17:40

Újfent jelzem, nem bunkósbotként használtam a filozófusok/gondolkodók neveit, ez csúsztatás, nézd csak vissza a vitát. Ha meg népszavazást akarsz itt tartani, lelked rajta, de úgy látom, nem sokan válaszoltak még a referendumodra.

A konzervatizmus az ideológiákra történő reakcióként jött létre ez csak mond valamit nem? Vagy csak a történelmi tények tekintélyére hivatkozom, ezért nem elfogadható az érvem?

Turbulencia (törölt) 2008.01.03. 23:22:02

"Az önálló gondolkodás nem azt jelenti hogy valaki ex nihilo görcsöl és kitalál valamit"

Nem bizony. Nietzsche így írta le a dolgot:

www.c3.hu/~gond/tartalom/18-19/zarath.html

A teve-stádium, amikor leteszed a segged és tanulmányozod a Híres Embereket. Az oroszlán-stádiumban kiröhogsz minden tekintélyt. De valami újat csak a harmadik, gyerek-stádiumban tudsz kitalálni. Te az elsőben vagy. Gratulálok, kettő még hátravan.

"És akkor azt is igazolnod kéne valamivel, hogy a nagy filozófusok gyökeresen (!) mást mondtak"

Például Wittgenstein szerint az egész Descartes-el kezdődő szubjektum-központú filozófiai gondolkodás téves. Wittgenstein azért is jó példa, mert második korszakában képes volt saját Tractatus-korszakát is megcáfolni :)

"Az emancipátorok is így kerülnek ellentmondásba, hogy a tekintélyt rombolni kell, de azért Marx, Bakunyin, meg nemtom kik mégiscsak tekintélyek:))"

Te is pont ezt csinálod, csak te Marxot és Bakunyint rombolod, miközben megvannak a te kedvenceid. Vagy szerinted el kell ismerni Marx tekintélyét és megint megpróbálkozni a kommunizmussal?

"Tekintélyek nélkül nincs gondolkodás sem, hiszen valahol el kell kezdeni."

Persze, lásd Nietzsche stádiumait. Az a lényeg, hogy legyen egy tekintélytisztelet nélküli stádium is, mert különben örökké beleragadsz az elkezdésbe.

"ahhoz, hogy Marxot egyáltalán a kezedbe vedd (még ha kritika céljából is), tekintélyként el kell fogadnod"

Eszem ágában sincs Marxot a kezembe venni. Elméleteiről már a gyakorlat megmutatta, hogy mennyit érnek. Hogy a te szavajárásodat idézzem, az idő kiválogatta őt, és beválogatta a kukába :)

Turbulencia (törölt) 2008.01.03. 23:42:57

"konzervatizmus az ideológiákra történő reakcióként jött létre ez csak mond valamit nem? "

Valamit igen. De azt nem, hogy minden önmagát konzervatívnak gondoló embernek az ideológiák elvetése a legfontosabb. Lehet, hogy ez az egyetlen közös pont, amiben szegény konzik meg tudnak egyezni egymással, de nem feltétlenül a legfontosabb.

Egyébként ezt mondja Arendt: "Ha arra kényszerülünk, hogy meghatározzuk, mi a tekintély, akkor szembe kell állítanunk azt az erőszakos kényszerítés és az érvekkel történő meggyőzés fogalmával".
Tehát a tekintélynek semmi köze az értelmes érveléshez, sőt Arendt szerint szembeállítható.
Ezt teszem én is, szembeállítom. Hihetetlen, hogy ösztönösen mindig eltalálom a filozófia nagy felismeréseit. Tényleg felesleges filozófiakönyvet a kezembe vennem. :))

mr. pharmacist 2008.01.03. 23:58:21

kedves turbó, egy dolgot nem értek:

"Descartes-el"

ezt hogy? csak nem? :(

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.03. 23:58:41

Turbulencia, magadat konzervatívnak vallva a tekintélyt alázod - anélkül, hogy tudnád, mit is jelent valójában - majd előjössz Nietzschével, aki szerint igazság nincs, csak értelmezés. Tehát a relativista-nihilista Nietzsche stádium-elmélete nem lehet igaz, ez csak az ő értelmezése:((

"Te is pont ezt csinálod, csak te Marxot és Bakunyint rombolod, miközben megvannak a te kedvenceid. Vagy szerinted el kell ismerni Marx tekintélyét és megint megpróbálkozni a kommunizmussal?"

Ez fájt, ez nagyon gyönge vót:((
Marxnak mint intellektuális tekintélynek az elismerése azt jelenti, hogy "méltónak" tartom arra, hogy vitatkozzam azzal, amit mondott. Én nagyon nem komálom Marxot, de ha csak szimplán félre akarnám söpörni, akkor úgy járnék el, mint mai hívei, azaz intellektuálisan tisztességtelen lennék - és lusta. A "megpróbálkozni a kommunizmussal" kitétel pedig egyenesen röhejes. Egy szerzőnek a figyelembevétele nem jelenti azt hogy elkezdek mérnökösködni, pláne akkor nem, ha vitatkozom az érveivel. Anyám, borogass! Maga egyre gyengébb.

Marxot én is szívesen látnám jóval a mostani helyzeténél a föld alatt, de sohasem lesz kikerülhető, ez van. Márcsak a "gyakorlata" miatt sem. Ha a Holokauszton már túl vagyunk akkor többé ne is hozzuk fel témaként? Ezt azért nem gondolhatod komolyan.

"Valamit igen. De azt nem, hogy minden önmagát konzervatívnak gondoló embernek az ideológiák elvetése a legfontosabb. Lehet, hogy ez az egyetlen közös pont, amiben szegény konzik meg tudnak egyezni egymással, de nem feltétlenül a legfontosabb."

Csakhogy senki sem mondta hogy a "legfontosabb". Azt igen, hogy szorosan hozzátartozik, és mivel van organikus-dinamikus folyamata, ezért ma is hozzátartozik.

Most faszán kiragadtál Arendtől egy részt és akkor arra hivatkozol:)))) Gratulálok. Gondolom, kényelmes úgy érezni magadat, hogy Te hosszú évek munkája/tanulása nélkül is vágod az igazságot, és tudod a tutit - akkor kéretik csatlakozni a szocikhoz.

"Hihetetlen, hogy ösztönösen mindig eltalálom a filozófia nagy felismeréseit. Tényleg felesleges filozófiakönyvet a kezembe vennem."

Ezt meg erkölcsi és intellektuális hübrisznek hívják.

Amúgy kedves kis útkereső vagy, szó se róla, de szerintem egy valódi, meglett, idősebb konzervatívnak ilyen érvek után elő ne vezesd hogy te konzervatív vagy, mert körberöhög.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.03. 23:59:26

Burke-val, Descartes-el.

Alakul a dolog, én is látom:))))))))))))))

Turbulencia (törölt) 2008.01.04. 00:22:22

"Marxot én is szívesen látnám jóval a mostani helyzeténél a föld alatt, de sohasem lesz kikerülhető, ez van."

Ah, dehogy, Marx 1989 után teljesen kiment a divatból (Nyugaton is). Ma már nyugodtan kikerülhető. Aki ma marxista, azzal nem érvelnek, hanem kiröhögik. Még a baloldalon is.

"Csakhogy senki sem mondta hogy a "legfontosabb"."

De, én mondtam. Azt próbálnám kideríteni, hogy kinek mi a legfontosabb, meg mi fontos egyáltalán.

"Gondolom, kényelmes úgy érezni magadat, hogy Te hosszú évek munkája/tanulása nélkül is vágod az igazságot, és tudod a tutit- akkor kéretik csatlakozni a szocikhoz."

Na jó, biztosan közrejátszik az a sok idő is, amikor még komolyan vettem a filozófiát. Egyébként a tuti, amit tudok, az, hogy a szocik hülyék. Sajnos a konzik sem MIND értelmesek.

mr. pharmacist:
"kedves turbó, egy dolgot nem értek: "Descartes-el" ezt hogy? csak nem? :("

Figyelj, ha azt mondom, hogy ez most butuska közbekiabálás volt részedről, az NEM azt jelenti, hogy elismerem a tekintélyedet. Így volt Wittgenstein is Descartes-al.

tallian.miklos · http://republican.blog.hirszerzo.hu/ 2008.01.04. 00:23:34

Nekem már csak rövid és destruktív kommentekre futja ebben a hirtelen fura irányba kanyarodott vitában. Miszerint teljesen igaz, hogy egyfajta kiemelt pozíciója annak is kell, hogy legyen, akit kritika alá vonsz. Vagy akár, akivel fenyegetőzöl (Phil Collins például).

mr. pharmacist 2008.01.04. 00:27:43

lehet, hogy butuska vagyok, de megint elkúrtad :)

azért velem lehet egyezkedni, de a magyar nyelv sajnos konokabb nálam. :(

mr. pharmacist 2008.01.04. 00:30:06

phil collins kiemelt pozícióját az első néhány genesis lemezre korlátoznám, hamár. :(

Turbulencia (törölt) 2008.01.04. 00:32:58

"lehet, hogy butuska vagyok, de megint elkúrtad :) azért velem lehet egyezkedni, de a magyar nyelv sajnos konokabb nálam. :("

Úgy látom, Gyurcsánytól veszel nyelvleckéket, így biztosan jobban tudod.

Turbulencia (törölt) 2008.01.04. 00:57:35

tallian.miklos:
"teljesen igaz, hogy egyfajta kiemelt pozíciója annak is kell, hogy legyen, akit kritika alá vonsz."

Ezért nem érdemes marxistákkal ma már vitatkozni sem. Vagy ezért szánalmas, ha valaki ma a katolikus egyház "túlzott hatalma" ellen küzd vitézül.
De az, hogy belátod, hogy valaminek kiemelt pozíciója van, nem jelenti, hogy tiszteled a tekintélyét. Sőt, olyankor különösen fontos és nehéz, hogy önállóan gondolkozz.

tallian.miklos · http://republican.blog.hirszerzo.hu/ 2008.01.04. 01:32:54

Phil Collins nálam a kínzóeszközök között szerepel kiemelt helyen... :)

Vendée 2008.01.04. 08:06:21

Talán a Turbulencia vs. Gabrilo csörte véget ért, visszatérhetünk a posthoz is.

A "van-e konzervatív kultúra?" és kapcsolódó kérdéseknek vannak nyilván esztétikai aspektusai - amihez itt nem sokat értünk - de van egy eddig nem említett fontos politikai vonatkozása is: a kortárs konzervek eléggé egyetértenek azzal, hogy a mai gondok jelentős része összefügg a tömegkultúra uralmával. Ezért - főleg az usákokban - a konzi-libsi/baller ellentét egyik fontos szerepe a (tömeg)kultúra, amit a konzervatívok korábban elégg elhanyagoltak. Természetesen több konzi pozíció is van ebben az ellentétben. (Lehetséges-e konzervatív tömegkultúra vagy ab ovo ez kizárt?)
Ha persze nincs konzi kultúra, mint főképpen a Rejakció kommentezőinek zöme állítja, akkor nem is tudom mi adja a konzervatívok identitását itthon (az is lehet, hogy a Rejakciósok nem konzik, de nincs harag), illetve milyen kultúra ellen küzdenek a haladárok az utóbbi 1-2 évszázadban?

Nekem t.m megközelítése azért tetszik, mert nem tartalmilag, hanem inkább esztétikailag különbözteti meg a konzervatívot az egyebektől. (Pl. az OV kormány teleszórta az országot SZt István mellszonokkal, hát eléggé feledhető szinvonalon, és hasonlóan gázos a XII. kerület Turul-szobor külseje is.)

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.01.04. 10:07:48

vendée:
a kultúra mint olyan, megegyezô hatásmechanizmussal bír, mint a kommunikáció. (elvégre a kultúra is a kommunikáció része, mégha egyedi kifejezésformákat és közvetítôi csatornát használ is). Tehát ami meghatározza, az három részbôl áll:
- adó (a mûvész)
- csatorna (a mû maga)
- vevô (a közönség illetve az egyén)
Ezen triumvirátus bármely elemére vonatkoztatható a konzervatív jelzô, de mint folyamat (és ami még nagyobb kérdés: mint a vevôben disztillálódó szintézis) vajon definiálható-e konzervatívként?
Hogy egy érthetô példával éljek: Magyar Bálint Beethovent hallgat a Zeneakadémián.
Értelmezhetô-e (definiálható-e) bármely alkotás vagy mû, a befogadó prekoncepcióinak ismerete nélkül? És fordítva: tekinthetô-e konzervatívnak valaki, ha számára élvezetet nyújt egy nem-konzervatív alkotás?

És még valami: egy mûrôl alkotott vélemény sosem lehet objektív. Tehát esztétikai megkülönböztetés is csak ilyen alapon történhet. Az, hogy neked nem tetszik valamely alkotás, az nem konzervativizmus vagy liberalizmus, hanem ízlés kérdése. Ezen az alapon a konzervatív ízlés mégiscsak szubjektív kell, hogy legyen, s mint ilyen, nem kanonizálható. Ergo nincs.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.04. 14:37:03

Az a turul-szobor és környéke egy rettenet, és ezt nem csak azért mondom, mert gyakran kényszerülök arrafelé járni, ha ritkán látnám , akkor is borzalmas lenne.

Amióta meg valakik leöntötték vörös festékkel, olyan őrzés-védés van minden szinten (ha mással nem, kamerákkal), hogy az inkál megirigyelhetné.

És elsősorban tényleg esztétikai problémák vannak vele, de azok nem is kicsik.

Turbulencia (törölt) 2008.01.04. 16:18:39

Vendée:
A tömegkultúra-elitkultúra ellentét a ballib értelmiségieknek hatalmas elméleti fejfájást okoz, mert ilyesminek tulajdonképpen nem volna szabad léteznie szerintük. A konzerveknek viszont gyakorlati fejfájást okoz: hogy lehet, hogy nekem valami kommersz zene jobban tetszik, mint Bach?
Ráadásul a 20. század „legelitebb” irányzatai avantgarde-jellegűek, és így semmit sem konzerválnak, hanem rombolnak, és mégis pont a konzerv világképbe passzolnának, mert ott VAN az elitnek helye.
Egyszóval őrült világ ez :)

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.05. 01:58:47

Szerintem a kultúra és a művészet folyamatos keverése folyik mind a posztban, de főleg a kommentekben. Mert hogy a kultúra nem egyenlő a művészettel, és fordítva. Én legalábbis pl. a kommersz zenét nem feltétlenül értékelném művészetnek, de amúgy a kultúra része, mint ahogy talán a pornó is lehet az. Ha a kultúrálól beszélünk, nyilván van tömeg- meg elitkultúra, és nyilván van konzervatív meg liberális kultúra is. Merthogy a kultúra az ember "vetülése" a mindennapokra, éshát az vetítjük, amilyenek vagyunk: ha konzervatívok, inkább azt, ha meg liberálisok, inkább azt. Sőt, meggyőződésem hogy neveltetésünk, világnézetünk igenis befolyásolja, hogy milyen kultúrát fogyasztunk, az összes kivételekkel együtt (én is alapvetően az értékteremtő rockzenét szeretem, de attól van még Dolly Roll dal is, amit máig imádok - viszont a Pink Floyd-al ellentétben nem tartom művészetnek)

A művészet meg a kultúránál lényegesen sajátosabb, bár nyilván, a kultúra része. Már alapértelmezése szerint is: 1. a művészet értéket teremt 2. a művészet alapja a művészi szabadság - azaz egyszerre liberális és konzervatív alapokon is áll. Persze, a művészet önkifejezés is, ezen az alapon el lehetne azon gondolkodni, hogy egy konzervatív művész másképpen alkot, mint egy liberális, de ez fölösleges, mert a művész épp attól művész, hogy alkot, teremt, azaz el tud szakadni minden valóságtól és körülménytől is.

Nyilván, más a dolog, ha magát a művet nézzük, egy mű gerjeszthet konzervatív vagy liberális gondolatokat is, sőt attól szép, hogy adott esetben ugyanaz a mű más-más emberben akár mindkettőt... De ez meg már a mű értelmezése, ami tőlünk is függ, azaz itt a dolog igenis lehet konzervatív vagy nem konzervatív.
Szóval, szerintem nincs konzervatív vagy nem konzervatív művészet, csak olyan, amit mi szubjektíven, egyénenként ilyennek vagy olyannak látunk.

joe 2008.01.05. 16:54:49

Szerintem vannak jó minőségű könyvek , filmek ,a
minőség létezik , nem egy szubjektív valami , nem
kedvelem a modern bútorokat ,de elismerem egy-egy
székről , hogy eltalálták a formáját . A konzervativizmus talán azt jelenti , hogy amíg egy
új dolog nem bizonyít hosszabb távon , addig a
régieket nem hajítjuk ki , valahogy igyekszünk tartani egy színvonalat a minőség terén . Márai a
kultúrát , életformának tekinti , nem hiszem , hogy
csak a művész és a hallgatóság viszonyáról volna szó .

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása