A baloldali "antifasizmus" mítosza

Gabrilo I 2007.11.11. 19:10














Valamiért a magyar baloldal úgy gondolja, hogy ők az antifasizmus/antinácizmus megtestesítői, és egyetlen hiteles képviselői, valamint úgy, hogy jogukban áll gátlástalanul lefasisztázni mindenkit, amikor csak gondolják, és akikről csak gondolják. Rosszul gondolják. Talán első aktuálpolitikai vonatkozású bejegyzésünk következik.

Utóbbi kis szóváltásban érdekes tények kerülnek napvilágra; Gy. F. mondja a magáét, a Fidesz antiszemita, náci, rasszista, uszító, gyűlöletbeszélő, stb. Navracsics meg rákérdez, hogy hogy a nyavalyában is van már az, hogy itten a kedves Miniszterelnök Úr antiszemitázik, ami belefér, és egy olyan villában lakik a Rózsadombon, amit először a nyilasok, majd a kommunisták vettek egy el egy zsidó családtól? Valahogy erre Gy. F. nem volt képes válaszolni. Inkább mondta tovább a magáét, Magyar Demokrata, nácik, Bencsik, Orbán, az összeesküvés, a világ, és ami mögötte van. No de mi van azzal a házzal Miniszterelnök Úr? Ha az antiszemitizmus ellen valaki ilyen hévvel küzd, mint Maga, hát nem az lenne az első nagy gesztus, hogy az örökösöknek visszaadja azt a házat, amit kétszer is elvettek tőlük?

Ezt az antiszemitizmus-témát talán olyannyira nem kéne erőltetni a baloldalon, úgy gondolom. Akármelyik perspektívából is szemléljük, sok van a baloldal számláján az antiszemitizmus tekintetében.

Nézzük az eszmetörténeti síkot? Nos, rosszul áll a szénájuk; ha antiszemitizmust keresünk bizonyos neves szerzők művei között, legalábbis Proudhon-nal, Bakunyinnal, ja, és a fiatal Marx-szal kell kezdenünk. Ha valakit mélyebben érdekel a téma, a közgazdaság-ellenesség és az antiszemitizmus, valamint a bal-jobb viszonylatban történő „eloszlásra” vonatkozó értekezés elolvasható itt, valamint egy nagyon rövid kivonat itt, és a citált Kommentár számban. Vagy esetlegesen ne csak az eszmei atya/atyák, hanem a gyakorlati figurák antiszemitizmusáról társalogjunk? Sztálinéról például? Ha "zsidó" helyett "polgári elemeknek" nevezzük őket, attól változik a dolog?

Először is, Önök maszatolnak – noha ebben semmi meglepő nincsen; mert most fasisztákról, vagy nácikról beszélünk? Azért nem mindegy ez sem. Ha azonban Önök a „fasiszta” terminus alatt valójában a nemzetiszocializmust értik, akkor ismét csak kínos szembenézni a múlttal; a nemzetiszocializmus a nacionalizmus és a szocializmus egységét hirdette. Robespierre-ék, a kommunisták, és a nácik hivatkozási alapja is a népszuverenitás volt. Ebben a rossz hír az, hogy a nacionalizmus és a szocializmus is balos tákolmányok, a francia forradalom óta bevett fogalmak, így ez is a történelmi baloldal számlájára írható. Vagy nem véletlen az, hogy nemzetiSZOCIALIZMUS helyett Önök, a SZOCIALISTÁK inkább „fasiszta-veszélyről” beszélnek? Tudatos a maszatolás?

Voegelin kifejezése, a „Kérdéstilalom” jelenségére utalva találó; mint ahogyan azt Novák Attila is említi legutóbbi, Szombat-béli cikkében, a zsidó tradíciónak van egy elég éles anti-liberális vonulata. Nem véletlenül nem találja antiszemitának az inkriminált Semjén-beszédet sem (Semjén tette lassan bűncselekmény lesz, hiszen minden bizonnyal gyűlöletkérdezett).

Netán Önök ezt nem hiszik? Ajánlom bármelyik mai magyarországi baloldali, vagy liberális politikusnak, közírónak, látogasson el Izraelbe, és beszélgessen kicsit az ortodoxokkal a homoszexuálisok házasságára vonatkozó ötletükről. Ha nem hiszik amit írok, megrázó élményben lesz részük. És ha netán nem értenek egyet a vallásos zsidók homoszexuálisokra, illetve drogokra vonatkozó tilalmával, nevezhetem-e Önöket antiszemitának?

Tehát ha van a zsidó hagyománynak anti-liberális éle (mely nyilván a vallásos gyökerekből következik), akkor a „zsidóság védelmének” és az „anti-antiszemitizmusnak” a toposza talán mégsem lehet balliberális privilégium. És ebben az esetben hajlamos vagyok azt hinni, hogy a baloldal a „zsidókérdést” napi politikai céljaira használja, mely valójában nem a zsidókról szól, hanem arról, hogy ha valaki a liberálisok, vagy a modernizáló, haladó baloldal ellen támad, azt ki lehessen védeni ezzel a panellal. Ezzel két legyet ütnek egy csapásra: egyrészt „privatizálják” az antirasszista, antiszemitizmus-ellenes álláspontot, másrészt kihúzzák magukat a kritikákra történő válaszadás terhe alól is. Ügyes technika, de vajon meddig lesz ennek még hatása? És meddig veszik be az emberek azt a sztorit, hogy a Fidesz azért veszélyes, mert antiszemita? Vannak örökké tartó mesék?

Tehát a kérdéstilalom; ezek szerint van anti-liberális zsidó hagyomány, és azt nem szabad emlegetni. Itt van mindjárt Leo Strauss, akinek neve abban a pillanatban tiltólistára kerül, amint beleegyező bólogatások tömkelege kíséri a „jobboldali=antiszemita” tétel minden igazolást nélkülöző kimondását. Strauss pedig zsidó volt, és mintha a modern liberalizmust felelőssé tette volna a totalitárius rezsimek kialakulásáért. (Miazhogy! Nagyonis!)

Úgy tűnik, ez az „antifasiszta” toposz maradt a baloldal egyetlen összetartó ereje, ugyanúgy, ahogyan a szadesz összetartó ereje jobbhíján a melegházasság és a drog-kérdés ügyei maradtak. Kifogytak az ötletekből. (És valami oknál fogva a "Liberális Pártnak" nem ügye mondjuk a szabad piac, és a gazdasági liberalizmus.)

Ugyanis úgy tűnik, a felvilágosult abszolutista tempó nem tetszik a bennszülött magyaroknak, és a „modernizáció, és haladás ellenségei” jelszó nem képes tartós, és félelmetes ellenségképet konstruálni. Marad az antiszemitizmus, és ha azt sikerül rákenni a teljes jobboldalra, és különösen a legnagyobb ellenzéki pártra, talán sikerül összefogni a „béketárbort”.

És miből gondolják azt, hogy az antirasszizmussal meg lehet egyáltalán szólítani a szocialista szavazókat? Mintha őket a xenofób háttérkampánnyal könnyebben meg lehetne érinteni, mint a jobboldaliakat, mint történt az a kettős állampolgárság kérdésében kiírt népszavazás esetében is. Mostani közvélemény-kutatások szerint a rasszizmus, és az idegengyűlölet inkább a baloldalon népszerű, melyet az előbb említett népszavazás "empirikusan" igazol, ha nem hinnénk esetleg a közvéleménykutatóknak.

Valami furcsa, meghatározhatatlan bűzt érzek terjengeni a levegőben, amikor a szocialista antifasizmusról hallok: a megélhetési "antifasizmus" szaga lehet az.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr71225596

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rotting 2007.11.11. 23:34:47


Egyébként ez a (neo)libsi-(neo)kón felosztás legalább annyira nevetséges, mint a jobb-bal.

Az egyetlen működő felosztás a befektető-termelő.


Úgyhogy mindenki aki nem erről, hanem ideológiai kategóriák szerinti megosztást állítja előtérbe, az vagy ostobaságból vagy aljas szándékból, de mindenképp hazudik.

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.11. 23:37:35

tejóisten!!! ZEITGEIST... :D:D:D:D:D:D:D:D:D

Na ne röhögtess.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.11. 23:40:19

Carl Schmittet a posztmodern bal szereti ma, és nem a jobbosok:((( az más cég. Bár érdekes felvetés, a Bush-féle gyakorlatnak több köze lehet Carlhoz, mint Strauss-hoz, közös nem lehet, mert a Schmitt-féle "politikai fogalma" ellentétes a Strauss-féle "normatív" felfogással, nem kicsit.
Sok mindent gondolok a mai neokonokról, de azt semmiképpen sem hogy a "zsidók" zavarnák őket. Ez szerintem képzavar.
Viszont a mai neokon politikának semmi köze Strauss munkásságához, de talán még Schmittéhez sem, Trockijéhoz viszont annál inkább:)))

befektető-termelő? a többi csupán a felépítmény része?:)))

rotting 2007.11.12. 00:01:42

Igen a felépítmény része:

ha egy klikk valamilyen politika nevében magához ragadja a hatlmat és a gazdasági erőforrásokat, akkor aki hatalomba akar kerülni vagy szolgamódon lefekszik nekik, vagy egy másik ideológiával próbálja amaga oldalára állítani a tömeget, de a célja nem az ideológia kiteljesítése csupán ahatlom és a pénz.

Minden ideológia hazug, mely hatalomra tör

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 00:15:11

És azok a politikai erők, akik netalántán esetleg adót csökkentenek, és a gazdaság területéről az állam kivonulását szorgalmazzák, azok is a gazdasági erőforrások feletti nagyobb ellenőrzésre törekednek?:((( Ez az alap-felépítmény marcista episztemológia azért durván leegyszerűsítő. Mi van az adóversennyel?
Tehát amit te mondasz, az leginkább a nagy adminisztrációt követelő, újraelosztó-fosztogató jóléti államra vonatkozik. A rossz hír az, hogy a mai nyugati konzervatív erők nagyrésze a kisebb állami ellenőrzés híve, mert az etatizmust tartja a legveszélyesebbnek. Erre utóbbi hozzászólásod nemigen húzható rá:((

Tehát, minden ideológia a felépítmény része, és érdekeket takar. Kivéve a marcizmust:))) De ha a tétel mégsem igaz, akkor a marcizmus sem az:)))

rotting 2007.11.12. 00:27:44


Nem éretem miért kell a gazdasági kérdéseket ideológiával összemázolni mindig.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 00:29:48

dehát maga írta:(((

"ha egy klikk valamilyen politika nevében magához ragadja a hatlmat és a gazdasági erőforrásokat, akkor aki hatalomba akar kerülni"

meg azt is hogy a felépítmény része. Én sem értem miért kell összemázolni, de Te mázoltad össze az imént, nem is kicsit. Akkor most melyik véleményedet tekintsem mérvadónak?

rotting 2007.11.12. 00:55:37


Szerintem konzisztens amit írtam eddig: az ideológiák mentén való politizálás a valóság elkendőzése, mert a valóság lényege a gazdaság.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 01:01:08

"Szerintem konzisztens amit írtam eddig: az ideológiák mentén való politizálás a valóság elkendőzése, mert a valóság lényege a gazdaság."

akkor eggyel ez előtti hozzászólásodat nem értem. Ugyanis épp ezt a gazdaságra vonatkozó részt pécéztem ki, és arra reagáltam.
Merthogy szerinted az ideológiák elkendőzik a valóságot, a valóság pedig a gazdaság; és elismerted azt is, hogy az ideológia a felépítmény része, az alap pedig a gazdaság. Majd bátorkodtam ebbe a tételbe (ami télleg marcista episztemológián alapul!) belekötni annak a politikának a példájával, amelyik a gazdaságból való kivonulást szorgalmazza. Majd hoztam példaként az adóversenyt. Akkor ezzel mi van?
Az ideológiák amúgy szerintem is elbutítanak, és hamis képet adnak, de azért nem "minden" a gazdaság. ha anyám angoltanár (márpedig az), akkor természetesen "gazdasági érdeke" fűződik ahhoz, hogy az angolt tudásnak könyveljék el, hiszen azzal keresi a pénzét. De ez a tény önmagában magát az "angolt" nem cáfolja.

Tehát mégeccer: micsinál ez a marcista episztemológia azzal a politikával amely az állam a gazdaságból való kivonulását szorgalmazza? Erre hogyan húzható rá a "gazdasági érdek elfedése" tézis?

rotting 2007.11.12. 01:27:42

Az állam szerepe a gazdasági alapon szerveződő társadalomban a fogyasztóvédelem.

Az állam a fogyasztó állampolgár eszköze érdekeinek érvényesítésére a termelésbe minél nagyobb haszon reményében invesztálókkal szemben.

Az állam ne vonuljon ki a gazdaságból, hiszen a törvényalkotás (szabályozás) joga az ő kezében van és azok betartatásának lehetősége is. (Jó lenne ha végre a rohamrendőrök azoknak az oldalára állnának, akiik alapvetően a hatalmukat biztosítják és akik az ő kezükbbe adják a társadalmi szerződés keretében aza erőszak monopóliujmát.)

Márpedig erre a szabályozásra szükség van.
Tehát az állam csak ne vonuljon ki a gazdaságból.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 01:38:07

Az állam kivonulása a gazdaságból és a törvény-meg-nem-alkotása két különböző dolog. Nem ugyanaz a két dolog; az, hogy ma Magyarországon 70%-os átlag állami elvonással sarcolják a lakosságot, az minden, csak nem fogyasztóvédelem. Egyébként, a leghatékonyabb fogyasztóvédelem a szabad piaci verseny, ha megvannak a törvényes keretei, és gátolják a monopóliumokat - a jóléti államban a legnagyobb monopólium pedig bezony az államé (hogy a magántulajdon folyamatos megsértését ne is említsük).
Tehát, szezont a fazonnal.

Azt remélem teccik tudni, hogy ez a szerződéselméletes dolog lejárt:((( Igaz, a demokráciják ezen alapulnak. De én pl. sajna nem értek egyet az állam szerződésalapú-instrumentalista felfogásával. A Burke-féle vonulattal viszont igen, az állam organikus képződmény, nem szerződés eredménye, és olyan régre nyúlik vissza a múltba az eredete, hogy annak eredőjét nem is ismerjük.

Tehát, mégeccer: a törvény megalkotása és a gazdasági monopólium két nagyon különböző dolog.
azt azért megkérdezném hogy pl. a jelenleg a gazdaság fölött atyáskodó magyar kormány miként védi a fogyasztókat? És nyugaton? Az nem a "fogyasztóvédelem" dolga elsősorban? állam=fogyasztóvédelem?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 01:39:19

szóval, szerintem az állam meg húzza ki a csápjait a gazdaságból, és vegyen vissza az adókból is, mert ez így nem állapot:) piaci viszonyok nélkül nincs piac, ez ilyen egyszerű. Paternalista állammal nem megy.

budapest23 2007.11.12. 01:40:22

elözetesen: bocs, nincs hosszú ö, ü a billentyüzetemen.

---

a kisebb állam tervezete véleményem szerint nem a gazdaságból való kivonulást, hanem az eladdig államilag regulált területek feletti ellenörzésröl való (esetleg: részleges) lemondást, mondhatni piacalapra helyezést, (intenzívebb) versenyszellemre átállítást takar.

ugyanakkor a vicc az, hogy ez a lépés nem ideológián alapszik (vö. a kisebb állam ideológiája), hanem a gazdaságon ;)
minthogy ott és akkor szorgalmazzák ezt, ahol és amikor a GDP csurrancseppenjéböl nem áll (már) elegendö pénz (vagy hitelképesség) rendelkezésre, hogy - továbbra is - jótékonyan "felügyeljék" a veszteséges, söt, funkcióikat tekintve teljesen logikusan/jogosan is veszteséges ("jóléti" és vagy nemzeti/szocialista) területeket.

régóta ismert, hogy a német náci párt - csakúgy, mint a trockisták - amerikai pénzekböl éltek, nem is rosszul, s gyakran, mikor már senki sem állt egyébként mögöttük.
ebböl finanszírozták társadalomalakítási (földet a sarkából...) próbálkozásaikat. s hogy mi volt elöbb, tyúk vagy tojás (töke, vagy ideológia), esetleg mindeközben ki használt ki itt kicsodát, azt - ideológiai alapon, lol - mindenki maga döntse el.

ígyhát inkább azt mondanám, a gazdaság "rendszere", azaz a kapitalizmus, csupán egy eszköz - bármely ideológia kezében.

és összes visszássága pont egyre zabolálatlanabb deregulázatlanságának, az ideológiai-erkölcsi alapon önmagát rendszernek aposztrofáló kommunizmussal annak eltünésekor utolsó elméleti ütköztetési modelljét elvesztö rendszer-telenségének, vagyis összefoglalva: ideológia-függetlenségének egyenes következménye.

mint egy elszabadult hajóágyú.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 01:48:20

ja, és még valami: a kérdésemre nem kaptam választ:((( Tehát azok miképpen használják a minimális állam a gazdaság területén ideológiáját, akik a gazdasági hatalomra, a gazdaság ellenőrzésére törekszenek?

Valamint eddig elfedő ideológiákról beszéltél, most meg az állami ellenőrzést szorgalmazod. Hogy a fészekbe van ez? Mert olyan politikusi beszédet én még nem hallottam hogy "sziasztok! Gyüttem a gazdasági hatalom feletti uralmat megszerezni. Veletek mizu?"

rotting 2007.11.12. 02:04:38

Úgy használják, hogy

1.lépés: mondani bármit lehet.
2.lépés: a kivonuló állam helyére az állam kivonulását igérőnek/szorgalmazónak illetve az ő támogatóinak magánérdekeltségei lépnek be.

(Furcsa, hogy ezt magyaráznom kell, ennyire naív lennél?)

rotting 2007.11.12. 02:06:16

A gazdaság ellenőrzéséhez, amely minden fogyasztói társadalom érdeke, ugyan miért kellene politikai ideológiát gyártani.

budapest23 2007.11.12. 02:08:20

Gabrilo, a regulázás nem egyenlö a "feletti uralom megszerzésével".

budapest23 2007.11.12. 02:13:20

rotting (amennyiben nekem szólt kérdésed), nem politikai ideológiára gondoltam, hanem össztársadalmi kontrollra...
hisz nem utolsósorban ezügyben zajlanak viták a hazai egészségügyi átalakításokkal kapcsolatban is. hogy a közteherviselésböl fizetett, közös használatra szánt szociális háló megmaradjon (illetve talán, kialakuljon).

persze erre az össztársadalmi érdekérvényesítésre túl a népszavazáson demokráciákban leginkább a képviseleti rendszer dukál, együtt a... politikusokkal. igen, ÍGY persze igazad van, politikai ideológia kell a piac regulázásához. nem MEGregulázásához, jelzem!

csak egynémely szabályrendszer kialakításához és betartatásához, ágazattól, területtöl függö intenzitással.
mindannyiunk érdekében.

rotting 2007.11.12. 02:24:23

GPnek szólt inkább és nem is kérdés inkább megjegyzés, esetleg felkiáltás. De akár neked is szólhat. Viszont félreértetted.

(De utálom hogy minden szót meg kell magyaráznom, főleg amikor még bennem sem kristályosodott ki fogalmilag tartalom.)

A regulázáshoz sem kell semmilyen politikai ideológia. Az régen rossz ha valamely politikai elképzelésből vezetjük le a hozzállásunkat.

Politikus sem kell a mai értelemben, mert a mai politikus nagy általánosságban csupán ideológiai dumagenerátor.

Egyszerűen az állam feladata az állampolgárai képviselete adott relációkban a kiszlgáltatottabb oldalára állva. Ideológia nélkül.

rotting 2007.11.12. 09:40:11


És egyáltalán nem bánom, hogy a fele fizetésem elveszik, HA bármikor bemehetek a kórházba ha bajom van vizitdíj nélkül és bármelyik egyetemre ingyen járathatom a gyerekem, ha elég okos ahhoz, hogy felvegyék.

Ezeken a területeken az állami szerepvállalás az esélyegyenlőséget segíti és a minőséget is garantálja.

Kivéve ha olyanfajta senkik jutnak pozícióba mint HÁ és MB.

De mondhatnám az energiaszektort is ahonnan a "ballib" kiforgatta az államot és oda jutottunk, hogy idegen államok szereztek tulajdont a magyar energiaszektorban.

budapest23 2007.11.12. 11:05:45

A politikus-szó mai konnotációja alapján egyetértek, én mint polis-t professzionálisan, hivatásosan képviselö (!) emberre mondtam, hogy elfogadom, ha rendszerez egy kicsit a kapitalizmus háza tájékán, éppenhogy az általad is említett esélyegyenlöség vagy éppen esélyteremtés zászlaja alatt.

Persze a végén úgyis mindig oda lyukadunk ki, hogy Spártát vagy Athént akarjuk...

rotting 2007.11.12. 12:08:04

Ha van minimálbér igazán lehetne szabni egy profitrátamaximumot is.

Ezzel lehetne korlátozni a vállalatok, magánbefektetők befolyását az államra és az a befektetők helyett jobban zudná képviselni a fogyasztók érdekeit.

irrelevant 2007.11.12. 12:34:29

Sok igazság van a postban, de.

1. Sztálin tetteit bármelyik mai baloldali mozgalom/párt ellenében ütőlapként használni pont olyan alávaló dolog, mint amikor a magyar "bal" fasisztázik, nácizik.

2. "az „antifasiszta” toposz maradt a baloldal egyetlen összetartó ereje"

A "baloldal" (vagy amit annak nevezünk) összetartó ereje nem az antiszemitizmus. Sem a párté, sem a szavazótáboré. A párt összetartó ereje, mely megakadályozza, hogy különféle frakciókra hulljon az MSZP a hatalom megtartásának vágya. A szavazótábor összetartó erejét pedig a berögzült kádári reflexek és a (bemesélt vagy nem, mindegy) Orbán-ellenesség jelentik.

Az antifasizmus csak egy eszköz. A miskolci Mari nénit, aki ötven éve MSZ(M)P szimpatizáns, a legkevésbé sem érdekli, mi van a zsidókkal. A régi rendszerben ez nem volt ügy, hát neki már nem is lesz az soha.

Az antifasizmus ugyanolyan eszköz, mint a másik oldalon az antikommunizmus. Mindkettőnek van kellemetlen mellékíze, és bizony szaftos részleteket fel lehet emlegetni mindkét oldallal kapcsolatban. Nagyjából ugyanannyi igazság is van a két ideológiában.

Csakhogy az tagadhatatlan, hogy manapság az antiszemita közbeszéd szinte kizárólag a jobboldalhoz, a jobboldal szavazóihoz és a jobboldal médiatermékeihez köthető. A "baloldali" lapokban nem olvashatunk dehonesztáló megjegyzéseket a zsidókkal kapcsolatban. Az MSZP-s nyugdíjasok nem szoktak az utcán tele szájjal zsidózni, a másik oldalon ez viszont nem ritka.

És ezen a tényen Gyurcsány még oly szaftos villaügye sem változtat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 12:46:10

eltűnt a kommentem:((( nénikéjét:(

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 12:55:33

orvospeter (egyébként végre a témához kapcsolódó komment): ha balos antiszemitizmussal nem találkoztál, javallom a "Szabadság" c. munkáspárt-lapot, vagy ab ovo a népi balosokat. Ott aztán van bőven.
A kádári reflexekben egyetértünk. De kifelé nem ez a lényeg, és még ha a szocik szavazótáborának a "keménymagját" a nyuggerek adják is, a kádári reflexek a fiatalabb szoci-szavazókra nem fognak hatni - marad a Zantifasizmus. Ezt a kártyát már régóta játsszák, és úgy tűnik ez marad az, ami. Mert a modernizáció ügyére már mindenki köp egyet, nem izgatja föl, így ha lehet "fasisztaveszélyre" hivatkozni, össze lehet fogni valahogy a tábort.

Ez a "jobboldali médiatermék" azért necces. A Magyar Fórumra gondolsz? Hányan olvassák azt? Hány szavazója van ma a Miépnek? És a Miép egy nacionalista párt - jobboldalinak csak nagy jóindulattal nevezhető. Tehát marad a Magyar Demokrata mint mumus. De a ma "menő" jobbos sajtótermékek, Heti Válasz, esetleg fiatalabbaknak a Rejakció, ezekre bajosan kened rá az antiszemitizmust, pedig nem kérdés, hová húznak.
Egyébként hallottam most legutóbbi kutatásokat, az ilyen-olyan gyűlölet a szoci szavazóknál menőbb, és az antiszemitizmus is. Tehát, hiába vannak csipp-csupp zsidózó szélsőjobbos sajtótermékek, ha eccer a szockó szavazók között több az antiszemita:))) De a belinkelt tanulmányt ajánlom, mert az nagyonis tanulságos. nekik "hagyományaik" vannak e téren:))

szoci nyuggerek: javallom neked azt a videót (biztos fenn van a youtube-on, vagy valahol), ahol szoci szavazók nagy egyetértésben válaszolnak a kérdésre hogy "miért gyurcsány": "Mert jobb mint a cigány (gy.k. Orbán), és zsidókra sem szavazunk." Tanulságos vót:((( És a szockó nyuggerek nem először cigányozzák le az orbit:((( Úgyhogy én épp ezért vigyáznék ezzel a "jobboldalhoz köthető az antiszemitizmus/rasszizmus" dologgal.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 12:57:11

"Ha van minimálbér igazán lehetne szabni egy profitrátamaximumot is.

Ezzel lehetne korlátozni a vállalatok, magánbefektetők befolyását az államra és az a befektetők helyett jobban zudná képviselni a fogyasztók érdekeit."

Szóval, mégeccer: eltűnt a kommentem és nincs kedvem begépelni mégeccer.
De: ott van a hiba hogy mindenki azt hiszi, a multik monopolhelyzetét az állami beavatkozással lehet korlátozni. Röhögve épít erre a tévhitre az állam, no meg a multik is:)))) Van a legutóbbi kommentárban erről egy baromi jó cikk, szerintem még nincs onlájn, de ha lesz, azonnal megy linkbe.

irrelevant 2007.11.12. 13:26:31

GP

Igen, a Demokratára gondoltam. Nagyon sokan olvassák, nagy befolyása van, nem úgy mint a Szabadságnak (amit nem olvastam még, de kíváncsi lennék rá.) A Szabadságnak körülbelül akkora olvasótábora lehet, mint a nálunk úton-útfélen osztogatott Honfoglalók Népének. A (szélső)jobbos folyóiratocskákból pedig azért jóval több van mint a szélsőbalosokból. Ma Magyarországon gyakorlatilag nincs valódi szélsőbaloldal, persze hogyan is lenne, ha még valódi baloldal sincs (sajnos).

A Demokrata olvasótábora viszont jelentős, ezért nem szabad elbagatellizálni, hogy "csak" ez az egy van. Épp elég ez is ahhoz, hogy jelentős szellemi átformálásban részesítse a Fidesz szavazótáborának egy jó részét.

"Egyébként hallottam most legutóbbi kutatásokat, az ilyen-olyan gyűlölet a szoci szavazóknál menőbb, és az antiszemitizmus is."

Hát, erre kíváncsi lennék...

Összességében is érzékelhető a különbség a jobb- és "baloldal" között e téren, ha figyeled a híreket, a netet, az újságokat. A "baloldalon" általában nem téma, hogy valaki zsidó-e. A jobboldalon nagyon is téma.

"nekik "hagyományaik" vannak e téren:))"

A nacionalizmusnak is vannak e téren "hagyományai", azért ne tagadjuk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 13:39:42

a nacionalizmus balos találmány nem jobbos:))) Bocs.:))) ezért mondtam, hogy a Miép nem igazán tekinthető jobboldali pártnak.

Egyébként szerintem a baloldal nagyonis baloldal:((( én nem a baloldaliságot kérem rajtuk számon, az rendben van (sajna):((( Ez a "gyerünk csinájjuk meg", meg a "modernizáció" etc. ez régi balos jelszavak, most épp új köntösben egy jóadag aufklérizmussal felhigítva.

Nem tudom, mióta téma A "jobboldalon" ki zsidó, ki nem. most összekeverjük a néhányszáz kurucost a jobboldal egészével. Ez azér' nem szép:(( De akkor már a Demokrata is kérdés, mert Bencsik legutóbb "mosléknak, joghézagnak" minősítette a kurucinfót by the way:)) Akkor most hogy van ez?:))) (Nem mintha védeni akarnám Bencsiket, én nem szeretem a lapját)

Sajna nem tudom, hol van ez a közvéleménykutatás, de nem olyan régi, tehát biztos rá lehet találni némi keresgélés után - bizony, bizony, az idegengyűlölet és a rasszizmus a szoci szavazók körében nagyobb. Ez kicsit ellentétes a jobboldalról kialakított sematikus képpel. Érdemes utánanézni!
De ezt igazolja a népszavazásos xenofób háttérkampány is az 5 millió románról, na azután a legvadabb nackó is megnyalná mind a tíz ujját, ahogy Ablonczy Balázs fogalmazott - helyesen. És azzal a szockó szavazókat "szólították meg", és nem a jobboldalt:)

rotting 2007.11.12. 13:47:56


Ha jól emlékszem épp a magukat baloldalinak vallók körében mutatott ki egy hazai szociológiai tanulmány jelentősebb antiszemitizmust.

Ha valaki be tudná linkelni...

rotting 2007.11.12. 13:51:12



No meg érdemes azt is tudni, hogy a nácik a módszereiket (munka- és megsemmisítőtáborok, kínzások) a kommunistáktól tanulták a szovjetforr és a vh közötti évtizedekben.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 13:52:18

kedves Rotting, addig eszembe jutott egy tanulmány, ami érinti a tévhiteket, ami pl. többek között a protekcionizmust is táplálja, meg a "gazdaság ellenőrzésének" mítoszát is, innen letőthető:

www.cato.org/pub_display.php?pub_id=8262

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 13:53:13

"Ha jól emlékszem épp a magukat baloldalinak vallók körében mutatott ki egy hazai szociológiai tanulmány jelentősebb antiszemitizmust."

igen, erről több tanulmány is született talán. én egy legutóbbi kutatásra gondoltam, de fingom senincsen hun van.

irrelevant 2007.11.12. 14:08:56

Öööööö, itt nekem valami kavar van.

Mi az, hogy a nacionalizmus a baloldal találmánya? Ezt tényleg nem értem. Írnál róla?

"Ez a "gyerünk csinájjuk meg", meg a "modernizáció" etc. ez régi balos jelszavak"

Ebben igazad van, de a politika, amit folytat az MSZP-SZDSZ, főleg gazdaságilag, az a legkevésbé sem balos, hanem éppen hogy jobbos a klasszikus felosztás szerint! Nem ideológiailag, hanem gazdaságilag. Ma Magyarországon azért nincs baloldal, mert nincs olyan párt, amelyik a klasszikus, balos értékeket. A Fidesz néha megpróbálja (taktikai okokból, vagy meggyőződésből, mindegy), de ettől még nem nevezhetjük baloldali pártnak.

És akkor itt jön az, hogy a baloldalt ne azonosítsuk Sztálinnal, de még a "létező" szocializmussal sem, mert az csak egy ága volt a baloldali törekvéseknek.

Ez ugyanis olyan, mint a kurucokat összekeverni a jobboldallal. Nade tisztelettel, GP, csúsztatsz. A Demokratának kicsit nagyobb a példányszáma annál, minthogy ráfoghasd, hogy pár száz kuruc olvassa. Nagyon is sokan olvassák azt, és sokakra van ideológiai befolyással... Az pedig, hogy Bencsik joghézagnak minősíti a Kurucot, az (tudtommal) csak egy személyes ellentét, ami nem jelenti azt, hogy a nézeteik ne egyeznének meg kétségbeejtően sok pontban.

rotting 2007.11.12. 14:13:41

GP

Talán épp a pirézes tanulmány volt, nem tudom.

Mindenesetre erről a baloldali dominanciájú antiszemitizmusról is akkoriban lehetett hallani, mikor azt publikálták.

rotting 2007.11.12. 14:15:32

ÖP

már korábban is felvetettem itt, hogy érdemes lenne leszakadni ezekről az ostoba ideológiai kategóriákról, mert csak parasztvakítás az egész.

irrelevant 2007.11.12. 14:25:51

Rotting, én ezekről a megsemmisítő/koncentrációs táborokról én már annyi elméletet hallottam...

Pl. azt is, hogy a nácik az angoloktól vették át, a búr háború tapasztalatait felhasználva, stb.

Egyébként az nem menti a nácikat, hogy honnan vették át a megsemmisítés módszereit. Az sem menti a masszív (és szinte kizárólag) zsidóellenes élét a dolognak, hogy a SZU-ban is nagy számban kerültek zsidók az internált kulákok, polgárok, stb. közé...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 14:29:14

a kurucokkal nem azonosítottam a demokratát, éppen azért mert a kurucosoknak a demokrata túl "gyönge". De én ismerek sok konzervatívot, jobboldalit, nem veszik kezükbe a Demokratát. És sem a polgári körös anyókák, sem a kurucok, sem a mélyorbánhívők nem jelentik "A" jobboldalt, nekem elhiheted:)) a Demokrata pedig mindig a nagy kivétel marad. Szerintem olyan nagyon sokan már nem olvassák, tán épp azért, mert a nagyrészük átpártolt a kurucosokhoz. Ehhez biztos adatokat kéne nézni, de annyira azért nem érdekel a kuruc-demokrata huzavona:(((

A nacionalizmus, akárcsak a szocializmus, baloldali találmány. Hovatovább, akkor alakult ki a nacionalizmus és a nemzet képzete is, amikor a bal-jobb felosztás, ha jól rémlik:))) "nemzet" és nacionalizmus a francia forradalom óta van; előtte ha valakinek aszondtad vóna "nemzet" megkérdezte volna hogy "azmi?":))) Rákóczinak még hiába mondtad volna, nem véletlenül volt náluk a "haza" fogalma menő. (finom különbségtétel: a haza és a nemzet nem ugyanaz, ahogyan a patriotizmus és a nacionalizmus sem az:)))
Olvastam nemrég ezekről a szerencsétlen francia forradalmárokról egy tanulmányt, de nem tudom hova tettem. A "nemzet" piedesztálra emelése tehát az ő gondolatuk vót:(( Nem véletlen, hogy a szockók és a nackók is a népszuvira hivatkoztak később:))

az mszp-szdsz gazdaságpolitikájában semmi "jobbos" nincs, maximum úgy próbálják néha bemutatni. kacsa. Nekem is sokszor monnyák ezt hogy "liberális gazdaságpolitika", dehát milyen liberális gazdaságpolitika ekkora állami sarcokkal? Ez röndös paternalista posztkádári balos modell. Semmi jobbos nincs benne.

Rotting: a tanulmányra célzol? Abban aztán sok minden van, csak ideológiai kategória nincsen. De túl röviden válaszolsz, és homályosan, jó lenne végre ha kicsit kifejtenéd mit akarsz mondani, mert eddig eléggé össze-vissza mondtad a dolgokat.
Tehát nem tudom hogyan használják a gazdasági uralom fölötti izéke... etc. dolgot azok, akik az állam kivonulását hirdetik, és újfent mondom: adóverseny, mert ez már egy TÉNY. Tehát az ilyen érdekfedős-marcista dolog erre nehezen húzható rá: a törvényi keretet biztosítják, egykulcsos adó, szabadpiac. általában a haveroknak juttatott megrendelések a nagy elosztó-fosztogató államok sajátja, nem azoké, ahol több van a piaci viszonyokból.
Semmiféle ideológiai kategóriát nem említettem, azok odaát vannak:)

irrelevant 2007.11.12. 14:32:48

Rotting

Nem parasztvakítás. Az igaz, hogy manapság már elavult kategróiák, de azért a segítségükkel el lehet helyezni a pártokat a palettán.

A parasztvakítás inkább az, hogy olyan pártok nevezik magukat pl. baloldalinak, amik valójában nem azok.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 14:37:46

ezt a bal-jobb meghaladást mostanában egyébként a Zorbán erőlteti nagyon és ez sajna egy röndös populista fordulat:(( Így vagy úgy de különbséget teszünk dolgok között, így a bal-jobb dolgot is megkülönböztetjük. Persze, lehet azon vitatkozni, melyik mennyire milyen, és az eltarthat az örökkévalóságig. Nem ide tartozik, de én pl. nem értem ezt a plebejus izét, isten látja lelkemet, meg ezt a széles összefosást sem, meg szegények fölemelése, nodemindegy, tömegpártok átka.
Mert ma nálunk ez a bal-jobb leginkább a kommunista-antikommunista felosztáson alapul, és akárki akármit mond, ennek még mindig van aktualitása.
A kommancsok utódpártja pedig az emeszpé, és a csatlakozással egyidőben örökössé váltak a szadeszosok is:(((
Tehát nálunk még ez sem elavult kategória.

De orvospeter: milyen mérce alapján méred a "baloldaliságot"? tehát mi az az "objective measurement" ami alapján a szocik nem balosok? Erre azért kíváncsi lennék, mert legfőbb szellemi atyjuk azért erről mást gondolt:))

irrelevant 2007.11.12. 14:41:42

GP

Attól, hogy a francia forradalom az alapja a szocializmusnak, nacionalizmusnak, patriotizmusnak, kommunizmusnak, liberalizmusnak, szóval gyakrolatilag minden modern ideológiának, az még nem jelenti azt, hogy a ncaiolnalizmus balos találmány lenne... Ez végtelenül leegyszerűsítő gondolat. Az ún. jobbaoldalnak éppen az egyik meghatározó eleme a nemzeti gondolat.

Nagyon zavaros ez így!

"az mszp-szdsz gazdaságpolitikájában semmi "jobbos" nincs, maximum úgy próbálják néha bemutatni."

Ó dehogynem. Privatizáció, dereguláció, liberalizáció. Mindent magánkézbe adni, EU-ba belépni, védővámokat leépíteni, multikat támogatni, ojrót bevezetni, a lecsúszottakat nem nagyon támogatni...

Mi ez, ha nem liberális gazdaságpolitika? Az már más kérdés, hogy nálunk még ez is elcseszett, hiszen bazinagy adók párosulnak hozzá...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 14:50:57

Most te egyszerűsítesz le, és nem is kicsit:(( A patriotizmus létezett a francia forradalom előtt, nem véletlenül hoztam példának Rákót. Cum Deo pro patria et libertate. Ott van a jelszóban is:(( A nacionalizmus a francia forradalmárok gondolata volt, hogy a szűkebb lakóhely iránt érzett patriotizmus és a még nagyobb vallási tekintély helyére a nemzetet tegyék, mint összetartó, kvázi metafizikai képzetet, így az első nacionalisták a francia forradalmárok voltak:((( és a népszuverenitás mind a nacionalizmus mind a szocializmus jelszavaiban megjelenik, miazhogy.
A "jobboldal" egy része elfogadta a nemzeti gondolatot, úgymond, egy része pedig nem :))) Scruton pl. kiáll a nemzetállamok mellett, Oakeshott nem kamálta őket. Így kategorikusan ezért nehéz ezt kijelenteni, és ez a leegyszerűsítés:))

képzavar: bazinagy adók mellett nincs liberális gazdaságpolitika:))) Régi kérdés ez. Szabadság kontra egyenlőség. Ha az egyikből többet akarsz, a másikból kevesebb lesz.
Abban egyetértek, hogy itten a privatizáció elég érdekesen zajlott le. De valamiben nem értünk egyet, Magyarországon ma a szabadpiacnak szinte nyoma sincsen. Az nem "magánkéz" hogy a hatalmas állami bürokrácián keresztül politikusok magáncégeinek juttatunk megbízásokat meg zsetont!
És állítólag amit anyámtól elvesznek havonta, abból a többek között általa is elnyomottakat támogatja. Hát nem tudom.
De a gazdaság liberalizációjának te milyen jelét látod? Mert az egészségügy, beismerem, kemény téma, de ott sem csináltak semmit. A vállalkozókat kell megkérdezni, mennyire "könnyű" ma Magyarországon vállalkozást beindítani, és belépni a piacra. De ha nyolcszázféle adóval sarcolják őket, az az államot hízlalja, és nem a liberalizációt meg a piacot.

Egyébként ez a nemtuggyukmerre felismerhető volt abban az interjúban ahol Aczél eftás széles nyelvcsapásokkal tisztogatta a Plébi seggét: először gyf beszélt a felelős, döntő egyénről, majd az interjú végén már egyenlőségről beszélt.
Vagy- vagy:))))

rotting 2007.11.12. 14:54:01


ÖP

Akkor olvass utána a nácik és a szovjetek közötti tárgyalásoknak. Ugye aminek keretében megkötötték a Molotov-Ribentrop paktumot is.

Meg ha olvasol a GULagról akkor érdekes párhuzamokat lehet felfedezni a KZ-ekkel, amik ugye vagy két évtizeddel később állíttattak fel.

Egyébként épp az elmúlt hetekben beszélt erről a Kossuthon is egy történész aki ezt a témát kutatja.

Úgyhogy megnyugodhatsz a szovjet eredetben. Mégha zavarna is hogy KZ-ek épp az olyanoktól származnak mint pl. Trockij.

Ha mégse nyugodnál meg, akkor meg ne csak hallomásokra alapozz, hanem olvass utána magad is.

sz.g. 2007.11.12. 15:07:50

üdv,

hááát... jól félrevittétek a témát a zeitgeisttel, meg a marxista gazdaság-felfogással, de most nem erről szeretnék írni, hanem.
elég sok mindenben nem értek egyet Gabrilóval. alapvetően igaza van abban, hogy az antifasizmus, antirasszizmus aktuálpolitikai ütőkártya a jelenlegi "baloldal" (erre mindjárt kitérek, mondjuk, hogy kormányoldal) kezében. és ez -ha már minősítünk- eléggé populista húzás. de! nem ugyanolyan populista dogmatikus marhaság a kommunistázás a másik oldalról? vagy a hazugozás? ne haragudjon, akinek az ideológiai fétistárgyait most leszólom, de hogy lehetnek olyan naiv emberek ebben az országban, hogy őszintén meglepődjenek azon, ha egy politikus hazudik? és ezt teszik meg a vele kapcsolatos bírálatok sarokpontjának az ellenoldalról. elképesztő. hozzátéve persze, hogy az ellenzék ott ül az összes bizottságban, ott vannak a nyilvános vitákon, minden tv.-tervezetet elolvasnak, tehát nekik aztán végképp nem kellett volna "meglepődniük" ezen, de sebaj. populista ütőkártyák tehát dögivel vannak mindkét oldalon, sajnos, épp ez a baj. nem nagyon kell egyet kikeresni. a szombat.orgon a cikk nagyon találó volt szerintem, egyetértek a szerzővel.

"valahol olvastam, hogy valaki azt írta, hogy a baloldalon több az antiszemita" -> ez wtf? ilyenre nem lehet komolyan hivatkozni, akkor forrást kérünk. nekem egy van, 2004-es tárki-féle társadalmi riport, amiben van ilyen kutatás. sajna nem valami új, de eszerint az antiszemitizmus mindhárom formája (politikai, vallási, diszkriminatív), és a cigányellenesség is, pártpreferenciák szerinti bontásban a MIÉPnél a legmagasabb, utána a Fidesz következik, utána az MSZP, végül az SZDSZ. utána lehet nézni, említett könyv 399. old. ezen tehát semmi meglepő nincsen, épp az ellenkezője lenne az.

ja és a pártokról: elvileg a '60-as években túlhaladtuk a tisztán ideológiai pártokat, a mai pártok -legalábbis a nagyok- tiszta tömegpártok, mindenkinek a szavazatára számítanak, akár egyetemi prof, akár kukás. ez nálunk, nyugat-balkánon annyival rosszabb, hogy a tömegpártok "ideológiái" (nevezzük inkább program-felfogásnak), amelyekkel a választásokon elindulnak, s amelyekkel bekerülnek a parlamentbe, gyakorlatilag ciklusonként tetszőlegesen változtathatók, ld. mai két nagy párt, ugye, nem kell mondanom. tehát a bal-jobb felosztásnak e pártok esetében tényleg nincs sok értelme. pláne a mai (!) szocikat összemosni az nsdap-vel, broáf... erre talán még Lovas se lett volna képes (na jó, ő igen).

eszmetörténeti síkon meg miért örököse mondjuk Gyurcsány (aki ma kijátssza az antiszemitizmus-ütőkártyát) Marxnak, de pláne Preudonnak, vagy Bakunyinnak? feltehetőleg egy klasszikus marxista úgy érezné, hogy Fletó az a megátalkodott gyáros, aki _ellen_ harcolnia kell, így ezt nem értem. az anarchistákat még kevésbé. szóval értem én, hogy hova akarsz kilyukadni, de ilyen összemosásokkal egyenes út vezet a fidelitasba pl. :). na amúgy minden jót, és elnézést a regényért!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 15:17:03

No, akkor az elején: "ne akadjunk ki azon hogy a politikus hazudik". Ennek az absztrakt törvényi megfogalmazása a "politika és az erkölcs külön van". Ennek szintén van hagyománya, érdemes fellapozni a Német ideológiát hozzá. Ha külön van, akkor mi alapján nevezzük felelős politikusnak a politikusokat? Vagyis ha leszarjuk hogy hazudnak, milyen alapon kérünk számon rajtuk bármit?
Ez a maszatolás: úgyis hazudik mindeggyik! Aha. az egyik 19, a másik egy híján húsz. De a Pojáca maga mondta, hogy hazudtak. Aztán próbálták ezt csűrni-csavarni, jól megszokott balos módon. Tehát ebben semmi meglepő nem vót.

Az a társadalmi riport nekem is megvan, de az mán régi:( nem tudom a kutatás eredménye hol jelent meg, talán épp a tárkin. De nekem sincs tengernyi időm, ha valakit télleg érdekel, nézzen utána: a legfrissebbek szerint a szockó szavazók között a legnagyobb az idegengyűlölet meg a rasszizmus. De ez a kettős állampolgárságos incidens után meghökkent még bárkit is?

Senki sem mosta őket össze az nsdap-vel. az eszmei gyökereik közösek, pusztán ennyi. Asszem a szociknál ma leginkább Antonio Gramsci munkássága, meg talán Machiavellié csurog le a legjobban, ha már eccer.

gyurcsányéknak elég sok közük van marxhoz. A már sokszor emlegetett Német ideológiából származó ideézetet idenyomom: „A kommunizmus szemünkben nem állapot, amelyet létre kell hozni, nem eszmény, amelyhez a valóságnak hozzá kell igazodni. Mi kommunizmusnak a valóságos mozgalmat nevezzük, amely a mai állapotot megszünteti.”
Így nincs ilyen mércéje a dolognak:)))
az összemosás nem ennek a "platformnak" a sajátja. Azt tessék azoknál keresni akik a "nem is a szocik a komcsik hanem a fityisz mert izé..." és hasonló állításokat tesznek:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 15:19:26

*lemaradt:

szóval a "politika és az erkölcs külön van", "nem hazudtunk, csak nem bontottuk ki a valóság minden szeletét", és az ehhez hasonlatos relativizáló retorikák sokmindenre alkalmasak: képzeld el ennek a drasztikusabb verzióját a Holokausztra vonatkozóan: nem népirtás volt, csak véletlenül egyszerre haltak meg sokan.
Azért erre eléggé elhúzom a számat.

rotting 2007.11.12. 15:29:44


Még egy nagyon fontos adalék.

A magyar és a legtöbb egyéb baloldal nem a 19. sz. munkásmozgalmaiban gyökerezik, az csak lózung.

Sokkal inkább a bolsevista őrültek terrorista államfilozófiájában.

Nemhiába tőlük tanulta Hitler is a módszereket.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 15:34:44

Van egy vérreakciós osztrák fószer, aki írt erről, nem is keveset, de egyelőre nem árulom el ki volt az:)))
Na, szerinte a balos mindset azért végigkövethető de Sade-tól és Marxtól Hitlerig és Pol-Pot-ig. Ha sikerül megszereznem a könyvét, ami nem könnyű, akkor varázsolok róla bejegyzést:))

mr. pharmacistnak meg van tiltva hogy a figura nevét elárulja;)

budapest23 2007.11.12. 17:18:41

picit visszatérek akkor én is a topikra.
az, hogy valaki rasszista, nem ideológiai felfogását, hanem személyes gondolatmeneteit jellemzi. más kérdés viszont, hogy vannak olyan ideológiák, politikák, melyek az életben elszenvedett egyéni és társadalmi problémák eredetét inkább egyszerüen, mint komplikáltan magyarázzák (eddig még mindkét oldal a populista politikusaival ott van a potenciális antiszemiták táborában, valóban!), ÉS megoldásként egy közös ellenség felvázolását kínálják (eddig is), melyet egy nemzet, faj vagy vallás képviselöire terjeszt ki (na, itt távozik az illusztris körböl a baloldal blokkja. lecsurgók vannak, igen, tudom.)

magatok mondtátok, a jobboldal, vagy konzervativizmus egyik legfontosabb ismérve a nemzetben, adott esetben vallásban gondolkodás. szélsöséges esetben a "fajban" gondolkodás. légyszi ne csináljatok már hitlerböl baloldalit, még akkor se, ha tanult ellenfeleitöl (vagy az angoloktól, illetve saját olvasmányaim szerint a franciáktól, nevesen napóleontól... de mindegy.) módszereket, megoldásokat. faji alapon gyilkolt, s erre nincs mentség.

ami a baloldal állítólagos antiszemita közbeszédét illeti, osztom ÖP véleményét: nevezz meg akármilyen fajsúlyos, országos terjesztésü balosnak vagy akár középen állónak, esetleg bulvárnak tekinthetö lapot, melyben akármilyen kérdésben (kapcsolati töke, bünözés, szokások, életmód, szabadelvüség) az általánosító elutasítás faji, jelen esetben zsidózó alapon történik.

ellenpéldákat a két nagy jobbos tv-böl, napi- és hetilapból viszont bármikor, szívesen szolgáltatok.

nem mellékesen:
abszolút fontosnak tartom TERMÉSZETESEN akár az izraeli politika, akár a zsidó vallás, stb. kérdéses témáinak bármikori megalapozott és elöítéletmentes kitárgyalhatóságát, kritizálhatóságát! mégpedig anélkül, hogy leantiszemitázzanak érte, bárhol is álljak egyébként ideológiailag.

de ugye mindannyian tudjuk, hogy nem ez az a tenor, ami a jobboldali és szélsöjobboldali, magukat egyúttal nemzetinek vagy konzervatívnak aposztrofáló forrásokban az etalon...

és hogy az egész nem redukálható "párszáz kurucosra", épp az egész fenti beírás igazolja. mert valóban, a rasszizmus általános ismérv lehet egy társadalomban: cigány zsidózhat, zsidó cigányozhat (szokták is vice versa, nem is ritkán), s bizony baloldali is szidhatja a zsidókat.
ad absurdum még az is elképzelhetö, hogy a magukat baloldalinak vallók észre se veszik hétköznapi rasszizmusukat, vagy egyenesen a jobboldaltól integrálnak saját gondolatrendszerükbe lózungokat.

mert egyszerübb így - hogy zárjam a kört - nemszembenézni bizonyos egyéni vagy össztársadalmi sérelmekkel.

hogy a fasisztázást (helytelenül!) hol használják fel politikai céllal, ugyanúgy, mint másutt a kommunistázást (helytelenül!), az az aktuális otthoni politikai mocsár függvénye.

de a valódi kérdés viszont az: hol támogatják ezeket meg ideológiailag, gedetestvérekkel, árpádsávokkal, "genetikailagrárontnemzetére" gondolatsorokkal, hazaárulónak, nemzetietlennek és idegenszívünek aposztrofálással...
és melyik oldalon nem.


és hogy a valódi konzervatív olyankor miért nem finnyás... csak amikor már kollektív bélyeget sütnek rá érte.


bocs a terjedelemért.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 17:34:46

Teljes képzavar: nem figyelsz.

Feljebb írom, hogy a konzervatívok egy része elfogadja a nemzet koncepcióját, egy része pedig nem. nem véletlenül nem beszélek "konzervativIZMUS"ról, csak ha nagyon muszáj - hanem konzervatívokról.
De az hogy a konzervatívok számára általában fontos a vallás, megintcsak nem egyenlő a vallási fundamentalizmussal (és meg lehet nézni, hogy mondjuk a puritánok mozgalma milyen színezetű volt. segítek: nagyon nem konzervatív:)))

Hitler balosságára vonatkozóan értekezz azokkal, akik annak mondják. De valóban, nacionalizmus+szocializmus. Ezek közül mindkettő balos:((( A nackók a forradalmiság hívei voltak, akárhogy is, és a fennálló radikális megváltoztatására törekedtek. Ez minden csak nem konzervatív:((( És ismét mondom, mégiscsak szocialisták voltak:)) Nem véletlenül.

A baloldal faszádja az, hogy ők nagyon nem antiszemiták , rasszisták, etc. És nyilván a népszabaccságban nem lesznek antiszemita kitételek, noha nem olvasok népszabaccságot, tehát akár még lehetnek is. De javallom, menj el egy szoci gyűlésre, és ott érdeklődj a nyuggerektől és egyéb résztvevőktől:((( Megrázó élményben lesz részed:((( (megjegyzés: engem személy szerint, nem is eccer, mélybalosok küldtek "a p*csába, Izraelbe", nem konzervatívok:((()

A német ideológiából nem véletlenül citáltam azt a részt: ennek folyományaként az MSZMP és annak hálózata most MSZP néven fut, ezért nevezzük őket kommunistának. És ha már, akkor legalább az eszme atyját vegyük komolyan:))) Minden egyéb maszatolás.

A gede testvéreket támogatja a Fidesz? ühüm. Nem emlékszem ilyenre. Árpádsávhoz javallom neked pl. a Reakció asszem szeptemberi számának bevezetőjét, ott mit írnak erről. És rájuk sok mindent lehet kenni, csak azt nem hogy balosok:))

Akkor lenne néhány kérdésem:
Hogy a búbánatban van az, hogy a neonácik (és nem a ki tudja kifiaborja- Szilvási-féle fizetett csürhe, etc.) mindig a szoci kormányok alatt erősödnek meg? Szabó Alberték csak nem a Horn-éra alatt erősödtek meg? És a Vér és Becsület mióta vonulgathat szabadon, meg tarthat nemzetközi nackó találkát a Hősök terén? És hol voltak ezek az állítólagosan "szélsőjobboldali, antiszemita" Fidesz kormány idején? Segítek megönn: Nem engedélyezték a felvonulásukat. És ezzel még csak azt sem állítom, hogy a Fityisz a nagy bázis víziója okán nem követett el hibákat, amikor hörgő nacionalistákat engedett sorai közé, így-úgy-amúgy. De a fenti kérdésekre én ballibektől választ még nem kaptam.
A kormány ellen tűntetni: nem (mert: csőcselék, fasiszták), nemzetközi neonackó találka a Hősök terén: igen.
hát hogy a fenébe van ez?
Ugyi, az a kérdés, mit minek nevezünk. Az ősturáni mítoszokba fortyogó kicsit bohókás, bocskayba öltözött szakállasok azok veszélyesek, és összefonódnak a polgári jobboldallal (bár velem ugyan nem), miközben a tér és vetület az nem necces. Azért a logika érdekes, mitnemondjak.

És mégeccer: mi van azzal a népszavazással? "idegenszívűek"? Hát kik ijesztgették itt a jónépet az 5 millió románnal? csak nem a Plébiék terjesztették azt a xenofób kampányt? Akkor ki félti az országot az "idegenektől"??:)))

irrelevant 2007.11.12. 19:23:53

Rotting!

A koncentrációs táborokkal kapcsolatban biztosan igazad van, láthatóan olvasottabb vagy nálam a témában. De akárhogy is, ez nem menti a nácikat, és nem kicsinyíti azt sem, hogy egy olyan igazi, ivarérett fajelmélettel ők dolgoztak, nem pedig a kommunisták (ők osztályalapon csinálták). És ebben teljesen egyetértek bp23-mal.

Gavrilo!

Hogyan "mérem" a baloldaliságot? Hát az alapvető baloldali értékekkel. Az elesettek támogatása, a társadalmi egyenlőtlenségek csökkentésére való törekvés, a szegényebb jövedelműek érdekeinek képviselete, társadalmi szolidaritás, az életszínvonal javítása, stb.

Mit valósít meg ebből a mai MSZP? Semmit. A szocializmus atyjának, Marxnak pedig nem sok köze van a kormányhoz. Gyurcsányék nem szocialisták, hanem kapitalisták, annak is a vadabbik fajtája. Ráadásul libertariánusok. Marx sírna, ha látná, hogy ilyen párhuzamot vonsz!

Azt pedig továbbra is hülyeségnek tartom, hogy a nacionalizmus "baloldali" ideológia lenne. Olyan, mintha mindent, ami rossz, el akarnál tolni a "jobb" kategóriából, és megpróbálnád áthárítani a "bal"-ra.

Patriotizmus? OK! ---> jobb
Konzervativizmus? OK! ---> jobb
Nacionalizmus? Nem OK! ---> bal
Nemzetiszocializmus? Nem OK! ---> bal
Hitler? Nem OK! ---> bal
Sztálin? Nem OK! ---> bal
Antiszmitizmus? Nem OK! ---> bal

Pedig ez nagyon leegyszerűsítő gondolkodásmód, és még csak nem is helyes az iránya.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 19:36:30

dehát én nem eccerűsítek le, ezek eszmetörténeti faktumok:((

de ahogy elnézem nagyobb itten a képzavar, mint hittem: Libertariánusok Gyurcsányék? Nemá? Akkor minden libertárius akitől eddig olvastam valami más volna? Nekem sem Rothbard sem Nozick nem jön át a szocik politikáján. Gramsci meg Machiavelli. Sovány vigasz:((( Hogy van ez?

Az elesettek gyámolítása, szegények felkarolása --- mint baloldali érték. Ám legyen. De nekem erről inkább, és először a keresztény caritas jut eszembe:-(( Akkor az egyház egynémely hagyományos értékét a baloldal bitorolná? az antifasizmus mellett most mán ezt is?:((

Akárhogy is, még mindig ott van az a közel 70%-os elvonás. Vagyis megkeresel egy adott összeget, és annak 31%-át kapod kézhez (és akkor lehet hogy egy csomó egyéb költségről nem is beszéltünk). Ez hun van a szabadpiacos kapitalizmustól?:((( Nekem ez a paternalista, szoci államhoz van közelebb.

Eszmetörténeti faktumok: a patriotizmus létezett a fr. forr. előtt, erre hoztam példaként a cum deo.. jelszót. a nacionalizmus nem létezett, azt a francia forradalmárok "iktatták be", feljebb leírtam miért és hogyan, ofkorsz, csak röviden. A konzervativizmus mellesleg, illetve ez az elnevezés szintén a fr. forradalom terméke, ez azonban a fr. forradalomra és a többi modern ideológiára történő reakcióként jelent meg.
Meg köll nézni, hogy Rousseau milyen hatással volt a szockókra és a nackókra egyaránt, a népszuvi, nacionalizmus, szocializmus - van egy Izraeli szerző, Talmonnak híjják, ő asszem eztet boncolgatja a "totalitárius demokrácia gyökerei" c. könyvében:((
És, azt is elmondtam, hogy mi mindenért nem lehet konzervatívnak ill. jobboldalinak minősíteni a nemzeti szocializmust.

Ebben semmi leegyszerűsítés nincs, viszont ez utóbbi kis ábrában van, nem is kicsit. Tehát, hoztam föl példákat, és még demonstratív is voltam, pedig annyira nem szokásom.

also?

irrelevant 2007.11.12. 20:06:11

Gavrilo

"Akkor az egyház egynémely hagyományos értékét a baloldal bitorolná?"

Nincs itt szó bitorlásról... Egyszerűen megegyezik a gondolat a két eszmeiségben. Van ilyen.

"Akárhogy is, még mindig ott van az a közel 70%-os elvonás. Vagyis megkeresel egy adott összeget, és annak 31%-át kapod kézhez"

Ez így van.

"Ez hun van a szabadpiacos kapitalizmustól?:((( Nekem ez a paternalista, szoci államhoz van közelebb."

Nem. Ez a szabadpiacos kapitalizmus egyenes következménye. Kellenek az óriási adók az óriási államadósságok kamatainak fizetésére. A kapitalizmus elhozta nekünk az adósrabszolgaságot országos és egyéni szinten is. Ma minden évben óriási összegek folynak ki az országból a kamatok révén. Hogy ezt fizetni tudjuk, szükség van a magas adókra. A kamatkapitalizmus teszi ezt, nem valamiféle "szoci állam".

"És, azt is elmondtam, hogy mi mindenért nem lehet konzervatívnak ill. jobboldalinak minősíteni a nemzeti szocializmust."

Most egyenlőségjelet teszünk a konzervativizmus és a jobboldaliság közé? Konzervatívnak valóban nem nevezném a nácikat, de attól még ne legyenek már "balosok"...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 20:13:30

Nem teszek egyenlőségjelet, átfedés van a kettő között, de ott is van, hogy ill., ami azt takarja: illetve, nem pedig tehát, etc. és a nácik télleg balosok:)) Nacionalizmusról, szocializmusról és népszuverenitásról beszéltek. Mindennek mi köze van a de Maistre féle korona és oltár vagy a Burke-féle forradalom-kritikához? Segítek: semmi az égvilágon. A baloldaliság meglehetősen jelentős pontjai mind kitapinthatók: nacionalizmus, szocializmus, forradalmiság, és akkor az etatizmusról nem is beszéltem, bár ezutóbbi télleg kicsit bajos, ha be kéne "sorolni" valahová. De gyakorlatukban a nackók és a szockók is etatisták vótak, méghozzá nem kicsit.

De: miért is van államadósság? Csak nem a szocializmusnak nevezett kísérlet miatt? Annak mi köze van a kapitalizmus bűneihez? Már bocsánat. Nem úgy volt, hogy ott állt az ország letolt gatyával a rendszerváltáskor, hogy a gulyáskommunista kádárizmus után nyakunkon az adósság? És hogy a jóléti államok ennek egy finomabb verzióját adják? Segítek: az államok halmoznak föl adósságot, nem az emberek. És az államon keresztül adósodnak el az emberek is.

nem látom a cáfolatot a libertáriusokra vonatkozóan. bátorkodtam azt állítani, hogy a szocik nagyon nem libertáriusok, de még a szadesz sem. az újraelosztó állam inkább a balliberálisokhoz kapcsolódik (szerző, e.g. Rawls), és nem a libertáriusokhoz, ők a minimális állam hívei. Szó?

Baloldaliságról, és vallásról ki van téve oldalra egy nagyon jó cikk, de ide is beillesztem:
www.kortarsonline.hu/06/molnarta.html

irrelevant 2007.11.12. 20:31:53

Gavrilo

Ott a hiba a nácik - balosok eszmefuttatásban, hogy a nacionalizmus (szerintem) továbbra sem "balos" jelenség. A legkevésébé sem... A többi rendben van (nagyjából, bár a forradalmiság sem összeegyeztethetetlen a jobboldalisággal, csupán a konzervativizmushoz nem passzol), de a nacionalizmus besorolása alapvetően változtatja meg a képet.

"De: miért is van államadósság? Csak nem a szocializmusnak nevezett kísérlet miatt?"

Nem. Tudod melyik a legjobban eladósodott állam a világon? Az USA. Ott meg nem volt szocializmus. A rendszerváltáskor nálunk is töredéke volt az államadósság a mostaninak. Azóta szedtük össze a nagyját, és most is gyűjtögetjük.

"az újraelosztó állam inkább a balliberálisokhoz kapcsolódik (szerző, e.g. Rawls), és nem a libertáriusokhoz, ők a minimális állam hívei. Szó?"

Szerinted ez újraelosztó állam? Neeem! Attól, hogy sokat szed be, még nem oszt sokat vissza. A jelenlegi magyar állam a két modell hátrányainak ötvözete. Sokat szed be (elosztó) és keveset oszt szét (éjjeliőr). Bayer Zsóti nagy pöcs, de eltalálta, amikor azt mondta: van az egyik modell (magas adók, sok szolgáltatás), van a másik modell (alacsony adók, kevés szolgáltatás), mi meg megvalósítottuk a magyar modellt (magas adók, kevés szolgáltatás).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 20:44:31

előszöris Gabrilo, mert erre ugrom:)

De azt nem cáfolod, hogy a nacionalizmus balos találmány, csak aszondod "szerintem nem az". De ezzel még nem mondasz semmit:( Én mondhatom, hogy szerintem röpködnek az égen rózsaszín elefántok, de azt még valahogy érvekkel alá is köll támasztani nem? Az én érveimet az előző hsz-ekben megtalálod.

Abban egyetértünk, hogy szarok a közszolgáltatások. Meg hogy magasak az adók, abban is. De tudod mi emészti föl a legtöbb pénzt, mi a legpazarlóbb? a hatalmas állami bürokrácia. Nem véletlenül hoztam példának föl az adóversenyt, talán épp itt.
Tehát, Svédországban pl. jók a közszolgáltatások, de a jóléti állam "idillisége" erősen kétséges: tehát jók a közszolgáltatások. És milyen áron?
A lakosság 40%-a nem dolgozik, ebből 30 szimplán b*szik dolgozni, mert minek, ha eccer nem kell. Akik meg dolgoznak, azoktól elveszik több mint a felét, hogy odaadják azoknak, akik láblógatnak. (És még meg is jelentetik őket a helyi lapban, hogy mennyit keresnek, milyen házban élnek, ami hipergusztustalan:-((()

A libertárius fölfogásnak ÖNmagában is ellentmond a magas adó. De amúgy tévedés van itten is, mert a magyar állam is visszaosztja, más kérdés, hova, és hogyan. az USA meg kicsit más okok miatt adósodott el mint mi. Mi az államcsődöt 89 óta görgetjük magunk előtt, az nem úgy volt, hogy kimásztunk a kommancsok által csinált córeszből 89-ben, utána meg fölhalmoztunk egy újat, bocsi:) És a nagy állam megmaradt utána is, a Plébiék is ezzel szenvednek, hiszen a szocialista állam struktúrája nem változott, csak felszíni változtatások voltak. Tehát az eladósodás oka továbbra is a bazi nagy államapparátus, ami itt maradt nekünk, amihez jön az infláció, meg a forint leértékelődése, meg isten tudja mi, "normatív" értékmércét ehhez azért nehéz alkalmazni, kérdezz csak meg egy közgizdát! Szó sincs itt szabadpiacról! Hány új adónemet vezettek most be? És eddig mennyi vót? És mi van azzal a 69%-al?
Hangsúlyozom: az emberek az államokon keresztül adósodnak el, nem az egyes egyének adósságainak "aggregátumáról" van itten szó. nem véletlenül híjják államadósságnak:))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 21:48:05

egy kis gonoszság:)))

"The three fundamentally leftist revolutions, those that spawned France's democracy, Russian's international socialism, and Germany's national socialism, formed and fashioned the history of the last two hundred years and established the 'Centuries of the G' — guillotines, gaols, gallows, gas chambers, and gulags."

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 21:50:29

még egy kis gonosság, bővített verzió:))))

"It is the low drive for sameness and the hatred of otherness that characterizes all forms of leftism, which inevitably are totalitarian because, defying the divine diversity of the universe, these ideologies want to convert us by force to sameness -- sameness being the brother of equality. The leftist vision enjoins uniformity: the nation with one leader, one party, one race, one language, one class, one type of school, one law, one custom, one level of income, and so forth. Since nature provides diversity, this deadening sameness can be achieved only by brute force, by leveling, enforced assimilation, exile, genocide. All forms of totalitarianism, all leftist ideologies, reaching their culmination in the French, Russian, and German Revolutions, have gone that way -- with the aid of guillotine, gallows, gas chambers, and Gulag."

irrelevant 2007.11.12. 21:52:02

Honnan van az idézet? :)

irrelevant 2007.11.12. 22:10:30

"Right is right and Left is wrong."

- mondta ez a jóember.

Épp az a logika, amit fentebb felvázoltam. A baloldalra hárít minden rosszat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 22:16:57

oka van rá neki:))))))))) És azért, kiragadsz egy idézetet (ami télleg elég ütős by the way:)))) aztán annyi. Van ám mögötte érvelés is, azzal mi lesz?:((( Igaz, a vikipédia szolíd összefoglaló.
Ízelítőnek egy cikk:)))

www.fee.org/publications/the-freeman/article.asp?aid=1480

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 22:17:38

azért mondtam hogy gonosság:)) az öreg Ritter nem cicomázott sokat:)

rotting 2007.11.12. 22:19:27


A fát gyümölcséről ismeriket meg:

Lenin-Sztálin (Cheka-GPU-OGPU-MVD-NKVD, GULag)
Honecker Stazi
Ceaucescu(?) Securitate
Rákosi ÁVH
Pol Pot

És hol is voltak még táborok? Ja tényleg

Hitler Gestapo,SS, KZ-ek

rotting 2007.11.12. 22:21:51


A bolsevik-kommunista-szocialista vonal ugyanolyan aljadék, mint a fasiszta-náci.

irrelevant 2007.11.12. 22:24:38

Még mindig nem értem, hogy MIÉRT balos a náci ideológia... Lehet, hogy értetlen vagyok, de csak azt mondod, hogy balos, és azért, mert a FF szülte. De ez nem magyarázat rá.

Tény, hogy a szélsőbal és a szélsőjobb rendkívül sok dologban egyetért. Persze nem gyakorlatban, hanem elméletben :) De attól még nem igaz, hogy szélsőjobb = bal...

irrelevant 2007.11.12. 22:27:39

Enélkül nem is tudok rá reagálni.

Meggyőzhető vagyok egyébként. Bizonyos szintig. Bár eddig egyelőre elég zavaros koncepciónak tűnik, olyannak, ami egy bizonyos célból készült (azért, hogy felmentse a "jobboldalt" a történelmi bűnök alól).

rotting 2007.11.12. 22:29:03


Én sz.sz. nem sok értelmét látom azon vitatkozni, hogy ami rossz, aljas stb. az hogyan az.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 22:32:51

A francia nemzetgyűlés óta van bal-jobb felosztás, és javíts ki ha tévedek. baloldalon a revolúcionerek foglaltak helyet, jobbon meg az Ancien Régime hívei. (Bárki javíthat, ha tévednék, vagy korrekció, etc.)
Márpedig népszuverenitásra, nemzetre, és egyenlőségre a baloldalon helyet foglaló urak hivatkoztak:))
Leddihn véleménye azért meghökkentő, mert szembemegy az általános véleménnyel, hogy a nácizmus jobboldali mozgalom lett vóna. Márpedig történetileg elég szépen levezeti ő azér' (és még a negyedét sem láttam a levezetésnek!) hogy a nackóság balról gyün:( szuverenitás van ott is, hovatovább, egyenlőség is, demokráciára hivatkozás is, nemzetre és szocializmusra is.
És azt se feledjük el, hogy az "ős" liberalizmust védte az újjal szemben:))) zseniális figura amúgy:)

irrelevant 2007.11.12. 22:35:07

Ööööööö, nem tévedsz.
Legalábbis a nemzetgyűléssel kapcsolatban nem. De a többinél vannak nagy lóugrások. Mindjárt leírom, ha össze tudom szedni normálisan a gondolataimat. De lehet, hogy csak holnap.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 22:39:23

egyébként a cikk baromi jó, különösen a "Santa Claus parties" találó:)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 22:40:42

alapvetően egy fontos különbség van a nácizmus és a bolsevizmus között: az egyik nemzeti a másik meg nemzetközi szocializmust akart:)))

Aztat nehezen cáfolod meg hogy a nacionalizmus balos találmány;) Ebben biztos vagyok, ellentétben a nemzetgyűléses dologgal;)

rotting 2007.11.12. 22:41:33


Azért azt érdemes végiggondolni, hogy szovjet blok országai meglehetősen nacionalisták voltak. Kivéve épp Mo-ot. Itt éppen ezért hiszik sokan, hogy a nacionalizmus=jobboldal.

Egyébként meg alapvetően a nacionalizmus kategóriája kvéssé értelmezhető j-b relációban, ugyanis nem az oldaliság függvénye.

ÖP, te elég szűklátókörű vagy sajnos.

Az valóság azonban az, hogy a számodra oly szimpi bolsevik-komcsi-szoci vonal semmiben sem különb a fasiszta-nácitól, még akkor sem ha ez számodra b-j különbséget is jelent.

irrelevant 2007.11.12. 22:44:11

"Az valóság azonban az, hogy a számodra oly szimpi bolsevik-komcsi-szoci vonal semmiben sem különb a fasiszta-nácitól"

Mi van??? Ennyit tudtál leszűrni? :)
Vicces.

irrelevant 2007.11.12. 22:46:18

Félreértések elkerülése végett: tényleg nem különb. De hogy nekem a bolsik szimpatikusak lennének... Hát mellélőttél.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 22:47:22

otvospeter, itten egy cikk az egyik könyvéről, itt szó van a balos mindset tévedéseiről:)))

www.intellectualconservative.com/article3646.html

sz.g. 2007.11.12. 23:11:16

na akkor re, csak Van Dógom :).

Gabrilo, kicsit túllépted az általam megállapított mértéket, de üsse kavics. vagyis: én a rendszervált(oz)ás utáni főleg magyar (de ha úgy tetszik: poszt-szocialista) országok politikai elitjéről beszéltem csupán, és empirikus tapasztalatokra hagyatkoztam, amikor azt mondtam, faktum, hogy a legtöbb politikus hazudik. össze lehet vetni a teljesített ígéreteket a kampány-jelszavakkal pl. (-> bármelyik kormány esetén), és lehet nézni nagyokat, ha már ennyire naiv az ember, hogy ezen meglepődik; de ez csak egy módja a hazugságok felderítésének, van más ezer. nem ez a lényeg! tévedésben vagy, ha azt gondolod, hogy fel akarom menteni a Fletót azzal, hogy úgymond beállítom a sorba, közelmúlt és jelen többi hazudozója közé. nem akarom, de nem láthatom a kérdést oly leegyszerűsítve, hogy elsiklok a többi 3 és fél kormány be nem tartott ígéretei, nyilvánvaló kampányhazugságai fölött. ennyire te se légy naiv, ember! vagy ha ez nem naivitás, akkor szándékos cinizmus, úgy még rosszabb.

a politika pedig nem expliciten erkölcs nélkül való (szerintem), bár ha ezt állítanám, az inkább machiavellista hagyomány lenne, mintsem marxista, de sebaj. viszont: ha a fejlett országokat tekintve tudsz erkölcsös politikusokat mutatni (egyáltalán, mi az erkölcs? legyen ez esetben az, hogy tiszta eszközökkel kampányolnak, és nem hazudnak a választóknak), akkor igazán nagy varázsló vagy, mert az ilyenek vagy jól elbújtak, vagy sehol sincsenek. és most direkt nem a fekete-afrikai és d-amerikai katonai diktatúrákkal jöttem, mert a "nekem van több AK-m és kokainom, tehát én nyertem, ha nem tetszik, lelőlek" típusú rendszerekben véletlenül se szeretnék erkölcsöt keresni, hanem maradjunk csak a fejlett országoknál, no és persze a jelenkornál. innen hol vannak azok az erkölcsös politikusok, akik jászjónapotban nem két zsák krumpliért meg egy felesért veszik meg a lumpenek szavazatait, vagy nyugaton azok, akik kiállnak az emberek elé, és azt mondják: én tudom, mert a közgazdászaim megmondták, hogy a jóléti állam ellátási színvonalát nem tudjuk tartani. ezért nektek szar lesz, de szavazzatok rám, mert szeretnék nyerni. ha vannak is ilyenek, sose voltak kormányon / a zártosztályon vannak. ellenben erkölcstelent lehetne mondani a világ számos vezető országából is, pl. Helmut Kohl, nagy hirtelen, aki nemcsak hazudott, de lopott is.

így tehát, ha nem is erkölcs nélkül való a politika, mert bizonyos elenyésző kisebbségben vannak tutira erkölcsös fickók és hölgyek is, de nem az erkölcs az, amitől egy politikus felelőssé válik, hanem a józan ész, szvsz. és ez most K-Köz-Eu-ra vonatkozik: amikor választasz, nem várhatod el, hogy a kampányban megjelenő ígéretek (ami kb. = tejjel-mézzel folyó Kánaán, bármely oldalról) minden pontját megvalósítsák. azokra szavazol tehát, akikből több józan belátást nézel ki, és azt, hogy hajlamosabbak a realitások talaján maradni (tipikus ellenpélda: Medgyessy), és kevesebbet osztogatni annál, ami még lejjebb húzná az országot a mocsárba. és most lehet jönni azzal, ez bizonyos pesszimista / cinikus felfogása a dolgoknak, de azt hiszem, nem lövünk nagyon mellé, ha elhisszük, hogy ebben a politikai elitben bizony mindenki hazudik. nem látom ebben a maszatolást, sőt, még a balosságot sem, hiszen egy szóval sem mentettem föl a baloldalt.

ok, nekem sincs tengernyi időm. de ha a suliban járok, keresek egy újabb társ. rip.-ot, aztán megírom ide a vonatkozó adatokat, hadd' örüljön a nagyérdemű. ok? :)
viszont ha nem tudod a forrást, inkább le se írd, mert elég kamuízűnek tűnhet, mindenesetre fölöttébb pontatlan, szvsz.

nézd, szerintem is nálad (nemtommér van ez, régen nem volt :)) valamiféle ellenségkép lett a baloldal, ha valami rosszat látsz, káros ideológiát, amely rengeteg ember halálához vezetett, azt mind rátukmálod a baloldalra. egy kérdés: ha a nacionalizmus baloldali, akkor pl. Horthy egy ős-balos volt? na ugye.

a nemzetről pedig: a régi magyarban, ha jól emlékszem, Werbőczynél kerül elő először jogi szövegben a "nemzet" fogalma, ő ott a nemesség összességét érti alatta, és szinte biztosnak tartom, hogy Werböczy nem valami elrugaszkodott, példa nélkül álló dolgot írt, hanem olyat, aminek volt hagyománya nyugaton. így a nemzet nem új fogalom a XVIII. sz.-ban, csak mást értettek alatta, a "nép" mint olyan, pedig eleve nem lehet az, démosz, plebejusok, stb, tehát ezt nem tudom értelmezni, és számomra nem magyarázza meg a nacionalizmus vélt baloldaliságát. de szívesen utánaolvasok, ha megírod, hogy kik írtak erről, és mit, mert fenntartom a jogot, hogy súlyos tévedésben legyek! :)

még egyszer: ha egy hamisítatlan, Marxon (és csak Marxon, tehát nem Leninen vagy éppen Gramsci-n) felnőtt ifjú titán ma látná Fletót, az üzletembert, aki kőgazdagként lett politikus, azt a népnyúzó kizsákmányolót látná benne, akit majd a forradalomnak el kell söpörnie a föld színéről. Fletó meg nem hiszem, hogy olyan ideológiát osztana, amely az ő elsöprését rendeli el, többek között. (ezért is volt irtózatosan röhejes a FiB-es Che Guevara-est :D)

otvospeterrel értek egyet abban, hogy ez a "magyar modell", ami most van, gazdaságpolitikáját tekintve valamifajta szörnyű hibridje az újraelosztásnak és a szélső kapitalizmusnak. egy kitétel: ez ellen egyik kormány se tett semmit, Fletó és első kormánya 14 év után készen kapta ezt a rendszert, kérdés, hogy mit csináltak vele, hát nem javítottak rajta, amennyire én értek hozzá. ámde! Magyarországon vagyunk, tegyük hozzá, hogy ez a rendszer mindig is át volt hatva (ííí, ez elég magyartalan lett :S) az urambátyám-kodás hagyományával, elég Móriczot olvasni pl. (Rokonok) ahhoz, hogy lássuk, a haveri alapon történő seftelést-osztogatást sem most találták fel, sőt, évszázados múltra tekinthet vissza. tulajdonképpen, ha vicceskedni akarnék, azt mondhatnám, hogy ez az egyetlen magyar hagyomány, amely túlélte a polgári korszakot, az I. vh-t, a Horthy-kort, a II. vh-t és a létező szocializmust is :D. valószínűleg ennek felszámolása (de legalábbis visszaszorítása) lehetne az előrelépés egyetlen záloga, erre most kísérlet sincs, szerintem, és amennyire én látom, ez tökéletesen oldalfüggetlen (és még annál is inkább személyfüggetlen), mivel jelenleg két, ideológiailag katyvasz erő marakodik az egyre kisebb koncon, amelyek közelről nézve tökéletesen hasonlítanak egymásra: jól akarnak lakni belőle. szóval e kérdésekhez képest eltörpül, de érdekes volt, amit írtál, és reagálok is rá: nem gondolnám, hogy "a fityiszben vannak a komcsik", de azt azért tények támasztják alá, hogy volt komcsik ott is vannak bizony, nem is kevesen. hiszen a rendszervált(oz)áskor nehéz is lett volna mondjuk Rodolfó kalapjából kihúzni egy zsírúj politikai elitet, bár nem ártott volna! :) na a végére ilyen nagy szavakig sikerült eljutnom, majd igyekszem visszafogni magam e téren :). na üdv és megint regényt írtam, hát, elhatárolódom magamtól :)!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 23:27:03

Demokráciában bizony romlott a vezető réteg, ezt az antik szerzők is leírták, így ebben a tekintetben te sem mondasz újat:))) De erről még én is bátorkodtam írni egy másik posztban:(
viszont valamiféle erkölcsi viszonyulásunk van a másik, és magunk felé is - és ha az embereknek van közük a politikához, és a politika befolyásolja az emberek életét és vica versa, akkor ott is kellenek hogy legyenek erkölcsi számonkérhetőségre vonatkozó elvárások.
A machiavellista örökségből a marcista eftásak sokat tanultak:))) és idézném mégeccer a német ideológia inkriminált részét, hogy egyrészt a marxszal másrészt a "fletó mint üzletember, tuti leszednék a forradalmárok" tévhiteket átnyomjuk a szűrőn:
„A kommunizmus szemünkben nem állapot, amelyet létre kell hozni, nem eszmény, amelyhez a valóságnak hozzá kell igazodni. Mi kommunizmusnak a valóságos mozgalmat nevezzük, amely a mai állapotot megszünteti.”

"viszont ha nem tudod a forrást, inkább le se írd, mert elég kamuízűnek tűnhet, mindenesetre fölöttébb pontatlan, szvsz."

Azt meg teccik nekem engedni, hogy nem emlékszem minden helyre, időre, ahol, amit olvastam, hallottam, ezért nem tudok minden forrást megjelölni? ez azért nem egy doktori disszertáció ahol emiatt máglyahalálra ítélnek! köszönöm szépen.

Horthyéknál a revizionizmus volt a fő téma nemdebár? De nézd följebb: a mai konzerváns szerzők egy része is elfogadja a nemzetek létét (e.g. Scruton), mások nem (e.g. Oakeshott), ettől még a tény tény marad, hogy a nacionalizmust a balosok találták föl, és az akkori reakciósok ódzkodtak tőle:))
és Horthy szocializmusra nem hivatkozott:((

Ne keverjük össze a Werbőczy-féle nemzet-nemesség dolgot a népszuverenitásos nacionalizmussal:))) Azért ez elég durva összevetés. Werbőczy talán ismerte volna Rousseaut? nemá! Ez nagyobb összeesküvés akkor, mint a szabadkőmívesek, és még időutazós is. Ez kezd izgissé válni.

Egyes Fityisz-tagok párttagsága nem cáfolja azt, hogy a kommancs hálózat örököse az MSZP, és ez a hálózat ugyanaz, csak a neve más neki, és az se sokkal. Tegyem be harmadszorra is az eftásak idézetét?:)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.12. 23:30:04

ps. ellenségképet nem én gyártok, max. kritizálok. ellenségképet tessék az orbanofóboknál keresni:))

irrelevant 2007.11.12. 23:47:14

Szóval, akkor a nemzetgyűléstől.

„népszuverenitásra, nemzetre, és egyenlőségre a baloldalon helyet foglaló urak hivatkoztak”

Így van. Csakhogy akkor még nem különültek el egymástól ezek a fogalmak élesen. A Szabadság, Egyenlőség, Testvériség! jelszó semmilyen belső ellentmondást nem tartalmazott. Vegyük példának a magyar reformkort. A cél akkor az volt, hogy a nemzetet (a nemesi nemzetet) kiterjesszék a köznépre, azaz a társadalom nagyobb részére. A reformerek, Deák, Kossuth, Batthyány, stb. egyszerre voltak progresszívek, nacionalisták, liberálisok, és egyenlősítők. Minden egyben. A liberalizmus ugyanis ekkor gyakorlatilag ugyanazt jelentette, mint a nacionalizmus: jogkiterjesztést. A politikai jogok kiterjesztését a népre (liberalizmus) aminek az eredménye az egységes nemzet megteremtése lesz (nacionalizmus). Mindez persze egyenlőséget is jelentett, legalábbis jogegyenlőséget. Ekkor még nem különült el egymástól a három ideológia. Nem lehet azt mondani, hogy a nacionalizmus balos szülemény volt, ekkor ugyanis még nem volt (kifejlett) bal és jobb.

Ezek az eszmék csak később kezdtek el elkülönülni, a nemzetállamok korában, vagyis akkor, amikor a nemzeti, egyenlősítő liberalizmus(!) elérte a célját. A klasszikus jobboldal a testvériségre, a baloldal az egyenlőségre, a liberalizmus a szabadságra helyezte a hangsúlyt. Sokszor hallott mese, habbal. De attól még igaz, hogy a kifejlett ideológiák (és oldalak) jól azonosíthatók bizonyos értékekkel. Ilyen a jobb – nemzet, bal – internacionalizmus, stb. A konzervativizmus pedig szorosan összefonódott a jobboldalisággal és a nemzeteszmével.

Kétségtelen, hogy a náciknak sok olyan jellemzőjük volt, ami hasonlít bizonyos balos értékekre: az egyenlősítésre törekvés (ez azonban szerintem minden totális diktatúra alapfeltétele), a forradalmiság, a modernizáció (naná, majd karddal hódítják meg az életteret), a modernitás-ellenesség, az antiliberalizmus, antiindividualizmus, és még sorolhatnám. Sokszor mondják, hogy a totális diktatúrák működési elve minden esetben azonos, és csak az ideológiában különböznek egymástól. A nácik fajelmélete a nacionalizmus, a nemzeteszme egy túlfeszített változata volt, és mint ilyen, ez a vonás, a legjelentősebb, „jobboldali” volt.

Szerintem téged az téveszt meg, (a baloldal elleni elfogultságodon túl) hogy a szélsőjobboldal és a szélsőbaloldal között mindig rengeteg hasonlóság van, csak az ideológiai alap más. A módszerek, eszközök, célok hasonlóak. De attól még nem lesz minden totális diktatúra baloldali. Ennyi erővel mindegyiket nevezhetnénk jobboldalinak is, még a sztálinizmust is (van aki annak is nevezi ám!). Különbséget kell tenni, a szimpátia befolyása nélkül.

irrelevant 2007.11.12. 23:52:59

Tényleg, annyi erővel, amennyivel a nácizmust baloldalinak nevezzük bizonyos baloldali tulajdonságok alapján, a sztálini "kommunizmus egy országban" elvet is nevezhetnénk jobboldalinak, hiszen az internacionalizmus ezzel kilőve. Tudom, leegyszerűsítés, meg hülyeség, csak a példa kedvéért mondom.

De ezt is elismert tudósok állítják, nem én találtam ki.

rotting 2007.11.13. 00:12:24

Azt kellene már végre megérteni, hogy ezek a kategóriák mennyire hazugak.

Az emberek túlnyomó többsége egyszerűen szeretne biztonságban és jólétben élni és ha ez megvan akkor kellemes és érdekes élményekkel kitölteni az szabadidejét.

Csak épp ahoyg a reklámokkla a vásárlásban úgy a politikusok által a különböző ideológiákba is bele vannak rángatva és azt hiszik, h attól függ a biztonságuk, jólétük.

Bárcsak a tömegek elvetnék az ideológiák követését és ezzel munkanélkülivé tennék a mindkét/-három/-négy stb. sz.r, uszító ideológiai tábor politikusi klikkjeit.

sz.g. 2007.11.13. 00:20:08

nem is akartam újat mondani a vezető réteg romlottságával kapcs., épp meglepődtem, hogy ez sokaknak olyan újnak tűnik, hiszen olyan őszintén lepődnek meg azon, hogy valaki hazudott, pedig csak meg kellene nézni a korábbi kampányígéreteket... etc., nem sorolom. nem értem ezt a megrökönyödést nyilvánvaló dolgok felett, c'est ca. "kellenek hogy legyenek erkölcsi számonkérhetőségre vonatkozó elvárások." kellenek, hogy legyenek, sőt vannak is, elvileg bennünk, de mit érünk velük? a politikusok ettől még nem fognak kevesebbet osztozkodni a cimborák között, oldaltól függetlenül. és aki szerint ebben csak és kizárólag a maszop sáros, sőt, kizárólag nálunk van ilyen, azzal közölném, hogy a mikulás nem létezik, és anyuci rakja a csizmába a csokit, meg mellé a távirányítós autót.

jóvanna, tudom, hogy nem disszertáció, de ez így "Mostani közvélemény-kutatások szerint a rasszizmus, és az idegengyűlölet inkább a baloldalon népszerű, melyet az előbb említett népszavazás "empirikusan" igazol, ha nem hinnénk esetleg a közvéleménykutatóknak." akkor is elég, hát, megalapozatlan :). de most már akkor is megkeresem a TR-t, vagy amit találok. ;)

Horthyéknál a revizionizmus volt a fő cél, ezt senki se vitatta, az ideológia pedig: elhatárolódás a kommunizmustól, és ugyanennyire a liberalizmustól, illetve "mindkettő közös hordozójától", a zsidóságtól is. és a revizionizmus micsoda, ha nem a nacionalista ideológia egy klasszikus célja? a jobboldali ideológiák többsége pedig nemzetben gondolkozik, a klasszikus értelemben vett baloldaliak közül pedig nagyon keveseknél olyan fontos a nemzet, mint jobbra. és a revizionizmus a nemzet egyesítését szolgálja (inkább szolgálta), már csak ezen az alapon is jobboldali kéne, hogy legyen.
a konzervatív meg szvsz továbbra sem = a jobboldalival, erre számos példa van. mivel ti is sokszor írjátok, a konzervatívok nem alkotnak egységes ideológiát, pláne, hogy többféle álláspontjuk van, azon, hogy egyes konzervatív szerzők nem tartják a nemzetet annyira fontosnak, miért kéne, hogy meglepődjek? ettől még a két halmaz (jobbos és konzerv) nem fedi le egymást, így az, hogy a konzervatívoknak nincs erre egységes álláspontja, nem magyarázza meg, közel sem, hogy ettől miért baloldali ez az ideológia.

nem kevertem össze Werbőczyt a népszuverenitással, csak írtál valamit korábban, amire reagáltam, jelesül ezt: "..."nemzet" és nacionalizmus a francia forradalom óta van; előtte ha valakinek aszondtad vóna "nemzet" megkérdezte volna hogy "azmi?":)))" -> és erre én leírtam, hogy a nemzet, ha már Werbőczynél létező fogalom volt, nyilván, hogy korábban nyugaton is léteznie kellett, mondjuk úgy, ahogy az Aranybullát is megelőzte a Magna Charta Libertatum. és ha létezett a nemzet, és létezett a nép, mint fogalom, még az ókori demokráciáktól fogva, akkor mi új? a nép szuverenitása, az sem új Rousseau-nál, mivel a természetjog sem új. de mittudomén, még ha új is továbbra sem magyarázod meg, hogy a nacionalizmus miért baloldali.

sorry de nem egészen értem azt sem, hogy mire alkalmazod ezt az idézetet; egy XIX. sz.-i szöveg, bajosan ültethető át a 2007-es gyakorlatba, és semennyire se magyarázza meg, hogy a XIX. sz.-i egyszerű munkás, vagy éppen a mai marxista (hülyegyerek :)) miért ne gyűlölte volna/gyűlölné Fletót, vagyis az ő típusát, hiszen az hellyel-közzel létezett már akkor is, amikor alkotott a nagy hármas, Marx, Engels és Tanai :). azt, hogy milyen eszmerendszer a marxizmus, nem kell bemutatnod azt hiszem. nekem sem tetszik különösebben, sőt. néhol egyenesen hihetetlennek tartom, hogy emberek ezt így elfogadhatták, de ez van, ilyen a történelem.

"és idézném mégeccer a német ideológia inkriminált részét, hogy egyrészt a marxszal másrészt a "fletó mint üzletember, tuti leszednék a forradalmárok" tévhiteket átnyomjuk a szűrőn:..." ennek a mondatnak meg így semmi értelme, vagy hiányzik a fele, vagy súlyos egyeztetési hibák vannak benne :). de mostmár elfáradtam, majd még holnap re, ha nem szedik le itten a fejemet a sok hülyeségem miatt :) és bocsánat a pontatlan fogalomhasználatért, rohadt álmos vagyok már :S. na szép estét mindenkinek!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.13. 00:32:04

Juhújj. Rossz hír: nagyon nem. Ez most a teljes kavar, nem is tudom hol kezdjem:((

A Szabadság, egyenlőség, testvériség a franszia forradalom jelszava volt, és nagyonis elkülönültek az oldalak, épp a forradalom kapcsán. De Maistre, de Bonald, Burke megvan? Francia nemzetgyűlés, bal-jobb. És a Szabadság, egyenlőség, testvériség jelszavának kritikáját megtalálod itten az oldalsávban egy james Fitzjames Stephen nevű figura tollából, az egész letőthető.
A nacionalizmus, népszuverenitás és a jogkiterjesztés... hm. De a liberalizmus? Tisztelt kollega, lapozzon már föl korabeli liberálisokat, mennyire támogatták ezt a jogkiterjesztgetős dolgot! De komolyan! Meg fog lepődni:((( A 19. századi liberálisok azért még nagyon nem voltak egalitáriusok, meg demokraták sem.
A klasszikus liberalizmus az arisztoteliánus neveléseszményen, és az erényre nevelésen nyugszik - ezért is nehéz téma, pl. strauss konzi, vagy klasszik libi vót-e, erről asszem ma is vitatkoznak. Na, ez minden csak nem jogkiterjesztgetős-egalitárius:((

"ekkor ugyanis még nem volt (kifejlett) bal és jobb."

Ellenkezőleg, azzal együtt jelent meg. És a nacionalizmus a baloldalról érkezett:((

"egyenlősítő liberalizmus(!) "

az más cég, szocializmusnak híjják:)) mint mondottam, a liberalizmus egyáltalán nem volt akkor még egyenlősítő. Ez sokkal, de sokkal később jelenik meg. Burke azért még whig képviselő vót:((

"A klasszikus jobboldal a testvériségre, a baloldal az egyenlőségre, a liberalizmus a szabadságra helyezte a hangsúlyt. Sokszor hallott mese, habbal"

És annyira nagy csacskaság is:)) a már említett J. Fitzjames szerint mindhárom jelszó egy kalap semmit ér a valláserkölcsi tartalma nélkül. A szabadság talán stimmel a liberalizmussal kapcsolatban, de akkor a fönti egyenlősítő sémát nem értem. A kettőt azért a kommerek előtt nem tartották összeegyeztethetőnek:)) Tocqueville megvan ugye?

A nácik fajelmélete a nacionalizmus, a nemzeteszme egy túlfeszített változata volt, és mint ilyen, ez a vonás, a legjelentősebb, „jobboldali” volt.

dehiszen a nemzet és a nacionalizmus balos találmányok mint már írtam és érveltem is kicsit:))
Abban igazad van, hogy az egy fonák helyzet, hogy ma pl. Magyarországon a konzervatívok "a" nemzetiek - sokan elfogadták ezt a koncepciót, így ma már kb. mindenki elfogadta a nemzetállamokat és a nemzetet. Ettől ez még az eredetén, történeti hátterén nem változtat:((
És akkor most megönn vissza russzó népszuvijához?:)))


"Szerintem téged az téveszt meg, (a baloldal elleni elfogultságodon túl) hogy a szélsőjobboldal és a szélsőbaloldal között mindig rengeteg hasonlóság van, csak az ideológiai alap más. A módszerek, eszközök, célok hasonlóak. De attól még nem lesz minden totális diktatúra baloldali. Ennyi erővel mindegyiket nevezhetnénk jobboldalinak is, még a sztálinizmust is (van aki annak is nevezi ám!). Különbséget kell tenni, a szimpátia befolyása nélkül."

Dehát nem szimpátia alapján ítélek én, bár ha az "elfogulatlanságot" teccik számonkérni rajtam, hát, nem vagyok elfogulatlan, de ki az? (És ha tudnák a delikvensek a múltamat, hajjaj!)
De itt tényekre, ill. más szerzők elemzéseire hivatkoztam, és pl nyugodtan nézd meg, azért mondjuk mérsékelt XX. századi szocdemeket nem sorolok "ugyanoda" mint a kommancsokat meg a nackókat:))
A másik: nem mondtam, hogy nincs jobboldali diktatúra. De a fasizmus, vagy pl. a Franco-rezsim és a katonai diktatúrák nem kerültek szóba. Mert ezekről nem beszéltünk.
ne áruld el a mai magyar balosoknak, de a fasizmus és a nácizmus sem vót ugyanaz:)) Igaz, ők napi hangulattól függően felváltva használják:))

Tehát, van jobbos diktatúra, és valószínűleg a katonai diktatúrák és (talán) a fasizmust lehet jobbosnak nevezni.
De a nemzetiszocializmust akkor senem:((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.13. 00:58:10

dehiszen fölhoztam az érveket, csak arra nem reagálnak az urak:((

a magna chartának mi köze a nemzethez? A nemzet fogalma nem létezett úgy ahogy ma használjuk. a "patria" vagy patrie, a haza fogalma létezett. a nemzet, ami a nemességre vagy a rendekre vonatkozott, annak semmi köze nincs a mai nemzet-fogalomhoz. Miről beszélünk? egymás mellé, asszem.
A népszuverenitás valóban nem Rousseau találmánya, hanem egy másik fószeré, akinek az istennek nem jut eszembe a neve, valami r-betűs. nomindegy. De akkor sem létezett a népszuverenitás fogalma az ókorban, ez mismásolás:(( Semmi ilyen nem volt. Városállam igen, népszuvasodás nem.

Marx és engels eftásakat mint névadókat, nem árt komolyan venni. Tehát ha semminek sincs köze a névadóhoz, mert az "régi" akkor nem is érdemes beszélnünk semmiről. Marxnak nincs köze a komenyizmushoz, Rousseaunak a demokráciának, und so weiter... jó érv, de sehova nem vezet.

Még mielőtt stilisztikai korrekciót végez a munkámon, újfent jelzem, ez itten egy blog kommentmezője:)) Nem fogalmazás negyedikben, hogy osztályozzák:))

sz.g. 2007.11.13. 00:58:31

na még annyit, hogy elolvastam Erik von Kuehnelt-Leddihn cikkét, amit belinkeltél, a The Freemanben. érdekes volt, és nagyon tetszett is, de le se írja sehol, hogy "jobb" vagy "bal". Santa Claus-parties-t ír, vagyis populista, újra (inkább szét-)osztogató pártokat, amelyek persze a bürokrácia súlyának növelésével hajlamosak eldiktatúrásodni (na ilyen szó sincs :)), és Tighten-Your-Belt pártokat, vagyis húzzuk szorosabbra a nadrágszíjat, ez inkább annak a józan realizmusnak tűnik számomra, amit a magyar politikai elitből tökéletesen hiányoltam. vitathatatlan, hogy az ilyen pártokból mindig kevesebb van. gondolom értjük, miért.

az is vitathatatlan, hogy a totalitárius diktatúrák közös gyökerűek, és módszereikben hasonlatosak, de akkor felmerül a kérdés, hogy az eszközeik, vagy a "értékeik" - inkább ideológiájuk alapján ítéljük-e meg őket? mert az eszközök terén szinte megegyezést találunk, az alapján viszont nem lehetne őket oldalakhoz sorolni. tehát akkor a kamu értékeik alapján kell besorolnunk őket, amire úgyis fütyültek, a haszonélvezők legalábbis. de ez alapján a komcsik balra vannak, a nácik jobbra, és a nagy okosság, hogy a politikai paletta valójában kör, amelynek a két végpontja ugye összeér, innentől kezdve felesleges is az oldalazás :). szerintem, aztán kövezzetek meg, ha nem. na de már tényleg megyek. jóccakát!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.13. 01:05:14

* ah, megvan. J.Bodin kreálmánya a szuverenitás.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.13. 01:08:29

azért érdemes megnézni az önéletrajzát is:))) Leddihn sokkal... khm... kevésbé volt elfogadó a baloldalisággal szemben mint jómagam:)))
szerinte a baloldal a valóság és a dolgok rossz értelmezése:))))) Így a balos liberalizmus szabadságellenes és romlott. Magát "extreme-right arch-liberal"-nak nevezte. Ja, és katolikus volt, nagyon. És pimaszmód anti-egalitárius:)))
Na, és ha valaki, ő végképp következetesen képviselte, hogy a nackók balosok voltak. Erről van egy teljes könyve azér. Sajna nincs meg:((

sz.g. 2007.11.13. 01:16:19

báááááhhh, utolsó utáni-utáni hsz.-em, igyekszem türelmes maradni. nem olvasol figyelmesen, immár sokadszorra, és ez egy jóhiszemű kritika volt :).
a magna charta csak egy _példa _volt, jelesül azért, mert nemsokkal utána a köznemesek hasonló törekvéseket fogalmaztak meg Mo.-n is, és valahogy így lehetett ez a rendi, nemesi nemzettel is, hogy korábban már -ebben a formában- létezett, amit Werbőczy beleírt a magyar jogba is. te azt írtad, vissza is idéztem, meg lehet nézni, hogy a nemzet a fr. forr. előtt sehol se volt, én meg erre írtam, hogy de volt, csak mást jelentett. ezzel most mi a baj, nem értem?! inkább kiegészítésnek szántam, mint cáfolatnak.

sőt, azt sem mondtam, hogy semminek nincs köze a névadóhoz (nem is gondolom ezt, de egye fene, akkor emeld ki lécci, hol láttad?), hanem azt, hogy Gy.F. és bandája bajosan lenne marxista. persze libertárius sem, ez ugyanúgy nem igaz, hiszen akkor engednék a szabad versenyt, stb., de ezt te (is) már leírtad. én azt gondolom róluk, hogy oldalfüggetlen megélhetési politikusok (rablók?).

a természetjog sem ókori találmány? mert arra céloztam. ha így, akkor ezt bebuktam, és term. igazat adok, de mit nem módosít a nacionalizmus vélelmezett baloldaliságán. sehol sem baloldali. több ezer forrást lehetne hozni, ahol ezt a jobbhoz kötik, és alig néhányat, akik a balhoz. te utóbbiakból vezetted le, hogy márpedig ez így van, amivel én nem értek egyet. akkor ez patthelyzet :).

stilisztikai korrekciót sem végeztem sehol, ez is csúsztatás, pusztán egy forrást hiányoltam a post egy fajsúlyos mondatából. ezért viszont nehogymár én kérjek bocsánatot, nem a lekvár teszi el a nagymamát, vagymi. :S

na a legjobbakat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.13. 01:30:40

"inkább kiegészítésnek szántam, mint cáfolatnak."

így ok.

a marx-féle idézetet azért vágtam ide, mert ennek nincs mércéje, és azért nincs, mert marx és engels eftásak szerint nem szabad lennie mércének:)) És ezért nem lehet mi alapján mondani, hogy Gy.F.-ék nem kommancsok. Az lett, ami lett belőle, Rákosi és Kádár, és ennek utóda az MSZP.
A libertáriusokat viszont "be lehet azonosítani", az kicsit más tészta.

Természetjog ókori találmány. De mi köze ennek a népszuverenitáshoz és a nacionalizmushoz? A másik: a természetjoggal is óvatosan bánnék a helyedben:))) Mert a mainak semmi köze az antikhoz, de eztet Strauss bácsi nagyon szépen végigvezeti a Természetjog és történelemben:((
De a nemzeti mozgalmak is mind forradalmiak voltak, és azt nem bírta egyikőtök sem cáfolni, hogy a francia forradalmárok alkalmazták a "nemzet" képzetét (hogy ne kavarjunk be megint Werbőczyvel, a népszuverenitásra gondolok, és az ahhoz kapcsolódó nemzetfogalomra!), és ők voltak az első "baloldaliak" (a reformációt hagyjuk, messze vezetne:)) - tehát hozzájuk kötődik. Ebben olyan sok nehésség szerintem azért nincsen, nem egy Wittgenstein-tétel:((

nem a forráshiányra gondoltam a stilisztikai korrekciónál:((( De ez télleg legkevésbé lényeges.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.13. 01:34:08

*a patriotizmust lehet a jobboldalhoz kötni (és azt is lehet ám fafejűen művelni:)). De mindkét "ellentéte", a nacionalizmus és az internacionalizmus is balos:))
Erről eszembe jut Arisztotelész intése a mediotesre:(( De már csak magamban elmélkedem asszem:)

irrelevant 2007.11.13. 20:01:06

Gabrilo

"dehiszen a nemzet és a nacionalizmus balos találmányok mint már írtam és érveltem is kicsit"

Milyen érveket hoztál? Én eddig csak azzal az érvvel találkoztam, hogy balos, mivel a FF szülte. De ez hülyeség. Ennyi erővel csak akkor nevezhetnéd magad jobboldalinak, ha royalista lennél mint a girondisták ellenzéke... Na ne már! A nemzetgyűlés több mint 200 éve volt, azóta picit változtak a dolgok. Mi értelme van rávetíteni a 20.-21. századi állapotokra?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.13. 20:11:23

Akkor most tartsunk Basic Hermeneutics órát, figyelmes olvasás, a szöveg megértésére való törekvés, Gadamer, etc?:)) Mert mit írtam? "A nacionalizmus balos TALÁLMÁNY" Tehát, nem írtam, hogy ma jobbos nem lehet nacionalista, és hogy nem kavarodtak azóta össze ezek. De azt igen, hogy az eredete balos, hiszen bal-jobb is azóta van, nacionalizmus is, és a nacionalizmus AKKOR a baloldalon kezdődött. Ebben nem tudom mi olyan nehéz:)
De mondom, akkor megpróbálom így, hogy Gadamer is büszke vóna rám:)

De, egy kicsit akkor ki is egészítem: Én ebben a "dolgok változnak" dologban nem hiszek, erről írtam ide egy külön bejegyzést is. lehet Boeing, meg plazmatévé, de az nem tartozik a nagy és nem véglegesen eldönthető kérdések körébe. Ezért a nagy kérdések a fr. forradalom idején is ugyanazok voltak, mint ma:(( Van, aki a népszuverenitás és a többség uralma, a teljes kollektivizmus mellett érvel, van aki az egyéni szabadság mellett, ennek vannak különböző fokozatai, etc.
Nincs új a nap alatt, tessenek nekem elhinni ezt:)

urbangeri · http://ujgen.blog.hu 2007.11.15. 23:27:56

"magyar baloldal úgy gondolja, hogy ők az antifasizmus/antinácizmus megtestesítői, és egyetlen hiteles képviselői, valamint úgy, hogy jogukban áll gátlástalanul lefasisztázni mindenkit, amikor csak gondolják, és akikről csak gondolják."

szóval akkor én jobboldali vagyok :) "a magyar baloldal" nem megengedhetetlen általánosítás, mint az általános fasisztázás?

mi kell ahhoz hogy valaki neonáci legyen? működő haláltábor a sufniban?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.15. 23:35:52

a magyar baloldal az, ami, a szocik és a szadisták, tehát, nem az ecceri szavazót értettem alatta, de ez a cikkből kiderül.

Nem tudom, mi kell ahhoz, hogy valaki nackó legyen, talán a Plébános urat (gyurcsi) kéne megkérdezni, mert ő fasisztáz jobbra-balra mindenkit. az általánosítások is inkább arrafelé keresendők:((

Zatvorodverázsikov Germerán 2008.01.23. 11:22:57

Szerintem a "cikk" írója típusosan öngyilkos, magyar értelmiségi, az önsorsrontás és a nacionalizmus minden jellemzőjével - szolga. Propagandák gyermeke, tíz forintból meg tudom venni, csak tudnom kell, ezt a pénz hol és miképpen költsem el. Utána pedig arról fog prédikálni, amiről én akarom. Húsz forintból még az anyjából is kommunistát faragok.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.23. 12:36:17

Tíz forintért nem adom magam, de ha van jobb ajánlatod, akkor dobj egy mélt, és megbeszéljük.

józan 2008.01.23. 13:21:19

Ehh
lol @ Zatvorodverázsikov

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.23. 13:25:30

Jut is eszembe, még egy jelentkező a hamarosan elkészülő Sir Robin-fájlba, muhahaha.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc