Konzervatív kiskáté pt.2.

Gabrilo I 2007.11.14. 16:25

A konstruktivista társadalom-mérnök azonban állandóan mászkál ki a barlangból, úgy gondolja, hogy a társadalom, mint olyan, bármikor megalkotható, ex nihilo, így az elmélyült tervezgetés után nekiáll; fúr-farag. Csinál társadalmat.

A konstruktivista előfeltevés szerint ugyanis az emberi viszonyok racionálisak, és mivel az univerzális rációnak minden ember birtokában van, a racionális viszonyok megalkothatóak – a konstruktivista ezért kreácionista is. Nem mellesleg, ugyanilyen konstruktivista posztulátumon nyugszik az „emberi jogok” tana is, amit de Maistre, az ultramontán reakciós már igen hamar észrevett;

Az 1795-ös alkotmány, mint minden megelőző, az ember számára alkottatott. Márpedig ember sehol sem létezik ezen a világon. Láttam életem során franciákat, olaszokat, oroszokat – Montesquieu-nek hála, még azt is tudom, hogy lehet valaki perzsa –, de ami az embert illeti, esküszöm, egész életemben eggyel sem találkoztam. Ezen alkotmánynak minden emberi társadalom számára alkalmasnak kellene lennie Kínától Svájcig. Ám egy alkotmány, melyet minden nemzet számára alkottak, egyetlen nemzet számára sem alkalmazható.” (Considérations, VI. fej.)

Ugyanis a szokások, múlt, kultúra, nyelv, hagyományok nélkül „ember” képzete puszta illúzió – ezek nélkül ember sincsen. A konstruktivizmus állítása szerint a társadalom minden egyes pillanatban újból „megalkotható”, és akár minden egyes generáció újrakezdheti az alkotást. El tudnánk-e igazodni a saját lakásunkban, ha azt minden nap átrendezi nekünk valaki? Ha jön a meghaladár, szcientista feng-shuis, aki vagy valamiféle illuminatio, vagy „tudatos tervezés” folyományaként mindig tudja, hogyan kell kinéznie a lakhelyünknek? Racionalistáknak biztos van erre magyarázatuk, de amint azt Vadnyúl kolléga helyesen kiemelte, a racionalizmus és a racionalitás korántsem ugyanaz.

Montesqieu, Hume, Burke, Oakeshott és még sokan amellett érveltek, hogy a viszonyaink nem racionálisak; nem azért igazodunk el városunkban, országunkban, világunkban, mert mindenről van egy pontos térkép a fejünkben, hanem azért, mert gyakorlati tudásunk révén „beletanulunk”, hozzászokunk a viszonyokhoz. A törvényeket nem azért tartjuk be, mert minden ország összes állampolgára „ától cettig” betéve tudja az alkotmányt, és a Btk.-t, hanem azért, mert a gyakorlat, és hagyomány révén sajátítjuk el a helyesről/helytelenről való tudást. (Ez korántsem jelenti azt, hogy nem lehet véleményünk egyes törvényekről; ha valakik, hát a konzik szerint az ember abszolút nem „passzív befogadó”, és puszta „elszenvedője” valamiféle láthatatlan mechanizmusoknak.) Hogy ne foglaljam itt a helyet, a physis-nomos problémáját egy másik poszt témájának hagyom meg.

Akik nem tudják, vagy nem akarják megérteni a konzervatívok érveit, azok valóban nehézségekkel küszködnek annak értelmezése folyamán, hogy van ez a hagyomány(ok)nak nevezett „izé”, amit nem „hozott létre” senki sem: nem egy vagy több ember „kreálmánya”.

Leo Strauss szerint az antik és a modern természetjogi tanítás között az a komoly különbség, hogy az antikot inkább „természettörvénynek” lehet nevezni, itt az emberi cselekvések határairól van szó, míg a modernek mércéül az embert tették meg, annak a szándékával, hogy így a véletlent és az emberi voluntarizmust is kiküszöböljék.

Mindemellett az álomvilágba való révedés is jellemzője a moderneknek. Hányszor halljuk azt hogy „nem tudjuk milyen az a kommunizmus mert sosem volt”? Az ilyen érvek mind egy absztraktat vesznek alapul, és az alapján mondják ki, volt-e valami, vagy sem. Ilyen alapon azonban semmi sem volt. Nem volt sem demokrácia, se nemzeti, se nemzetközi szocializmus. Az ilyen absztrakt segítségül hívásával igazolhatók aztán az újabb próbálkozások; az elv jó, a gyakorlat rossz. Ez valóban komoly probléma, mert ha nem teszünk mércét az emberen kívül, nehezen tudjuk elképzelni, hogy a cselekedeteinknek és „teremtőerőnknek” határai vannak. Ám az ilyen absztrakciós érvek nem sokban különböznek attól, mintha a mindennapi emberi világot a Micimackóhoz mérném. A szocializmussal/kommunizmussal még kínosabb a helyzet; sokat idéztem, de idézem újra, hátha halló fülekre talál:

A kommunizmus szemünkben nem állapot, amelyet létre kell hozni, nem eszmény, amelyhez a valóságnak hozzá kell igazodni. Mi kommunizmusnak a valóságos mozgalmat nevezzük, amely a mai állapotot megszünteti.” (Német ideológia)

Tévedés tehát az, hogy a kommunizmusnak van bármiféle objektív, vagy absztrakt mércéje, ami alapján kimondható, hogy Magyarországon, vagy a Szovjetunióban nem volt szocializmus/kommunizmus. És ezt nem egy „dühtől fröcsögő konzi” mondja, hanem maguk az irányadó eszmei atyák. Így jobb híján a 2. Vh. után a keleti blokkban létrehozott berendezkedéseket szocializmusnak nevezzük, vagy kommunizmusnak.

Akárhogy is, a meghaladárság, akár a hűbele-forradalmiság eszközével, akár az absztrakttal próbálkozik, egyik esetben sem képes a valóság figyelembevételére. A valóság tisztelete nem azt jelenti, hogy mindent elfogadnak a konzervatívok, csupán azt, hogy nem tekintik az embert mindenhatónak (ez sajnos már másnak a munkaköre), és a realitások elfogadásával próbálkoznak az emberi élet jobbításán munkálkodni.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr31229037

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mr. pharmacist 2007.11.14. 20:17:54

a gothai program kritikájában pl azért fellelhetők ilyenolyan konkrétumok, de mivel marx nem kevéssé homályos, mindig lesznek olyan kommancsok, akik megmongyák hogy mi a kommunizmusésminem. elvtársaik meg rácáfolnak. ez a vita velük így minden bizonnyal meddő marad. dehát kit érdekel ez? ;((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.14. 20:40:17

há sokakat hidd el:( De Marx kommunizmusa olyan, mint Popper nyitott társadalma: arrul sem tuggyuk milyen lesz.
Illetve, asszem lassan kezdjük érezni:((

őskárpát 2007.11.14. 23:58:13

Hát nekem a posztban felvázolt gondolattársítások kissé "durván tagoltnak" tünnek?

A mindennapi cselekedeteink legalább annyira alakulnak terveken és kalkulációkon, mint ösztönös beidegződéseken. Az előbbiekhez pedig nem feltétlenül tapasztalat, hanem a jövőröl alkotott hipotézis szükségeltetik.

Az antik természetjogtól Hume fején egy ugrással annak ellentétéig, a kommunizmusig?

És hol marad pl. Kant? Véresszájú forradalmár volt ő?

Mégis az (világot átható) észről beszélt és olyan szabadságról, amely mindenkit megillet.

De hozzá kell tegyem, többek között Rousseau (nem mintha Kanthoz akarnám mérni) sem tekintette az embert mindenhatónak. Az egész társadalmi szerződés arról szól, hogy bizony hiába társadalmi szerződés, az istenadta nép bármelyik pillanatban elkúrhatja, hogy örökre leáldozik a csillaga.

Mintha ez a modern konzervativizmus politikai érdekből gyömöszölné bele európa gondolkodóit egy fekete zsákba, anélkül, hogy alaposan számot vetne gondolataikkal.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.15. 00:02:36

durván tagolt, egyetértek, és ugrándozós is - valahol le is írtam ezt.
Kant: német idealizmus? nem, nem véresszájú forradalmár. Utálta a forradalmakat (de pl. a francia forradalmat, speciel szerette:))

Rousseau-val kapcsolatban viszont mintha khm. tévednél. A Rousseau-i népszuverenitás-tan azon alapul, hogy (valakik) felismerik a kollektív akaratot, a nép akaratát, majd kényszerítik a kisebbséget a szabadságra. És az önmagában uralkodni tudó ember képére épült. Ha a nép akaratát felismerték, onnan "nem kúrhatják el". (az más cég:))

"Mintha ez a modern konzervativizmus politikai érdekből gyömöszölné bele európa gondolkodóit egy fekete zsákba, anélkül, hogy alaposan számot vetne gondolataikkal."

De ez a leggyöngébb, és idáig érzem Marx lábszagát ("politikai érdekből").

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.15. 00:05:17

ps. nem kívántam az egyetemes eszmetörténet kaleidoszkópját bemutatni (látsz erre való utalást?). példaként szerzőket hozok. Nem tudományos értekezés, de ezt nem lőször írom le ezen a blogon:((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.15. 00:06:48

"A mindennapi cselekedeteink legalább annyira alakulnak terveken és kalkulációkon, mint ösztönös beidegződéseken. Az előbbiekhez pedig nem feltétlenül tapasztalat, hanem a jövőröl alkotott hipotézis szükségeltetik."

Ennek ellenkezőjét nem állítom a posztban. Nem értem, mi a probléma.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2007.11.15. 08:00:52

Ami Marx-ot illeti, az azért egy kicsit szimplifikáló, hogy "nincs a kommunizmusnak igazi mércéje". Dehogy nincs. Marx szerint a kommunizmus a "termelő erők" közösségi tulajdona, továbbá valamiféle "állam-nélküliség". Ez a kettő meglehetős pontossággal körülírja, hogy miféle társadalom lenne is a kommunizmus. A probléma sokkal mélyebb és máig ható, "az ember" természetéről szól. Marx kb 3 évig nem írt semmit, kizárólag az görög filozófusokat olvasta, doktori értekezését is a görög filozófiáról írta. Valószínűleg ekkor jutott - Szókratész nyomán - arra a téveszmére, hogy az ember - alapvetően - jó. Emlékezetesek Szókratésznek (Platónnak) ezek a fejtegetései, miszerint mindenki "jót" akar, csak a hibás helyzetértékelés és a rossz gondolkodás okán tesz - akaratlanul - rosszat. Ez a tévedés a liberalizmus alapja is. Többek között itt közösek a gyökerek. Marx társadalomképe és a liberalizmusé közös: ha az "emberek" jól élnek akkor jók is lesznek, a kommunizmusban nem lesz bűnözés írja Engels, hiszen megszűnnek a bűnözés "okai", a szegénység és az elnyomottság. Az egyenlőség gondolata is erre megy vissza, hiszen hogyan lehetnének jók és rosszak egyenlőek, csakis a jók egyenlőek és ha mindenki jó, nos akkor az egyenlőség kézenfekvő, emlékezzünk Rousseau "nemes vademberére". Egyébként Kant is hasonlóan gondolkodott, ennek következménye a szándék-etika, úgy ahogy van. Mondhatnám, tokkal, vonóval. A sors fintora, hogy a közös gondolati alapok ellenére Marx egyáltalán nem volt liberálisnak mondható, tökéletesen közönyös volt a szabadságjogokkal, az igazságossággal és más liberális lózungokkal szemben.

Sajnálatos - bár korunk felületességét tekintve törvényszerű - hogy Marx neve szitokszóvá válik. Tévedéseiben is óriás ő. Ha nézzük a kort, amelyben élt és a körülményeket, ahol a "proletárok" éltek, felháborodása, etikai értelemben, teljesen jogos. Igazi német doktriner volt, Hegel szellemi gyermeke - a mester bonyolult gondolkodása nélkül - ezért azután az "ember" számára a filozófiai antropológia tárgya volt - semmi több. Azok, akik "megvalósították" gondolatait véreskezű, cinikus gazemberek, a bokájáig sem értek. Marx azt írja: "semmiféle cél nem igazolhat szörnyű tetteket", na ezt nem olvasták tőle.

őskárpát 2007.11.15. 08:29:25

Viszont a mondandód (amivel alpvetően nincs problémám) alátámasztására Filozófusokra hivatkozol... bocsánat, hogy igy belekotyogtam, csak néha frusztrál. Pl. Ha Leo Strauss azt mondta, amit tőle idézel: ő neki sincsen teljesen igaza, hisz már az antikvitásban is folyt a vita az istentelen humanizmus és a magasabb törvények szabta határokról. Platón Protagórasz c. dialógusa erről szól.

A tervezésre azért utaltam, mert "konstruktivizmus" is ebből indul ki, mármint hogy a hagyományaink mögött emberi döntések állnak, ezért lehet minden további nélkül szétcincálni őket.

A konzervativ felfogás szerintem meg ebben egyetérthet, annyi különbséggel, hogy amit több generáció épitett, nem fordithatja ki egyetlen nagyokos -- legalábbis nem a gyakorlati-társadalmi szinten.

Tehát a konzervativ gondolkodás célja szerintem nem az alaptételek megcáfolása (származzanak akár a felvilágosodásból) -- ezt a filozófok üzik --, hanem a radikális gondolatok finomitása, civilizálása.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.15. 12:03:09

no, előbbiért elnézést: tehát, az össze-visszaságra vonatkozó kritikát elfogadom, ebben van valami.

De: ha Leo Strauss téved, akkor azt elsősorban "vele kéne megvitatni":)) viszont - szvsz - félreérted: a véleménykülönbségek megvoltak az antikvitásban, hiszen ha jól rémlik az államban is van olyan vélemény hogy az erősebb kutya b*szik vagy valami hasonló, de az nem a domináns vélemény. (rég vót mán nekem az állam) és azt is kötve hiszem hogy Strauss ne olvasta volna a Protagórasz c. dialógust;-) tehát az a kérdés, mi a domináns, mert véleményből mindig sok van - Strauss szerint pedig Machiavellivel váltás van a premodern és a modern között, a mérce leszállítása.

Az emberi döntések múltba ágyazottsága annyira bonyolult, hogy azt nem lehet kibogozni. A konstruktivisták szerint a társadalom bármikor "megalkotható" és "újrakezdhető". Mivel a viszonyaink bonyolultak, a társadalom misztikus, sokrétű szövet (Burke), ezért a konstruktivisták tévelyegnek. De a tudatos tervezés is mindig csak arra épülhet, ami már adott, ismert. Ellenkező esetet kísérletezgetésnek híjjuk, ami vagy bejön, vagy nem.

Szerintem azért a konzervatívok úgy gondolják, hogy a radikális gondolatok hamisak, nem pedig "civilizálásra várnak". Meg épp azt, hogy a "megvalósítjuk a filozófia ígéreteit" szlogen megbukott. A felvilágosodás racionalista empirizmusát meg mintha nagyon nem szeretnék a konzik:)) Nem is tudom olvastam-e olyantól, vagy hallotam-e olyan konziról, aki ez utóbbit szerette vóna:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.15. 12:08:17

no, de egy kérdésem azért lenne az úrhoz:))

Tehát, első kommentedben "politikai érdekről" beszéltél. Erre azért volnék kíváncsi, mert tudomásom szerint a konzervatóristák egyike sem párttag, de még csak nem is elkötelezett savazója egyik pártnak sem. Tehát a kérdésem úgy szólna, hogy mi a filozófusok zsákba zárása és rúgdosása mögötti politikai érdekünk?:))))
Mert tisztábban látnánk legalább:)

őskárpát :) 2007.11.15. 18:44:44

a "politikai érdek" kicsit tulzás volt... igazából arra gondoltam -- de talán tévedek -- hogy sok konzervatív gondolkodó mintha elsietve akárná indexre tenni a (kontinentális) felvilágosodást. Ennek talán a konzervativizmus angolszász gyökerei is oka lehet. Nos ebben érzek én, ha nem is politikai érdeket, de valahol mélyen "civilizációk konfliktusát"

Szerintem beszédes az a rekonstrukciód, amikor az "Állam"-beli "domináns" véleményről írsz. Az én olvasatomban Szókratész általában éppen a "domináns" tehát az uralkodó felfogásokkal száll szembe -- illetve azoknak a belső ellentmondásait tárja föl. De te (vagy Strauss) domináns alatt inkább azt érted, ami hosszútávon, intellektuális értelemben kiemelkedő volt, azt amiért "nagyra tartjuk" az idő távlatából Platónt. Tehát az egyik a tudás-szociológiai értelemben vett dominancia -- a másik pedig valami más...

Egyébként ide kapcsolódik, a Szókratész "egyszemélyes forradalma", ami talán a kereszténységet vetíti előre. Szókratész annyiban "konstruktivista" volt, hogy könyörtelenül szállt szembe az előitéletekkel, a fenálló hatalmat igazoló, vagy éppen az "erősebb igazát" hírdető véleményekkel. Ezzel párhuzamosan -- Platón alapján -- vázolt egy helyes berendezkedésre vonatkozó spekulációt is... de a kettőt nem kötötte össze, ahogy a "filozófok", "forradalmárok", modern konstruktivisták -- tehát nem buzdított az általa elutasított fenálló társadalom szervezett csoport általi megdöntésére, vagy mérnökök általi átszerkesztésére... (vallotta, hogy "jobb a jogtalanságot elszenvedni, mintsem elkövetni") tehát az összes szocialista utópia eredetének is tekinthető állam -- egy magányos ember képzelgése volt, aki tudta, hogy ezt sosem lehetne megvalósítani, de a "miheztartás végett" nagyon is érdemes gondolkodni róla...

hogy a visszacsatoljam a poszthoz: az absztrakt forradalmiság alapító atyja talán éppen a valóságra volt leginkább tekintettel, de ez nem bénította meg gondolkodását.

Elnézést a hosszú bejegyzésért...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.15. 18:53:37

Sajnos, nincs a kezemben az Állam, hogy meg tudjam nézni a dolgot, de egyébként mondasz valamit, szóseróla. És én is "eltoltam", mert nem dominánst akartam írni, inkább "common sense"-t amit nem mennyiségi mércével mérünk ugyi, ellenben ez Platón állama esetében anakronisztikus volna. Tehát olyasmi, mint a "common sense" (a tömeg sosem volt Nobel-díj felhalmozó:))

"de a "miheztartás végett" nagyon is érdemes gondolkodni róla..."

Pontosan. De itt a nagy különbség. Szókratész, Platón, és a többi antik azért nem tekinthető "konstruktivistának", mert a tökéletesről való elmélkedéseiket szellemi játéknak tartották, nem pedig politikai receptnek! Konstruktivistából ma sok van, és szinte majdnem mind aktivisták (különböző pártideológusok, szociológusok, usw.)

"hogy a visszacsatoljam a poszthoz: az absztrakt forradalmiság alapító atyja talán éppen a valóságra volt leginkább tekintettel, de ez nem bénította meg gondolkodását."

Platónra célzol? (??)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.15. 18:57:34

Egyébként, Platónt tényleg lehet konstruktivistának nevezni, és tán olvastam is valahol egy ilyen "jelzős szerkezetet":))
Hát, nem is vagyok platonista:(((

őskárpát 2007.11.15. 19:12:06

Platónra céloztam, igen.

Itt jön az, hogy sokszor már a helyes berendezkedésről, vagy eleve a reformokról (nem aktuálpolitika) való gondolkodásra ráhúzzuk, hogy "mérnökösködés".

És én azért szociológus és szoc. ill. aktivista és akt. között is különbségeket tennék... nem mindegy hogy valaki pl. egy kistérségben munkálkodik szociális munkásként, vagy éppen köjál szabályok betartásán vagy pedig a központi hatalmat akarja megragadni... sokszor kicsit kategorikusnak tünik a szociológusok elutasítása... (pl. Molnár Attila legutóbbi cikke a Kommentárban)

És még egy konzervatív toposz ide: szerintem a "szociológusok", "konstruktivisták" ilyen bekategorizálása éppenséggel a filozófok eljárására emlékeztet... értelmiségi osztályharc helyett a konzervatívhoz méltóbb lehet az erényetika, az egyes ember, cselekedetei alpján való megítélése... persze a eszmék bírálata sem maradhat el!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.15. 19:42:05

Hát azért mert ez a reform-izé valahogy mindig az aufklérus logikáját villantja meg, az a baj vele:((

Tehát, szerintem kellenének Mo-ra is reformok, na nem úgy, ahogy a Plébiék művelik, és ez pont annak a tükröződése, amit Molnár Attila írt a Kommentárba, ez az a bizonyos gnosztikus elit:(( Én nagyon egyetértek vele, és hát khm... ugyi ehhez érdemes télleg ismerni a szociológusokat:)) Nem érzem birtokomban a bölcsek kövét, isten ments, de pl. a szociológusok - szerintem - kicsit kevéske episztemológiát tanulnak, ellenben beledobják őket a szocmódszertan pozitivista szellemi ködébe, lesz ami lesz (és még ez sem úgy működik, ahogy bemutatják, vannak cimbijeim, akik dógoznak spss-el!)

Ez a "kategória" probléma már előjött itt a blogon, de - és ezt ne vedd sértésnek - kicsit demagógnak érzem. Ugyanis kategóriák nélkül nem tudunk megjelölni bizonyos dolgokat. Tehát ha én azt mondom, hogy Kovács Pista gnosztikus társadalommérnök, azzal kb. nem mondtam semmit. Így a konstruktivizmussal pl. egy gondolkodási formát jelölünk, merthogy konstruktivisták vannak, gondolkodásukra jellemzőek azok a jegyek, melyekkel a konstruktivizmust jellemezzük.

Az értelmiség pedig a fr. forr. óta szinte megszakítás nélkül aktivista:(((

ps. ránézek a Kommentárra, mert amint onlájn van az inkriminált Molnár-cikk, megy linkbe, Lánczival és Ablonczyval egyetemben:))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.15. 19:50:56

A Kommentár még nincs onlájn. várunk:))

őskárpát 2007.11.15. 19:58:34

Én is egyetértek, hogy a szociológusokra ráfér némi bölcseleti képzés, a politikusokra pedig pláne (ahogy Lánczi ajánlotta egyszer egy interjúban.)

Kategóriák, fogalmak nélkül valóban "képtelenség" gondolkodni, csak úgy érzem, hogy Filozófokkal éppen az az egyik kifogás -- hogy absztrakt fogalmakba szerkesztik bele a szövevényes, organikus valóságot... rossz helyen kapizsgálok.

Ami reformokról csak annyit, hogy egyrészt hazugság és erőszak, másrészt egy nagy pici igazság, viszont hogy az aktuális reformblablat sokan beveszik terítik az ÉS-ben meg egyéb magasröptüü fórumokon -- abban van némi szerepe annak, hogy az értelmiség alapvetően aufklérista toposzokban gondolkodik.

Én viszont nem értem, hogy te pontosan mit/ miket értesz "aktivista" alatt. Kifejtenéd valamikor?

őskárpát 2007.11.15. 20:01:05

rossz helyen kapizsgálok. után: "?"

Ahogy a Kommentár megjelenéseit nézem, valahogy nem fog összejönni idén a 6 szám.

mr. pharmacist 2007.11.15. 20:14:13

nem vagyok molnár attila, szócsöve sem, de szerintem ő nem utasítja el a szociológiát :((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.15. 20:17:42

jaja, én is ezen gondolkodtam.

Az aktivizmus épp az, ami az antik filozófus kontemplációjának ellentéte - szerintem: a filozófus szemlélődött, elmélkedett, megfigyelt, sőt, ki is mondta/megírta amit gondolt, de sosem akarta megvalósítani.
A mai gnosztikus elit, és a fr. forr. óta az "értelmiség" pedig folyamatosan alakítani akarja a társadalmat. ezért aktivista. Odamegy, és nyomja a politikusok mögül mit kell tenni, mondani, etc. (Fletó mögött asszem Dessewffy az első számú ha még mindig...)
Tehát azért aktivista, mert leül, gyárt egy elméletet (vagy ellop néhányat máshonnan), aztán odaviszi a miniszternek/miniszterelnöknek, hogy no, így tessék csinálni, ezt tessék mondani. És akkor legyen egyenlőség/emberijogok, ésatöbbi, és ezen eszmények alapján kell átfabrikálni a meglévőt.

szerintem semmi absztrakt nincs abban, hogy beszélünk konstruktivistákról, liberálisokról, haladókról, baloldalról, usw. épp ez a bizonyos "absztrakció", "általánosítás" kell ahhoz, hogy tudjunk is beszélni valamiről. A philosophe-ok absztrakciója más, az nem fogalmi/társalgási szinten számít, hanem a társadalom átalakítására szolgáló tervként van ott. És ez azért nagyon nem mindegy:)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.15. 20:18:58

gyóccerész: azé, amennyire a szerző munkásságát ismerem, olyan nagyon nem is szereti:)))))

mr. pharmacist 2007.11.15. 20:19:40

ja, dessewffy a magyar giddens

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.15. 20:19:41

*jaja, én is ezen gondolkodtam.

Mármint hogy nem valószínű, hogy kijön az a hatodik...

őskárpát 2007.11.15. 20:46:37

Tehát tisztázzuk: a fogalmak, általánosítások a dolgokról való gondolkodásnak feltételei. De 1) nem mindegy hogy mennyire vagyunk szkeptikusak saját fogalmainkkal szemben 2) vagy hogy közvetlenül át akarjuk alakítani a fennállót.

Amúgy némi close-reading után megtaláltam a konkrét állítást, amivel kötekedtem.

"az emberi viszonyok racionálisak, és mivel az univerzális rációnak minden ember birtokában van, a racionális viszonyok megalkothatóak" ez a konstruktivista előfeltevés... pontosabban asszociáció. De abból, ha valaki vallja az univerzális ráció létét, illetve azt, hogy az embertől ez nem teljesen idegen -- nem jelenti azt, hogy mindjárt át is akarná alakítani az emberi viszonyokat. Tehát a racionalizmus (bármit értsünk is ezalatt) és a társadalmi kreácionizmus nem következik egymásból. (Mint ahogy céloztál rá, a "racionalizmus" nem egyenlő a "ráció"-val, de a "józan ésszel" sem.)

Az én álláspontom: létezik univerzális ráció, az emberek nem egyenlő mértékben vannak birtokában és a birtoklásból nem vezet közvetlen út a társadalmi, emberi viszonyok átalakításához. Ugyanakkor: a politika az emberi viszonyok átalakításáról szól - még ha nem is radikális, minden nemzedék által újrakezdhető formában.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.15. 21:08:14

"De abból, ha valaki vallja az univerzális ráció létét, illetve azt, hogy az embertől ez nem teljesen idegen -- nem jelenti azt, hogy mindjárt át is akarná alakítani az emberi viszonyokat."

Nem is. csak ha konstruktivista:)))

És igen, a racionalista fundiság és valamilyen ráció feltételezése nem ugyanaz. De ha nem minden ember egyenlő mértékben van birtokában akkor nem felelsz meg a racionalista fundiságnak, mert az egalitárius:))

"a politika az emberi viszonyok átalakításáról szól - még ha nem is radikális, minden nemzedék által újrakezdhető formában."

Az átalakítás mindig a meglévő alapján történik. Tehát újrakezdés nincs. Azért híjják átalakításnak, formálásnak:)) A konstruktivista szerint viszont bármikor újra megalkotható egy társadalom.
Ezért volt nagyon sok forradalmár, és progresszív vágya a jelenlegi teljes mértékű eltörlése, hogy az újat el lehessen kezdeni fabrikálni:((

őskárpát 2007.11.15. 22:34:00

Konzervatív-liberális álláspontom szerint az a az észhez való hozzáférés intellektuális és morális teljesítmény függvénye... de feltehetőleg ember sosem férhet hozzá maradéktalanul éppen ezért az eredmény is mindig bizonytalan marad. :)

Igen, ilyenek a konstruktivisták, de a legtöbb mai szociológus, aktivista szerintem nem vallja ezt a szélsőséges álláspontot.

Én aktivista alatt értem az olyan emberjog és környezetvédőket értek, akik emberi méltóság, vagy a környezeti értékek védelmében lépnek fel és a legtöbbjük leszámolt már azzal az illuzióval, hogy megváltoztathatja a világot.

(ebből is van persze fundi, meg mérsi)

Mint Asterixék faluja a római birodalomban, csak ők nem vaddisznó evéssel, hanem a jogállamiság finomhangolásával vannak elfoglalva. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.15. 22:47:54

ugyi, vissza az arisztoteliánus alapvetésekhez:) potenciális aktuális etc.:))) De, a klassziker liberóság szerint az "aktuálisban" ölég nagy különbségek vannak, tehát vannak akik erényesek és vannak akik nem:))

az "aktivista" alatt nem a köznapi, bevett jelentést kell érteni. az aktivista alatt itt azt értem hogy az "elmélet" "gyakorlattá" kíván válni, a lehető legrosszabb értelemben véve. És a szociológusokat ma erre képzik! Nem tudom amúgy, te mit tanultál/tanulsz, de nyugodtan szagolj csak bele:(( (én pl. nem azt tanulom, csak... tudom:))

az emberijogisok és a környezetvédők erre amúgy megint jó példák - inkább az emberjogisokat hozom példának, azokat "ismerem" jobban. Szóval, maga az egész emberijogi doktrína ilyen konstruktivista alapvetésre épül, ezt bírálta de Maistre is. olyan hogy "ember" nincsen. Tehát annak alapján számonkérni jogokat hogy van az "ember" és annak vannak "természettől fogva adott jogai" körülményektől függetlenül, már maga a fundiság. Kérdés, mindemellé még mennyire hülyék is a kedves fundamentalisták:(( És ezzel nem azt vonom kétségbe, hogy vannak az embernek jogai! (ezért értették félre sokan Burke-öt is szerintem)

simonmondja... 2007.11.17. 16:59:54

Nos, amit a két posztból, én tudtam kiolvasni, az
a józan viszonyulás a világ dolgaihoz.

Csak abban nem értek egyet, hogy ehhez konzinak kéne lenni.

Én a konzik közt is láttam elrugaszkodott elvi véleményt eleget, a realitások teljes elvetésével, és nem értek egyet azzal, hogy az a bizonyos -létező- komcsi, vagy az a liber, aki szerinted fundi, ne lenne ugyanannyira tisztában az élet mikéntjével és hogyanjával, mint te.

Ahogy én látom.

A jobbosok jónak és üdvözítőnek érzik, ha beállhatnak egy sorba -a nemzedékek láncolatába ,a hierarchiába, vagy csatasorba.

A balosok jónak és üdvözítőnek érzik, ha felemelhetnek valakit a szintjükre, vagy éppen leránthatnak valaki mást - ettől érzik magukat Embernek.

A liberek jónak és üdvözítőnek érzik, ha a védtelen egyént megvédik a lelkes csatadalra masírozó többségtől.
Ha valakin a többség átgázolna, azt az egyet akarják megmenteni.
Ettől érzik jobbnak magukat.

Hogy mind a háromnak, van emberi tartása, kultúrája, hagyománya , családja, nemzete,
és esze is, azt nem kétlem.
Hogy mind a három jót akar, azt sem.

Ezek szerintem olyan választások, amik nem hibáztathatók.
Én nem nagyon tudok választani köztük, de csak azért, mert mindegyik tetszik.

A történelmi tanulságokat majd máskor.
Szerintem akad mindegyiknek zsákutcája.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.17. 17:11:43

márpedig a világ realitásától való elrugaszkodás igencsak balos-libsi privilégium:(((
Olyan értelemben pedig nem "kell konzinak lenni", ahogy - valószínűleg - te értékeled. A konzervatívok az egyik legnagyobb erénynek azt tartják, ha nincs ideológiájuk (és egyébként ez, paradox módon, annak a vádnak szokott táptalajt biztosítani, hogy a konzik elvtelenek:))).

"A liberek jónak és üdvözítőnek érzik, ha a védtelen egyént megvédik a lelkes csatadalra masírozó többségtől.
Ha valakin a többség átgázolna, azt az egyet akarják megmenteni.
Ettől érzik jobbnak magukat."

Bár így lenne:(((( Ezen ügyben érdemes Demszkájjal konzultálni, hogy hogy a viharban is volt az a liberális jogvédelem tavaly ősszel, amikor kitűntette a Viperalizmus Vasprefektusát.

"A jobbosok jónak és üdvözítőnek érzik, ha beállhatnak egy sorba -a nemzedékek láncolatába ,a hierarchiába, vagy csatasorba."

Hun? Azért itt a világ most épp a feje tetején van. Akik ma a status quo-t elfogadják, fönntartják, azok épp a balosok/libik és nem a konzik:)) És a hierarchiát sem önmagában való értéknek tekintik - szerintem. Az ilyen önmagáért való imádat ismét a balosoknál és a libsiknél keresendők. Illetve, instrumentalista felfogás is (etatizmus, etc.)

"Hogy mind a három jót akar, azt sem.

Ezek szerintem olyan választások, amik nem hibáztathatók."

A benevolencia önmagában szintén kevés, mint szarban a vitamin:)) Tehát ha az eftásak pl. egy utópiát akartak megvalósítani, és ábrándoztak arról milyen szép, akkor mentsük föl őket azzal hogy jót akartak? És nem felelősek? Ma Arisztotelész talán nem népszerű, pedig szerintem érdemes föllapozni; különösen az arról szóló részeket, az ember mely cselekedeteiért felelős, és melyikért nem (asszem 3. és 4. könyv a Nikomakhoszi etikában, de erre most nem adnám a fejemet).
Tehát, az hogy valaki benevolens, vagy valakik benevolensek, az még önmagában kevés. Lehet a mostani amcsi "Operation Iraqui Liberation" csapatokra és eszmei atyákra is aszondani, hogy benevolensek. Sovány vigasz:((

simonmondja... 2007.11.17. 17:35:51

Gabrilo, te összekevered az egyén életelveit a történelemmel.

A Demszki hivatali működését vegyíted a liberális szemlélet alapjával, a balosok alapállását pedig a létező elitjének jelenlegi befolyásával.

Ha én is ilyen pongyolán bánnék a konzikkal, csúnya és igazságtalan dolgok sülnének ki belőle.

Ha a konziságot, mint az ember természettől és atyáitól való tisztes, választott életmódját tekinted - úgy látom, ez a pálya -, akkor ezt felfoghatod apolitikusságnak - amint teszed, de felfoghatod úgy is, ahogy én, hogy ezt teszik az emberek, függetlenül attól, hogy politizálnak-e, és , ha mégis, akkor melyik oldalon a három közül (most épp legyen három).
A politizálást csak a politikusok csinálják azért, hogy a saját életüket mozdítsák elő.

A szavazóik csak az általános helyesnek gondolt elveiket próbálják az aktuális politikai palettán megtalálni.

És ezek kábé az elveik, amiket írtam.

Az, hogy ezeket épp hol vélik megtalálni, elég esetleges.

Ahogy írod, előfordul, hogy egy nagyon szamárlétrás tipus épp a bal pártját erősíti, mert az élete során ez volt elérhető létra.
Az is előfordul, hogy egy egyenlőségpárti azért lesz jobbos, mert ott találja meg azt a kivertkutya-fílinget, ami erőt ad neki.
Olyan is van, hogy a liberálisok közt erőre kap az egyes extrém létformák iránti türelmetlenség - hogy mást ne mondjak.

De ezek már a gyakorlat kérdései.

A gyakorlat nem csak a komcsiknál nem hasonlít az elvekre.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.17. 17:47:14

dehát, nem keverek én semmit:)) Beszélhetünk akár balos-libsi szerzőkről is, azokrul is megvan a véleményem, tehát az "eszmei, elvi" megalapozókról is:))) Ha minden igaz lesz itt egy Marcuse-cikk vagy interjú az oldalon, na annak néhány gondolatától ver ki még a víz. De akár de Sade-tól Marxig végigzongorázhatjuk a balosságot (megtették már, csak elvitték még Hitlerig és PolPotig:))), a libiséget meg.. na az egy kicsit bonyisabb téma. De ott is megtaláljuk a mai kánon kedvenceit, pl. JS Millt, akitől szintén kiráz a hideg.

A konziság épphogy NEM apolitikus. Ez alapvető tévedés. A politika-és vitamentes világot az említett irányzatok kívánták elérni. A konzik nagyrésze szerint azért a politizálás, vita, etc., a folyamatos kontingencia és döntéskényszer az emberi természet része, tehát a konzikra sok minden elmondható, csak az nem hogy apolitikusok.

Bennem kell hogy legyen a hiba, ha nem értik amit mondok:((( És ezt nem viccből mondom, hanem önkritikaként.

"A politizálást csak a politikusok csinálják azért, hogy a saját életüket mozdítsák elő."

Ez a mai mélyen demokratikus berendezkedésre nagyon is igaz:))) De azért a korábbi politika csak a macizmus szerint működött így.

No, akkor a kérdés, gyakorlati kérdésekről beszélünk-e, vagy elvi, elvont síkon? Nem mindegy. gyakorlatilag azonban Demszkáj kitűntette Gergényit, a mai magyar liberók lószart sem tesznek a kisebbségek jogainak védelmében (erre méltó példa ez a kitűntetés is), maradt a téma a langyi-meg a drogügy, osztjónapot. Aztán lehet azon szőrszálhasogatni liberók vagy nem liberók, meg micsodák, de az ilyen szofizmusok szerintem sehová sem vezetnek:((

"A gyakorlat nem csak a komcsiknál nem hasonlít az elvekre."

Dehát az a marcista idézet szerinted miért van a szövegben?:(((((

télleg nem tudom, hogyan tudnám jobban kifejteni:((( Talán kisegít valaki:((

simonmondja... 2007.11.17. 18:12:57

Azért ne vedd annyira a szivedre.
Én még csak kezdő vagyok errefelé.
Majd kialakul.
Van példul egy olyan tapasztalatom, hogy, ha valamit gondolok, az még nem az igazi, viszont, ha megvitatom, szépen csiszolódik - már, ha nem törik össze az ütközésektől.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.17. 18:15:47

nem veszem a szívemre:)) Max. azért mert nem hatásos az érvelésem, kicsit divatosabban "nem jön át amit mondani akarok". azért én a felgyülemlett tapasztalatban jobban bízom mint a saját racionalitásomban:)) Ezért indulásnak ez nem rossz.
sok konzi épp erre hivatkozik:D Oakeshott pl. tipikusan az egyéni értelemmel szemben szkeptikus, ahogy a szkepticizmus erről is szólt korábban, lásd Hume.

simonmondja... 2007.11.17. 18:36:12

Igen, én is a vonzásokról beszéltem és a választásokról.
Az értelem csak magyarázatot próbál keresni.
Azért reménykedjünk.
Nem tűnt értelmetlennek, amit írtál, lehet, csak kicsit szétszórt vagyok ma.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.17. 18:41:14

"csak kicsit szétszórt vagyok ma."

Ich auch.

simonmondja... 2007.11.17. 18:45:42

Na jó.
A német még megy, de ógörögül meg ne próbáld.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.17. 18:49:16

mi vagyok én klasszika-filológia szakos?:))) Nem becélek ógörögül.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc