A cigánykérdés...

Konzervatorium I 2007.11.18. 01:30

A Konzervatórium igen nagy fába vágta a fejszéjét ezzel a posttal, mert nagyon nehéz erről a kérdésről még beszélgetni is. Mi mégis megpróbálunk párbeszédet kezdeményezni erről a kérdésről, mert úgy gondoljuk, hogy ez a kérdés a jelenkori Magyarország egyik, ha nem a legégetőbb kérdése. Megpróbáljuk részletezni, hogy milyen nézőpontok csapnak össze ebben a kérdésben, és ezeknek mik a vélhető igazságalapjai. Fontos előljáróban megjegyezni, hogy a cigányságról, mint egészről beszélünk, nem vesszük figyelembe, hogy egyénekről van szó, végig népcsoportként vizsgáljuk őket.

Ha feltesszük azt a kérdést, hogy "cigánykérdés", már ez is önmagában több kérdést vet fel. Ez politikai, gazdasági, szociális kérdés? Azt lehet mondani, hogy ezeket a kérdéseket egyetlen dolog köti össze, az integráció kérdése, mégpedig az, hogy a cigányság nem tudott integrálódni a többségi társadalomba.

Még mielőtt tárgyalnánk azt, hogy "miért nem?", előtte muszáj rendet tenni a fogalmak között... A cigányság etnikai és nem nemzeti kisebbség, lévén nincsen nemzetállamuk, ugyanakkor megkülönböztethetőek a többségi társadalomtól a kulturális szokásaik különbsége és nyelvhasználatuk miatt. Fontos megjegyezni, hogy a bármilyen kisebbség számára korlátolt számban állnak rendelkezésre integrációs lehetőségek. Ilyen lehetőség a házasság, a munka, az oktatás, a kultúra, illetve kiegészítő lehetőségként az adott népcsoport elitrétege. A szikár tények azt mutatják, hogy a cigányság egymásközt házasodik, a munkanélküliségben és az aluliskolázottságban kiemelkedően magasan vannak reprezentálva, az elitrétegük pedig nyilvánosan integrálódik a többségi társadalomba, sok esetben megtagadva cigány származását. A kulturális különbségek tekintetében is óriásiak a különbségek, de ezen belül a cigányok között is hatalmas a szórás, attól függően, hogy a cigányság melyik csoportjáról beszélünk, vagy hogy ez a csoport az ország mely területén él. Az alacsony iskolázottság és a munkanélküliéség miatt (némely esetben a kulturális szokások miatt is) egetverően szörnyűek az egészségügyi mutatók köreikben, továbbá a deviánsnak ítélt viselkedésformákban is élen járnak (bűnözés, szenvedélybetegségek), melyek csak súlyosbítják azt "ami amúgyis".

A "miért nem?" kérdés feltétele előtt két újabb kérdést fel kell tenni, az első, hogy eddig sikerült-e integrálni? Ez önmagában ostoba kérdés lenne, hiszen ha sikerült volna, akkor most nem lenne kérdés sem, viszont fontos megjegyezni, hogy rengeteg intézkedés (sokszor egymásnak ellentmondó is) történt, melyek a cigány integrációt kívánták elősegíteni. A kezdeti "cigányokat a falu közepére telepítjük" szintű agresszív megoldásokat a többségi társadalom "kiakadása" (értsd: azokból a falvakból, ahová az előtte a faluszélén helyet foglaló putrit betelepítették a falu közepére, a lakosok igen gyorsan elvándoroltak...) megtorpedózta, majd a szociális helyzetüket komoly segélyezéssel javítani akaró szociálpolitika is kudarcot vallott (azt hiszem ezt már ki lehet jelenteni...). Sőt, ahogy a "betelepítési" hullám kiváltotta a többség ellenreakcióját, úgy a segélyezés is elérte pontosan azt, amire számítani lehetett ezügyben: visszatetsző volt a többségi társadalom szemében a pusztán segélyekre apelláló cigányság, ezzel is mélyítve az árkokat. A "betelepítés" megoldási javaslatai az elmúlt 50 évben semmit nem változtak, ugyanezt a módszert alkalmazzák a szekularizált oktatás felszámolására is, hasonló "sikerekkel". Az az iskola, ahová nagy mennyiségű cigánygyereket fogad, számolhat az iskola "elslumosodásával", leromlásával, és a tehetősebb diákok azonnali elvándorlásával.

A kérdés már csak azért sem egyszerű, mert az "új magyar virtusnak" megfelelően megfontolt, higgadt viták csak ritkán jelennek meg a közbeszédben. Ennél sokkal elterjedtebb mind az etnicista összeesküvés-elméleteken nyammogó radikálisok fröcsögő cigányozása, mind a fundamentalista liberálisok "kisebbségvédelmi" akcióinak ideologikus megközelítése (amely kisebbségvédelem természetesen megmarad a hangzatos szlogenek szintjén, legfőképpen a liberálisnak mondott párt/ok/ esetében).
Egy rövid kitérő, illetve megjegyzés: a kisebbségek védelme nem demokratikus, hanem liberális (a klasszikus értelemben vett liberális) gondolat. Alapeleme az, hogy a többség zsarnokságát elkerülendő, fékeket és egyensúlyokat kell beépíteni a hatalomba, és a politikai döntéshozásba, hogy a kisebbségen ne uralkodhasson ez a zsarnoki többség. Ennek deformálódott zabigyereke a pozitív diszkrimináció, ami klasszikus liberális megfontolásnak nem, maximum balliberális megfontolásnak nevezhető (s a mai magyar liberálisokra Rawlsnak sokkal nagyobb hatása van, mint a klasszikus liberalizmus képviselőinek, köztük a mai libertáriusoknak - vajon miért nem halljuk visszhangozni von Hayeket vagy von Misest?).

A "régivágású" liberálisok szerint sem a pozitív, sem a negatív diszkrimináció nem elfogadható, hiszen épp az emberek között természet szerint meglévő különbségeket kívánja ilyen-olyan formában, mesterségesen átfabrikálni, "kiegyenlíteni". Ha a hagyományos, egyéni szabadságjogokat és különbözőségek elfogadását hangsúlyozó liberalizmussal összeházasítják az egalitarizmust, abból épp olyan kaotikus, relativista katyvasz lesz, mint amit ma láthatunk - akár negatív, akár pozitív diszkrimináció formájában. Diszkrimináció mindig van (Tibi a cimbim, Robi nem, Günthernét elfogadom némettanárnak, Kovácsot nem), a kérdés csupán az, igazságos, vagy igazságtalan a diszkrimináció. Jelen esetben, mind a pozitív, mind a negatív - ami látható - igazságtalan.

Van néhány ismerősöm, akik sokat foglalkoznak cigánygyerekekkel, évek óta ezt a szakmát űzik. Egy legutóbb egyikük által mesélt történet megvilágítja a látszatmegoldások problémáját: az egyik kislánnyal közösen készítettek karácsonyi figurákat. Az ismerősöm mondotta a kislánynak, kiknek csináljon, apunak, testvérkének, stb. Majd mikor azt mondta neki, csináljon anyukájának is, a kb. 7-8 éves kislány odafordult és azt mondta: "Annak? Dögöljön meg, belőlem él." A gyerekek ugye nem hülyék. Pontosan tudják, miről szól ez az egész. Tehát a cigányasszony kezébe nyomni a gyerekszám alapján a zsetont, nem biztos, hogy segít bármit is a dolgon.

Akár a "betelepítés" úgy a pozitív diszkrimináció is csak a feszültségeket szüli és gerjeszti. Fel kell végre ismerni, hogy csak úgy lehet ezt a "problémát" megoldani, ha félresöpörjük a nevetséges PC-s liberáldumáinkat, és próbálunk a kérdésről racionális módon gondolkodni.

Íme egy javaslat a megoldásra, és a továbbiakban remélem a kommentekben újabbak érkeznek:

A romák egy tekintélyes csoportját a munka nélkül szerzett pénz motiválja. Érdekeltté kell tenni őket, hogy dolgozzanak érte. Aki több, mint 1 éves munkanélküliség után is munka nélkül marad az nem kap szociális támogatásokat. Az az ember, aki bűnözik, azt börtönbe kell csukni, és az a család, akinek tagja között bűnöző van, az levonásokat kap a szociális támogatásokból, így a családok is érdekeltek, hogy fiaikat ne lopásra buzdítsák, hanem munkára. Az önkormányzatok ne szétosszák a szociális segélyeket, hanem közmunkákat szervezzenek a kötelezően szétosztandó pénzekből, ezzel is munkára nevelve őket. Az oktatásban az értelmesebb gyerekeket kiemelni a szegregált osztályból és bentlakásos iskolába küldeni. Külön erre a célre kell létrehozni szociális iskolákat, ahová a rászoruló gyerekek beköltözhetnek, és csak hétvégén engedik őket haza. Ezek a megoldások ha jól ki vannak dolgozva, akkor pár generáció alatt talán NÉMI változást érhetnek el. De mindenképpen többet lehet velük elérni, mint az ész nélküli álszent jogvédelemmel...

(ezt a bejegyzést Gabrilo kollégával közösen írtuk, így ha stílusváltást lehet érzékelni a szövegben, akkor ez a többszerzősségnek köszönhető; és több másik konzervatórista is ötletét adta hozzá, ez volt az első közös postunk)

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr47230082

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mandula 2007.11.18. 13:01:09

Azért a SZEKULARIZÁLTat nem illik összekeverni a SZEGREGÁLTtal, ha már \"cigánykérdés\"-ről beszélünk (4. bekezdés vége felé)...

Amúgy még liberálisként is nagyon sok mindennel egyet értek, bár egy népcsoport nécsoportként (és nem egyének összességeként való) kezeléséből azért már akadtak problémák a világtörténelem során.

Lenne még, de azt majd máskor :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 13:01:25

alekszej: Én is szkeptikus vagyok az ilyen felülről irányított, felvilágosító megoldásnak, igazad van. De az sem megoldás, hogy mindenben elfogadjuk a "másik" kultúráját, akármi legyen is ez, és mégis mi finanszírozzuk a mindennapi életüket segélyből. Ez a másik vége, és ugyancsak rossz megoldás. És szerintem minden kisebbség tarthatja a hagyományait, sőt, ez fontos, de vannak a társadalomnak közös törvényei és azokat mindenkinek be kell tartania, így a kisebbségeknek is. Ha esetleg a hagyományaik ütköznek a törvénnyel, az nagyon ciki (amúgy nem tudom, így van-e).
Tehát, egyik felülről irányított megoldás sem ok, se a segély-dobálás, se az aufklérista megoldás.
Vajon mi lehet? Sajnos vagy nem közvetlenül kell adni a segélyt, mint ahogy volt egy darabig, és ez megint csak "felülről való" etatista megoldásnak tűnik, vagy valamilyen úton-módon mégiscsak biztatni kell a felelősségre és a melóra - ezt majd sokan "magukra hagyásnak" és "szociális tapírságnak" bélyegeznék. No?

p.sz 2007.11.18. 13:08:19

Szocske:
"
Erdekes ezt olvasni, ismerve a konzervativ allaspontot a csalad szentsegerol.
Csak hat "csalad" alatt minden kulturkor mast ert, es a papa-mama-gyerekek-vasarnap-templombamennek csalad undorito allatkent nezi le az ettol eltero csaladi egysegben elo ciganyt, mormont, muszlimot, bushmant.
Es viszont, nyilvan. Csak itt es most nem ok vannak uralmon. "

Meg fogsz lepődni, de Magyarországon vitathatatlanul a cigány kultúra az leginkább, amelyet a papa-mama-gyerekek-vasrnap-templombamennek szemlélet a leginkább jellemez. TGM is állandóan azzal cseszegeti a katolikus egyházat, hogy éppen ezért tegyen a "cigányságért", mint vallásos, katolikus közösségért, miközben elfelejti (mind a burkolt rasszizmusa, mind a vallásellenessége kijön itt), hogy az a réteg, akikre ő gondol, akik segítségre szorulnak, azok nem e szerint a roma, vallásos hagyományok szerint élnek.

Egy konzervatív indíttatású megoldási javaslat éppen ezért talán még sokkal kevésbé "társadalmi mérnökösködik", mint egy liberális, ugyanis ha azt mondjuk, hogy a cigányság szegénységben, nyomorban élő része is térjen vissza az igazi, vallásos, munkaszerető, családszerető cigány kultúrához, akkor azzal sem mondjuk azt, hogy asszimilálódj, dobjad le az identitásod, tagadjad meg a hagyományaidat. Éppen ellenkezőleg.

Integrálni kell őket, és megfontolandó az a szemlélet is, amely közben éppen hogy nem akar asszimilálni, hanem azt akarja segíteni, hogy az igazi cigány identitáshoz, kultúrához találjanak vissza.

sarasvati / sütifej (törölt) 2007.11.18. 13:11:09

gravy_t 2007.11.18. 11:36:42

tévedésben vagy: mi nem magyarok vagyunk, hanem "parasztok".

olvasom a kommenteket, nem tudom hol éltek, de némely hozzászólónak fogalma sincs, mi a helyzet. én BAZ megyében élek, egy kisvárosban. a helyzet itt nagyon nehéz, MINDENKINEK.

és és akkor néhány észrevétel:

1. nem fog elmenni dolgozni, mert,
a hónap első hetében: családipótlék
második hetében: szociális segély
harmadik hetében: gyermekvédelmi támogatás
negyedik hetében: lakásfenntartási támogatás

megkap havi kb. 60 ezer forintot (ha több a gyerek, többet). naná, hogy nem fog elmenni.
mivel én is munkanélkül vagyok, felvettem a pléhpofát, mert szarul éreztem magam a helyzettől és elmentem szoc. segélyért (nem kapok, mert csak 100 ezer forintból halunk éhen két kisgyerekkel és nem 81ből). az orrom előtt mondta a cigányember, hogy nem fog elmenni közmunkára mert kevesebbet kap, mint a havonta érkező pénzek.

3. iskolai integráció stb. téma
a megszorító intézkedésekre tekintettel, az általános iskolában megszüntették a "d" osztályokat, ahova fogyatékos (nem cigány) és cigány gyerekek jártak. ezeket a gyerekeket a lányom osztályába rakták.
(mielőtt kiabálnátok, az osztályban 24 gyermek volt, köztük 15 rendkívül jóképességű, okos cigány gyermek, kitünő tanulók is voltak köztü). A jelenlegi helyzetben a magyar szülők egy része elvitte a gyerekét más iskolába (én nem, mert nem tudom megoldani, de vinném).
Ezektől a gyerekektől nem tudnak tanulni a többiek. Az iskola legjobb osztálya a nullán van, a tanítónő idegbeteg, állandó fegyelmezési problémák vannak és nem tud haladni az eredeti osztályával.

néhányatoknak javasolnék 1-2 hetet eltölteni az ország nyomorultabb részén tapasztalatszerzés céljából. könnyű okosnak lenni, hogy ezt-azt kell csinálni, stb. de ne a rohadt íróasztal mellett döntse el senki, aki csak kirakatcigányt látott.

mielőtt azzal vádolnátok, hogy rasszista vagyok: sok cigány barátnőm van, közösen jártak gyerekek oviba, suliba. szeretem a kajáikat, szoktam hallgatni a zenéjüket és azt is tudnotok kell, ha befogadnak számíthatsz rájuk, ha bajban vagy.
az olaszliszka tragédia után a cigánybarátnőm csak annyit mondott: szégyellem a fajtámat.

p.sz 2007.11.18. 13:18:49

sarasvati, ha nem vagy rasszista, és sok cigány barátnőd van, akkor bizonyára tudod azt is, hogy nem a "cigánysággal" van itt a probléma.

Amit a segélyekről írsz, az engem csak megerősít az eddigi nézeteimben, mely szerint kontraproduktív megoldás a segélyezés, jelenlegi formájában. Egyébként az is vicces, hogy az a cigány, aki nem megy el dolgozni, mert segélyként többet kap, végülis tökéletesen ésszerűen viselkedik. Itt is látható, hogy a problémát az állam és a szociálliberális szegénypolitika nem hogy megoldja, hanem gerjeszti, sőt, megkockáztatom, hogy nagy mértékben okozza is.

Közmunka témájában pedig fenntartom azt a javaslatomat, miszerint osszunk segélyként jegyeket, amelyeket az alapvető létszükségleti dolgokra lehessen beváltani, ezeket az élelmiszereket meg ruhaneműket, stb. pedig lehetne közmunkában gyártatni pont a támogatott, segélyezett réteggel. Persze ez állami beavatkozást, stb. igényel, adókedvezmények adását, satöbbi, de hosszú távon megoldás lehetne. Lásd első hozzászólás.

Tábornok 2007.11.18. 13:21:35

igen, azok akik nem kerülnek közvetlen kapcsolatba velük, csak azok képesek ilyen elméleti megoldásokra. akiknek van tapasztalatuk, hogy milyenek, nos azok kicsit másképpen látják a kérdést. lehet hangoztatni a fellengzős elveket, elméleteket, ezek 1x nem müködnek, mert nagy részük buta, ösztön ember, s ez alapján cselekszik is. rasszizmus, miért lenne az, illetve miért kell mindjárt megbélyegezni azokat, akik reálisan látják a problémát, testközelből.

Alekszej Satov 2007.11.18. 13:31:12

A cigány kultúra nem a bűnöző életforma, ha valaki ezt vélné kiolvasni a megjegyzésemből, az félreértett. Pusztán arra kívántam rámutatni, hogy amit a cigányokkal teszünk, az semmiben sem különbözik attól, amit más nemzetek gyarmatosítás néven csináltak. Alacsonysorba taszítás, részleges asszimilálás, amelynek lényege, hogyha nem vagy olyan, mint mi, (mert mi aztán igazán tudjuk, hogyan kell élni, minden szempontból)akkor te vagy a gátja saját felemelkedésednek, de valójában sohasem leszel olyan, mint mi. Én valahogy úgylátom, hogy burkoltan erre megy ki a játék.
Amit p.sz javasol, az valóban talán a legreálisabbnak tűnik, mint megoldási javaslat. Ehhez nem is kívánok hozzászólni, mivel nem érzem túlságosan kompetensnek magamat a megoldási javaslatokhoz.
Én csak arra akartam figyelmeztetni, hogy a cigányság, jelenlegi problémája az a mai Magyarországon, hogy későn kezdett engedni a modernizáció hatásának, ezáltal került jórészt a magyar társadalom alá, amelynek a múltban is csak periférikus részét képezte.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 13:34:53

Sarasvati: persze azt mindig föl lehet vetni hogy "egy csomó középosztálybeli bp-i köcsög mit ugat" és még igazságtartalma is van. Tehát, ha mondjuk nekem mondod, mit ugatok, jogos. De személyesen ismerek olyan embereket akik több mint 10 éve dolgoznak ezen a pályán, Borsodtól az ég tudja meddig, olyan falvakban is, ahol fehér ember már tán évszázadok óta nem járt. És ők szoktak nekem mesélni, nem is keveset.
De a cikknek sem volt szándéka hogy "íróasztal mellől megmondjuk a tutit", jelesül ezt a hozzáállást utálom a legjobban, és a mérnökösködést, tehát valamit félreérthettél. De azért gondolkodhatunk a dolgon és mondhatunk véleményt, azt megengeded? Köszike.
És elhisszük hogy nagyok a problémák. De akkor valamit mégiscsak eltaláltunk, mert a segélyosztogatást elítéljük és Te is azt írtad, hogy bizony megkapják a segélyt, aztán már nincs kedvük dolgozni.
No, itt az első és talán legnagyobb probléma.

p.sz 2007.11.18. 13:40:10

Kedves Alekszej!

Elnézést, akkor tényleg félreértettelek.

Egyébként abban, amit írsz, hogy "gyarmatosítjuk" a cigányságot, van valami, én így, ebben az összefüggésben még nem is gondoltam erre. Mert tényleg, elve azok az utak, amelyeket felkínálunk nekik, azok csak segítenek, hogy másodrangú állampolgárokként kezelje őket mindenki, és magukat is annak érezzék (miközben ugye a jogkövető magatartás érthetően gyengül).
Amit a modernizáció hatásáról és a cigányságról írsz, azzal szintén egyetértek.

Annyit tennék még hozzá, hogy a modernizáció hatásának megakadályozásában a legnagyobb szerepe a szocialista-kádárista politikának van, amely ugyan foglalkoztatta rendesen a cigányságot, de olyan mezőgazdasági, nehézipari, építőipari, stb. területeken, amelyek korszerűtlenek és a piaci logika szerint ésszerűtlenek voltak, így egy olyan mesterséges burokban tartotta őket, amelynek megszűntével a rendszerváltáskor még rosszabb helyzetbe kerültek.

sarasvati / sütifej (törölt) 2007.11.18. 13:44:10

Gabrilo Princip (micsoda név:)))
ez nem neked szólt, hanem néhány kommentre reagáltam.
csak a véleményemet írtam le. nem kell vele egyetérteni, saját tapasztalat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 13:44:51

Azért Alekszej, ez meglehetősen sarkos, leegyszerűsítő vélemény.
Kezdjük ott hogy nem minden csak a külső körülmények hibája, tehát a képlet nem olyan eccerű, hogy vannak a gaz magyar modernizátorok, és a szegény, elnyomott cigányok, akik passzív befogadói és elfogadói ennek a rossz folyamatnak és megszenvedik. Persze, a modernizációnak meg az egalitárius tendenciákban is van hiba, de ebben maguknak a cigányoknak is van felelősségük - ballibék pl. ezt szokták eltagadni (annak ellenére, hogy az ügy érdekében soha semmit nem tesznek, mert Cuslágéknak fontosabb a lettajuttatás).
Én pl támogatom hogy éljenek kölönböző kisebbségek egy társadalomban, alapvetően nem komálom az egalitárius törekvéseket, tehát az erőszakos asszimiláció az nekem kicsit keserű. Ettől függetlenül, törvénynek lennie kell, és a törvény uralmát biztosítani kell. Ugyanígy, az egyetlen fontos egyenlőséget, a jogegyenlőséget is - de az nem fog menni többletjogok, gy.k. segélyek osztogatásának biztosításával.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 13:48:38

Sarasvati, egyáltalán nem arról van szó, hogy nem értek egyet, sőt. Mondom, én elsősorban ezt az osztogatós dolgot nem komálom (amihez előbb ugyi mindig fosztogatnak is).
Tehát, hiába ugatom le néha anyámat, jogos néha a megjegyzése, amikor sarcolják az adókkal, aztán látja a - negatív példa - nagy, pocakos cigót aranylánccal a mernyóban, és megjegyzi hogy "óó az elnyomott kisebbség". Azért néha megértem, amikor szenved a számlákkal, és szinte éjt nappallá téve dolgozik:-((

mr. pharmacist 2007.11.18. 13:52:53

a gyarmatosítás = kizsákmányolás az csak egy dimenzió, ha igaz, akkor is. ahogyan a cigány-nemcigány stb viszonyok sem csak gazdasági alapúak.

pety.ace 2007.11.18. 14:01:43

olvasgatva a kommenteket és más régebbi beszélgetéseimet felidézve, szerintem a problémára csak egyetlen megoldás lehetséges! fel kell emelni ezeket az embereket kulturálisan (nem arra gondolok, h kulturálatlanok lennének), szellemileg és anyagilag, h nekik maguknak legyen igényük a későbbiekben ezt a szintet megtartani és talán emelni rajta. nem tudjuk ezeket az embereket negligálni, bár történtek már kísérletek erre a történelemben, melyeket minden jóérzésű ember elítél, tehát csak egy út marad, segítő kezet nyújtani. kicsit talán furcsa példát mondok, ami nem is 100%-ig igaz, de talán segít a megértésben. szerintetek semmi hasonlóság nincs abban amit az EU próbál véghezvinni a kelet-európai régióban és a többi lemaradt régióban? szerintetek egy német, angol, holland boldog, hogy az adója ide vándorol? semmi látható hasznuk nincs belőle és mégis.

mr. pharmacist 2007.11.18. 14:05:00

az EU-t talán hagyjuk, évek óta nem tud mit kezdeni a katalánokkal, baszkokkal, bretonokkal, vallonokkal, flamandokkal, stb, stb.

a nemzetiségi kérdések elsősorban nemzeti és nem szupranacionális kérdések. és nem is adható rájuk szupranacionális válasz.

sarasvati 2007.11.18. 14:08:08

Gabrilo....mostantól olvasom ezt a blogot, tuti:)) Édesanyádat megértem, én sem állok jobban. Két és fél rohadt diplomával, munkanélkül, gáz kikapcsolva, 6 és 8 éves gyerekekkel, sorolhatnám. (ja, net ingyé van) és jönnek velem szembe az utcán ugyanilyen fazonok, mint amit írtál. A bicska nyílik a zsebembe......
Részemről tényleg csak arról szólt a dolog, hogy elmondtam két példát. És itt egy harmadik, ez a "kedvencem" és utána csak olvasni foglak benneteket, mert főzés, stb.

Napközis tanárként dolgoztam, mikor a cigány apuci megfenyegette a kolléganőmet ordenáré hangon az iskolában, hogy megkéseli. Nem ez volt az első eset, igazgatónő megelégelte és bírósági ügy lett belőle. Apuci kapot egy ejnye-bejnyét (tekintettel arra, hogy otthon volt 7 gyermek). Apuci két hónappal később a 6 éves lányát magával vitte egy kis segélyosztás utáni örömködésre, aminek az lett a vége, hogy elvágta egy 80 éves bácsi torkát másokkal egyetembe(gyermek szeme láttára). Apuci nem ül börtönben, mert valami lúzer elvállalta helyette a cirkuszt és azóta is éli világát.

Ez van ma, Magyarországon. Ha apuci nem kap ejnye-bejnyét, talán a bácsi most is élne.
A kolléganők szerint egyébként a bíróságon a bírónő egyenesen rettegett, mikor a "rokonság" bevonult. No erről ennyit.

őrvezető 2007.11.18. 14:13:11

Azt hiszem,jól látja az, aki azt mondja, hogy a MINDENKORI államvezetésnek a pillanatnyi érdeke a jelen rendszer fenntartása. És még a (megélhetési)cigánypolitikusoknak is. Hiszen így lehet egy jelentős szavazói réteg felett befolyást gyakorolni. Osztani. Megmondani. Megvédeni. Tüntetni, háborogni, rasszistázni, fajvédőzni, zsarolni, követelődzni....
Hiába vagyok én a lelkem mélyén szociáldemokrata, a napi gyakorlat jól mutatja ennek az elméleti politikának a gyakorlati, TOTÁLIS csődjét.
Értsük meg; a változásra szükség van, mert a jelen és az egyre rosszabbodó állapot nem tartható tovább. És értsük meg azt is, hogy a cigány saját akaratából nem fog, nem tud, nem akar változtatni (ha akarna is, a társai fogják majd visszahúzni). Én hiszem, hogy jogom van erőszakot alkalmazni az ellen, aki a gyufával játszik a házam mellett lévő üzemanyagraktárban. És a helyzet(ünk) napjainkban már közel áll a robbanáshoz. Előzzük meg! Vannak törvényeink, alkalmazzuk! Lehet élelmiszerjegyet nyomtatni, névreszólót is, -amit személyivel lehet beváltani. Fizettessük meg a szobor helyreállítási költségét, -ne csak azzal aki tönkre tette (és akinek egyébként sem lesz miből fizetnie), hanem a szinesfém felvásárlójával is. Szüntessük meg a "cigánypolitikai" sóhivatalokat! Az a falusi polgármester, aki egy rövid ideig rá tudott ijeszteni a fertőzést terjesztő cigányokra (ha nincs budi, nincs segély), sokkal többet tett a cigányság érdekeiért (akaratuk ellenére), mint a háj(víz)fejű minisztériumi cigánytisztviselő, aki a témában "megnyilatkozott". Nézzük már meg (APEH)hogy mennyi adót fizet a mercivel járó cigánybáró. Letette-e a perindítással járó összeget az a cigány, aki kifogásolta (milliárdos értékben) az állam ellen, hogy tettét a "lincselés" szóval hozták összefüggésbe. Zárja ki a társadalom azokat a mocsok zugügyvédeket, akik látszólag a "cigányság védelme" érdekében, de valójában saját zsebükre dolgozva "szopatják" a társadalmunk többségét. Folytathatnám, de minek...
Amíg az országgyűlés elnöke zsebre teheti a közlekedési hozzájárulást, miközben az őrezred fuvarozza, miért is ezeket a többségében mindennapi túlélésért kűzdő kishalakat szidjuk és üldözzük?
Mindezen túl; először kisebb országgyűlést, adózott képviselői elszámolásokat, visszahívható országgyűlési képviselőket akarok!
"... ez a mi dolgunk és nem is kevés..."

Alekszej Satov 2007.11.18. 14:15:12

Na jó, mégegyszer UTOLJÁRA

1 Az, hogy mi drasztikus állami beavatkozásokkal megbolygatjuk őket (letelepítés Mária Terézia alatt, putri dózerolás Kádár alatt, stb), nem menti fel őket, hogy miért nem fogadták el, mi is elfogadtuk sok mindent, amit nem mi találtunk ki, biztos egészségünkre vált...

2 Nem vagyok marxista, de ha a gondolkodás alapja a materialista szemlélet, akkor a gazdaság helyzete nagyon felértékelődik, ergo leküzdhetetlen kényszerré válik. (Végülis a lélek is test ágyazott evilágban)

Mindenkinek további szép délutánt!

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 14:16:05

Na, akkor most sorjában végigrágom magamat a kommenteken, lássuk:

p.sz:
"Ugyanis olyan, hogy "a" cigányság, és "a" cigánykérdés/probléma, nincsen, bizonyos értelemben. Vannak oláh, lovári, beás, stb. cigányok, az integráció és asszimiláció különböző fokain, arról nem is beszélve, hogy az identitásukban és nyelvükben milyen óriási eltérések vannak."

Ezzel mi is tisztában vagyunk, ugyanakkor a szöveg elején hangsúlyoztuk, hogy egységes népcsoportként kezeljük őket, mert bár mélységeiben mások, de a problémák hasonlóak.

"nem lehet pozitív diszkriminációt alkalmazni senkivel szemben, aki cigány." Tökéletesen egyetértünk.

"mindenféle segély megszüntetése lenne."

Ezt nem akartam mondani, de alapvetően nekem is ez a véleményem, ugyanakkor a realizmusom közbeszól, és ezt nem lehet megtenni. Ugyanakkor a segélyezést lehet feltételekhez kötni.

A felvetéseidet köszönjük.

vágásiferi:
"no, és mi van a magyar kérdéssel?" Ez ostobaság, és hogy a fenébe jön ez ide?

"Sajnálom az időt amit a "felkészült" szellemi-szerzőpáros "írásának" olvasására fordítottam...." Az időddel ott is spórolhattál volna, hogy nem kommentálsz ostobaságot.

gravy_t:
"alkalmatlan a jelenlegi politikai struktúra"

Igazad van. Addig amíg ezt a komoly szavazóbázist kb. gulyáslevessel és szavazatonkénti 1000 huffal meg lehet venni, vagy néhány hangzatos segéllyel lekenyerezni, addig senki sem fog komolyabb döntéseket hozni. Ezt kétféleképpen lehet megoldani, 1) várni amíg olyan szintre nő a probléma, hogy már csak radikálisan lehet kezelni 2) önálló politikai erőt adni nekik, hogy partnerként tárgyaljanak a többi párttal. JElenleg a cigánypártok névlegesek, valós súly nélkül.

Mao:
"hogy vagyjanak egy masfajta eletre."

Ráhibáztál, én speciel pont ezért csinálnék szociális bentlakásos iskolákat nekik. És az oktatás is más lenne, hiszen vágyni csak akkor tudsz, ha sikerélményed van. A magolós porosz oktatás ami az állami sulikban megy, az nekik a korlátozott nyelvi kódjuk miatt eleve esélytelen (vagy nehezebb, mitn egy átlagos gyereknek), így tökéletesen más dolgokat kell nekik tanítani. Sokkal több készségfejlesztő órát kell adni, és a rajzban, a faragásban, a kézművességben és ilyesmikben, a művészetekben komolyabb sikereket érhetnek el, mint pl. a matekversenyen... És ha van sikerélmény, akkor mernek majd tenni is a további sikerekért. Akkoris, ha hétvégén hazamennek és széjjelpofozzák őket, mert tanulnak valamit...

Kritikus:
Integrálódni azt jelenti, hogy megőrizve a sajátosságait egyenlő része a társadalomnak, míg az asszimiláció azt jelenti, hogy az adott csoport elveszítve minden korábbi szokását beleolvad a többségi társadalomba. Ezért nem jó, ha azt mondod, hogy asszimilálni őket, mert nem lehet, és nem is kell. Integrálni pedig kell, mert egy társadalomban ha nincsenek integrálva bizonyos csoportok, az mindenkinek rossz, nekik is, nekünk is. Nyilvánvalóan nem akarnak integrálódni, de mi sem tettünk semmi húdefasza dolgot, hogy ezt segítsük.

letterforce:
"Mivel,szerinted is,a pozitív és a negatív diszkrimináció egyaránt rossz,ezért ezek a szabályok nyilván vonatkoznának a nem-romákra is,ugye?"

Természetesen vonatkoznak mindenkire.

Jupicsek:
Humanizmusod és tájékozottságod még komoly gondokat fog okozni a gyerekeimnek.

foggy day:
"Azért a zárójelben leírt példák nem egyeznek meg azzal, hogy valakit a cigánysága miatt különböztetnek meg."

Mert te talán nem különböztetsz meg egy cigányt egy nemcigánytól? Egy arabot egy nemarabtól? A megkülönböztetés nem= negatív diszkrimináció. Továbbiakban a fejedben lévő "foggy" miatt nem vitázok ilyen szélsőségesen libikkel.

A racionális és racionalista szavakat és egyéb dolgokat lehet a Szerzőknek javítani utólag is, elvégre a blog egy reflexív stílus.

"Hjaj... ez a "kulturális másság", "eltérő kultúra" szöveg úgy tűnik kiírthatatlan" Ja, hát én ezt a szövegelést károsabbnak tartom, mint a terrorizmust kb...


ennyi egyelőre.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 14:22:41

kedves Sarasvati, akkor édesanyámmal rendesen sorstársak vagytok. Ő is tanár:-((( Neki annyi szerencséje van, hogy a munkahelyén azért ilyennel nem találkozik. De képzett, intelligens asszonság, és persze hogy mérges lesz amikor csak alanyi alapon megy az osztogatás (ja, és én is emlékszem amikor nálunk nem volt fűtés - nem volt rá pénz, pedig messze nem mondanám magunkat "szegénynek").

És amit leírtál, az hűen tükrözi azt, hogy ezt a problémát senki nem meri kezelni. És itt vannak az ilyen esetek, hogy késelős apukát nem vonják felelősségre. Ez miféle jog meg törvény előtti egyenlőség mégis??? És akkor ezzel alapot adnak egyúttal a radikálisok hőzöngésének is, akik aztán hivatkoznak ezekre az esetekre amik ráadásul valósak is. Két szart egyszerre kapunk a nyakunkba (a szélsőséges cigányozóktók is irtózom).
Ha én késelgetnék, fenyegetőznék, seccperc alatt a sitten találnám magam. Neki elég egy ejnyebejnye?Ha meg lesittelik, lehet dickriminációra célozni.
Na ez itt a probléma.

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 14:25:38

Példát kell statuálni, és a gyerekei miatt még nem jár amnesztia...

mr. pharmacist 2007.11.18. 14:26:36

de attól még ugyi nem köll átvenni a materialista szemléletet? :(

gravy_t 2007.11.18. 14:27:00

Gabrilo Princip · konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 12:28:57

"A jószándékú zsarnokok?:((( JS Mill vigyorog a túlvilágon:((( Már csak ez kéne:(((("

igen, számomra ez a logikus következtetés. mint ahogy már sokan elmondták, az eu (=demokráciák halmaza) képtelen bármit is kezdeni a kisebbségi kérdéssel. Ha mi mint jelenlegi többség biztosítani akarjuk a túlélésünket - itt a kultúrára gondolok - akkor sajnos a demokráciában megszokottnál kicsit szigorítani kell a másokhoz való viszonyunkon. ha mindenképp példálózni kell, akkor olyasmire gondolok, mint amit robert a. heinlein ír le a starship troopersben.

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 14:29:24

Egyébként csak úgy lamentáljon el mindenki azon, hogy mi lenne, ha fegyvertartást és a fegyverviselési engedélyt nem fognák ilyen szigorúan, hanem kb. finn szinten lehetne kiváltani bárkinek 18 év fölött pisztolyt.

Na ha ezt mindenki szépen elképzelte lelki szemei előtt, akkor gondolja újra azt, hogy vajon nem a cigányság-e a legfőbb probléma ebben az országban.

Finn mintájú fegyverviselési törvény bevezetésének a tárgyi napján emigrálnék, és lehetőleg minden olyan embert rábeszélnék, akinek számomra kedves az élete.

Cserehátra meg majd Jupicsek is csak kommandós kísérettel fog menni humanitáriuskodni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 14:33:56

utóbb említett szerző utóbb említett művét nem ismerem ezért volnál szíves kifejteni, mit jelent ez?
Én a felülről való aufklérista, erőszakos megoldásokat ellenzem, mert mindig leegyszerűsít, túlságosan magabiztos a maga tudásában, és nem törődik a beavatkozás nem szándékolt következményeivel. az ilyen etatista/felülről irányított, abszolút központosított megoldásokkal a szocializmus próbálkozott legutóbb - na annyi eredménye is lett.
A törvényt mindenkivel be kell tartatni, tehát nincs kivételezés, és segélyt alanyi jogon nem járatni, közvetlenül - ismerve a viszonyokat - pláne nem. Itt épp az állami "közvetlen" beavatkozáson kéne csökkenteni. Mint mindig, most is több kárt okoz, mint amennyit használ.
A kultúránkat mennyiben veszélyeztetik a kisebbségi kultúrák? Pl. az örmény underground mennyiben veszélyes a magyar mainstreamre?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 14:35:10

a zsarnok, legyen bármilyen jószándékú is, Jóska, vagy Frigyes, akkor is zsarnok. Ezt nem kéne elfeledni.

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 14:35:56

pety.ace:

ne haragudj, de mélységesen idealista vagy sztm, ami megintcsak legalább annyira káros, mint a poz.diszkrimináció...

"fel kell emelni ezeket az embereket kulturálisan (nem arra gondolok, h kulturálatlanok lennének), szellemileg és anyagilag, h nekik maguknak legyen igényük a későbbiekben ezt a szintet megtartani és talán emelni rajta."

Hurrá, ezzel most semmit nem mondtál. EU? Pharmacist már mondta, és megerősíteném, hogy maga az EU semmit nem tud tenni, és ez nem EU-kérdés, hanem nemzetállami kereteken belül feltehető kérdés. Magát az EU-t amúgyis hagyjuk, mert azzal is ki lehet engem kergetni a világból.

Emeljük fel őket kulturálisan, de persze pc-n, mert amúgy ők nem bunkók, akiket fel kell emelni! Jajj...

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 14:37:04

Gabrilo, maga csak ne örményezzen itt! :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 14:40:14

Tetra ez egy példa volt, semmiféle konkrétumra nem vonatkozott - ilyen értelemben.
Nincsen nekem semmiféle közöm az örmény ug-hoz, asse tudom van-e ilyen:D:D:D Meg másmilyen ug-hoz sincs (najó... de pszt:))))

Tábornok 2007.11.18. 14:42:08

egy ilyen törvény egyenlő lenne az erőszakkal, szerencsére a lőfegyver tartás nem annyira elterjedt, s ismerve a jogalkotókat és jogalkalmazókat az "erőszakszervezet" tagjai lennének nagyobb bajban.
meg kell érteni, hogy nagyrészük csak és kizárólag az erő szavából ért, némelyikük még abból sem.

gravy_t 2007.11.18. 14:54:03

robert a. heinlein - starship troopers (angolul):
en.wikipedia.org/wiki/Starship_troopers#Major_themes

csak pár szóban: egy korlátozott demokráciáról van szó, meritokratikus elemekkel. a teljes állampolgárságot és így szavazati jogot csak az kaphat, aki hajlandó áldozatot hozni a társadalom felé. a könyvben ez az áldozat katonai szolgálatot jelent - de persze nem muszáj pont annak lennie, főleg, hogy háborúzni nemigen szoktunk mostanában. más alapvető jogokra viszont, mint a személyes szabadság, a szólásszabadság stb. nagy hangsúlyt fektetnek. a regény nagy részét teszik ki osztálytermi viták moralitásról és a történelemről, az író itt fejti ki ezen nézeteit. film is készült a könyvből, de az inkább a fenti rendszer kritikáját fogalmazta meg.

"a zsarnok, legyen bármilyen jószándékú is, Jóska, vagy Frigyes, akkor is zsarnok. Ezt nem kéne elfeledni."

igen.

Tábornok 2007.11.18. 15:14:19

ha errefelé normális katonaság lenne, sokak számára jelenthetné a kitörést az adott helyzetéből, függetlenül attól, hogy cigány vagy sem, de mint sok mást a katonaságot is sikerült teljessen mélypontra juttatnia a mindenkori kormányzatoknak.

gravy_t 2007.11.18. 15:21:28

tábornok

igaz, de nem muszáj pont katonai szolgálatnak lennie, a regényben pont katonáskodással lehet állampolgárságot szerezni, de azt csak példának mondtam.

Tábornok 2007.11.18. 15:43:35

bármilyen radikálisabb változtatásra nincs meg ma a politikai akarat, ahogy én látom a mai politikus semmire sem jók, az egész klikk, mindegy, hogy maszop vagy fidesz társadalmi és gazdasági anarchiába süllyeszti az országot.
Az un. cigánybünözés társadalmilag nagyobb károkat okoz, mint gazdaságilag, a gazdaságilag károsabb "fehérbünözés" szorosan összefonodik a politikával.

vrknyi 2007.11.18. 16:11:20

Tetra, te hány éves vagy? (Csak azért kérdem, mert olyan érdekesen használod a fogalmakat... Nem tudod, mi az, hogy racionalizmus, aztán meg "tárgyi napot írsz" "tárgynap" helyett, bár az utóbbi is butaság lenne. Megismertetlek egy új fogalommal: hatálybalépési nap, használd egészséggel.)

Ami meg ezt illeti: "az a család, akinek tagja között bűnöző van, az levonásokat kap a szociális támogatásokból, így a családok is érdekeltek, hogy fiaikat ne lopásra buzdítsák, hanem munkára", no, nagyjából két olyan társadalmi rendszert ismerünk amelyben ez bevezethető. De nem, fogom a cikk íróit - amúgy teljese joggal - lenácizni, csak megjegyzem, ilyenkor jöhetne az óvónéni és kioszthatna pár pofont.

Tényleg, picinyeim: ilyen fokú műveletlenséggel, ennyire butuska agyacskával miért erőlködtök? Tanulni, tanulni, tanulni - momentán több közötök van Pol Pothoz, mint Hayekhez.

(Megjegyzem: Heinlein kiváló szerző, de azért nem társadalomelméleti alapmű. A Tábornok nevű guminak - naná, hogy nem tudja, mi az! - csak annyit, vágja a centit szorgalmasan, majd lesz belőle öreg...)

vrknyi 2007.11.18. 16:16:12

Hohó, most látom, a kis ügyesek kijavították a "racionalista módon"-t "racionális módon"-ra! Lesz itt még tárgynap, sőt, hatálybalépési nap is! A Mókus-örs önképzőköre öles léptekkel halad az ismretek elsajátításának útján!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 16:42:45

gravy_t:

Ez teljesen rendben van, ez a jog a felelősség függvényében való érvényesítése, és én ezzel egyetértek, és emellett érvelek. De ez nem egyenlő a felvilágosult népneveléssel, korántsem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 16:48:45

kedves vrknyi,

Tegnapi stílusom miatt kicsit leosztottak - joggal. Orcádbul visszavenni tucc-é? mert azt azért megköszönnénk.

Tehát, többen írtuk a bejegyzést, és én pl. nem láttam a legutóbbi bejegyzéseket kikerülése előtt. A racionalista szarvashiba, b*szta a csőrömet, ezért én javítottam ki - eredetileg pedig nem én írtam. De az ilyen megesik.

Tehát, csak finoman, stílusosan.

De azért ha mégis megpróbálnál lenácizni minket légy oly bátyó, és citálj részeket a cikkből ami alapján nácinak vagy akár rasszistának lehet minket bélyegezni? Csak mert a nácizásra allergiás vagyok és persze te "nem nácizol le minket" de jelzed hogy joggal megtehetnéd. Hozol is izékét, meg nem is ugyi. Várom a részeket.

fonak 2007.11.18. 17:16:59

Valaki említette az amerikai feketéket, mint pozitív példát. Nem vagyok benne biztos, hogy az annyira pozitív. A börtönök velük vannak tele nagyrészt, persze nyilván csak a fehérek diszkriminációja miatt. A fekete "kultúra" (gondolok itt a rapzenére) a bűnözői (gangsta) életformát állítja követendő példának eléjük. Aki tanul, megpróbál becsületes úton felelmelkedni közülük, azt áruló a szemükben, aki eladta magát a fehéreknek. A négerek egyébként legalább annyira gyűlölik a fehéreket, mint fordítva, csak míg a fehérek a PC miatt ennek már nem mernek hangot adni, a fekák következmény nélkül lehetnek nyílt rasszista gyűlölködők.
Erre haladnak a mi cigányaink is. Az öntudatuk egyre nagyobb, egyre inkább felveszik az áldozati, üldözötti szerepet, mert a liberálisok adják alájuk a lovat. Mindenről a többségi társadalom tehet ("The Man", ahogy az amcsi fekák mondanák).
Ja van azért egy fontos különbség, a négerek nem egészen önként kerültek Amerikába, a rabszolgaság miatt jogosan haragudhatnak a fehérekre, más kérdés, hogy kétlem, hogy azok leszármazottai, akik anno elkerülték a rabszolgakereskedőket afrikában, azoknak most jobb...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 17:24:47

Kedves Fonak, ez borzalmasan leegyszerűsítő vélemény.
Nekem úgy tűnik, hogy a rapzene sem csak a fekáké. Az az eminem nevű csóka pl. egészen feltört - nem mintha bármi közöm lenne ehhez a szubkultúrához, de ez is sokszínűbb szerintem. Ez a "bűnöző életformát propagálják" dolog szintén leegyszerűsítő. Rengeteg politikai rap van, én hallottam már pl. állati jogokról büfögő hiphopot is, szélsőségekkel szembenit is, meg még sok mást is - pedig tényleg nem vagyok bejáratos ebbe a rap-dologba. A fekák rasszizmusát sem fogadja el mindenki. Ennek az "affirmative action"-nek télleg vannak fonákságai, de szerintem leegyszerűsíted a dolgot, nem kicsit.
Se azt a véleményt nem fogadom el, hogy "mindenről a többségi társadalom tehet", sem azt, hogy "csak a fekák/cigók". Ez nem a felelősség elkenegetése, sáros benne ott is, itt is mindkettő.
Hogy hogyan bánunk másokkal, annak semmi köze nem szabad lennie ahhoz, hogy a cigányokat nem rabszolgának hozták ide. A nem tudom hányadik generáció feka, amelyik már integrálódott a többségi társadalomba szerinted mennyire érzi át ezt a rabszolga-izét? Ha elmondják neki, elborzad, meg nem árt nem elfelejteni, de ennyi.

És hogy tovább fokozzam, nekem nem egy ismerősöm él amerikában, állításuk szerint a latinókkal van baj, nem is kevés, amiket elmondtál - gengszterizmus, gyilkolászás, terror, etc. - inkább rájuk igaz ma, hamán. És a latinók és a fekák is rühellik egymást, plusz ismerőseim állítása szerint a fekák ma javarészt már legalább annyira "megszokottak" ott, mint a fehérek.

gravy_t 2007.11.18. 17:25:07

Gabrilo,

"De ez nem egyenlő a felvilágosult népneveléssel"

sztem nem kapcsoltam így össze a 2-t, de ha azt mondod, akkor oké, nem egyenlő. de most, hogy mondod, azért ha egy társadalmat következetesen egy irányba terelgetnek, akkor ennek meg kell jelennie az oktatásban is, meg az egész polgárokhoz való hozzáállasban is.

hogy azért a témáról is essen szó, első lépésként a "cigánykérdés"(-nek nevezett izé) számunkra megnyugtató megoldásához ki kellene jelenteni, hogy márpedig mi titeket betagolunk a mi társadalmunkba, ha tetszik, ha nem - illetve vissza nem tartunk senkit. és utána lehetne csak nekiállni. a családszétszakításnak én nem vagyok híve, inkább az iskolába járatáshoz kötném bármiféle segítség adását. első lépésként valóban inkább a szakmák tanulását kellene tán erőltetni, mert aki már rendesen dolgozik, az jobb hátteret tud biztosítani egy második-harmadik generáció főiskolára vagy egyetemre járásához. nagyon fontos lenne - főleg az alapfokú oktatásban - cigány tanítók, nevelők képzése és alkalmazása, úgy tudom, felmérések igazolták, hogy ők hatékonyabban tudják elérni a cigány kisgyerekeket.

és persze ezt nem csak a cigányokra alkalmaznám, hanem mindenkire, aki hasonló körülmények között él. és persze nem győzöm hangsúlyozni, hogy az itt elmondottak nem igazak "a cigányokra", csak egy részükre.

Tábornok 2007.11.18. 17:34:08

vrknyi:
eddig nem személyeskedett itt senki, szépen elfértek egymás mellett a pro és kontra vélemények, sosem értettem, hogy a nagy liberális arcok miért a legnagyobb kirekesztők, valahogy összeegyeztethetetlen nem?
mi köze van a rendteremtésnek a nácizmushoz, miért kell egyből kigyót békát, fasisztát és hasonlót kiáltani azokra akik az adott helyzetet ismerve radikálisabb megoldásokat helyeznek előtérbe, ebben a helyzetben látható hová vezet az engedékeny politika, a káoszba, anarchiába, törvénytlenségekhez, amik aztán büntetlenül maradnak.
Nagyon tetszett ez a gumi szöveg, csak röviden jegyezném meg, én már akkor "öreg" voltam, amikor Te a "fóka" mögött álmodoztál a "motoros fókáról", ha egyáltalán tudod mi az.
Különben a mások degradálásán kivül érdemben nem szóltál a témához, talán nem ártana egy egészségügyi kirándulás számodra (is) az emlitett cigányok lakta településekre.

Ödön 2007.11.18. 17:43:38

A munka:
-az sem járható út, hogy adunk munkát nekik a mostani fizetések mellett. Akkor sem, ha 20-30%-al növelik a minimálbért. Mivel adott esetben 6-8 stb gyereket nem lehet normálisan nevelni minimálbérből két szülőnek mikor még ott van az is, hogy a munkahelyen is meg kell felelni.(adni kell magára nehogy koszos cigánynak nézzék). Plusz mondjuk kapna 20 ezerrel kevesebbet segélyben mint a minimálbér. Elmegy egész nap horgászni, fát lopni, vagy egész nap könnyű pénz után kutat. Sokkal "szabadabban" tud élni és még többet is hoz össze, mint a minimálbér.
- Nem kap könnyen munkát?
az én családom sem kapott a rendszerváltás után, mégis fel tudtak nevelni és nem lettem bűnöző, mert azt kiskoromba megtanultam, hogy tilos és eszembe nem jut hogy ilyet tegyek. -- egyébként ha jól tudom X létszám fölött a munkáltató köteles foglalkoztatni valamennyi cigányt. Egyébként mindig az lesz, hogy inkább egy szakmunkásbizonyítvánnyal rendelkezőt fognak felvenni, mint 6, 8 általánossal rendelkezőt.
-A benntlakásos iskola nem jó. Ha a gyermek szereti szüleit (mivel ált. nagy az összetartás) úgyis megszökik stb. Egyébként a gyermek !!mindig!! meg akar felelni a szüleinek, mert akármilyenek is az az ő családja.
Sok cigány arra tanítja a gyermekét, hogy utálja a "magyarokat", lopja meg őket.
Amúgy ezek a mélyszegénységben élő - valami ilyennek írtátok - cigányok teljesen agyatlanok. Kellene nekik szervezni életvezetési órákat. Megkapják a segélyt -> még a kutya is csokit zabál.
Egy hét múlva meg még sz.rt is megennék. Kiváncsi vagyok, hogy ki tudná nekik elmagyarázni, hogy hogy kell beosztani a pénzt.És ez mennyi idejébe kerülne.
Amelyiküknek meg van pénze azok bemennek v.melyik bevásárlóközpontba és jól telepakolják, aztán meg feszítenek mellette hogy ők mi mindent vásároltak. Az van, hogy ha felzárkónak valamennyire egyből ilyenekké válnak.

Én tudnék egy lehetséges megoldást:
ez alapítványi formában működhetne. Úgy nézne ki, hogy általános iskolától - szakmáig/diplomáig kapnának a szölők(ha már nagykorú, akkor a gyermek) ösztöndíjat. Közepesnél nem lehetne rosszabb osztályzata, és teljesítménytől függene. Ált. iskolában legfeljebb a minimálbér mondjuk 75%-a/gyermek. Középiskolában (drágább könyvek, gyak. ruha, stb) min.bér 110%-a. Egyetemen 150%-a.
Viszont:
Keményebb oktatást és ha szükséges(valszeg az lenne) félévkor/évvégén bizottság előtt vizsgázna, hogy tényleg annyit tud-e. -- csak ezzel az a baj, hogy a nem cigány szegény családok joggal tiltakoznának. Úgyhogy a tanároknak kellene kiválasztani a rászorulókat. Ez viszont felvet egy (több) problémát: pl.: mi a garancia, hogy a tanár nem intézi el a szomszédnak/havernak? - de azért az alapötlet szerintem nem rossz.

Anna 2007.11.18. 17:48:43

A segélyt hiába próbálják bármilyen természetbeni formára váltani. A 7. kerületben havi élelmiszercsomag osztásával próbálták megoldani. Eladták a lisztet, olajat,konzervet, stb. féláron.
Jogszabály és szemléletváltás lenne szükséges. Mindenki csak annyi pénzt kaphatna(munkanélküli segély, szociális segély helyett) amennyit dolgozik, maximálva a felső összeget.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 18:17:48

"zért ha egy társadalmat következetesen egy irányba terelgetnek, akkor ennek meg kell jelennie az oktatásban is, meg az egész polgárokhoz való hozzáállasban is."

De kik terelgetnek és hova? A Plébi most pl. egy állítólagos "modernizáció" felé terelgeti a népet, és persze népnevel is. Na, ez az, amiből nem kérek - és ezzel azt hiszem nem vagyok egyedül. A "majd meglátjátok" érv kicsit kevés ehhez. és a szocik is erőltetik ezt. Nem kicsit.

tölgy 2007.11.18. 18:25:07

Tábornok eftás/úr
"én olyan öreg vagyok, hogy ha beteg vagyok, hozzám a részt hívják, nem az orvost."
If you know what i mean :))

tölgy 2007.11.18. 18:26:02

"régészt"

elcsesztem :((

gravy_t 2007.11.18. 21:58:04

"De kik terelgetnek és hova? ... A "majd meglátjátok" érv kicsit kevés ehhez. és a szocik is erőltetik ezt. Nem kicsit. "

eegyetértek ... mi lesz így a vitával? :(

plusz sztem azért beláthatjuk, hogy ami most van, az minden, csak nem következetes, ciklusokon, neadjisten generációkon átívelő (nem csak mszp miatt, de attól még igaz) - nem attól lesz valami hosszútávú, mert utánamondjuk, hogy "majd meglátjátok".

pety.ace 2007.11.18. 21:58:39

\"Hurrá, ezzel most semmit nem mondtál. EU? Pharmacist már mondta, és megerősíteném, hogy maga az EU semmit nem tud tenni, és ez nem EU-kérdés, hanem nemzetállami kereteken belül feltehető kérdés. Magát az EU-t amúgyis hagyjuk, mert azzal is ki lehet engem kergetni a világból.\"

kedves tetra! hol olvastad, h szerintem az eu-nak kellene megoldania a problémát?

\"az EU-t talán hagyjuk, évek óta nem tud mit kezdeni a katalánokkal, baszkokkal, bretonokkal, vallonokkal, flamandokkal, stb, stb.\"

kedves pharmacist! ezeknek a kisebbségeknek a fő problémája, h önálló nemzetállamot szeretnének, és mivel ők egyáltalán nem leszakadó rétegek az adott államokban, éppenséggel sokkal jobban élnének a \"többség\" nélkül, de nyílván nem ez a fő ok.

mégegyszer nekifutnék! tehát miből gondoljátok, h egy angolnak, hollandnak, svédnek mi mások lennénk, mint a cigányok? hogy mi már itt vagyunk 1000 éve stb. stb? ez mind nagyon szép és igaz is, de az utóbbi 50 évben ugyan úgy a perifériára kerültünk, mint nálunk a cigányok és ugyan úgy a segélyért ácsingózunk!
elismerem,h demagóg a dumám, mert konkrét megoldási javaslatokkal sajnos nem szolgálhatok, de az elvnek akkor is hasonlónak kellene lennie, mert a magyarság sem tud előrébb jutni egy ekkora koloncot cipelve!
amúgy az egész világon probléma a kisebbségek helyzete, szinte minden országnak meg vannak a maga cigányai és sehol nem tudnak igazán jó, működő megoldást találni... a helyzetet bonyolítja, ha ezek a kisebbségek nem is akarnak igazán integrálódni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 22:16:59

gravy: volt egy közgizda-cikk valamelyik utóbbi heti válaszban, az megragadta a lényeget: a reform európában nem egy felvilágosult miniszerelnök felülről irányított szórakozása, hanem széles társ.-i konszenzus övezi. És persze, az intézmények MÉLY reformra szorulnának, tekintettel arra, hogy itt volt ez a szocializmus nevű izé. De nekem nem úgy tűnik, mintha ezt annyira reformálnák:(( És a piaci viszonyok is csak duma, magas állami sarcokkal, meg privatizáljuk az eü biztosítást:(((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 22:19:48

pety: nem ugyanaz egy angliában élő magyar meg egy magyarországi meglehetősen szegény cigány. Szezont a fazonnal. Mint mondottam, pl "van" bajuk az englereknek némely magyarral, főleg Londonban, de épp azért mert képzettek és túl sokan mennek oda. Ez közel sem ugyanaz. Az ilyen "minden kisebbség probléma ugyanolyan" leegyszerűsítő. különbségek vannak, méghozzá igen komolyak. még egy országon belül is a különböző kisebbségek között.

gravy_t 2007.11.18. 23:08:04

gabrilo,

oké oké, de egyetértek, szal többet nem írok :)

mr. pharmacist 2007.11.18. 23:11:41

kedves pety.ace! a flamandok belgiumban a többség.

mr. pharmacist 2007.11.18. 23:13:25

azt vitatom egyébként, hogy a többség nélkül jobban élnének.

gabrilo 2007.11.18. 23:21:31

gravy, nem is azért írtam mert nem értünk egyet, csak megjegyeztem:-)

pety.ace 2007.11.18. 23:47:49

\"kedves pety.ace! a flamandok belgiumban a többség.\"

jogos, de ettől még igaz amit írtam, az életszínvonalra is.

\"nem ugyanaz egy angliában élő magyar meg egy magyarországi meglehetősen szegény cigány.\"

nem az angliában és más külföldön élő magyarokra gondoltam, hanem arra, h annak az angolnak az adóját szegényebb országok támogatására is költik

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 10:26:58

ha volna itt közgizda, biztos el tudná mondani, miért nem ugyanaz a kettő. De megpróbálom érzékeltetni: az egyik kicsit közelibb, a másik távoli. fingom sincs a gazdagabb országok mennyit adóznak az ejunak, nem tudom. Mo-n viszont az adózó emberek (már ahányan vannak) adóznak nem is keveset, és annak nagy része megy az elnyomottaknak - ezalatt természetesen nem csak a "cigányokat" értem. no, ezt sokkal jobban érzi az embör így közelről, mint azt hogy az eju milyen. Kérdezz meg egy adózót! Nagyon nem ugyanarról beszélünk.
De az ilyen eu-s elvonások is ha vannak, azok is neccesek. csak most nem ez a téma.
és itt többrétegű a probléma, arra leegyszerűsíteni, hogy mennyi támogatás kinek... fontos, kétségtelen, sőt szerintem ez esetben az egyik legfontosabb, de itt jóval többről van szó.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2007.11.19. 10:55:48

Nem olvastam végig a kommenteket, nem tudom írt-e valaki erről, de a sikerült-e integrálni kérdésre egyáltalán nem egyértelműen nem a válasz. Ugyanis vannak, akiket igen. Találkozni lehet velük szépszámmal, csak észrevenni lehet nehezen őket, ugyanis egyáltalán nem feltünőek.
De ők is hajlamosak elfordulni saját cigányidentitásuktól, és felvenni egy nem-cigány identitást, mert az előítéletek őket is sújtják, és nekik mindenkinek és mindig bizonyítaniuk kell, hogy ők nem "cigányok" (pejoratív értelemben - kulturális jellemzőket ettől még megtarthatnak ld.: tánc, zene). Akár az elit elfordulása is ebből a momentumból fakad(hat).
Az pedig oké, hogy most ti itt egységesen beszéltek a cigányokról, de az állam ezt nem tehetné meg (főleg, ha a szabályozásról, az integrálásról beszélünk) Mégis megteszi és többek között ezért fullad kudarcba minden kísérletük (egy másik ok: a cigányság bizonyos csoportjai kihasználják a helyzetet és nem érdekük a változás). A cigány és cigány között ugyanis nem az individuális különbségek a legfontosabbak, hanem a kulturálisak. (beás, lovári, romungro, hogy csak a legnagyobb csoportokat említsem)

gabrilo 2007.11.19. 11:32:52

Hát ha van ilyen cigányságszagértő akkor írhat hozzánk nyugodt szívvel, vállaltan nem vagyunk azok:)) szagértők semmiképp sem.

vrknyi 2007.11.19. 17:39:26

Kedves Tábornok!

Hm... 42 éve vagyok... hogy van a fókával/motoros fókával? Nem mintha számítana.

Igen, ódzkodom a radikális náci megoldásoktól. És az hiszem, hogy egy olyan cikk kapcsán, amely a kollektív bűnösséget (bűnöző dzsipó családja segélyét csökkenti) proponálja, annyit személyeskedem, amennyit csak akarok.

És eddig még nagyon-nagyon finom voltam...

vrk 2007.11.19. 17:43:05

Kedves Gabrilo!

Citáljak náci részletet? Íme: "az a család, akinek tagja között bűnöző van, az levonásokat kap a szociális támogatásokból".

A kollektív bűnösség fogalma nem része egy kulturált jogrendnek. Ja, és nem veszek vissza az arcomból: nevetségesek vagytok, és MŰVELETLENEK!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 19:55:26

Kedves vrk, rendben, nem intelek rendre, csak emlékeztetnélek rá, hogy a stílus maga az ember.

De ez ha jól rémlik egy kommentben volt, nem a cikkben, és nem is én írtam. akkor hogy is van ez a kollektív bűnösség dolog?:))))))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 19:56:11

de a cikkben van:-((( ezt "elkúrtam". de asse én írtam mellesleg.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 21:30:19

Nomégeccer. szóval mégis a cikkben van, eltoltam. blogmotor meg monnyolle.

tölgy 2007.11.19. 22:06:17

Várkonyi,

azt tudjuk Öntől, hogy emezek - további bizonyításig - műveletlenek, és azt látjuk, hogy maga felháborodott, továbbá neveletlen barbár. Mással nem tudom magyarázni ezt a megjegyzését:
"És az hiszem, hogy egy olyan cikk kapcsán, amely a kollektív bűnösséget (bűnöző dzsipó családja segélyét csökkenti) proponálja, annyit személyeskedem, amennyit csak akarok."
Nem iudex in causa sua

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 22:11:54

ezt a bejegyzést nem kamálja a blogmotor. bisztosan annak náci tartalma miatt:-((

tölgy 2007.11.19. 22:16:23

természetesen: Nemo...

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2007.11.19. 23:13:37

GP!

Egy bejegyzést egy olyan témáról, amiről legalább két könyvtárnyi irodalom született? Hm, komoly kihívás...

De ha sikerül összeütni valamit az általam legérdekesebbnek tartott pontjáról a kérdésnek, akkor majd elküldöm nektek. Mondjuk karácsonyi ajándéknak :)

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 23:16:47

vrk-várkonyi moderálási közelségbe jutott, csak úgy szólok...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 23:21:50

nem összefoglalónak/megmondásnak/disszertációnak készült, hanem vitaindítónak. nem is néztünk át hozzá könyvtárnyi irodalmat. Én mindössze két bekezdést tettem hozzá, úgy rémlik:(( És azt vállalom is, hogy nem vagyok benne mélyebben a témában. Ettől még vitára bocsáthassuk nemde?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 23:23:25

Nehogy moderáljad! Önmagát jellemzi a stílusával. Arcoskodjon csak, legalább nyoma marad:))
A moderálás szerintem megmaradhat a valóban szélsőséges esetekre.

ps. asszem egyetlen megjegyzést töröltem eddig, mert a témához semmi köze nem volt és csak anyázást tartalmazott.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2007.11.19. 23:32:11

Perszehogy. Nem kritikának szántam a legutóbbi hsz-t, ha annak néz ki, akkor bocs.

Basszus, ti(/te) legalább bevalljátok, hogy csak 'műkedvelésből', saját véleményt közöltök, ellentétben sok olyan emberrel, akinek (sajnos) szava van a romapolitikában.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2007.11.19. 23:34:04

hozzászólásokat eszik a blogmotor.

Ezt nyugodtan törölhetitek, csak kikívánkozott belőlem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 23:39:19

Nem vettem fikának:)) Itt amúgy nagyban folyik a "műkedvelés", mert szakértők nemigen vagyunk, egyikünk sem, semmiben (vagy legalábbis abban nem amiről ez a blog szól). Tehát ezek tényleg csak széles értelemben vett "műkedvelések", és nem szakértések. Vélemények. De azok egy szabad országban fontosak.
És valaha azért ez is az vótt.:-((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 23:40:46

nem töröljük, mert ennél a bejegyzésnél csinálja már egy ideje. a rasszistafasisztanácista tartalom miatt lassíttya a melót a gondolatrendőrség...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.20. 02:09:15

csak tisztázásképpen: előítélet és sztereotípia, nem ugyanaz. Az előítéletet mára tették ilyen csúnya fogalommá, nagyon is sokszor használjuk, leginkább az igazít el minket. csak kitalálták eztet a liberók, hogy az "előítélet a racionális megértést gátolja" (nem akarom mondani honnan van a gondolat, inkább), és ezért tűzzel-vassal kell ellene harcolni. Kartezianizmus reloaded. Az előítéletek a hagyomány részei - nyilván ezért ördögtől valók a libik számára.

Előítélet az, hogy ha még nem is támadtak meg, ha netán éjjel 2-3 felé sétálsz a nyócban vagy a kilencben, és szembejön veled három kapucnis suttyó üvöltözve meg káromkodva átmész a másik oldalra.
Sztereotípia az az, ha minden sötétebb bőrű láttán odakapsz a tárcádhoz. És a kettő nem ugyanaz...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.20. 02:10:25

dugattyú, ismét. monnyommálle a blogmotor.

vágási feri 2007.11.20. 09:15:10

gabrilo és tetra! A századelőn a dánosi-eset kapcsán (egy helyi kocsmárost a családjával együtt lemészároltak Dánoson, az éjszaka leple alatt) a cigányokat vádolták a tett elkövetésével. Az akkori belügyminiszter felhívást tett közzé a cigánykérdés rendezése végett a lakosság körében. Hangsúlyozom a századelőn vagyunk.A belügyminiszterhez érkezett levelek túlnyomórészt, olyan elvtelen és hyper- rasszista megnyilvánulásokat tartalmaztak, mint amelyeket ti is javasoltok megtenni a kérdés rendezésében. 100 évvel ezelőtt is hozzátok hasonlóan gondolkodtak. NEM LEHET, HOGY EZ A VALÓDI PROBLÉMA? Tényleg komolyan gondoljátok ezt a postban terjesztett baromságot? Ráadásul nyíltan kívánjátok terjeszteni az írásotokból áradó ostobaságot? 1.) Mielőtt ilyan "alapos" elemzésbe fogtok és több "adekvát" megállapítást fogalmaztok meg a romákról javasolom, hogy tanulmányozzátok át, az 1993 évi III. tv-t (a szociális törvényt). Ha elolvassátok akkor az ordító baromságon alapuló felvetéseitek a segélyezés kapcsán, ab-ovo okafogyottnak és emellett nagy hülyeségnek is fognak tűnni. 2.)A közmunkák nélkületek is szerveződnek,szinte minden eddigi kormány évente több alkalommal hirdeti meg a közmunka programot, sőt a munkaügyi központokban ennek külön nevesített ktgvetési sora is van, amelyből finanszírozzák azokat szinte minden régióban, megyében és kistérségben. Újat a közmunkával senkinek nem mondtatok (vagyis nem sikerült spanyol-viaszt kakilnotok)az létezik és valamelyest működik. Legtöbbször a foglalkoztatási költségek saját vagy önerő részének előteremtése okoz gondot egy-egy településnek, ezért nem tömeges ez a fajta "foglalkoztatási-forma". Egyébként meg nem gondolom, hogy a közhasznú munkát ennyire favorizálni kellene, mert csekély mértékű a reszocializációs hatása, ráadásul a közmunka program befejeztével a közmunkások túlnyomó része (tovább-foglalkoztató híján) újra visszakerül a munkanélkülieket ellátó rendszerbe (tipikus csöbör és vödör esete).
3.) Általános értékítéletet fogalmaztok meg a romákkal kapcsolatban pl. azt, hogy ab ovo bűnözők, ab ovo pajszerrel vagy tolvaj-kulccsal születnek, és ami a legszörnyűbb amit csak két primitív elme szülhet: ezek a gyerekek a család bátorítása sőt kifejezett javallatta mellett válnak bűnözővé. Nem is tudom, hogy képzelitek ezt? A fiúgyerekeknek már kiskorban átadja apuci a spajzok feltörésének és kukorica és bicikli ellopásának fortélyait? Vagy anyuci a hosszú téli estéken egy gumicsirkével gyakoroltatja a lányoknak a tyúk ellopására és a tyúk nyakának kitekerésére vonatkozó alapvető bűnözési ismereteket? Szánalmasak vagytok...........
4.) Vérfertőző viszonyok (ezt minden "a cigányokbólfelkészült" retardált előadja. Mi bizonyítja ezt? Hol vannak erre vonatkozó statisztikák, nyilvántartások? Hol vannak a nagyszámban előforduló esetek? 17 éve dolgozom szoc. területen, ezalatt egy ilyen viszonyról sem hallottam, ellenben több nem roma családnál bizony dívik ez az iszonyatos viszony.
4.) Ilyen felkészültség mellett, ilyen sztereotip mentalitással, hogyan vetemedtek erre?...........Egy tanács: amihez nem értetek vagy amiben nem vagytok "képben" arról ne írjatok, mert csak magatokat "égetitek".

Ps.
A konzervatív mentalitás nem egyenlő a rasszizmussal. Egyébként meg nem kizárólag a liberálisok kedvéért vannak jogai a kisebbségeknek, hanem ez alkotmányos jog és egyfajta demokratikus alapelv. A post első részét szerintem kimásoltátok valahonnan.Azért mert az első rész (nevezzük történeti áttekintésnek) valamint az utolsó bekezdések stilisztikai szempontból nagyon eltérnek egymástól.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.20. 12:36:34

kedves Vágási Feri. Senki sem állította, hogy kiszellentjük a passzátszelet ezzel. És még csak azt sem, hogy szakértők vagyunk.
De azért megkérdezném még mielőtt nagyon belehevülnél itt a szoc.dem. (gyk. szociálisan demagóg) szövegbe, hogy éltél-é Te olyan környéken ahol a cigányokból sok volt? Kellet-é mindennap futnod hazafelé? Láttad-é, hogy bizony fiatalkorban is bűnöznek már, és nem is kicsit. Mert nekem kellett ezért otthagynom iskolát. És mindezek ELLENÉRE nem, nem vagyok rasszista, és nem, nem gondolom hogy "mind ilyen". Holott az eset viszonylag gazdag környéken történt, tehát még a szegénység sem húzható rá.

De hogy konktrázzak a marhanagy szakértelmedre: Senki sem mondta hogy a liberálisok kedvéért vannak jogai kisebbségeknek. Azt bátorkodtam leírni, hogy a kisebbségek védelme klasszikus liberális elképzelés, alkotmányos jog igen, de nem demokratikus alapelv - nettó marhaság. Tocqueville-ről teccett hallani, mélyenművelt úr? aki a kisebbségek jogait épp a demokráciától féltette? pedig az sem ma volt már. Akkor most én mondom: ezt minden "történelembőlfelkészült" retardált előadja. Így jó? De szerintem maradhatnánk egy normális stílusnál is, egymás alázása nélkül, és mindenképpen könnyebben menne.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.20. 12:38:06

dugó megönn. télleg valami gebasz van és csak ennél a bejegyzésnél.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.20. 14:38:21

azt majd Tetra megcsinájja. most talán nem dugózik.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.20. 14:39:28

és, nyertem:)))) a trackback lehetett a tettes. Vagy nem, de segített.:)))

vágási feri 2007.11.21. 04:20:44

Kedves Gabrilo! Sajnállak a gyerekkorodban ért atrocitásokért.Külön sajnállak, hogy a gazdag környéken a suliból futnod kellett a villátokig (vagyis hazáig). Sajnállak ezért a kellemetlenségért és így utólag, elnézést kérek tőled -minden roma nevében- amiért ilyen felnőtté tettünk téged..........(Basszus, ezt tényleg elcsesztük!)...Az az ellentmondás meg feloldásra vár, hogy gazdag környék és sok cigány.....az egy érdekes hely lehet(-ett)....

Ps. Alázásról meg szó sincs. Ilyen szándék nincs bennem. Ellenben, az én érték-világomban üldözendő bűnnek számít a felelőtlen okoskodás. Az a fajta (élből rosszhiszemű)okoskodás (szándékosan nem okfejtés)amellyel ebben a postban \\\"játszadoztok\\\". Mint már írtam 100 évvel ezelőtt a többség ugyanígy gondolkodott a roma-kérdés rendezéséről. Azóta eltelt száz év és a többség hozzállása nem változott. Ez az igazi probláma Gabrilo!!!!!! Pedig azóta vannak közöttünk nálatok jóval képzettebb romák is. Roma orvosok mentik meg a családjaitok életét, roma mentősök dolgoznak értetek, roma származású rendőrök vigyázzák a ti értékeiteket is, és még sorolhatnám....... Nem az ilyen molnargörény által írt hsz-ek a veszélyesek hiszen őket már nem lehet megmenteni, súlyosan benézett valmit de az az ő baja. Az ilyen vitaindító írások a veszélyesek amiket ti adtatok elő, az objektivitás totális mellőzése nélkül és releváns módon a kurucokon szocializálódott tömegek fröcsögését generálva.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.11.21. 09:11:11

Oli bátyánk pár évvel ezelőtti értekezése a témában:
ufi.hu/index.php?site=cikkr&c0id=14

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.21. 10:54:13

"Kedves Gabrilo! Sajnállak a gyerekkorodban ért atrocitásokért.Külön sajnállak, hogy a gazdag környéken a suliból futnod kellett a villátokig (vagyis hazáig). Sajnállak ezért a kellemetlenségért és így utólag, elnézést kérek tőled -minden roma nevében- amiért ilyen felnőtté tettünk téged..........(Basszus, ezt tényleg elcsesztük!)...Az az ellentmondás meg feloldásra vár, hogy gazdag környék és sok cigány.....az egy érdekes hely lehet(-ett)...."

Hát ez nagyon gyönge vótt:-(( Merthogy épp azt írtam hogy ennek ellenére nincsen bajom, szóval nem kell ez a demagóg okosság, hogy minden roma nevében...:-(((
A gazdag környékkel mi a probléma? Nyújtsak be önéletrajzot milyen környékeken éltem? Mert ezek után pl. értem rosszabb környéken is. Ha azt mondom éltem a nyóc közepén is egy kis ideig akkor az is "riszpekt" lesz? nemá:-((

1. két bekezdést tettem hozzá a poszthoz. az egyik arról értekezik, hogy a kisebbségek védelme klasszikus liberális, és nem demokratikus elgondolás.
A másik az egalitarizmust fikázza, annak minden formáját, valamint a pozitív-és negatív diszkriminációt egyaránt.
(Tényleg egy köcsög náci vagyok aki a "kurucokon szocializálódott"...)
2. Tudom hogy vannak képzett romák. Ki mondta hogy nincsenek? Ki mondta hogy én ilyen alapon különbséget teszek? Ja, és ha vannak ilyenek - márpedig vannak - akkor másokat miért mentenek fel, "azért mert..." ? Érted mi a problémám? Mind a pozitív, mind a negatív diszkriminációt elutasítom.

"az objektivitás totális mellőzése nélkül"

Objektivitás ügyében konzultálj Weberrel, mondjuk. Meg másokkal is. Milyen objektivitásra gondolsz? Végre témánál vagyunk; szerinted mennyire lehetséges emberekkel foglalkozni "objektívként"? És a Te szemedben mit jelent az objektív?

ps. Turul, Olibát elolvassuk, mer az jó szokott lenni:)) kösz a cikket.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.21. 11:30:30

Olibá jó.

Átolvastam megint a cikket de még mindig nem találtam benne nácistarasszistafasiszta gondolatokat. Biztos bennem van a hiba.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.21. 11:31:33

ps. villánk nem volt. Feltámad a vulgármarcizmus, így hamvaiból??

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.11.21. 21:19:07

vrk,

ne haragudj, de ez magas labda:

"Citáljak náci részletet? Íme: "az a család, akinek tagja között bűnöző van, az levonásokat kap a szociális támogatásokból".

Tehát eszerint Izrael állam eljárása náci, amikor a palesztin terrroristák családjának lerombolja a házát?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.21. 21:41:28

egyiketsem, hagyd, a kommentelő uraság egyrészt stílustalan, neveletlen, másrészt pedig a blog indítása előtt tudtuk, hogy le leszün nácizva - és ehhez még egy ilyen bejegyzés sem kell.
Ezt akár biztatásnak is vehetjük, mert nyugaton olyan figurákat is lenáciztak, mint pl. Scruton. Ebben aztán semmi meglepetés nincsen.
Csak kicsit mosolygok ezen így magamban, miután én tudom milyen a "náciveszély", még ha kicsiben is, amit a szorgosan fennhangon nácizó urak nyilván nem tudnak. De azért nácik vagyunk. Sebaj...

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.11.21. 21:50:30

Oks, csak ez tényleg egy magas labda volt. :) A trackbacket nem szeretitek?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.21. 21:51:59

a trackback már másoccorra b*szta agyon a blogmotort, ezért szedtem ki- újra. Asszem csak ennél a postnál. ez a nácistafasiszta post és a trackback nem szeretik egymást, minden bizonnyal.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.11.21. 21:59:45

Ja, akkor elnézést.

Igazából csak arról értekeztem, hogy talán lehet, hogy az egészben ott a hiba, hogy ezeket a cigányokra jellemzőnek mondott problémákat cigány-problémaként kezelik, és nem pedig morális alapvetésű és célzottan megoldandó problémaként.

Ha alapvetően a munkanélküliséget kezelnék úgy, hogy van munka annak, aki akar, és a segélyekre költendő pénzt teljesen erre költenék, akkor nincs miért pampogni, aki akar, az meg is dolgozik érte (itt részemről az akaráson van a hangsúly, természetesen a rászorulókat is megfelelően kezelhetnék), ezáltal az úgynevezett pozitív diszkrimináció sem rögzítené be ezt a jelenlegi áldatlan állapotot, és a többi emberben sem hagyna keserű szájízt.

Vágási Feri, ha van kedved, beszélgethetnénk erről a dologról, hogy Te hogy látod - azon kívül, hogy a többségi társadalomnak kellene azonnali módon pozitívan állnia a romakérdéshez, mert ez oldana meg mindent...

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.11.21. 22:02:14

Na, hogy érthető legyek: nem cigányprobléma, hanem alulképzettségi probléma, munkanélküliségi probléma, bűnözési probléma. Cigányságtól elvonatkoztatva, össztársadalmi szinten kezelve, s nincs kivételezés.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.21. 22:03:50

egyiketsem: itt alapvető nézetbeli különbségek vannak. vannak akik döntési szabadságot adnának, de ezzel több felelősséget is, és ez elsősorban egyéni felelősség - és mellesleg a szabad akaratot hangsúlyozzák.
Oszt van a másik ódal, akik szerint a körülmények elnyomnak bizonyos embereket, tehát a problémákról nem ők tehetnek. Lehet találgatni melyik melyik:))) És akkor így lesz a munka elkerülése vagy heroikus tett, vagy elkerülhetetlen, a másik pógár adózás-elkerülése meg fertelmes bűn:)))) Mert ez utóbbiak persze elnyomók.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.11.21. 22:07:55

Gabrilo Princip,

ezel egyetértek, de amíg nem kerül a közbeszédbe a mócsingtól mentes letisztított fogalom, az alapvető moralitás, addig ez mindig így lesz.

Ha nem a cigányság problémáiról beszélnének, hanem 1. közmunkalehetőséget teremtenének 2. forrást adnának a közmunkára 3. ezzel párhuzamosan a segélyeket átirányítanák a közmunkák finanszírozásába, akkor itt nem lenne cigánykérdés, csak lusta tolvajbanda kérdés, és ezt az venné magára, aki az ingének érzi.

Amíg az alapvető morál hiányát egybe lehet mosni faji problémákkal, addig mindig lesznek olyanok, akik ezt meglovagolják, jóhiszeműek és rosszindulatúak egyaránt.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.11.21. 22:13:49

Na, ezt kerestem:

reszvetelidemokracia.blog.hu/2007/11/19/a_babak_megerkeztek_a_keresztelore

6 éve ballib kormány van, amely lózungokban támogatja a cigányságot.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.21. 22:16:36

azért ezen a közmunkán meg egyebeken gondolkozni kell. Maximum átmeneti lehetőségként elfoadható. Ugyanis az ilyen mindig az etatizmust növeli, az állami adminisztrációt, az meg már így is elég nagy. Azon épp csökkenteni kéne, nem növelni azt. Nem tudok okosabbat mondani amúgy, csak azt mondom, maximum átmeneti.

FőSzerkesztő · www.magyarnemes.blog.hu 2007.11.21. 22:20:13

"A Konzervatórium igen nagy fába vágta a fejszéjét ezzel a posttal, mert nagyon nehéz erről a kérdésről még beszélgetni is."

Minő éleslátás!

üdv.
www.magyarnemes.blog.hu

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.11.21. 22:24:08

Az szerintem belefér mindkettőnk szempontjába, hogy a segély kiváltására plusz a morál megváltoztatására jó lenne, mint első megtehető lépés. Szerintem ezzel még Vágási Feri is egyetértene. :)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc