Általános választójog, jóléti állam, demokrácia - az erény garanciái, vagy a szabadságra leselkedő veszélyforrások?

Gabrilo I 2007.11.01. 21:50

Az általános választójogra úgy gondolunk ma, mint a szabadság (és egyenlőség) garanciájára, és megfellebbezhetetlen fundamentumára. De valóban így van? A szabadság előfeltétele valóban az általános választójog lenne („egy ember, egy szavazat”)? Vagy ez is csupán egy „demokratikus mítosz”, amit magától értetődőnek veszünk? Nem összeegyeztethetetlen a többségi elv a szabadsággal? Eme rövid töprengéshalmaz nem kíván válaszokat adni, inkább kérdéseket tesz föl – és talán további töprengéseknek készíti elő a terepet.


A XIX. századi liberálisok nem voltak sem demokraták, sem egalitáriusok (és a demokrácia eszménye önmagában is egalitárius). Az általános és egyenlő, mindenkire kiterjedő választójogot olyasvalaminek tartották, amely veszélyes a szabadságra – és ezt gondolták általában minden egalitárius törekvésről (vö. Tocqueville: Az amerikai demokrácia pl.). A mai amerikai reakciósok nagy része az alapítóatyák gondolatait veszik elő példa gyanánt, demonstrálandó azt, hogy mit is gondoltak az akkori „liberálisok” a modern demokráciákról;


No man is allowed to be judge in his own cause, because his interest would certainly bias his judgment, and, not improbably, corrupt his integrity. With equal, nay with greater reason, a body of men are unfit to be both judges and parties at the same time”

Madison szavai egybecsengenek a Nemo iudex in causa sua elvével. És valóban; ha magunk ügyében kell döntenünk vajon nem játszanak közre saját érdekeink, akár pillanatnyiak, akár hosszú távúak? A helyes cselekvésre úgy, hogy mindenki önmaga bírája, csak a virtus hőse képes – vajon attól, mert valamit demokráciának neveznek, és mindenkinek szavazati jogot adnak, és néha felvilágosító műsorokat sugároznak, vagy füzeteket adnak ki, az mindenkit a virtus hősévé tesz?


Az általános, egyenlő választójog demokratikus eszménye és a jóléti állam hamar megtalálták a közös hangot; az Egyesült Államokban pl. az adóemeléseket leginkább a háborús kiadásokkal igazolták – ám mi igazolja a progresszív jövedelemadót békeidőben? Tudom-tudom, és rajtam kívül mindenki más is tudja, hogy egy humánus társadalomban senki sem vonhatja kétségbe a nagylelkű adakozást, és annak jóságát; ám ha valakitől a beleegyezése nélkül vesszük el a javait, azt hagyományosan lopásnak nevezzük. Mi igazolhat ilyen állami rablásokat? Nem arról van szó, hogy a kollektivista ideológiák egymást váltogatják csupán (szocializmus, kommunizmus, „szolidáris” demokrácia, etc.)? Nem arról van szó, hogy a demokráciában a politikusok a „jólét” jelszavával sikeresen vásárolnak szavazatokat, ezzel fenntartva a hatalmas – és korrupciót szülő – állami adminisztrációt, bürokráciát, és természetesen saját pozíciójukat? Nem lehetséges hogy akkor a „demokrácia” jelszó csak egy újabb technológia a hatalom megszerzésére és megtartására? Mennyivel jobb az, ha az állam gondoskodik rólunk? Mennyivel jobb az, ha leveszi az állam a vállunkról a felelősséget (és ezzel a döntés jogát is)? Nem jelenti az ilyen „jóléti” érvelés a magántulajdon sérelmét? Nem arról van szó, hogy a szorgalmasabbtól, többet termelőtől, dolgozótól vesszük el azt, ami az övé, és odaadjuk a kevésbé szorgosnak? Igazolható-e vajon egy ilyen „kiegyenlítés”?

És ha az állam eme szerepében – ti. „jóléti” - nem teljesít megfelelően, akkor vajon lecserélhetjük? Lehetséges az államnak egy ilyen egyszerű, instrumentalista felfogása? Szerződés eredménye volna az állam, amire nem feltétlenül van szükségünk, vagy valami olyan „izé” ez, melynek története oly messzire nyúlik vissza az emberi történelemben, hogy nem tudhatjuk valós eredetét? Hogy organikusan jött létre? Régi, nehéz kérdések ezek. A demokratikus jóléti állam természetesen az instrumentalista értelmezéshez áll közelebb.


Sokak szerint azért az a felfogás, miszerint az általános választójog (mely képzettségtől, műveltségtől, felelősségtől, erénytől, stb. függetlenül mindenkit egyenlően megillet) valamiféle különleges erényt jelent, erősen vitatható. Vajon a többségi elv, és a többség javára való utilitárius hivatkozás elégséges ahhoz, hogy mind az általános választójogot, mind a jóléti államot igazságosnak is tekintsük? És ez a többségi elv nem rejti magában a zsarnokság veszélyét, méghozzá a többség zsarnokságának veszélyét?



(…) it may be concluded that a pure democracy ...can admit of no cure for the mischiefs of faction. A common passion or interest will, in almost every case, be felt by a majority of the whole; a communication and concert result from the form of government itself; and there is nothing to check the inducements to sacrifice the weaker party or an obnoxious individual. Hence it is that such democracies have ever been spectacles of turbulence and contention; have ever been found incompatible with personal security or the rights of property; and have in general been as short in their lives as they have been violent in their deaths.


(„Ezek után kijelenthetjük, hogy egy tiszta demokrácia … nem szolgál semmiféle gyógymóddal a pártviszályok okokzta károkra. Egy általános szenvedélyt, vagy érdeket, majdnem minden esetben érezni fog egy többség; a kommunikáció és egyetértés a kormányzat formájából magából következik; és semmi sincs azon indítékok ellenőrzésére, melyek egy gyengébb csoport vagy egy ellenszenves egyén feláldozásához vezetnek. Ezért van az, hogy az ilyen demokráciák mindig a zűrzavar és versengés látványosságai voltak; mindig is összeegyeztethetetlenek voltak a személyes biztonsággal és a tulajdonjogokkal; és általában épp oly rövid életűek voltak, mint amilyen erőszakosak voltak halálukban.” - gyors fordítás tőlem, a tökéletesség követelménye nélkül – G.P.)


A demokratikus „terjeszkedés” pl. az Egyesült Államokban a „Checks and balances” elvét kezdi elhomályosítani. Ha minden ember egy szavazat, nem lehetséges az, hogy a szavazatok többségének a megszerzésével igazolható a kisebbségek, és más egyének jogainak megtiprása? A félelem nem új; Tocqueville is ezért aggódott. És mi a garancia arra, hogy ez nem történik meg? Az egyén szabadságjogai, és a magántulajdonhoz való jog miképpen marad meg egy ilyen többségi elv erősödése közepette? Optimistábbak azt mondanák, az Alkotmány, és a törvény uralma biztosítja ezeket – a kérdés az, hogy a demokratikus rendszerben az épp hatalmon lévő politikai párt ezeket mennyire tartja tiszteletben? (Az utóbbi néhány év magyar tapasztalatai inkább pesszimista irányba fordítanak bennünket.)


A kortárs demokráciakritikák nem túl kíméletesek; ezek szerint a mai demokrácia már nem írható le akképpen, hogy hatalmát a kormányzottak beleegyezéséből eredezteti – egyenes úton van a többség tiszta zsarnoksága felé. A modern demokráciák, és jóléti államok csupán báránybőrbe bújt farkasok, melyek „lopással” érik el ugyanazt, amit a bolsevikok a fegyvereikkel értek el (Brad Walmsley, 2006.). Az általános választójog megrontja a demokratikus folyamatot, mert hatalmat jelent felelősség nélkül – és az emberek követelhetik, amit éppen szeretnének, mert az egyszerű többség felhatalmazza az általuk megválasztott kormányzatot, hogy olyan törvényeket hozzon, melyeket a többség követel.


Az érdem nem jár mindenkinek, az csak a kevesek kiváltsága lehet (ezért hívják érdemnek). Jobb esetben az érdem jutalmat is jelent egyben, és ilyen értelemben az erény, érdem elismerése (jutalom) önmagában véve sem lehet egalitariánus, hiszen különbséget tesz – jobban és rosszabbul teljesítő között. A demokrácia vajon elégséges érv-e arra, hogy elvegyük a jobban teljesítőktől amiért megdolgoztak (akik nyilván egy kisebbség), és odaadjuk a többségnek? Daniel Bell helyesen látja, hogy az ilyen újraelosztó-egyenlősítő törekvések elmossák az érdem jelentőségét, és ezzel növelik a ressentimentet. Nem eszköze-e ezen folyamat következtében a „demokrácia” a többség tiszta voluntarizmusának? Nem csupán eszköz a vágyaik kielégítésére (mely természetesen egybeesik a demokratikus hatalmat gyakorlók érdekeivel)? A média pedig nem eszköz a többség akaratának megnyerésére?


Ha ezekre a súlyos kérdésekre igennel válaszolunk, akkor már sem a demokráciának, sem az általános választójognak, sem a jóléti államnak nincs baráti arca. A törvény uralmára nem garancia az általános választójog, és a többség akarata, hiszen ez utóbbi változhat napról napra, mint a viselt alsógatya. Akkor mi a garancia arra, hogy a többség akarata nem okoz zsarnokságot? És vajon az általános választójog volna a garancia a szabadságra? A szabadság valóban attól függ, mindenkinek egyenlő beleszólása van-e a felső döntéshozatalba? A döntéshozatalnak nem kéne a felelős politikai döntés keretein és törvényein belül történnie? Vajon a demokráciákban mindenki kellőképpen képzett-e ahhoz, hogy megértse ezen döntések súlyát? (Bryan Caplan szerint egyáltalán nem; a Myth of the Rational Voter c. könyvében épp az előítéletes választók archetípusait mutatja be, valamint azt, hogy a szabadsággal a demokrácia összeegyeztethetetlen. Mellesleg nem véletlen, hogy a liberalizmus klasszikus formájához konvergáló libertáriusok a legélesebb kritikusai a modern demokráciáknak és a jóléti államnak.)


A többségi elv a „szabadság kis köreire” jelenthet komoly veszélyt; és ha minden ember egy szavazat, akkor a puszta többség megszerzésével igazolható a hatalom. A történelem pedig azt mutatja meg, hogy a többség megszerzése talán nem is olyan nehéz dolog. A konzervatívok egy része azt vetette föl a mai „Nyugaton”, hogy a választójogot érdemes lenne szűkíteni, és az adófizetéshez kötni (mások szerint egy speciális „hozzájáruláshoz”). Vajon elegendő-e az ilyen és ehhez hasonló felvetések félresöpréséhez az, hogy ezek „nem demokratikus” felvetések? Bizony elgondolkodtató lehet ez, legfőképpen nekünk; a magyar társadalom igen csekély része (kb. 1,5 millió ember) regisztrált adófizető, és kevesebb, mint a lakosság 1/5-e fizet járulékokat, TB-t, egyebet. Jogosult-e a többség minden jogra akkor, ha nem tesz ezért semmit? Jár-e jog felelősség nélkül? És vajon a választójog „emberi jog” lenne? Miért lenne a többségnek mindig igaza?

Ha a többségi elv, és a választások megnyerése megkérdőjelezhetetlen, ez vajon a törvény uralmát jelenti-e? És semmiféle ellenvetésünk nem lehet vajon akkor, ha valaki igazoltan megnyert egy választást? Azért azok, akik megélték Hitler megválasztását, nem örülnének egy ilyen kérdésnek.


A demokrácia megszűnik létezni, ha elveszel azoktól, akik dolgozni akarnak, és odaadod azoknak, akik nem akarnak.” - Thomas Jefferson



A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr86215621

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

adaniel · http://antaldaniel.blogspot.com 2007.11.02. 00:31:40

Szerintem a demokrácia mindenhatóságába vetett hit legnagyobb ellenpéldája a Arrow lehetetlenségi tétele:

en.wikipedia.org/wiki/Arrow's_impossibility_theorem

Ez sok "elvi" alapot kihúz a demokratikus döntéshozatal alól.

Az általános választójog egyébként sehol sem teljes (gyermekek, bűnözök, betegnek nyilvánítottak kizárása).

Szerintem a demokratikus döntéshozatallal szembeni alkotmányos akadályok támasztása, a klasszikus liberális demokrata kompromisszumban a liberális oldal folyamatos szinten tartása megfelelő eszköz a demokrácia korlátainak karban tartására. Ennek egy nagyszerű eszköze a föderalizmus.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.02. 12:02:57

szerintem alapvetően tévhitekkel van dolgunk. Először is az a hit, hogy a demokrácia nevű valami automatice nagyobb egyenlőséget teremt, a politikai jogok szélesítése pedig automatice nagyobb szabadságot.
Durva leegyszerűsítések ezek (és hamisak is).

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.02. 15:17:36

A demokrácia az egyenlőség álruhájába bújtatja a hatalom legitimációját.

Ez meg egy kurvajó poszt. :)

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2007.11.02. 16:56:33

Sziasztok!
Sajnos politikai felfogásom/hozzáállásom nem elég koherens ahhoz, hogy commentem konstruktív legyen, de ez a téma engem is nagyon érdekel.
Én nem értem, hogy miért kellene mindenkinek, - vagy akár csak bárkinek is - a "virtus hősévé" lenni. Persze hogy döntéseinkben közrejátszanak személyes, pillanatnyi érdekeink és nem hiszem, hogy ezeket bármikor is kiiktathatnánk. Hogyhogy helyes cselekvés, hát nem az a demokrácia, hogy mindenki a saját az akár önző, kicsinyes, soviniszta stb... érdekeit képviseli, és eszerint szavaz. A többségi elv persze, hogy magában rejti a zsarnokság veszélyét, dehát nem pont ez a szép az egészben, az hogy felnőttként kezeljük saját magunkat, hogy fel merjük vállani ezeket a veszélyeket. És igen, lehet, hogy elbasszuk, de pont ezért, soha nem szabad bízni teljesen a törvényes hatalomban, a többségi véleményben(még akkor sem ha először talán egyezett is a miénkkel), ez az állampolgári bizalmatlanság csökkentheti ezen veszélyeket. Az az érzésem, hogy pont ez az örökös kisebbségi vélemény minél többek általi felvállalása lehet a zsarnokság - vagy éppen az ezen topic mottóját jegyző Arendt által oly kiválóan elemzett gonosz banalitása - elleni leghatékonyabb fegyver. Persze, hogy nincs mindig igaza a többségnek - bár nem látom, miként bizonyosodhatna be ez a nem-igázság - jó, inkább azt mondom (sokszor) előfordul, hogy a többség undorító, aljas, embertelen döntéseket hoz. Ez ellen pedig kötelességünk minden, akár törvénytelen eszközökkel küzdenünk; ez viszont már a mi döntésünk. Ha a többség úgy dönt, hogy fasiszta lesz akkor az az állam fasiszta. Mi nem azért vagyunk demokraták, nem azért hisszük azt, hogy mindenki belepofázhat a közös ügyekbe mert azt hisszük, hogy ez az eddigi legjobb forma lenne, hanem tudatában lévén saját gyengeségeinknek és kísérteteinknek mégis felvállaljuk ezt, személyes döntésünk ez.(Ezért is tartom mélységesen antidemokratikusnak Churchill ezirányú híres kijelentését.) Persze nem "mindenki kellőképpen képzett-e ahhoz, hogy megértse ezen döntések súlyát", de én nem hiszem, hogy létezne olyan képzettség ami legitimálná az embereknek ilyenféle partícionálását. Rosszul látom-e azt, hogy akik a többségi elv ellen foglalnak állást, azok a történelemben valamiféle kitüntetett pozíciót vindikálnak a saját koruknak és ezért állít(h)a(t)nak olyanokat hogy "helyes cselekvés" vagy hogy "Hence it is that such democracies[mármint a tiszták] have ever been spectacles of turbulence and contention." Ugyanis ez a pozíció a fenntartásához és a továbbfejlődéshez megköveteli ezt. Míg ha valaki érzéketlen a történelem ilyen felfogása iránt akkor az ilyen érvekre is az lesz.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.02. 17:35:58

magadnak adsz válaszokat:)))

kérdés: "Én nem értem, hogy miért kellene mindenkinek, - vagy akár csak bárkinek is - a "virtus hősévé" lenni."
válasz: "az hogy felnőttként kezeljük saját magunkat":)))
tapasztalataid azt mutatják, hogy képes mindenki a "felnőtt" viselkedésre?:)))

bonyolult a kérdés, és végtelenül összetett. A kérdés az, milyen áron éri meg a "demokráciát" fönntartani, és minden áron "demokratikus" intézkedéseket érvényesíteni. Szerintem erőteljesen egy demokratikus fundamentalizmus irányába haladunk, amikor a jó-rossz dolgokat az dönti el, valmai "demokratikus"-e vagy sem.
Pedig ahhoz, hogy egy demokrácia (is) működjön, eléggé sok "nem demokratikus" előzményre van szükség (erkölcsök, habitusok, szokások, hagyományok, etc.) - ezért én a problémák kiküszöbölésére nem a "több demokrácia" megoldását látom.

A demokrácia legnagyobb seggreesése az, hogy olyan libertárius szerzők is, akik igazából semmilyen kormányzati formát nem tartanak jónak, szabadabbnak tekintik pl. az Osztrák- Magyar Monarchiát mint a kortárs demokráciákat (vö. Hans-Hermann Hoppe: Democracy, the God that failed).

A helyes cselekvéshez pedig nincs demonstratív recept, és explicit program. De ezeket nagyon sokszor az íratlan szabályok, hagyományok tartalmazzák. Félreértés ne essék: a helyes cselekvés nem egyenlő a tökéletessel, ahogyan a jó rend sem egyenlő a tökéletessel. eztet hajlamosak elmosni, különösen a balosok (amott úgyis népszerű a dogmatizmus, meg a perfekcionizmus is). Én a helyes cselekvésről azt tartom, amit Arisztotelész is mondott róla, praxis/phronesis, etc. Ezt az egyensúlyozási, gyakorlati érvet pedig asszem, a legtöbb konzi is képviselte/képviseli, Burke-től Oakeshott-ig. Szerintem az ilyen "demokrácija" és ehhez hasonló modern politikai fundiságok az ilyen praxis/phronesis jelentőségét és lehetőségét szűkítik le/csökkentik:((( egyetlen absztrakt elv alapján (egyenlőség, emberi jogok, etc.) radikálisan átalakítanak egy működő rendet. És ez sajnos a kortárs demókra is jellemző:(((
Erre vonatkozóan vannak kérdések eme kicsiny írásban, de a témát rágni fogjuk még kicsit:))

Caracalla 2007.11.02. 18:03:13

Egy további, alternatív megközelítés merült fel bennem: a probléma az általános demokratikus választás, amely egy olyan intézményesült szintnek ad felhatalmazást, amely távol van a választóktól, és a felhatalmazás miatt nem tudja kezelni az olyan helyzeteket, amikor egy kérdés a többség számára például irreleváns, és akkor egy relatíve kisebbség a többség nevében hozhat döntést. Más kérdés, hogy e nélkül egyszerűen nem lehetne bizonyos döntéseket meghozni, például amelyek az állam szerepét növelik.

Igazán érdekes ilyen szempontból az amerikai szövetségi államiság története. Ha nem lettek volna folyamatos külső kihívások, akkor valószínűleg soha nem alakul ki a mai United States. A mexikói háborúk, a britek, stb. mind-mind fontos külső indíttatást jelentettek a szövetségi állam erejének növelésére. És különösen érdekes, hogy mintegy száz évig tartott ez a folyamat, mert azért az amerikai polgárháborúban is igen komoly alkotmányossági kérdések kerültek elő. És míg korábban eseti kompromisszumokkal többé-kevésbé sikerült elkerülni az összeütközést, 1860-ban nem.

És igen, ennek az egyik ellenszere az Antal Dániel által említett föderalizmus, egészen olyan szintig, hogy csak a feltétlenül szükséges dolgokat kell magasabb szintekre delegálni. Ugyanakkor az egységes gazdasági térségek, a globalizáció folyamatosan növeli az ilyen magas szintű kérdések számát, és ez újabb kihívások elé állítja a demokráciát.

A dilemma véleményem szerint a következő: egyre több olyan kérdés van, amelyek eldöntése csak magas szinten lehetséges, mert csak nagy területi egységre kiterjedően hozható efektív döntés, esetleg csak világszinten (tökéletes példája ICANN és az internet egyéb kérdései) ugyanakkor pillanatnyilag a demokrácia nem működik ilyen a résztvevőktől eltávolított szinten. Ennek eredményeképpen gyakorlatilag is befolyásolhatatlanná vált a politika. Az már csak megközelítés kérdése, hogy egy a szerepére alkalmatlan, demokratikus választásnak tűnő folyamaton, leszármazási alapon (itt most nem/csak a nemesi megoldásra, de pl. a pénzügyi örökségek kérdésére is gondolva), vagy a választottak által választott ENSZ-konstrukcióban alakítjuk-e ki. (Na nem mintha alakíthanánk:D )

Másfelől viszont nem értek egyet a gazdasági megközelítéssel. Ha az állam lemond a vagyonkülönbségek nivellálásáról, és arról a törekvéséről, hogy mindenkinek adjon legalább egy esélyt a normális életre, az rövid távon is - hosszabb távon pedig végképp - egyfelől hatalmas szociális feszülségekhez fog vezetni, másfelől és ezért komoly elnyomó apparátust igényel a fenntartása, aminek a forrása ugye megint csak az állam polgárai lehetnek... A lecseréléséről annyit: régebben voltak erre másfajta mechanizmusok, például a család szintjén (és érdekes megnézni, hogy az ipari forradalomban például a korai miniválságok során az ipari népesség hogyan tért vissza vidékre, a rokonokhoz, mármint azalatt a néhány generáció alatt, amíg ez működött), de éppen a modern állam megszületése, és a TB, nyugdíj, stb. kezdték ki ezeket, kisebb-nagyobb mértékben. Ugyanakkor ki vitatná, hogy az ipari munkásság élete az 1850-es években szörnyű volt?

Gazdasági szempontból meg eléggé nehéz megtalálni a már-és-még között lévő területet.

Persze magától értetődően az egész csak szvsz.

adaniel · http://antaldaniel.blogspot.com 2007.11.02. 19:42:56

Sziasztok, Caracallához csatlakozva: gazdasági szempontból mindig kényes a szabadság és a demokrácia közötti egyensúly, de szerintem bizonyos szempontból Európa aranykora az elmúlt ötven év volt, és azért, mert a különböző intézményi szintek között egy nagyon jól működő egyensúly alakult ki: az európai föderális szint döntően liberális elvek alapján működik, a tagállami pedig demokratikus alapokon. A gazdasági intézmények ügyei az Unióhoz lettek delegálva, az újraelosztás pedig tagállami szinten marad (az Unió a tagállamok összes bruttó termékének legfeljebb 1% százalékát osztja újra, a legszegényebb tagállamokba legfeljebb a helyi bruttó termék 4 %-ig: ilyen alacsony újraelosztási szintje az Egyesült Államoknak csak az első években volt).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.02. 19:47:25

Majd később reflektálok hosszabban is, de azért ez az aranykor vitatható dolog. Épp az elmúlt ötven év? szerintem az pont azt jelezte, hogy ez a demokrácia nevű izé bizonytalan, instabil, és hova vezethet...:((

folyt köv.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.02. 21:33:19

Caracalla:

A döntést mindig egy szűkebb réteg, egy elit hozza:)) lehet gondolkodni a "korlátok nélküli népszuvin", de kivitelezhetetlen lenne az, hogy minden kérdésben a szónak legszorosabb értelmében a "nép" döntsön. Elméletileg vannak ugye felelős politikusaink, akik megfontoltan döntenek.
Elméletileg.

a gazdasági kérdéshez: a jóléti állam csápjainak visszahúzása nálam vesszőparipa. nem azért, mert univerzális, "once-and-for-all" megoldásnak tekintem, hanem azért mert Magyarország esetében a piaci viszonyok szélesítésére baromi nagy szükség lenne. Ugyanis az a kérdés, meddig vihető el az állami elvonás mértéke azért, hogy "nivelláljanak"? És a másik kérdés rögtön az, hogy ez a "nivellálás" vajh sikeres-e?:))) Meg lehet nézni a mai magyar példát: Baromi nagy állami elvonások, az egészségügy a béka segge alatt, az állami szolgáltatások - azaz a többi is - szintén, akkor hol itt a nagy jólét a pannonpuma meg a satöbbi? Bizonyos "nivellálást" mindig végez az állam persze, no de ennyit? Mo-n az állami gazdaság feletti ellenőrzését és atyáskodását mindenképp csökkenteni kéne - szerintem. És az államnak PONT az volna a szerepe, hogy törvényi keretekkel biztosítsa a normális működést, monopóliumok gátlása, etc. Ismét csak szerintem:)))
Van olyan eset, ahol nagyobb állami beavatkozás kell, akár a gazdaságba is, van olyan, ahol épp ellenkezőleg - szvsz, Mo az utóbbi kategóriába tartozik.

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2007.11.02. 22:55:07

nem, a tapasztalataim nem azt mutatják


Igen és ez az absztrakt elv legyen a lehető legformálisabb, semmit sem tartok riasztóbbnak, mint egy organikus eszményre hajazó társadalmi rendszert. És szerintem szükség van ezzel az absztrakt elvvel szembeni cinikus távolságtartásra is, hogy gondolkodás nélkül félre tudjuk rúgni azokkal szemben akik ezt nem óhajtják betartani. Ezeknek a döntéseknek a meghozatalára való képességen értem én a felnőttséget. Pont ezért kell formálisnak lennie, mindenféle etikai, emocionális tartalomtól mentesnek, amit egy "renddel" kapcsolatban nehezen látok megvalósíthatónak. Igen, a hagyományainknak és előítéleteinknek fontos szerepük volt/van(?) ennek az absztrakt valaminek - amit közelebbről modern, nyugat-európai, liberális, demokratikus jelzőkkel tudnék jellemezni - a kialakításában és ennek tudatában is kell hogy legyünk. Most, hogy ez dogmatizmus lenne azt nem tudom, de hogy se racionális se semmilyen bizonyítékot nem tudunk arra adni, hogy ez a legjobb rendszer, az biztos. Nem tudunk semmi olyan alapot találni, amire visszamutathatnánk, mint referenciális bázisra. Azt hiszem Wittgenstein mondott valami olyasmit, hogy nehéz az, hogy hitünk alaptalanságát belássuk. Egész egyszerűen így döntöttünk és ez fölötte áll annak, hogy mit tekintünk jónak vagy rossznak. Persze hogy bizonytalan, persze hogy instabil, de ez nem látom, hogy miért lenne ellenérv, sőt. Olvastunk ugye racionalizált, stabil rendszerekről...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.02. 23:00:06

félreértettél:) ezért írtam, hogy a jó nem egyenlő a tökéletessel. A stabilitás alatt nem a végletekig kiszámítható equilibriumot értem, korántsem. De épp itt a bibi: szerintem a jó-rossz megkülönböztetésnek fölötte kell állnia egy olyannak hogy valamit demokráciának neveznek vagy sem:((
A jó rendben is van kiszámíthatatlan, kaotikus elem is, kontingencia, etc., ettől vagyunk szabadok, és felelősek is döntéseinkben. De most épp a ló másik oldalára borulunk, nem a végletekig szabályozott felé haladunk. ill. a helyzet rosszabb: egyszerre káosz és zsanokság felé, amiről már Burke is írt:(( Legalábbis én így látom.

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2007.11.03. 11:44:33

az könnyen meglehet, általában mindent félreértek:) - az amikor "jó" rendet mondasz, nem használsz egy olyan alapvető normát aminek - és csak ennek - a terében dönthetünk saját világképünkről/hozzáállásunkról? (persze hagyományok, előítéletek stb, de mégis csak erre a normára mutatva vissza, igazolva látván ezzel saját döntésünk)

Esetleg ez lehet a hozzáállásunk különbözőségének mélyén(marhára érdekelne, hogy tényleg van-e valami lényegi, gyökeres eltérés, vagy csak tényleg félreértjük egymást), hogy szerintem pedig a legalapvetőbb döntésünk - az, hogy demokraták vagyunk - nem lehet se jó se rossz, nem ismerek el egy olyan koordináta-rendszert amiben ez megtehető lenne.
Hogy mitől vagyunk szabadok azt nem tudom, nekem a szabadság fogalma elég konfúzus, de a felelősség szerintem pont ennek a legalapvetőbb döntésnek a felvállalásában áll.
Ja, és azt hiszem, nem a kontingenciát hiányolom valamifajta rendszeren belül, hanem az egész rendszer megalapozhatatlanságának belátását.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.03. 12:47:56

Én nem tartom magam demokratának:(( A többiek nevében nem nyilatkozom. a törvény uralma és a rend az független attól, minek is nevezik éppen az adott rendet. Most éppen demokráciának.

A jó-rossz megkülönböztetése, szabadság, etc., valóban bonyolult kérdések, ebben egyetértünk. A kérdés persze az - és ebben is igazad van - ki mit tart a normarendszer alapjának. Ebben elég hajthatatlan vagyok, én a normáink alapjának, jó-rossz megkülönböztetésének alapjának stb. a zsidó-keresztény cuccost tartom:)) Erre sokan azt mondják, hogy már nincs és nem szolgálhat alapul, de szerintem enélkül nemhogy erkölcsökről, rendről, jóról rosszról nem beszélhetünk, de tán Európáról sem.

A szabadság talán még nehezebb téma, és abban egyetértek veled, hogy ebben a felelősségnek döntő szerepe van. A konzik nagyrésze azért a szabadságjogainkat adománynak tekinti, amiket meg kell őrizni, és amik iránt felelősséggel tartozunk és kötelességeink vannak. Azt hiszem igazuk van.

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2007.11.03. 16:25:33

Tökéletesen egyetértek azzal, hogy a zsidó-keresztény (meg persze egy kis görög:)) kultúra nélkül szó sem lehetne a mai modern Európáról. De ebbe a mondatba szerintem az is beleérthető, hogy Európa úgy mond ezért köszönetet(és most határozottan nem a cinikus értelemben), hogy az azok által kardinálisnak tartott értékeket újra(és -újra)gondolja, adott esetben elveti. Én a magam részéről ezt a cuccost:) sem fogadnám el, mint valamiféle alapot.

Persze most éppen demokráciának hívjuk, de ez számomra(aki demokratának hiszem magam:)) különbözik (vagy, ha úgy tetszik kitüntetett) a többi rendszertől pontosan a hozzá magához való viszony, beállítódás kapcsán, de erről az attitűdről már írtam korábban.

Amit érdekesnek tartok az az, amit a szabadságjogaink adományozottságáról írsz. A felelősség kérdését itt teljesen másképp látom. Véleményem szerint nem a szabadságjogok és megőrzésük iránt hanem magunk ill. mások felé tartozunk felelősséggel. És ez a tartozás azzal a bizalmatlansággal csökkenthető amivel az öröklött szabadságjogokat illetve a törvényes rendet illetnünk kell. (Gondolok itt például a nők jogainak alakulására az elmúlt mittudomén hány évszázadban.) Tehát a szabadságjogok nem adománynak, adottnak de feladottnak, feladatnak tekintése közelebb áll hozzám.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.03. 16:40:05

curpus: a kettő összefügg. az egymás iránti és magunk iránti felelősség ugyanaz a kérdés, mint a szabadságjogaink irányába való viszonyulás.
ja és igen, az antik műveltséget kihagytam, de asszem egy másik pontban kihangsúlyoztam azért:))

A demokráciával az a baj, hogy magában rejt totalitárius tendenciákat, és ennek "empirikus" példáját láthattuk azért a XX. században. Van egy Talmon nevű figura, aki írt erről, azazhogy a demokrácia, a szockóság és a nackóság eszmei talaja ugyanaz: Rousseau társadalmi szerződése.

Sokan emiatt aggódnak.
ps. Föderalizmus... a mai demókritikák nagyrésze libertárius, és konföderalista:))

antal.daniel · http://antaldaniel.blog.hu/ 2007.11.04. 00:01:55

Hello Gabrilo Princip - és valaki meg tudja mondani a föderalizmus és a konföderalizmus közötti különbséget?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.04. 00:24:05

a Vikipédia biztos:)))) Vizsgáztatni teccik?:)))
Én csak annyit mondtam, hogy a mai demo-kritikák nagyrésze konföderalista libertárius. Ha jól rémlik, de alkalomadtán utánanézek megönn.

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2007.11.04. 14:10:08

Már bocsánat, de az, hogy magában rejt totalitárius tendenciákat(amit nem vitatok) abból korántsem következik bármiféle eszmei közösség. Azt hiszem az a különbség, hogy míg egy totalitárius berendezkedés lényegileg zsarnoki, elnyomó és intoleráns addig egy demokráciának az instabilitása csak egy lehetőséget nyújt ennek a kialakulására. (És itt ismét csak a felelősségünkre tudok utalni.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.04. 14:26:35

sajnos ez az eszmei közösség nagyonis jelen van, és egy jóideje (asszem az ötvenes évek óta, vagy legalább azóta) téma, és céltáblája ez a demokráciának: előszöris, a demokráciát korábban mindennek tartották, csak pozitív dolognak nem. Elég belecsekkolni Platónba, Arisztotelészbe és Ciceroba, mind rühellték - és ez a felfogás később is megmaradt. Tocqueville-t kb. a demokrácia szentjének tartják, pedig ő is félt tőle. Ezt a demokrácia nevű cuccost a francia forradalom óta tartjuk pozitív dolognak.
És láss csodát, ez szorosan kötődik Rousseau Társadalmi szerződés c. művéhez, amit nem csak Robespierre-ék lóbáltak hevesen, hanem a szockók és a nackók is előszeretettel hivatkoztak a népszuvira és egyebekre.

Egyébként nem baj, legyen tőlem demokrácija, csak kérdés mi óv meg bennünket a zsarnoki tendenciáitól, mert a "több demokrácia" jelszó semmiképpen sem:(((

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2007.11.04. 18:24:10

Én nem hiszem, hogy Tocqueville a demokrácia szentje lenne, ezt a jelzős szerkezetet amúgy is abszurdnak tartom, szerintem pontosan a demokratikus az egyetlen olyan berendezkedés, amelynek derogálna holmi szenteket vagy bebetonozott instanciát biztosítania magának megkönnyítve ezzel a saját adott pillanatban fellépő dilemmáinak eldöntését. Most, hogy Platón, Arisztotelész vagy akár Cicero mit rühelltek, azt nem igazán látom relevánsnak jellegzetesen modern kori problémáink esetében.

Semmi, semmi nem véd meg a zsarnoki tendenciák létrejöttétől, pont ez a lényeg, ne próbáljuk meg magunkat körbebástyázni egy struktúrával, saját magunknak kell felvállalni ennek ódiumát.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.04. 18:35:07

azt hogy Platón, Arisztotelész vagy Ciceró felismerései nem relevánsak, azt erősen vitatom, és vitattam is egy bejegyzésben eme blog hasábjain. A nagy kérdések, nagy problémák ugyanis állandóak, nem hiszem hogy "meghaladtuk volna" bármelyiküket is az olyan alapvető válaszok tekintetében hogy "mi a jó élet", mi az "igazságosság", mi a "helyes cselekvés". Attól mert van plazmatévé meg boeing, attól még ez nemigen változik:)

De bizony a demokráciának is vannak szentjei, tekintélyei is, ezt nehezen lehet kivédeni. Tocqueville vitatott személyiség. libik, konzik egyaránt citálják - de azt nehéz volna tagadni, hogy Tocqueville igen keményen bírálta a demokrácia egalitárius törekvéseit, aggódott az emiatt könnyen kialakuló zsarnokság végett, és a vallási tekintély eltűnésének sem örült (nem tudom melyik kiadás melyik oldalán, de valahogy így írt a vallás eltűnéséről: "Kidőlt a jelzőoszlop, mely elválasztotta a jót a rossztól").

Azért a zsarnoki tendenciáknak nagyon sok időben sokkal jobban ellen tudtak állni, mint a XX. században, ez minimum elgondolkodtató.
Ha nincs semmilyen - ahogy te mondod - "bebetonozott instancia", akkor valóban az a demokrácia, ami: atomizált egyének futkosnak egymásba nap mint nap, káosz van, amit a hatalom csak erőszak útján képes helyreállítani. Bizony, ezeket mondták Tocqueville, Burke és a többiek is, egyszerre káosz és zsarnokság. És ahogy a már említett antik úriemberek leírták, annak szerintem - sajnos - nagyonis megfelel a demokrácia leírása:((
Fent említett úriemberek ugyanis azért rühellték a demokráciát, mert a saját szemükkel látták, hogyan is "működik". ÉS továbbra sem tartom irrelevánsnak az ő felismeréseiket.

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2007.11.05. 10:31:10

oké:)

Nem hiszem, hogy jottányit is közeledett volna az álláspontunk, ami persze nem baj. Csak még néhány megjegyzés:
Én nem beszéltem haladásról, főleg nem meghaladásról, közel se hiszem, hogy valami fokozati különbség állna itt fönn, egész egyszerűen azért, mert az összehasonlításukat sem tartom megvalósíthatónak. Azt viszont hiszem, hogy a mi (nagy) problémáink nem azonosak az övékéivel.(azért Kalliklész nekem is szimpi:))
"Attól mert van plazmatévé meg boeing, attól még ez nemigen változik:)" -- szerintem meg változik, világunk változása a mi változásunk(direkt nem a fejlődés szót használom), eklatáns példája a bioetikai töprengések alakulása.
"Azért a zsarnoki tendenciáknak nagyon sok időben sokkal jobban ellen tudtak állni, mint a XX. században, ez minimum elgondolkodtató." - egyetértek, elgondolkodtató, és azt hiszem felfogásbeli különbségünk okozhatja azt, hogy én ezt nem tekintem a demokrácia elleni érvnek.
A bebetonozott instanciát egy szép kép(zavar)-nak szántam, és nem hiszem, hogy az atomizált egyének hasonlóan szép képével egy kizárólagos dichotómiát alkotnának.
Ja, amúgy a "szent" Tocqueville-nek tudnám ajánlani, hogy mit csináljon a jelzőoszlopával.:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.05. 12:53:02

hát most nem teljesen értelek. korábban Te így:
"Tökéletesen egyetértek azzal, hogy a zsidó-keresztény (meg persze egy kis görög:)) kultúra nélkül szó sem lehetne a mai modern Európáról."

Most meg?
"Ja, amúgy a "szent" Tocqueville-nek tudnám ajánlani, hogy mit csináljon a jelzőoszlopával.:)"

No akkor most hogy?:(( Erről a bizonyos zs-k. cuccosról beszél Tocqueville is (amit a dicső cucilista éra ofkorsz, cenzúrázott). Melyik véleményedet tekintsem mérvadónak?:))

bioetika. Most így híjják. A csomagolás más, a kérdés ugyanaz:))

pl. szabad-e embert klónozni, ez is az a kérdés, hogy mit szabad az embernek tennie.Más forma, tartalom ugyanaz. Ne tévesszen meg a faszád:))

Én ezt a demó-mániát nem értem:(( Azon kívül hogy elbutítónak tartom, még károsnak is. Szerintem - és ez a véleményem egyre erősödik - a demokráciából ideológia lett, s mint minden ilyen, egyrészt leegyszerűsít, elbutít, és erőszakos cselekedetekre sarkall. Ennek ékes példája az Iraki "felszabadítás". nekünk ez még ijesztőbb, hiszen a magyar történelem azért ismeri az ilyen jellegű "felszabadításokat":(((
Szóval az, hogy van egy politikai berendezkedés, ami jó és univerzálisan kivitelezhető, az szerintem egy marhaság, de ha még cselekvésbe is átfordul ez a vélemény, az már egyenesen tragikus (és Arisztotelész mit szólna ma ehhez az univerzális megoldáshoz, hajjaj!).

Azért, rajtam kívül elég sokan kötik össze a liberális demokráciát a totalitarizmussal:) Nem vagyok egyedül. Nem így akarták, de ezt eredményezte. A liberális demokraták cselekedeteinek nem szándékolt következménye a XX. századi totalitarianizmus:(( És ezt Talmontól Polányiig meglehetősen sokan vallották. Sajna egyet kell értenem velük:(

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2007.11.05. 16:25:43

Az első idézett mondatomat követte egy másik: "De ebbe a mondatba szerintem az is beleérthető, hogy Európa úgy mond ezért köszönetet(és most határozottan nem a cinikus értelemben), hogy az azok által kardinálisnak tartott értékeket újra(és -újra)gondolja, adott esetben elveti." És pontosan is fogalmaztam amikor azt mondtam, hogy enélkül szó sem lehetne Európáról, és nem pedig azt mondtam - és nem is hiszem -, hogy a modernkori Európa a zsidó-keresztény kultúrkör valamiféle kritikátlan igenlője, neadjisten beteljesítője volna.Szóval én nem látom az ellentmondást:)

"Szóval az, hogy van egy politikai berendezkedés, ami jó és univerzálisan kivitelezhető, az szerintem egy marhaság" - tökéletesen egyetértek, de ezt most nem értem melyik mondatomra ellenérv, csak magamat tudom(pofátlanul) idézni:"Mi nem azért vagyunk demokraták, nem azért hisszük azt, hogy mindenki belepofázhat a közös ügyekbe mert azt hisszük, hogy ez az eddigi legjobb forma lenne, hanem tudatában lévén saját gyengeségeinknek és kísérteteinknek mégis felvállaljuk ezt, személyes döntésünk ez." azt hiszem amiket itt leírtam, azok nem vádolhatóak univerzalista törekvésekkel, és ami a jó vindikálását illeti:"a legalapvetőbb döntésünk - az, hogy demokraták vagyunk - nem lehet se jó se rossz".

Véleményem szerint, az hogy szabad-e az embert klónozni az nem(!) az a kérdés, hogy mit szabad az embernek. A másodikat egy légüres, irreleváns kérdésnek tartom, míg az előbbi akár nagyon komoly szerv-felhasználási, emberi jogi, szociológiai stb problémákat vethet föl.

Most akkor megpróbálok halálpontosan fogalmazni. Szóval. Az, hogy megtörtént az, hogy a liberális demokrácia totalitárius rezsimbe torkollott, az, hogy megengedi ezt a lehetőséget, az már elégséges indok arra, hogy elvessük? Nem tudunk annyi felelősséget magunkra vállalni, hogy ennek a szörnyű lehetőségnek a terhét elbírjuk? (Azaz azt akarom mondani, hogy én, én nem tudom-e ezt megtenni, függetlenül(!) attól, hogy a másik hogy akar vagy tud dönteni?)

:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.05. 17:09:46

No, nagyon nagy igyekezetben vagyok itten, úgyhogy hályogos válaszokat fogok adni, talán később kiegészítem őket.

Szóval. sok mai liberális győzköd bennünket arról, hogy a zs-k. cuccos smafu, vagy egy vélemény a sok közül. Oké. De az emberölés tilalma, az igazmondás, az egymással és magunkkal szembeni egyéb erkölcsi elvárások mind erkölcsi parancsok, amik ezen a zs-k. cuccoson alapulnak nem csak magán a "Biblián", az egy foglalat, de a gyakorlaton is (mindemellett a Biblia a maga példabeszédeivel többet ér mint bármely későbbi jogi nyilatkozat). Tehát ha nincs ehhez semmi közünk már, vagy vélemény ez, akkor ma még csak kicsit lehet csalni, hazudni, holnap viszont már embert ölni sem annyira necces, ha van igazolása. A liberális társadalom-felnyitogatásnak nem véletlenül lett következménye azért a totalitarizmus:))
Azzal hogy minden érték, erény, erkölcs megkérdőjelezhető, az erkölcsöket, hagyományokat, erényességet az egyének döntésére bízták. Néhányan pedig azt mondták, őket nem érdekli, és nem is cselekednek úgy - cél az erkölcsökön való "túllépés" (vö. Nietzsche, Beyond good and evil). Tehát a probléma a liberális demokráciához való görcsös ragaszkodásában éppen ez a dolog. A történelmnek ha van egyáltalán értelme (eidosza nincs), akkor az az, hogy tanuljunk a hibáiból. Ha a liberális demokrácia egyszer hatástalannak mutatkozott a totalitárius csábítással szemben akkor miért kéne hozzá ragaszkodnunk? az ilyen elv "mindenáron" való keresztülerőszakolása a valóságon a francia forradalom óta nagy divat és azóta isszuk a levét.
"nem az elv rossz, hanem a gyakorlat". és akkor lehetséges a realitásoktól totálisan elrugaszkodni, absztrakt metafizikai nyilatkozatok ezreivel bombázni a társadalmakat (vö. Emberi Jogok) és ha valami nem felel meg az "elvnek", akkor azt annak megfelelően kell átalakítani. No ilyen, és ehhez hasonló valóságmegerőszakolások vezettek a totalitarizmushoz:) hangsúlyozom: a liberálisok nem szándékolt (!) következménye volt. Nem ezt akarták, de ezt eredményezte munkásságuk:))

A klónozás kérdése az, mit engedhet meg magának az ember, meddig mehet el a "teremtésben". Ezek a kérdések számtalan formában fogalmazódnak meg az abortusztól az eutanáziáig etc. De ezek ettől még régi kérdések, és korántsem újak. Ha olvastad Kant kritikáit, az ő kérdésfeltevései is hasonlóak. mit szabad tennem, mit tehetk, mit tudhatok, etc. (lehet hogy nem pontos) az, hogy ma éppen emberijogi, szerv-felhasználási, meg egyéb dolgoknak nevezik az alapkérdés ugyanaz marad:)) Játszhat-e istent az ember?

(önreklámot utálom, de javallom a Voegelin-es összefoglalást, ill. G. Fodor Gábor cikkét, azt beillesztettem oda, hasonló kérdéseket feszeget)

érted - "szociológiai" probléma. De ha ezek új problémák lennének az azt jelentené, hogy a szociológia előtt nem foglalkoztak az emberek a társadalom és az ember problémáival. Ezt meg azért túlzás lenne állítani:))

de a szociológiába ne menjünk bele mert még kitör belőlem a szokásos...:))))

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.05. 21:30:07

"a szociológia leszbikus cigányasszonyok karácsonyi szokásait vizsgálja"? :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.05. 22:40:29

Hát az mekkora duma már!:D:D:D:D De én csak közvetítőtől hallottam és úgyis majdnem lefordultam a székről...:)))))))

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2007.11.07. 21:01:59

A te szempontodból asszem tökéletesen igazad van és én tökéletesen nem értek vele egyet. Az én véleményem az, hogy a diktatúra nem a "társadalom-felnyitogatásnak" hanem a túlzott és erkölcsös törvény-tiszteletnek köszönhető. Azoknak, akik túlságos áhítattal, mindenféle gyanakvás és bizalmatlanság nélkül tekintenek az éppen fennálló rendre és törvényekre. Természetesen ezt nem tudom bizonyítani, de könnyen elképzelhető, hogy valami fasz delirál valami eszement mocskot, keresztülveri valahogy és a törvénytisztelők túlzott erkölcsössége ezekután már triviálisan generálja a szörnyűségeket. Könnyen elképzelhető, mellesleg meggyőzően is mutatja mindezt Zygmunt Bauman elemzése, Arendt a gonosz banalitásáról szóló Eichmann-könyve, Vajda Mihály meséi, vagy akár Milgram és Zimbardo kísérletei.

Szó sincs az értékek megkérdőjelezéséről - most hogy az erény és az erkölcs szerintem relatív az mindegy - sőt; amúgy jó, hogy említed Nietzsche-t, nem tudom megállni, hogy az egyik kedvenc idézetemet ne másoljam be: "Vita femina - Semmiféle tudás, a legjobb akarat sem elég ahhoz, hogy egy mű legvégső szépségét meglássuk, a legritkább szerencsés véletlenekre van szükség, hogy e magasságban a felhők egyszer elvonuljanak és föltáruljon előttünk a napsütötte csúcs. Nem csupán a megfelelő helyen kell állnunk, ahonnan megpillanthatjuk: saját lelkünknek is le kell rántania a leplet tulajdon csúcsairól és külső kifejeződésre, valamint példázatra kell hogy vágyjon, mintegy támpont gyanánt és ura maradjon önmagának. Mindez azonban ritkán jön össze egyszerre, hogy szeretném hinni: minden jó dolog legmagasabb csúcsai, akár műről, cselekedetről, emberről, természetről van is szó, eleddig rejtve maradtak a legtöbb ember, még a legértékesebbek szeme elől is - ami viszont föltárul előttünk, az egyetlen egyszer tárul föl! - A görögök jól imádkoztak: >>Csak két-háromszor jöjjön vissza minden, ami szép!

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2007.11.07. 21:03:46

ez a disznó miért csak a comment első felét küldte el??????? :(

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2007.11.07. 22:47:57

Na, mindegy.

A továbbiakban már csak implicite Kantot küldtem el melegebb éghajlatra, ugyanis ha hinni lehet Derridának(ami korántsem biztos), illetve annak amit leír az egyik - vendégszeretetről és idegenekről szóló - esszéjében, akkor állítólag Kant arra a kérdésre, hogy kötelesek vagyunk-e kiadni a saját házunkban bújkáló barátunkat az őt kereső törvényes hatalomnak képes volt igennel válaszolni - talán az örök békéről szóló tanulmányában, bár ebben nem vagyok biztos - és hogy ezt meg kell tennünk.

A Nietzsche idézet a vidám tudományból kiegészíthető, nekem nincs kedvem még egyszer beírni.

/azt a commentlopó kurvablog motrot/

gabrilo from elsewhere 2007.11.09. 13:40:31

corpus: nem tudod bizonyitani, mert az ellenkezoje igaz:((( nezd meg a weimari koztarsasag viszonyait, a legliberalisabb, szabadosabb berendezkedes volt akkor europaban es ez lett belole. az altalad is emlitett Hannah Arendt vajon miert lett cionista amikor eppen egyenjogusag-mania volt?:(( Sem Strauss, sem Arendt nem fogadtak el az egyenjogosdit mert nem hittek benne. Es azert sokan figyelmeztettek a bajra csak senki sem hallgatott rajuk:((( Asszem Geiger irt egy eleg utos esszet akkor a nacik ellen, meg mielott hatalomra jutottak, Voegelin Rasse und Staat-ja talan kesobbi, hogy azt ne is emlegessuk. Magyarorszagon pedig a tarsadalmat a cucilizmus nyitogatta fol:(((
nehez folyamat, konyvtarat megtolto irodalma van, de megprobalom idomhoz igazitani, es lerovoditeni: eltuntetnek minden hitet, erkolcsot, es a maganelet szferajaba utaljak. Igy mindenki maga valasztja meg az erkolcseit. A libik benevolenciaja, hogy azt hiszik, tekintely nelkul is mukodni fog a dolog. De ez a benevolencia keves:((( Igy persze a szetesesben megindul a kialtas a rendert, meg a tekintelyert es a teljes szabadossag utat nyit egy olyan eszementnek mint amilyen hitler vot:(((( De mondom, ennek tenyleg tobb konyvtarnyi irodalma van, es a tema kicsit bonyolultabb ennel, de nagyjabol errol szol a dolog. Nem veletlenul irta a nacik elol emigralo Polanyi hogy a szabad tarsadalom nem nyitott, hanem olyan, mely teljes egeszeben egy velemenykeszletnek szenteli magat.
ugyhogy nagyon nem mindegy, hogy az erkolcs/erenyesseg relativ-e vagy sem:((( en nagyon ugy latom hogy a mai demokraciak ugyanebbe a csapdaba setalnak bele. Nem tanul az embör:((

Kantot lehet fikazni, en nem vagyok kantianus, es persze az o vilagaban nincs olyan hogy az ss tiszt besatal es megkerdezi bujtatsz-e zsidot.
De, Kantnak is vannak megfontolando megjegyzesei azert:))) Szinten az orok bekeben van egy nagyon fincsi kitetel: "A demokracia a szonak tulajdonkeppeni ertelmeben szuksegkeppen despotizmus":))))
persze, a kanti vilag alomvilag.

(Derridanak meg nem szabad hinni. ahogy foucault-nak sem:))))

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2007.11.10. 14:15:20

Most, hogy valami igaz vagy nem és hogy valamit lehet-e bizonyítani vagy nem aközött én nem látok ilyen erős korrelációt.:) Foucault-ról és az igazról/igazságról, meg arról, hogy kinek higyjünk(azt hiszem ebben -is- eltér a véleményünk:)) eszembe jutott egy kedves történet: "Rövid sétát tettek az elhagyott ösvényen, majd Michael megállt, hogy elkezdje a szertartást. - Elővett három LSD tablettát. Foucault gondterheltnek tűnt, majd hirtelen továbbment. - Mikor visszajött, kijelentette, hogy csak fél adagot szeretne bevenni, mert még nem volt dolga ilyen erős droggal. - Wade kézen fogta a filozófust. Sétáltak egyet. A fiatal professzor türelmesen megmagyarázta, hogy miért szükséges bevenni az egész dózist, hogy élvezhessük az elixír mágikus hatását. - Foucault végiggondolta a dolgot. Mikor visszatértek, megkérdezte Michaelt, hogyan kell bevennie a szert. Aztán lenyelte a tablettát. - Két órával később Stockhausent hallgatva és a Zabriskie Point-i magaslatról az űrbe bámulva Foucault mosolygott, és - emlékszik vissza Wade - a csillagok felé mutatott: >>Az ég felrobbant - mondta - ,és a csillagok esőként hullanak rám. Tudom, hogy ez nem igaz, de ez az Igazság.a zsidó nép szeretete...

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2007.11.10. 14:16:32

figyu, szerkesszétek már meg ezt a rohadt blogot, mert elbassza a commentjeimet!

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2007.11.10. 14:17:36

a folytatás(legalábbis remélem):

Hannah arendt cionista lett volna??? Ezt honnan veszed? Valami idézet, ilyesmi, ez érdekelne és számomra ez meglepő. Bocs, hogy megint idézek: "Van a zsidó hagyományban egy nehezen meghatározható, ám elég valóságos fogalom, az Ahabath Israel,>>a zsidó nép szeretete...

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2007.11.10. 14:19:10

hah, azért próbálkozok:

Hannah arendt cionista lett volna??? Ezt honnan veszed? Valami idézet, ilyesmi, ez érdekelne és számomra ez meglepő. Bocs, hogy megint idézek: "Van a zsidó hagyományban egy nehezen meghatározható, ám elég valóságos fogalom, az Ahabath Israel,'a zsidó nép szeretete...' Benned, kedves Hannah, mint oly sok, a német baloldaltól induló értelmiségiben, ennek csak halvány nyomát találom. ... [Arendt válasza:] Abban teljesen igazad van, hogy engem semmi ilyesfajta szeretet nem hat át, mégpedig két okból: soha életemben nem 'szerettem' egy népet vagy egy közösséget - sem a német, sem a francia, sem az amerikai népet, sem a munkásosztályt, sem bármi hasonlót. Én valóban 'csak' a barátaimat szeretem, s amiben hiszek, az az egyes ember iránt érzett szeretet. Másrészt, ez a 'zsidók szeretete', mivel magam is zsidó vagyok, meglehetősen gyanúsnak tűnik a számomra. Nem szerethetem magamat, sem olyasmit, amiről tudom, hogy lényem szerves része."(Gershom Scholem és Hannah Arendt levélváltása)

"Magyarorszagon pedig a tarsadalmat a cucilizmus nyitogatta fol:(((" - akkor viszont nem értem mi az, hogy egy társadalmat fölnyitogatni

Én nem tudom, hogy a liberálisok mennyire benevolensek, én személy szerint nettó cinizmusból utasítok el minden politikai jellegű tekintélyt.

A szabad társadalom(nem tudom ugyanarra gondolunk-e) szerintem meg sok-sok véleménykészletnek szenteli alá magát, ezért kell szerintem egy absztrakt, formális berendezkedés(ami a demokrácia lenne), hogy mindenkinek biztosítsa a saját véleménykészletének való hódolást vagy változtatását.(A biztosítás azt is jelenti, hogy aki nem óhajtja magát ehhez a - tényleg formális - rendezőelvhez tartania magát, magyarán nem demokrata, (mittudomén vallási fanatikus, nőgyűlölő, pedofil,stb), az meg lesz akadályozva, hogy kiélje faszságait.) Ha így értjük, hogy az erkölcs nem relatív, akkor egyetértek veled.

Azért a Kant világában is biztos jól jött volna egy-kettőnek a bújtatás.(és azt hiszem még eufémisztikus is voltam:))

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2007.11.10. 14:22:38

azt hiszem rájöttem, miért létsz töröld a piszkozatokat:)

Most, hogy valami igaz vagy nem és hogy valamit lehet-e bizonyítani vagy nem aközött én nem látok ilyen erős korrelációt.:) Foucault-ról és az igazról/igazságról, meg arról, hogy kinek higyjünk(azt hiszem ebben -is- eltér a véleményünk:)) eszembe jutott egy kedves történet: "Rövid sétát tettek az elhagyott ösvényen, majd Michael megállt, hogy elkezdje a szertartást. - Elővett három LSD tablettát. Foucault gondterheltnek tűnt, majd hirtelen továbbment. - Mikor visszajött, kijelentette, hogy csak fél adagot szeretne bevenni, mert még nem volt dolga ilyen erős droggal. - Wade kézen fogta a filozófust. Sétáltak egyet. A fiatal professzor türelmesen megmagyarázta, hogy miért szükséges bevenni az egész dózist, hogy élvezhessük az elixír mágikus hatását. - Foucault végiggondolta a dolgot. Mikor visszatértek, megkérdezte Michaelt, hogyan kell bevennie a szert. Aztán lenyelte a tablettát. - Két órával később Stockhausent hallgatva és a Zabriskie Point-i magaslatról az űrbe bámulva Foucault mosolygott, és - emlékszik vissza Wade - a csillagok felé mutatott: 'Az ég felrobbant - mondta - ,és a csillagok esőként hullanak rám. Tudom, hogy ez nem igaz, de ez az Igazság.'"

Hannah arendt cionista lett volna??? Ezt honnan veszed? Valami idézet, ilyesmi, ez érdekelne és számomra ez meglepő. Bocs, hogy megint idézek: "Van a zsidó hagyományban egy nehezen meghatározható, ám elég valóságos fogalom, az Ahabath Israel,'a zsidó nép szeretete...' Benned, kedves Hannah, mint oly sok, a német baloldaltól induló értelmiségiben, ennek csak halvány nyomát találom. ... [Arendt válasza:] Abban teljesen igazad van, hogy engem semmi ilyesfajta szeretet nem hat át, mégpedig két okból: soha életemben nem 'szerettem' egy népet vagy egy közösséget - sem a német, sem a francia, sem az amerikai népet, sem a munkásosztályt, sem bármi hasonlót. Én valóban 'csak' a barátaimat szeretem, s amiben hiszek, az az egyes ember iránt érzett szeretet. Másrészt, ez a 'zsidók szeretete', mivel magam is zsidó vagyok, meglehetősen gyanúsnak tűnik a számomra. Nem szerethetem magamat, sem olyasmit, amiről tudom, hogy lényem szerves része."(Gershom Scholem és Hannah Arendt levélváltása)

"Magyarorszagon pedig a tarsadalmat a cucilizmus nyitogatta fol:(((" - akkor viszont nem értem mi az, hogy egy társadalmat fölnyitogatni

Én nem tudom, hogy a liberálisok mennyire benevolensek, én személy szerint nettó cinizmusból utasítok el minden politikai jellegű tekintélyt.

A szabad társadalom(nem tudom ugyanarra gondolunk-e) szerintem meg sok-sok véleménykészletnek szenteli alá magát, ezért kell szerintem egy absztrakt, formális berendezkedés(ami a demokrácia lenne), hogy mindenkinek biztosítsa a saját véleménykészletének való hódolást vagy változtatását.(A biztosítás azt is jelenti, hogy aki nem óhajtja magát ehhez a - tényleg formális - rendezőelvhez tartania magát, magyarán nem demokrata, (mittudomén vallási fanatikus, nőgyűlölő, pedofil,stb), az meg lesz akadályozva, hogy kiélje faszságait.) Ha így értjük, hogy az erkölcs nem relatív, akkor egyetértek veled.

Azért a Kant világában is biztos jól jött volna egy-kettőnek a bújtatás.(és azt hiszem még eufémisztikus is voltam:))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.10. 16:21:18

"Hannah arendt cionista lett volna??? Ezt honnan veszed? Valami idézet, ilyesmi, ez érdekelne és számomra ez meglepő."

egy referenciát találtam hirtelen, a teljes könyvtáram otthon van:(( szóval a referencia:
Lánczi András: Modernség és válság, 14.o.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.10. 16:40:29

Asszem ott a félreértés, hogy a Polányi által említett véleménykészlet nem azt jelenti, hogy a szabad társadalom equilibrium, és mindenki ugyanazt büfögi. Viszont azt jelenti - szvsz - hogy azért van véleményhierarchia, és bizonyos vélemények mégiscsak többet érnek, mint más vélemények. Ha van common sense, akkor ez a dolog létezik. A demokráciák pedig úgy tűnik, a relativizmussal szépen fölszámolják a common sense-t, és a helyére pakolják az új ideológiát (amit ma demokráciának hívnak). A demokrata ellentéte bőven nem a vallási fanatikus meg a pedofil:))) Sőt! néhány mai demokrácia-ideológus (elsősorban a Bush-éra, ők hűen reprezentálják eztet) egyenesen vallási fanatizmussal képviselik ezt az "eszmét". Mert ha van ideológia, akkor azzal minden igazolható, hívják azt kommunizmusnak, nemzetiszocializmusnak, emberi jogoknak, vagy demokráciának. Nekem vesszőparipám, hogy a demokrácia ideológiává vált, és egyre több "empirikus" bizonyítékot is látok rá:((( Egy korábbi vitában írta egy másik vitapartner, hogy a demókritika elég régóta létezik, eszerint pedig a demokrácia nem más, mint plutokrácia, a hatalom megszerzésének egy újabb technolgiája, ami leginkább pénz kérdése : ugyi a kampány, elsősorban. Erre lehet puffogni egyet, de a 2006-os választások után eléggé igazoltnak látom ezt a tézist:((

Épp a nettó cinizmussal van itten a probléma. A cinizmus leginkább a mai ballib eszköztárát gazdagítja, és a relativizmust hajtják teljes cinizmusig. Amikor már minden kétségbevonható, kivéve monnyuk a demokrácia mint olyan, meg a megválasztott hatalom. És akkor megint jön Burke bácsi, egyszerre túl sok és túl kevés ellenőrzés, káosz és zsarnokság:(((( A common sense hiányát a rend érdekében a hatalom erőszakkal tölti ki. A tekintély és az erőszak szintén nem azonos fogalmak:))) De ha te minden tekintélyt elutasítasz, akkor szüleidet sem tartod tekintélynek? És a demokráciát? Mert úgy láccik, nagyon véded itten, de akkor ez azt jelenti, hogy a demó mégiscsak egy tekintélyes fogalom a szemedben. akkor most hogy van ez?:))

ps. készülök írni egy újabb bejegyzést a demóról, ami extra benne, hogy egy libertárius fószer írta a könyvet, amiben vérbe alázza a demokráciát, és bemutatja, hogy a monarchia jobb vót, több szabaccság vót - ez nem lenne fura,ha egy monarchista rejakciós írná, de egy libertárius leginkább semmilyen államot nem tart jónak, vagy a lehető legminimálisabbat javasolja:))) Ebből a perspektívából az, hogy a monarchia jobb, mint a demó, több mint érdekes:))))

antal.daniel · http://antaldaniel.blog.hu/ 2007.11.11. 19:49:40

Azért mielőtt a demokráciát itt sárba taposnátok és a monarchiát meg a mennybe menesztenétek, érdemes egy csöppet elgondolkodni azon, hogy a szuverenitás gyakorlásának a személyhez kötődő változata ugyan miért jobb a népszuverenitásnál? És vajon konzervatív dolog-e a népszuverenitást visszacsinálni királyi szuverenitásra?

A demokrácia-kérdés a szuverenitás gyakorlásának kérdése. Ha a szuverenitás gyakorlásának nincsenek alkotmányos korlátai, akkor monarchia esetén abszolút királyságról, diktatúra esetén diktatúráról beszélünk, demokrácia esetén a többség diktatúrájáról. Szerintem az alkotmányos monarchia jobb a nem alkotmányos monarchinálál, és a demokráciánál is jobb az alkotmányos demokrácia.

Na de a monarchiát visszacsinálni aztán miért volna jó? És ki lenne a szerencsés király?

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2007.11.11. 19:50:15

Egészen pontosan azt mondtam, hogy minden politikai(!) jellegű tekintélyt. Persze, hogy nem ismerem el a demokráciát tekintélyként, és éppen itt lép föl a cinizmus(azt hiszem, hogy ez elsősorban a saját racionális énem irányába mutató cinizmus - lehet, hogy valamit marhára félreértek, de szerintem Rorty az irónián valami ilyesmit érthetett), mert ennek ellenére ragaszkodom hozzá. És azt gondolom, hogy ez a hozzá-állás 'szárítja/szárítaná ki'(bocs a képzavarért:)) a demokráciából azt az idióta felsőbbrendűség tudatot amit a bush-ék mutatnak a 'világ maradéka' irányába. Egész egyszerűen egy ilyen fanatizmus nem tudna működni egy ilyen öniróniával a gyomrában.
Azt hiszem, hogy amit itt védeni próbálok(?) az pontosan ez az önirónia(amit a demokrácia lényegének tekintek, és persze amit nem mindig/sokszor tapasztalunk) lenne. Az általad elképzelt társadalmi berendezkedésben milyen súlyú szerepe lenne ennek?(jó akkor nem a cinizmus szót használom:))

Véleményhierarchia? Ezzel maximálisan nem értek egyet. Azok között a vélemények melyek között, melyek nem nyúlnak túl az általunk(!) választott(!) világképen(nem tudom, csak modern európának tudom ezt leírni) infantilis hübrisznek tartok hierarchiát felállítani(itt látom a totalitárius rendszerek felé elhajlás elleni bizosítás hiányát, amit én a felelősség felvállalásának értelmezek). Viszont azokat a véleményeket, melyek nem óhajtanak ehhez a világhoz tartozni(pl az iszlám világ egy-két megnyilvánulása) azokkal nincs mit kezdeni, ott két kultúra harcolni fog. És ennyi.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.11. 22:03:07

adaniel: senki sem mondta, hogy "vissza kell csinálni" bármit is. egyébként az említett szerző sem akar "újra monarchiát". De az abszolutizmust leszámítva a monarchiák - elsősorban az Osztrák-Magyarra gondolok - tiszteletben tartották a checks and balances elvét, ezért a királynak korántsem volt "abszolút" hatalma. Mindemellett a szerző amellett érvel, hogy a királyi hatalom jobb, mint a választott képviselők hatalma, de ezt majd kifejtem egy bejegyzésben nemsokára, türelem:))
Akkor a szuverenitás nem írta fölül a törvény uralmát (a mai magyar alkotmányba tudtok olyat, mint az "ellenállási záradék" volt? naugye). Ma nekem nagyon úgy tűnik, a többségi akarat fölülírja a törvény uralmát, nagyonis. És ezért látom veszélyesnek a kortárs demokráciákat. Mert elméletileg nálunk van alkotmány, annak van törvényi ereje, ettől függetlenül ha eccer megválasztották mondjuk a Fletót, nem lehet eltávolítani onnan. Akkor hol van itt a törvény uralma?:((((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.11. 22:06:16

"lehet, hogy valamit marhára félreértek, de szerintem Rorty az irónián valami ilyesmit érthetet"

valamit biztosan, mert nem véletlenül hívják az egyiket cinizmusnak, a másikat meg iróniának:))

véleményhierarchia: azért ezt nem olyan nehéz elképzelni. Kinek a véleményére adsz többet egy komolyabb társ./pol. kérdésben? a mónikasós vendégnek vagy egy tapasztalt, képzett szakembernek? Naugye:)) Véleményhierarchia van akkor, ha van common sense, mert a kőbányai neonáci antiszemita fröcsögése nem lesz egyenértékű egy művészettörténész elemzésével. Ebben semmi bonyolult, és semmi totalitárius nincsen. Szerintem.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc