Zavar az erőben

tallian.miklos I 2007.11.13. 11:11

Most megint megkísérlem a lehetetlen. Röviden és tömören összefoglalni, hogyan is látom a hazai jobboldali erők (mérsékelt és szélső) és az antiszemitizmus viszonyát. Ehhez persze meg kellene mondani, mi is az az antiszemitizmus.

A legfapadosabb definíció szerint antiszemita az, aki utálja a zsidókat, mert zsidók. Csak hát aki ezt nyíltan vállalja, az ma már ritka. Az ilyesmit ugyanis ma már illetlenség kimondani. Eléggé benne van a köztudatban, hogy ez nem kultúremberhez illő dolog.

Ennek aztán meg is lett az az eredménye, hogy beindult a megélhetési rasszistázás / antiszemitázás. Mindenki tudja, miről van szó: jobb esetben tényleges személyes sértődésből, rossz esetben egyszerű politikai haszon reményében rápöttyentik valakire, hogy antiszemita, és onnantól kezdve jogosnak érzik, hogy megspórolják a bajlódást, és egyszerűen csak utálkozzanak.

Nade. Az, hogy sokakra alaptalanul vagy kevés joggal húzzák rá ezt a kategóriát, nem jelenti azt, hogy nincsenek olyanok, akik tényleg antiszemiták, csak épp nem mondják ki nyíltan.

Vannak. Nem akarok kis magyar antiszemita-határozót rittyenteni. Meg van ebben némi szubjektivitás is. Meg persze vannak fokozatok. És persze az ilyen meggyőződések is változhatnak, noha elsősorban nem érvek, hanem személyes élmények, katarzisok hatására.

Azt hiszem, két módon lehet mégis határokat kijelölni. Az egyik, a nehezebben megfogható: ki melyik oldalra állna "éles" helyzetben? Kiből lenne hű nyilas, kiből pragmatikus kollaboráns, és kiből ellenálló. Ez egy nagyon nehezen meghúzható vonal. Mert esély (és példa is) van rá, hogy a legvérmesebb őrjöngőből is előbújik a humánum, és sajnos az ellenkezőjére is.

A másik: ki antiszemita "békeidőben". Szerintem nagyon jól megtalálhatók azok az érvrendszerek, amik a megszólaló bizonyos fokú antiszemitizmusáról tanúskodnak. Nyilván minél inkább fixált valaki e tekintetben, annál többször fog csak ilyesmiről beszélni.

Az egyik, a különféle zsidó összeesküvések elméletei. Nem volt Soá (vagy: a zsidók nem mentek be a WTC-be), stb. Ezek ellen csak a nagy türelemmel és pedagógiai elkötelezettséggel megáldottak érvelnek - a többség némileg méltányolható módon nem kezdi el magyarázni, hogy de, meghalt a nagyanyám a táborban. Ezek persze látszólag mind olyasmik, amikről lehet objektív vitát folytatni, hiszen miért ne lehetne. Sok aspektusról lehet is, de a tény létéről nem, az események megtörténte ugyanis minden józan kétségen túl valószínűsíthető. Beyond all reasonable doubts. Ezt vitatni olyan, mintha a gravitáció elmélete címszó alatt arról kezdenénk el vitatkozni, vajon leesik-e az alma a fáról, nem csak valamiféle furmányos átverésről van szó. Aki ilyesmit nagy erőkkel vitat, azzal érdemes vigyázni.

A másik: a zsidóság és a valamilyen szempontból ellenséges, ellenszenves csoportok közti kapcsolatok mániákus keresése, és a talált (vagy koholt) adatokból logikailag nem következő eredmények levonása. Példa: a prágai neonácik ellen felvonuló anarchisták zsidók voltak (koholás), vagyis a zsidók anarchista komcsik úgy általában (téves következtetés). Pedig azt, hogy ez a formalizmus még akkor is téves volna, ha az anarchisták mind zsidók lettek volna, már általános iskolában beleverik az emberbe: minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár. Aki ezt nem érti, az nem akarja érteni. Az egész nyilván arra jó, hogy legyen ürügy az utálkozásra.

Épp ezért nem különösebben értelmes dolog a zsidó-antiszemita párbeszéd. Az antiszemitizmus ugyanis nem valamiféle érvek következménye, hanem meggyőződés, amihez utólag szokás mindenféle indokokat keresni. Holmi tényekkel meg logikával igen ritkán zökkenthető helyre az ilyesmi: számos gondolati technika van, amivel a nem passzoló elemeket simán hozzá lehet szögelni a konstrukcióhoz. Körülbelül, mint itt:

Ennek a körkörös érvelésnek mulatságos példája az a kis beszélgetés, amit a vonaton folytattam egy alkalmi útitárssal. Az illető az ufók nagy híve volt, megállás nélkül ufó-különlegességekkel traktálta az útitársait. Végül be kellett adnom a derekamat:
- Rendben van - mondtam -, tegyük fel, hogy tényleg vannak ufók. De magyarázza már meg, miért "cikiznek" bennünket? Miért éppen csak annyit mutatnak magukból kiválasztott személyeknek, hogy riogassanak bennünket, ahelyett, hogy a földiek előtt nyíltan megjelennének?
A derék úr természetesen készen volt a válasszal:
- Még figyelnek bennünket. Nem jöhetnek le addig, amíg száz százalékig meg nem bizonyosodnak róla, hogy semmi bántódás sem érheti őket.
- Ezt értem - válaszoltam -, de honnan tudja ezt Ön?
- Honnan? Ha nem így lenne, már rég lejöttek volna.

A zsidó-antiszemita párbeszéd egy Stoppard-drámában kiváló volna, a valóságban azonban elég terméketlen. Ez ugyanis nem más ideológiájú, más gondolatvilágú, más nézetrendszerű emberek közt zajlik, hanem egy meglehetősen heterogén csoport valamely tagja, és egy, a csoportot általában utáló illető között. Gondolom, érthető a különbség. Hogy példát mondjak, a relativitás-elméletről is lehet vitátzni fizikusi érvekkel (ma már persze nem nagyon szokás az alapkérdésekről), meg úgy is, hogy fuj, zsidófizika, és ez utóbbit nem akárki mondta, egyenest a magyar származású, de magát magyarnak nem valló, Nobel-díjas Philipp Lenard.

Na. És akkor most hogyan jön ide a jobboldal. Úgy, hogy ebben a témában bizony zavar van az erőben. Számos oka van ennek. Például, hogy prominens jobboldali, vagy a mai jobboldalhoz köthető csoportok múltban játszott szerepe finoman fogalmazva is kétes. Múlt alatt értsük most az egész huszadik századot. Számos tehet nyomja a mai magyar jobboldalt még innen, ezekről is fogok majd írni. Mindenesetre ez elég ahhoz, hogy legyen némi zavart félrenézés a régről előkerülő csontvázak kapcsán, és az egyik ilyen csontváz az antiszemitizmus. (Van még több is, majd lesz szó róluk, talán. Idő kéne.) Nem konkrétumokról van szó, meg nem arról, inkább alaphangulatról. Ami nyomott marad is marad. A nyomottság megszüntetéséhez tisztánlátás kellene.

Félreértés ne essék. Nem azt akarom éreztetni, hogy erről vagy arról kizárólag a jobboldal tehet, vagy hogy ebben vagy abban a jobboldal (vagy elődei) felelőssége kollektív és egyetemleges. Azt akarom csak mondani, hogy számos tisztázandó kérdés van, ezeknek a létét és kedélyromboló hatását tagadni butaság.

A másik, ami zavart okoz a témával kapcsolatban. A mai magyar mainstream jobboldal nem tanulta még meg helyén kezelni a tömeges rasszistázást, meg a kötelező píszí baromságokat. Ezért van egy olyan reflex, hogy akire ráfogják az antiszemitizmust, az automatikusan ártatlan, igaztalanul vádolják, és ha nem is, legalább vizsgáljuk meg, győzzük le észérvekkel.

Annyi észérv meg energia a világon nincs, hogy az antiszemitát magát meghátrálásra késztessük. A tudatlan kívülállónak, aki megkérdezi, hogy tényleg gyerekeket ölnek-é a zsidók, észérvekkel meg lehet (és kell) magyarázni, hogy nem, a maceszgömbőc nem serdülő szűzlány véréből készül, baze, nem hiszed, vegyél egy maceszlevest, aztán vidd el a laborba. Annak, aki ezt eldöntöte előre, na annak nem, mert az erre azt fogja mondani, hogy kérlekalássan persze nem mutatja ki a labor a vért, mert zsidó csinálta a tesztet / a teszt maga zsidó trükk. Kevésbé durva példákkal is előadható ugyanez.

Azt gondolom, ezt az automatikus összetartást és automatikus válaszreakciót célszerű volna feladni. Tudom, hátrányosnak tűnik, hiszen úgy látszik, a "másik" oldal összetart. Holott a mai magyar jobboldaltól elvileg és szervezetileg is elég messze állók között is vannak bőven, akik érzik a különbséget a náci beszéd elkerülése és a fals píszí között, mást ne mondjak, Tóta W., Seres László, Papp László Tamás, a Judapest.org-ról nem is beszélve.

Ehelyett javasolni tudnám a folyamatos önreflexiót, és azt, hogy ami tényleg gáz, azt ne legyen érdemes mentegetni, aki menthetetlen, azt hagyni kell. Nemcsak azért, mert az ok nélküli sértegetést, beletaposást mentegetni emberileg ciki. Hanem azért is, mert a láthatóan irracionális utálatot megpróbálni racionalizálni intellektuálisan is ciki. Abban a tartományban nem működik a józan ész. Csak a vallással vagy a transszal ellentétben itt nincs pozitív hozadék, csak elsekélyesedés van. Abban meg nem kell részt venni.

Nem, nem kell minden bokorban antiszemita rémeket látni. De azért ami tényleg bűzlik, azt észre kellene venni. És nem ártana odafigyelni: ha olyasvalaki szól, aki amúgy nem kiabál barna veszélyről, aki készséggel elismeri, hogy a "megélhetési antiszemitázás" mindenkinek káros, akkor nem árt meggondolni, nincs-e igaza.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr83227552

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.13. 16:34:21

rifleksönsz:)

jó a poszt:)
kár volna tagadni, hogy a 30-as évek magyar jobboldala "sáros". De ma erről sem szabad beszélni:( És ott is elég komplex volt a kép, de az istennek sem találom azt a Hetiválasz cikket, ahol leírják hogy a Bp-i zsidók megmentéséért egy katonatiszt, meg az egyházak ii szervezete a "felelős" - ők szervezték, ofkorsz, Horthy tudtával.

Ha valakinek megvan, dobja már ide a linket, köszi.

mr. pharmacist 2007.11.13. 19:51:53

ez az "igaztalan antiszemitizmus-vád" hasonlít ahhoz, hogy magyarhonban szokás úgy elutasítani a pc-t, hogy azokabüdözzsidók.

közben meg az is van, hogyha valaki kritizálja Izraelt, akkor antiszemita. és az is van, hogy sokan, akik kritizálják Izraelt, valóban antiszemiták.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.13. 20:38:56

"és az is van, hogy sokan, akik kritizálják Izraelt, valóban antiszemiták."

És így is van. és van akik nem:) Finom különbségtételek ugyi:)
pl. általában a palesztinsálas raszta az nem antiszemita (bár ez sem mindig igaz). Az SS-tetkós kopasz Izrael-kritikája pedig elképzelhető hogy antiszemitizmus eredménye.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.13. 22:33:36

és közben ez nem is az a cikk:DDD Pedig arról is az Ablonczy írt. De ez is témába vág.
Mindegy, köszönjük szépen, a másiknak utánanézek hamarosan.

mr. pharmacist 2007.11.14. 00:26:22

azt írtam az előző mondatban :)))

almodhi 2007.11.14. 12:17:58

Jó cikk. Kérdés, hányan szívlelik meg.

OFF a Philip Lenard-os megjegyzéshez:

A dolog ma is él; ld. Murguly György: Az idő nem múlik című műve az Új Kékszalag kiadó gondozásában (ujkekszalag.freespeechsite.com/murguly.htm).

A kiadó megjegyzése e könyvhöz:

"Albert Einstein az ész és az értelem szimbólumává vált az egész világon. Ez a gondosan ápolt imázs egyben a zsidó� szellemiség felsőbbrendűségének és csalhatatlanságának kimondatlan etalonjaként is szolgál. Murguly György tudományos műve alapjaiban semmisíti meg ezt az etalont, a világhírű E = mc2-tel együtt."

Ami igazán szomorú, az az, hogy a könyvet ónezsenír árulják könyvesboltjaink a 'természettudomány' feliratú polcokon.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.14. 23:46:39

nem tudom, ebben mi a pláne. hülyék mindenhol vannak, és valakinek zsidó mivolta nem zárja ki azt, hogy antiszemita legyen. for example Marx is az volt:( Csak erről ma már nem beszélnek.

Alas 2007.11.14. 23:47:34

Ez az UFO-s példa nagyon tetszett :)
Az egész cikk gyönyörűen megfogalmazza egy csomó eddig rendszertelen gondlatomat az elhivatott vitatkozó és az észérvek kapcsolatáról.
Viszont sajnos az egyik bekezdést sehogy sem sikerül megértenem. Az "Azt gondolom, ezt az automatikus összetartást..." kezdetűt. Nem értem milyen összetartásról van itt szó (amit érdemes lenne feladni), és nem értem a "fals píszí" kifejezést. Légyszi valaki írja le kicsit más szavakkal, érdekel!

Üdv

Refuse/Resist! 2007.11.15. 11:02:58

"Igen könnyű antiszemitázni azokat, akik saját csoportjukat jobban szeretik - ami voltaképp természetes."

No, valahol itt kéne szerintem megkeresni a közös pontot.
Molnárgörény ezt elismeri. A "zsidók" meg többnyire nem, sőt elvárják, hogy úgy tegyünk, mintha nem is vennénk észre. És innét van az egész vitának a rugózása. Persze bonyolítja a dolgot, hogy irracionális (he?, izé, biztos?, ld. piros gomba fehér pöttyökkel) utálat is kiépülhet a zsidókkal szemben a zsidókritikusban, elég gyorsan, ha nem vigyáz :), ami meg tényleg okozhat torzításokat az érvelésében, vagy ha nem is torzítást, de erőlködést. Pl. amikor MG kritizálja a zsidó összetartás tényét. Talán elég lenne az agyonhallgatását kritizálni.

Refuse/Resist! 2007.11.15. 11:08:26

Amúgy félelmetes az egybeesés e poszt, és a JP-es hozzászólásom közt. Tán csak nem én voltam az ihlető?
Én nem "jobbos összetartozásból" álltam MG mellé a JP-en. Szimplán felháborított a vita lezárásának sunyisága. A "zsidókritikát nem látunk itt szívesen" érvet elfogadtam volna, talán, habár az is furcsa amellett, hogy "zsidókritika cáfolatok" is komoly teret nyertek a honlapon. Még ez is OK, de akkor illendő lett volna letiltani a kommenteket. Vagy csak egyetértő kommenteket tűrnek meg?
Ezt elég ízléstelenül lehetne csak jellemezni, inkább ettől eltekintek, asszem mindenki tudja mire gondolok.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.15. 12:05:54

"ogy szeptemberben volt az eset, és két hónap múlva hozták nyilvánosságra."

Hát az Őszödi beszéd mennyit váratott magára?:)))

tallian.miklos 2007.11.15. 20:05:41

Almodhi, tudom, hogy a Murguly-könyv milyen társaságban jelent meg. Még sok évvel ezelőtt mutattam is Hraskó tanár úrnak, elborzadt ő is eléggé.

Molnárgörény, "a média titkolja"? Gondolom, a média nem tudott róla.

Nem hiszem, hogy bármelyik médium arra koncentrálna, hogy egy, a magyar hírek szempontjából huszadrangú alapítvány közgyűléséről szerezzen belső infókat. A társaságból meg nem rohant el senki azonnal feljelenteni.

Te ezzel szemben azzal a feltételezéssel élsz, hogy "tudják, csak titkolták". Miért feltételezed ezt? Miért tudnának többet a zsidó örökséggel foglalkozó közalapítvány ügyeiről, mint bármely más közalapítvány ügyeiről?

Azt gondolom, a jelen lévők helyesen reagáltak, mikor benyújtották a lemondásukat. A botrány Tordai, illetve a Minisztérium viselkedése. Az, hogy ki tudja, milyen alapon elnézik Tordainak, hogy vérbunkó legyen. Nyilván jól járnak vele valahol.

Összeesküvések: nem általában az összeesküvésekről (amik lehetnek, de nem azok a bombasztikus dolgok, amikről a mániákusok fantáziálnak, sokkal inkább a Roger Rabbitben feldolgozottak) beszéltem, ne csúsztass. Kifejezetten a zsidó-specifikus témák összeesküvéseinek állandó emlegetőiről beszéltem. Ők ugyanis nemhogy bizonyítani nem tudják az elméleteiket, de ép ésszel nem is indokolható eseménysorokat tételeznek fel. Olyasmiket, amikkel, ha belegondolunk, a zsidók _rosszul_ járnának.

És felőlem járhatna pszichoanalízisbe az összes antiszemita, nade akkor járjon, érted, egyrészt. Másrészt meg bazze, a pszichoanalízis találhat okokat az irracionális félelemre, nade az az ok az illető belsőjében keresendő, a pszichoanalízis max. azt hozza ki, hogy Mojsika rálépett a lábára és nem kért bocsánatot, vagy hogy valaki olyan lépett rá, aki nem is zsidó, vagy hogy sose látott élő zsidót, ellenben az apja verte, vagy mittomén. Azt a típusú racionális érvet, hogy tudniillik a zsidók tényleg en bloc genyák, nem fogja kihozni senki, ha meganalizál egy antiszemitát.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.15. 20:26:03

Meg azért az analitikus kezeléstől se várjunk mán megváltást:((( Az ilyen dolgok (ti. pl. az antiszemitizmus) azért tömegproduktumok, lehet hogy nincs semmiféle pszichés háttere, csak valakik megfőzik, mások meg zabálják, akiknek több/ízesebb/finomabb nem köll. Hát zabálják csak:((

tallian.miklos 2007.11.15. 20:27:34

R/R, a vita nem sunyin lett lezárva. Az utóbbi időben került oda jópár poszt, amik megnyitották ezt a fajta vitát. Ami nem való a JP-re, jól gondolta Shadai.

Nem gondolom egyébként, hogy a JP ne tűrné a "zsidókritikát".

"Igen könnyű antiszemitázni azokat, akik saját csoportjukat jobban szeretik - ami voltaképp természetes." - Nem, rájuk senki nem mondja, hogy antiszemiták. Maximum, hogy nacionalisták. Az antiszemitát arra mondják, akit azzal gyanúsítanak (alappal vagy alap nélkül), hogy egy specifikus csoportot jobban utál a többinél. A kettőnek van egy jelentékeny metszete, de. Vannak nem nacionalista antiszemiták (jellemzően a balos térfélen), és vannak nem antiszemita nacionalisták is, legalábbis lehetnek.

tallian.miklos 2007.11.15. 20:59:09

A nacionalista természetesen akkor áll, ha mondjuk az adott csoport egy nemzet. A csoporthoz tartozás azonban nagyban választás kérdése is, aki ezt elvitatja bárkitől is, és a kérdést az "ennek születtél, ergo az vagy és maradsz, aminek az ilyen születésűeket mi tartjuk", az egyszerűen primitív.

A zsidóság meg, mint "csoport", rettentő bonyolult, szerintem. Mert abból a szempontból nemzetközi, hogy a Tóra mindenütt ugyanaz.

De a nyelv, az asszimilálódás során felvett szokások, a helyi csodarabbik, ésatöbbi, mind-mind bőségesen különbözőek. És azt gondolom, nem biztos, hogy valakinek joga van általánosságban kijelenteni, hogy egy magyar zsidó lojálisabb lesz mondjuk Paul Wolfowitzhoz, mint a magyar törvényekhez, csak azért, mert mindketten zsidók.

Az egy helyen, egy kultúrában létrejött zsidó közösségek persze összetartók, de ilyenek az adott nagyobb kultúra többi részcsoportjai közt is vannak.

őskárpát 2007.11.15. 22:38:06

Micsoda baromság ez? Ufók nem is léteznek.

Kárpátok Koronája 2007.11.16. 17:10:09

Jaj annak, aki hisz az ufókban!

Kárpátok Koronája 2007.11.16. 17:17:54

Görény,

sajnos más az, ha egy zsidó zsidózik és más az, ha egy nem-zsidó zsidózik. Mindekettő elítélendő természetesen. De ha a Jobbik zsidózna nyíltan sokkal inkább adhatna félelmre okot, mintha egy zsidó közösséghez tartozó ember teszi ezt. Ez nem kettős mérce.

Ha bajom van anyámmal és eldühöngöm egy barátomnak, nem jelenti azt, hogy ő is ugyanúgy szidhatja az én anyámat, ahogy én.
Ha így tenne, joggal verném pofán!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.16. 20:29:59

nincs ez a dolog kicsit túlragozva? ha zsidó az illető, ha nem, azért kis józan ésszel lehet tudni, mikor viccel az illető, és mikor gondolja komolyan a konspirációs és egyéb baromságait - jelen témához kapcsolódóan a zsidókrók.
Tehát - nyilván - mi is szoktunk egymás között viccelődni sok mindenen, rasszista, homofób, antiszemita, sokféle vicceink vannak, ettől még nem leszünk egyik sem. engem nem szokott érdekelni, hogy zsidó-e az illető, vagy nem, ha ironizál a "zsidókon" vagy sem, ha érzem, hogy korántsem gondolja komolyan. De erre nincs bevett "tudományos mérce", vagy bármi más.
Az egész lerágott csont.

Az meg, aki komolyan zsidózik, attól fintorogva elfordulunk, és nem foglalkozunk vele - ez ilyen eccerű.

ps. jelen esetben én sok antiszemitának bélyegzett celebet sem tartok antiszemitának, maximum csacskaságokat mondanak olyan dolgokról, amikről jobbhíján nem tudnak túl sok mindent.

Kárpátok Oroma 2007.11.16. 23:54:53

Görény,

egalitárius érvelésedből egyetlen tényezőt hagytál ki csupán: a történelmet.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.17. 16:08:03

namármost khm. Két külön dolog az állandó holokauszt-őrület meg a múlt nem elfelejtése. Azért tanít minket dolgokra a Holokauszt és nem árt nem elfelejteni. Az állandó locsogás pedig nem csak erről uncsi, hanem minden másról is. Akkor miért ez a főtéma?

ps. Maga nem a bombagyáros?:)))

tallian.miklos 2007.11.17. 16:40:15

Molnárgörény, színvonaltalanul érvelsz.

Nem véletlenül írom azt, amit írok, és nincs különösebben értelme annak, hogy mást magyarázzál bele.

Ha kicsit körülnézel a világban, bizony láthatod, hogy jellemző a baloldali antiszemitizmus, sokkal inkább jelen van a közbeszédben, mint a hagyományos, világháború előtti - környéki, jobbos nacionalista alapú. Ezt rendszeresen szóvá is teszem. És nem mondok olyat, hogy a "baloldalon" _alig_ van antiszemitizmus.

A hazai jobbos antiglobalisták és társaik erőteljes Amerika-ellenességüket, Izrael-ellenességüket jobbára a nyugati _baloldal_ sajtójából veszik át, igen sokszor.

A Tordai-ügy: ha annyitan tudtak róla, vajon hogy nem került el az infó a HírTV-hez vagy az MN-hez? Sokan vannak minisztériumoknál, ilyen-olyan helyeken, ahol kötelességüknek érzik, hogy tájékoztasság a "nemzet javát" szolgáló médiumokat. Nem baj ez, így működik a sajtó. Ha ennél sokkal bizalmasabb infók kikerülnek így, akkor vajon ez miért nem?

A holokausztozásért meg moderálni fogok. Azt mondtam: aki a nyilvánvaló tények ellenére tagadja a Holokauszt megtörténtét, az antiszemita. MG, ez kurvára nem a Holokauszt bérletként használása. Arról itt szó sem volt.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2007.11.17. 16:55:31

Na igen,Mr.Görény igencsak kavarja itt a dolgokat,össze.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.17. 19:37:12

szerintem azért Miklós nem tagadta mennyi antiszemita van a baloldalon. szvsz ma Mo-n több, mint a jobbon:((
by the way.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.17. 19:48:28

MG nincs kedvem a fórumra írni, ezért offtopic, de ha mán itt vagy:

tomket télleg vega? nem fontos, csak ez egy új infó nekem:))

offtopic off.

p.sz 2007.11.17. 20:31:31

Kedves Molnargoreny!

A Holokauszt-tagadás mellet léteznek olyan jelenségek is, mint például a Holokauszt-relativizálás. Sőt, ez manapság, lásd az "új antiszemitizmus" jelenségét, összekapcsolódik azzal, hogy az antiszemiták átveszik a PC beszédmódot és érvrendszert. Hangoztatják, hogy ők politikailag mennyire korrektek, "van zsidő barátom", "nem minden zsidó egyforma", "nem tagadom a holokausztot", "van antiszemitizmus". De a dolog ott lesz igencsak feltűnő és szimptomatikus, amikor mindez azzal folytatódik, hogy hobbitörténésznek felcsapva elkezdnek olyan "problémákkal foglalkozni", amely problémákkal való foglalkozás, hogy úgy fogalmazzak, nem magától értetődő. Értem ezalatt, hogy igencsak nehéz elképzelni azt, hogy valaki minden előítélettől, prekoncepciótól mentesen valamiért elkezdje tanulmányozni, csak úgy, magától, azt, hogy hogyan és miért működik az emberből való szappanfőzés és hogy miért tűnik gyanúsnak ez az egész. Vagy hogy (ettől a hideg kiráz) a teljes szenvtelenség hangján, csak úgy a történelmi hitelesség miatt, elkezdi kalkulálni, mintha csak valamilyen fizikai vagy matematikai példát oldana meg az érettségire, hogy x alapterületű gázkamrába y mennyiségű ember és z mennyiségű gáz az nem adja ki azt az eredményt, ami a történelemkönyvekben szerepel. És persze (átvéve a liberális, píszí terminológiát és érvrendszert), előítéleteket akar leleplezni, stb.
Az egészben persze a pszichológiai oldal a legérdekesebb, tehát mondjuk az, hogy az egyik oldalon állnak a tanult, szakképzett, hivatalos történészek, könyvtárnyi szakirodalom, a levéltárak tele dokumentumokkal, ők ellenben pár percnyi internetes keresgéléssel megcáfolják az előzőeket, és ami lényeges, hogy közben megingathatatlanul meg vannak győződve arról, hogy az egész világ téved, és nekik van igazuk.

Persze az ilyen, a kor követelményeihez alkalmazkodott, agyafúrt antiszemita is lebukik akkor, amikor állításai megvédésére egyfelől közismerten antiszemita, szélsőséges irományokra, személyekre, weboldalakra hivatkozik, de az álca akkor hull le igazán, amikor érezve, hogy ezen hivatkozások miatt az érvelését a "másik" oldalról is meg kell erősíteni, kihangsúlyozza, hogy "zsidók" is ezt írják. És különösen szeret hivatkozni arra, hogy a média (amely képviselői, saját bevallásuk (itt is szoktak jönni citátumok), "természetesen" nagy többségben (itt statisztikai adatok jönnek néha illusztrációként) zsidók) kettős mércét alkalmaz (ld. píszí-érvrendszer), és elhallgatja, ha zsidók követnek el bűnöket/tesznek felháborító kijelentéseket, valamint hogy az antiszemitizmust és a holokausztot haszonszerzésre használják fel, sőt, ezzel ők maguk gerjesztenek zsidóellenes indulatokat. Satöbbi.

Mindig is ámulattal figyeltem, hogy egyes megrögzött antiszemiták mennyi időt áldoznak azért, hogy megtanulják ezt a politikailag korrekt beszédmódot, persze az is igaz, rá is szorulnak, hiszen egy internetes fórum például a "mocskos zsidók!" vagy a "a holokauszt egy hazugság!" hozzászólásokat (jobb helyeken) törlik, ellenben az olyat, hogy "a holokauszt megtörtént, bár a számadatok tekintetében bizonyos túlzás figyelhető meg..." kezdetű mondatok megmaradhatnak. És ha mégis lebukni látszanak, akkor - a már leírt módon - a másik előítéletességére kezdenek el hivatkozni, sértve érzik magukat, és azonnali bocsánatkérést követelnek.

Jellemző továbba, hogy az ilyen alakok rendszeresen feltűnnek minden olyan blogbejegyzésnél, ami az antiszemitizmussal foglalkozik, és belső kényszerüknek engedelmeskedve hosszasan és kitartóan bizonygatják rögeszméjüket.

És ezzel, mielőtt úgy reagálnál, sehol nem állítottam, hogy te antiszemita vagy, és azt sem, hogy a te írásod hasonlatos lenne ahhoz, amit te fentebb posztoltál. Ha mégis ezt tennéd (figyelem, ezek a mondatok csupán egy jövőbeni esemény eshetőségére vonatkoznak, teljesen hipotetikusak és megalapozatlanok), szóval ha mégis azzal vádolsz engem, hogy téged bármilyen módon, előítéletesen, stb. antiszemitának tartalak, akkor azt kikérem magamnak. Ennyire csúnya csúsztatást nem tűrök el szó nélkül. SOHA SEMMIKOR SEMMILYEN HOLOCAUST-TAGADÁST VAGY RELATIVIZÁLÁST NEM AKARTAM RÁD BIZONYÍTANI.
SZÍVESKEDJ IDÉZNI BÁRHONNAN, BÁRMIKOR, HOGY EZT TETTEM VOLNA, VAGY HA NEM TUDSZ ILYET, AKKOR KÉRJ BOCSÁNATOT! Már legalábbis akkor, ha úriembernek tartod magad.
(Ezek a mondatok tehát természetesen csak az előbb már említett eshetőség megtörténtével veendőek figyelembe. Csak azért, mert nem bizotos, hogy net közelében leszek, és esetleg tudnék reagálni. Mindössze csak ezért.)

letter-force 2007.11.17. 20:57:57

Húúú,tisztelt p.sz..,kommented egyetemi tananyag lehetne,kiváló!!!!

csi 2007.11.19. 00:23:11

[Tomcat vegetáriánus.]

csi 2007.11.19. 00:57:25

Srácok, az a baj, hogy semmilyen, szó szerint semmilyen "zsidókritikát" nem tartotok jogosnak, megengedhetőnek, illendőnek. Ez egy darabig (néhány évtizedig) ok, de örökké nem lehet fenntartani. Látom, hogy a "zsidózások" túlnyomó része hülyeség, vagy tudatlanságon, vagy elvetemültségen alapul. De az, hogy minden nem zsidó kritika képtelen, az elvileg nem lehetséges.

gabrilo 2007.11.19. 11:30:29

MG, köszike, már kaptam választ:) Nem olyan fontos ez, csak meglepett kicsit a dolog. Nem mindig olvasom az urat meg a bombagyárat sem, viszont a Zeitgeist-os alázásáért mindenképpen pirospont, az nagyon jól sikerült.

üdv,

GP

Kárpátok Koronája 2007.11.19. 11:59:21

p.sz. feladott tanagyagodból két dolog következik:

1) bizonyos magától értetődő tényeket illetően ne is tegyünk fel kérdéseket, ne is kezdjünk velük foglalkozni -- mert mindjárt leleplezzük kételyünket és ezzel már ki is zártuk magunkat abból a körből, akik bizonyos tényeket magától értetődőnek vesznek.

1.1) a magától értetődő dolgokkal kapcsolatban csak azok tegyenek fel kérdéseket, akik számára az adott tény eleve magától értetődő.

2) ha valakinek antiszemita sztereotípiái vannak, vagy a holokauszt emlékével kapcsolatos rosszhiszemüség jellemzi, ne tegyen fel kérdéseket (amivel esetleg saját feszültségeit is feloldhatná), mert kezdetei, vagy családilag örökölt rosszhiszemüsége eleve rossz válaszok megtalálására predesztinálja.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 12:39:53

"Következésképp egy hobbifizikus valószínűleg nem érhet el a professzor szintjére (de még ez sem biztos), míg a hobbitörténész és a "valódi" között nincs igazi különbség."

Ez ilyen formában azért nem igaz. Irvingnek pl nem véletlenül nincs papírja arról, hogy ő történész lenne. De TC által is kritizált Zeitgeist alkotói is ilyen hobbitörténészek, akik a forráskritika kifejezést nem értik. Van különbség, még ha ez nem is láccik olyan élesen, mint a term.tud.-ok esetében.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 12:43:40

"holocaust-tagadásnak is jelentős irodalma van, történészek által is: akkor az miért nem számít bele a készletbe? Ja, persze, azért, mert nem azt mondják, amit valaki hallani akar (én sem ítélem álláspontjukat igaznak, viszont törvénynel tiltani annak kifejtését minden, csak nem demokrácia)."

az pont demokrácia, csak nem szólásszabadság:))) de ajánlom figyelmedbe a lying about hitler: history, holocaust and the david irving trial c. könyvet. A holokauszt-tagadókat azért ugatják le, mert valótlanságokat állítanak. a már említett Irving pl. meghamisította a források adatait, saját képére és hasonlatosságára formálta a holokausztot. Majd a tárgyaláson - melynek perét ő maga kezdeményezte! - komplett idiótát csinált saját magából. A számokról lehet vitatkozni, de a lényegen az sem változtat.
De hogy másik oldalról is említsek nagyokost, Noam Chomsky is írt előszót holokauszt-tagadó könyvhöz. Röndös baller:)))

Kárpátok Koronája 2007.11.19. 18:29:32

Na hát ezek után tényleg kiváncsian várom Tallián úr válaszát.

Azért arra én is kiváncsi lennék, hogy ő mit ért jobboldal alatt...

miket tart közös nevezőknek, illetve milyen csoportok különülnek el a jobboldalon belül és milyen ezeknek a múlthoz való viszonyuk, eszmeileg ill. konkrét felelősségvállalás tekintetében?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 20:06:33

Kedves Molnárgörény:

egy kérdés: és ha nem 6 millió zsidót öltek meg "csak" hármat mondjuk? Felőlem lehet erről beszélni, nem probléma csak ne legyen olyan mellékzöngéje, hogy "akkor nem annyira gáz". Mert ha csak 2000-et öltek volna meg, akkor is gáz. Pont ez ilyen relativizáló visszhangokat rühellem a mostani holokauszt-relativizálóknál. A tagadókról inkább szó se essék. Ismerek néhány történészt akiknek ez a speckó területük, nem véletlenül másznak a falra tőle.

"A szólásszabadság (és véleményszabadság) szerintem a demokrácia LEGALAPVETŐBB garanciális joga. Ezt a kettőt elválasztani nem lehet. Ahol nincs szólásszabadság, ott demokrácia sincs - vagy legalábbis erősen csorbult-torzult, még ha a választások rendben vannak is. Ugyanis a szólásszabadság bármilyen korlátozása kritikus helyzetben gyorsan fejlődik az ellenvélemény teljes és erőszakor elnyomásához"

ez egy kedves, de naiv vélemény. szerintem a kortárs nyugati demók elég keményen nyomják el a szólásszabadságot, lásd pl. PC. a PC az mi ha nem a szólásszabadság korlátozása? És a marhanagy demó-mánia előtt is volt már szólás-és sajtószabadság, ezt korábban találták ki, minthogy a demokratikus köztársaságok (nem kis részben igen erőszakos) terjesztése elkezdődött. Mellesleg a szabadságjogok legjava klasszikus liberális, és NEM demokratikus tákolmány. a mai nyugati demók pedig próbálkoznak egyensúlyozni a demó és a szabadság között.
Tehát szólásszabadság van demokrácia nélkül, és fordítva is, a kettő nem feltétlenül köthető össze. A kortárs demokráciakritikák egyébként nem véletlenül féltik a szabadságot és a szabadságjogokat a demokráciától, és ez azért elég régre megy vissza. Tocqueville-től a mai libertáriusokig ölég sokan aggódtak már emiatt. És volt is rá okuk, ahogy van is.

Azt hittem titeket nem fertőzött meg a demómánia:-((( nyugaton is egyébként azt verik az emberek fejébe, hogy demokrácia="szabadság és egyenlőség", mindenkinek joga van ehhez meg ahhoz, a hatalom megosztott, etc. Egy nagy fityiszt! A nyugati fundi demokratáknak sem ártana fellapozni néha Rousseaut ha már demó oszt hol ír ő a hatalom megosztásáról meg a szabadságjogok védelméről?
ez a fundamentalizmus elkeserít és néha meg is ijeszt:-(((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 22:10:09

"azt hiszem, egyértelműsítettem, hogy ettől ez nem jobban vagy kevésbé gáz. Ha százezer, ha tízmillió: a tömeggyilkosság az tömeggyilkosság."

oké, részemről itt ebben megegyezhetünk akkó.

egyébként más holokausztok elleplezésében igazad van. Én pl. itt ismerem azt az örmény fószert, aki sokat dolgozik azon, hogy ez nagyobb nyilvánosságot kapjon. És én már hosszú évek óta mondom, hogy ott bizony komoly mismásolás van, sőt. Tehát ebben is egyetérthetünk.

No, a szólásszabadság mellett én kiállok. A demokráciát olyan nagyra azért nem tartom. Ma meg az divat - fundiság - hogy ami rosszul megy, oda több demokrácia kell. Na, a "tiszta demokráciát", azt zsarnokságnak nevezik hagyományosan.
Na én kritikus vagyok csak, meg szkeptikus a demóval szemben - jobbhíján nem is a demokráciát hiányolom akár a mai magyar politikai gebaszból sem, a demokrácia az nagyon is rendben van. sajnos:-((( a törvény uralmával, a jogrenddel, a szólásszabadsággal, és egyebekkel már komoly problémák vannak - ezek nem demokratikus vívmányok. Én a szabadságjogok megsértését fájlalom elég erősen a mai magyar kormányzat részéről. szemkilövöldözős, diktatúrás módszerekkel operáló pribékek kiküldözgetése közben ne regéljenek nekem szabadságról a kiszes fiúk. Pl. itt van tomcat is, amiről gondolhat mindenki, amit akar. Ő ilyen megosztó figura, én hol egyetértek vele (na, ne félj, le is lettem nácizáva egyből, helyből), hol nagyon nem. Ettől függetlenül ő magyar állampolgár, és a jog mindenkire ugyanúgy vonatkozik - elvileg. Tehát amit vele művelnek, azon felháborodom. Ha egyetértek vele, ha nem.
És sajnos ez nekem nagyon is demónak tűnik. sok régi írta anno, hogy a demokrácia zsarnokságba vezet. Őket már nem veszik elő. Lehet hogy mégis igazuk vót?:((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 22:38:02

a diktatúra mind a józan ésszel, mind a tisztességgel ellentétes:-((( Még akkor is ha ez a szlogen jól hangzik:-)))

Az általános választójogot nem szeressük itten sokan, és ebből előbb-utóbb bejegyzés is lesz:))))) és egyébként itthon nem nagyon megy, de a nyugati reakciós sajtó kőkemény, ők simán írnak a cenzusról. És amint szerzünk elég anyagot, fogunk mi is:)))))))))))))
(És akkor most gondolj bele, miután a cenzust és a választójog szűkítését fölvetem néhány embernek, minek neveznek... arra a "náci" kevés:)))

A szólásszabadság sok az eftásaknak, mert ez nem volt ismerős amikor ők kezdték a pályát, és különben is eccerűbb kormányozni nélküle. Katonai erővel a háttérben is könnyebb kormányozni. És még sorolhatnám.
Tehát, neonackók vonulgatnak a hősök terére, nemzetközi nackó parádé van=szólásszabadság. Tomcat, vagy akárki bírálja a jelenlegi kormányt=gyűlöletbeszéd, fasiszta uszítás.
Ki van ez találva,miazhogy, nagyonis!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 22:46:57

Pontosan: akinek józan esze van, nem lesz diktátor:)) De nekem akármit mondjon ma a demokrata fundi, egyes monarchiákban azért ügyesen kialakult ez a dolog. Ott volt a király, de az sem tehetett meg kénye-kedve szerint akármit. Alkotmányban/hagyományban voltak olyan törvények, amiket nem hághatott át/meg. A Jóskától pl. csak visszahozták a koronát.
Oszt hogy mennyire emlékeztet engem a Fletó a Jóskára, abba ne is menjünk inkább bele:-((

"Tedd hozzá a gyűlöletbeszédes mondatodhoz, hogy ha ne adj Isten zsidó származású csinálja a kormánypárti simlit, akkor mennyivel egyszerűbb fasisztázni... valahol fentebb írtam is."

Igen, mert azt hiszik ez mindenkit érdekel, aki bírál és azért bírál. Nem véletlenül terjesztettem elő errül azt a bejegyzést, azért is kaptam hideget-meleget.
De ennél cikibb az, amikor le akarnak antiszemitázni egy kritikust, és kiderül, hogy az illető zsidó származású:))))))))) Na akkor lásd a megélhetési nácizók orcáját:))))))

p.sz 2007.11.21. 09:41:40

Kedves Molnargoreny!

Meg kell hajolnom dialektikus érvelésed csillogó logikájú folyamként feltörő, bugyogó igazsága előtt ("tekintettel arra, hogy egy kifejezetten Tallián Miklóshoz intézett felszólításra válaszoltál, nem tehetek egyebet, minthogy azonosnak tartalak vele. Másoknál ugyanis nem ritkaság a 2-3, akár több nick használata; míg én egyedül Molnárgörény vagyok és senki más.").

Sőt, mivel lelepleztél, ahogyan a "hivatásos történészeket is" mint titkosszolgálati és kormánypárti embereket, meg a "győztesek történetíróit", akik "az áldozatokkal szemben elfogultak" (esetleg meg kéne nézni azt, vajh nem zsidók-e, nemdebár?), így rögtön kétféle összeesküvést és susmákolást is felderítettél egy mondatban, ezért nem tehetek mást, mint beismerem a sötét machinációkat. Be kell vallanom, engem is a Nagy Zsidó Világösszeesküvés pénzel. Most viszont lebuktattál, ezért hamarosan kopogtatnak majd az ajtómon a megbízóim, és engem is elvisznek az ávós földalatti emberdarálóba!!! Jahve, segíts! Utolsó lehelletemmel bevallom, hogy igen, neked, csakis neked van igazad, az egész világ hazudik!!!

Kárpátok Koronája 2007.11.22. 11:12:22

P.sz!

nem tudsz érdemben a felvetésekre válaszolni.

Vagy lehet hogy egyelőre emészted az olvasottakat és a válasz csak pár hét után érik meg benned?

Tallián Miklós pedig úgy látszik teljesen kivonult a vitából markáns ellenvélemények hallatán.

Kárpátok Koronája 2007.11.22. 11:22:48

Csak egy felvetés:

Az önmagában, hogy léteznek "antiszemták" -- ideológia, vulgáris esszencializmus.

Az antiszemtizmus egy "érzelem", "rosszhiszemüség", "gyülölet". Nem egy konstans minőség, hanem egy "affektus", ami folyton változik, erősödik, gyengül. Más kérdés, hogy belső vagy külső okok miatt.

Tehát nem beszélhetünk olyan értelemben antiszemitákról, ahogy pl. az ortodox zsidók beszélnek magukról (származási alapon).

Igaz, a modern korban a zsidóság tudata részben igen ingatag: erősödik-gyengül az emberekben. Az ilyen ingatag zsidó öntudat viszont sokszor az antiszemitizmus vélt mértékéhez igazadik. Magyarországon szerintem nagyon felerősödött egy "negatív" zsidó tudat és nem kis részben politikai okokból, sajnos.

Tehát nem beszélhetünk konstans értelemben vett antiszemitákról, akik így, vagy úgy rejtegetik saját antiszemitizmusukat -- lévén az antiszemitizmus nem adottság. Ez csak akkor lenne igaz, ha minden nem-zsidót automatikusan anti-szemitának vélnénk, velünk v. ellenünk alapon.

___________________________ (törölt) 2007.12.08. 19:12:50

Egy dolgot hadd jegyezzek meg: a zsidókérdés/antiszemitakérdés korunk _legbonyolultabb_ kérdéseinek egyfajta lecsapódása, szimbóluma, és aki azt állítja, hogy akárcsak nagyjából is érti, az hatalmasat téved.

Gyakorlatilag az egész arról szól, hogy mit gondolunk a merkantil racionalitás, az aufklérista racionalizmus és egyszerű józan ész - ez a három totálisan különböző dolog- különféle formáiról.

Ajánlanék egy angol nyelvű PDF könyvet, azzal együtt, hogy _erős_ fenntartásaim vannak a szerzővel szemben, azt javasolnám, hogy maximumra húzott kritikai páncéllal érdemes olvasni, de ettől még _nagyon_ érdekes: cupid.ecom.unimelb.edu.au/het/sombart/jews.pdf

Azért vannak erős fenntartásaim, mert Werner Sombart úgy indult, mint egy normális szociológus Tönnies és Weber iskolájából és úgy végezte, mint egy idióta náci, aki az SS-nek irkált zsebkönyveket (Händler und Helden), és nem tiszta, hogy ez a könyv ezen a lejtőn voltaképpen hol is helyezkedik el.

De ennek ellenére olyan témákat érint, amik nélkül még csak meg sem tudhatjuk próbálni megérteni a zsidókérdést/antiszemitakérdést, de mondjuk utána se egyszerű, csak jobban látjuk, hogy mit nem látunk.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc