Jakob Cornides: Emberi jogok vagy természetjog? (Válasz Jankovics Mártonnak)

N'Jala ezredes I 2013.06.05. 07:03

JacobCornides.jpg„Önmagukat konzervatívnak tartó fiatal szerzők nem érzik igényét, hogy megértsék a saját politikai rendszerünknek is keretet adó emberi jogi felfogás jelentőségét” – írja a Mandiner véleményszemléjében közölt, részint nekem szánt válaszában Jankovics Márton. (A képen Jacob Cornides látható.)

„Az irodalmi hév által elragadott N'Jala ezredest láthatóan sosem környékezte meg az a kósza gondolat, hogy az emlegetett dogmagyűjtemény gerincét képezik olyan apró-cseprő jogaink, mint a vallás, a gondolat és a véleménynyilvánítás szabadsága, melyeknek mégoly szigorú „kikényszerítése” is csak valami egészen sajátos tudatállapotban nevezhető diktatúrának. Könnyen belátható, hogy épp ezen szabadságjogoknak az egyes alkotmányokba és a nemzetközi egyezményekbe foglalt garanciái biztosíthatják a legjobban, hogy kritizálhassuk, sőt, akár a szerző arrogáns stílusában is szidalmazhassuk nemzeti vagy internacionális politikai intézményeinket.”

Szerintem megérteni és elfogadni valamit, egyetérteni valamivel két külön dolog, de részemről nem elvetni szándékoztam az emberi jogokat írásommal (Az emberi jogok vallásáról), hanem a vallásokat kívántam megvédeni, rámutatva: az emberi jogok ellen is fel lehet hozni mindent, amit a kereszténység ellen fel szokás. Azaz: ne használjunk kettős mércét. Persze szorult a posztomba egy adag erőteljes emberijogizmus-kritika is. A Mandineren Jankovicsnak a másik általa megszólított szerző, Techet Péter válaszolt. Részemről egyrészt Dobray kolléga egy korábbi írására hívnám fel a figyelmet (A szólásszabadság baloldali korlátai), másrészt egy jogász, bizonyos Jacob Cornides tanulmányát hoznám fel saját védelmem érdekében, válaszul Jankovics Mártonnak, amelyet az alábbiakban olvashatnak. Át is adom neki a szót.

Az emberjogi beszédmód át- meg áthatja a nemzetközi és uniós politikát, igyekszik áramvonalasítani a politikai döntéseket, és alárendelni azokat az „alapvető értékeinkként” leírt: a szabadságnak, egyenlőségnek és szolidaritásnak. Ezeknek az értékeknek a szem előtt tartásával tömérdek hazai és nemzetközi jogszabály születik, és mind növekvő hivatalnokseregek vigyázzák a végrehajtásukat. Ha mindez nem volna elég, számos nem kormányzati szervezet és szabadfoglalkozású „emberjogi aktivista” veti be az emberjogi beszédmódot, hogy érvényesítse különféle politikai törekvéseit, kezdve a zsarnoki latorállamokban élő ellenzéki politikusok fölszabadításával, az etnikai kisebbségek védelmezésén és a fogyatékosok vagy kirekesztettek minőségi gondozásán át el egészen az egészség-, lakás- és oktatáspolitikáig. Abban, úgy tetszhet, mindenki egyetért, hogy az emberi jogokat nagyobb védelemben kell részesíteni. Politikusaink, akadémikusaink és civil szervezeteink minden tőlük telhetőt megtesznek evégre.

Ennek akár örülhetnénk is. Nemde örülnünk kellene annak, hogy a jogalkotás vagy korábbi rendelkezések újbóli értelmezése évről évre újabb s újabb jogokkal ruház fel minket? Az emberjogi beszédmód új keletű elburjánzása mindazáltal okot ad némely aggályra. Az emberjogi beszédmód mindenkinek a rendelkezésére áll, aki csak érvényesíteni akar valamely politikai törekvést, és ezeknek a törekvéseknek már vajmi kevés közük van a fogalomhoz, ahogyan azt a hidegháború korának hősi ellenállói, Szaharov, Szolzsenyicin és Václav Havel, vagy újabban Aung Szan Szú Kjí esetében értettük. Az emberjogi kifejezések kellő sokaságával fölcicomázott politikai projektek némelyike erősen vitatható, mások egyenesen ellentmondanak társadalmunk örök érvényű erkölcsi felismeréseinek. Példának okáért az olyan nemzetközi szervezetek, mint az ENSZ, az Európa Tanács, az Európai Parlament és néhány (jórészt európai) ország kormánya politikai törekvései közt a fő helyen szerepelteti (egyebek közt) a kérésre biztosítandó művi vetélést, a homoszexualitás, az eutanázia, az emberi lények kísérleti célú elpusztításának törvényesítését: ami egykor bűncselekménynek számított, az ma „joggá”, mi több, „alapvető joggá” lép elő.

A fogalom újonnan szerzett képlékenysége folytán nyilvánvaló, hogy nem lehet minden, az „emberi jogok előmozdítását” zászlajára tűző politikai törekvésnek fenntartás nélkül hitelt adnunk. Ehelyett újból meg kell vizsgálnunk a fogalmat, és meg kell határoznunk, milyen változásokon ment át.

Az „emberi jogok” fogalma először a francia nemzetgyűlés által 1789. augusztus 26-án elfogadott Déclaration des droits de l’homme et du citoyenben, azaz Az emberi és polgári jogok nyilatkozatában jelent meg. A korábbi vagy későbbi hasonló jellegű dokumentumok, mint például az amerikai Bill of Rights (Jogok törvénye) vagy az osztrák Staatsgrundgesetz (Alaptörvény), fölsorolnak bizonyos jogokat, de nem nevezik azokat „emberi jogoknak”. Az emberi jogok az ENSZ közgyűlése által 1948-ban elfogadott Az egyetemes emberi jogok nyilatkozatában tűnik föl újból, és azóta vált mai értelmében használatossá.

A legújabb kori történelem bizonyos elbeszélése a „felvilágosodás” vagy a nagy forradalom kora gyümölcseinek vagy vívmányainak tartja az „emberi jogokat”. Néhány szerző azon igyekszik, hogy az emberi jogokat, a felvilágosodást és a forradalmat  „megkereszteljék”, mondván, hogy ezeknek a teljesítményeknek az etikai és filozófiai alapját a kereszténység rakta le. Ebben az értelemben a kortársi „emberi jogokban” a kereszténység szellemi öröksége bontakozik ki. Csakhogy megállják-e a helyüket ezek az elméletek, ha a mai emberjogi beszédmód homlokegyenest szembehelyezkedik az egyház örök erkölcsi, példának okáért az élet szentségéről vagy a családról szóló tanításával, ahogyan időnként szemmel láthatólag teszi?

Először is azt az állítást kell megvizsgálnunk tehát, hogy az emberi jogok a keresztény tanításból erednek. Mindenekelőtt le kell szögeznünk, hogy a „felvilágosodás” és a francia forradalom korának nagy szellemi felbolydulása aligha mondható hithű keresztények az egyházat belülről megreformáló igyekezetének (ahogyan annak idején Szent Ferenc és Szent Domonkos belülről kívánták megújítani egyházukat), annál inkább az egyházzal, társadalmi szerepével és tanításával szemben táplált haragos indulatnak. Természetesen valamennyi álláspontot meghatározza az, amivel szemben megfogalmazódik: innen nézve a kereszténység nélkül aligha következik be a „felvilágosodás” vagy a forradalom, ahogyan a kommunizmus sem terjed el a kapitalizmus nélkül. Ez azonban nem változtat azon, hogy a felvilágosodás fölforgatni, nem pedig kibontakoztatni akarta a keresztény tanítást. Az emberi és polgári jogok nyilatkozata csakugyan az isteni törvény alól kívánt fölszabadítani: szerzői be akarták bizonyítani, hogy sem a királyi tekintély, sem pedig a keresztény hit nem nélkülözhetetlen a jó és ésszerű törvények alkotásához. Hanem azonban az a hagyomány, amelyben nevelkedtek, oly mértékig a befolyása alatt tartotta jogfelfogásukat, hogy jogforrásként a természetjogot (nem pedig a demokratikusan megválasztott jogalkotó önkényes akaratát) hívták segítségül. A nyilatkozatba foglalt alapjogok jelentős mértékben erre a hagyományra mentek vissza (csak ma szembesülünk hirtelenjében az „emberi jogok” olyan értelmezésével, amely gyökeresen ellentmond a természetjognak).

Másodszor, óriási tévedés azt hinni, hogy mindenki jogfosztott lett volna a francia forradalom előtt. Egyenlőség kétségtelenül nem volt (a nemesség és a papság, sőt a fölemelkedő polgárság is jelentős előjogokkal rendelkezett), de az vitán felül állt, hogy minden emberi személyt megillettek jogok emberi személy voltánál fogva. Emiatt tudta a kereszténység legyűrni az ókorban általános rabszolgatartást, és amikor az újból fölütötte a fejét az amerikai gyarmatosítás során, III. Pál pápa Sublimus Dei kezdetű enciklikájában határozottan elítélte azt: „az indiánokat és mindazokat, akiket keresztények majdan felfedeznek, semmiképpen nem lehet megfosztani szabadságuktól és tulajdonuktól, még ha Jézus hitén kívül vannak is; gyakorolhassák szabadon és törvényesen szabadság- és tulajdonjogaikat; semmiképpen nem szabad őket rabszolgasorba dönteni.”

Ebből valóban leszűrhetjük a következtetést, hogy a pápa természetes jogoknak tartotta a szabadságot és a tulajdonhoz való jogot, amely mindenkit megillet hitére vagy társadalmi állására való tekintet nélkül. Ezekben a jogokban nem a törvényhozó holmi kegyosztása révén részesül bárki is; ezek az ember veleszületett jogai, és az ember eredendő természeténél fogva rendelkezik velük. A pápa okfejtése nem valamely emberjogi nyilatkozaton, hanem a természetjogon alapult.

Nem a kereszténység találta fel a természetjogot. A jogelmélet kezdettől fogva mindmáig úgy tartja, hogy az erkölcs és a jog alapelvei a természetből erednek, és az emberi értelem által felfoghatók: „Est quidem vera lex recta ratio naturae congruens, diffusa in omnes, constans, sempiterna, quae vocet ad officium iubendo, vetando a fraude deterreat; quae tamen neque probos frustra iubet aut vetat nec improbos iubendo aut vetando movet. Huic legi nec obrogari fas est neque derogari ex hac aliquid licet neque tota abrogari potest, nec vero aut per senatum aut per populum solvi hac lege possumus […], nec erit alia lex Romae, alia Athenis, alia nunc, alia posthac, sed et omnes gentes et omni tempore una lex et sempiterna et immutabilis continebit…”

Tekinthetjük Cicero De re publica (Az állam) című értekezésének e ránk maradt töredékét a természetjog klasszikus meghatározásának. Az igaz törvény, mondja, az emberi értelem által ismerszik meg, és összhangban van a természettel (azaz a jogász elméjén kívüli valósággal). Mindenki tisztában van vele, változhatatlan és örök; mindenkit kötelessége teljesítésére és a rossztól való tartózkodásra int, és miközben soha nem mulasztja el meghatározni, hogy a tisztességes emberek miként cselekedjenek, soha nem lesz vonzó a tisztességtelenek számára. Következmények nélkül soha nem lehet érvényteleníthető vagy helyettesíthető, és semmilyen parlamenti vagy népszavazás nem mentesíthet minket tiszteletben tartása alól. Nem különbözik ez a törvény, fejtegeti Cicero, Athénban és Rómában, ahogyan eljövendő korokban sem; alkalmazandó kortól és helytől függetlenül.

Fölmerül azonban a kérdés: hogyan lehet az igaz törvény örök és változhatatlan, ha, mint mindannyian tudjuk, a törvények országról országra eltérnek egymástól? A válasz ez: a pozitív jog (azaz az írott, becikkelyezett jog) változhat országról országra és időről időre, de a természetjog nem változik. A pozitív jog tehát a természetjogot valósítja meg, illetve alkalmazza az adott társadalom sajátos szükségleteinek megfelelően. Nem kétséges, modern társadalmak nem nélkülözhetik a pozitív jogot, tekintettel arra, hogy az élet számos elemét részletesen szabályozni kell a gazdasági csere, illetve a társadalmi és politikai intézmények olajozott működése végett. Ennek ellenére, ha nincsen pozitív jog, lehet szokásjog, amely ugyanolyan hatékonysággal működhet: Angliában, példának  okáért, nincs sem polgári törvénykönyv, sem írott alkotmány. De az akár írott, akár szokáson alapuló jog, amely ellentmond a természetjognak, nem is tekinthető jognak; nem más, mint törvénynek álcázott jogtalanság.

Az „emberi jogoknak” gyakran hasonló jogállást követelnek: „prepozitív jognak” nevezik őket, mondván, hogy léteznek a jogalkotó akaratától függetlenül is, és minden pozitív jognak összhangban kell lennie velük. Van azonban ebben az érvelésben némi körkörösség: ha az „emberi jogokról” beszélünk, azokra a jogokra gondolunk, amelyek a nemzetközileg elismert emberjogi egyezményekben (például Az emberi és polgári jogok egyetemes nyilatkozata, Az emberi jogok európai egyezménye  és a Nemzetközi egyezmény a polgári és politikai jogokról) testesülnek meg, amelyek azonban maguk is pozitív jogi alkotások, és legitimitásra azzal tesznek szert, hogy összhangban vannak a természetjoggal. Ezek az egyezmények megfogalmazóik és becikkelyezőik akarata szerint elsőbbséget élvezhetnek az írott törvények fölött, de alacsonyabb rendűek a természetjoghoz képest, amellyel összhangban kell lenniük. Mint írott jogszabályok, nem nevezhetők egyúttal „prepozitív jognak”.

Bizonyos „emberjogi aktivisták”, amikor a szerintük védendő „emberi jogokról” beszélnek, ezeken nem az általánosan elismert és egyezményekbe foglalt jogokat értik. Ők azt mondják, hogy az általuk emlegetett „jogokat” komoly hivatalos elismerésben kell részesíteni. Másként szólva azt állítják, hogy ezek a jogok olyanok, mint a természetjog (még ha nem is nevezik őket annak). E követelések némelyike feltétlenül megalapozott: a taposóaknák és a gyermekmunka általános tilalmáért feltétlenül indokolt küzdeni. Más hasonló követelések ellenben esztelenségnek látszanak: amikor egyes feminista csoportok azt követelik, hogy az abortusz elérhetősége „emberi jogként” legyen elismerve, ha még nem az. Legyen bár esztelenség vagy nem, az az alapja ezeknek a követeléseknek, hogy a nőknek valamiféle „természetes” joguk van megölni magzatukat terhességük első hónapjaiban. A természetjognak ezek az értelmezései, amelyek ezeket a követeléseket megalapozzák, ferdítenek, mégis valamiféle természetjog létére engednek következtetni. Ilyenképpen akik ellenzik vagy tagadják a természetjog alapvető tételeit, elismerik az általuk elutasított természetjog létét; igazában a vita nem is a természetjog létéről, hanem a tartalmáról folyik.

Hogyan tudjuk tehát megállapítani, hogy mi felel meg a természetjognak, és mi nem? Az egyik ismérve ennek az, hogy a szóban forgó szabály legyen általánosan elismert különböző helyeken és különböző időkben: securus iudicat orbis terrarum. Például a magántulajdont mint jogot és lehetőséget mindig és mindenütt elismerték, leszámítva a szocialista rendszereket: mi sem mutatja jobban, hogy a szocializmus ellenkezik a természetjoggal. Ezzel szemben nehéz azzal érvelni, hogy a halálbüntetés ellentmond a természetjognak, hiszen mindenütt és mindenkor alkalmazták (persze a természetjog nem írja elő a halálbüntetést bizonyos elkövetők ellen).

Egy másik ismérv ez: a szabály legyen ésszerű és méltányos (ez akadályozza meg azt, hogy a számos kultúrkörben és hosszú időn át létező rabszolgaság részét képezze a természetjognak: ésszerűtlen és méltánytalan egyaránt, hogy valaki „birtoka” legyen másnak, hiszen az értelem azt mondja, mindenki ugyanazzal a veleszületett méltósággal  rendelkezik).

Végül megjegyzendő, hogy a természetjog valamennyi tétele legyen egyformán könnyen fölismerhető: a tudósok megkülönböztetik az elsődleges természetjogi irányelveket, amelyek a mindenki által közösen elismert erkölcsi felismeréseken alapulnak (például azon, hogy helytelen ölni), és a másodlagos irányelveket, amelyeket minden értelmes ember le tud vezetni az első kategóriából (például hogy megengedett ölni támadás esetén jogos és arányos önvédelemből), illetve a harmadlagos irányelveket. Ez utóbbiak azokra az esetekre vonatkoznak, amikor a „helyes” megoldás korántsem magától értetődő, és csak gondos tanulmányozással és megfontolással található meg (például arra, hogy három hajótörött egy kétszemélyes mentőcsónakot talál).

Az eddigiekből is kitűnik, hogy a természetjog nagyon egyszerű és magától értetődő elvekből építkezik, de minél inkább be akarunk hatolni szövevényeibe, annál bonyolultabbá válik: ösztönösen tudjuk, hogy hol húzódik a megengedett és a meg nem engedett közötti határ, mégis avatott tudósok kellenek a határ pontos megállapításához (ezért szorulunk ügyvédek és bírók segítségére). Ha viszont a törvényalkotó olyan új határvonalat von meg, amely ellentmond ösztönös tudásunknak, a törvény önkényes lesz, és ellentmond a természetjognak.

Mindez azt mutatja, hogy a klasszikus természetjog lényeges pontokon eltér a kortárs „emberi jogoktól”: a természetjog egységes és szerves, ellenben az „emberi jogok” többfélék és szervetlenek. A természetjog megválaszol minden, bármely helyen vagy időben fölmerülő jogi kérdést: mindig az egy és egyedüli természetjog marad. Az emberi jogok ellenben különböző „jogoknak” az alkotóelemei (például az élethez való jog, az önrendelkezési jog, az egészséghez való jog…), és időnként szembekerülhetnek egymással. És minél több „jogot” biztosítanak a nagylelkű jogalkotók, annál gyakrabban támadnak köztük ellentétek. Jelenleg példának okáért óriási erőfeszítéseket tesznek az átfogó „megkülönböztetésellenes irányelv” (Equal Treatment Directive) elfogadásáért, az uniós polgárok egyenlőséghez való új jogáért, sajnálatos módon azonban ez az új jog alighanem aláaknázza majd ugyanezen uniós polgárok másik fontos jogát, az önrendelkezéshez valót.

Következésképpen az emberi jogok arra tesznek kísérletet, hogy törvénybe foglalják a természetjog alaptételeit, miközben maguk nem képezik részét a természetjognak. Pozitív jogot alkotnak. Törvénybe foglalásuk folyamata valójában azt bizonyítja, hogy legjobb esetben is a természetjog végtelenségig egyszerűsített származékait jelentik. Legrosszabb esetben pedig olyan értelmezést tesznek lehetővé, amely ellentmond a természetjognak, például amikor egyes politikusok vagy nem kormányzati szervek meg akarják alapozni az „abortuszhoz való jogot” és az „azonos neműek házasságának a jogát” mint „emberi jogot”, illetve, hogy a meglévő egyezményekben „fedezzenek fel” ilyen jogokat.

Az „emberi jogok” ilyetén kiforgatása tény, következik a (szándékosan?) torzított embertanból, azaz a természet elleni lázadásból: némely aktivisták úgy hiszik, a természet legyűrhető új törvények elfogadásával. Világosan kitűnik ez az abortuszból: ellentmondva minden értelmes és tudományos felismerésnek, tagadják a magzat ember voltát. Ugyancsak meglátszik ez abból, ahogyan LMBT -jogi aktivisták meghirdetik: a homoszexuális kapcsolatok „egyenlőek” a heteroszexuálisokkal: jóllehet a szexualitás célja a szaporodás (és ehhez kapcsolódóan az örömszerzés - N'Jala), ahogyan a szemek célja a látás, a fülé pedig a hallás. A homoszexuális és heteroszexuális kapcsolatok tettetett „egyenlősége” a nemiségből céltalan játékot csinál, melynek csupán mellékterméke (gyakran nem kívánt mellékterméke) a nemzés. Ha egyszer ezt elfogadjuk, akkor ebből egyenesen következik, hogy nemcsak a homoszexuális, hanem minden egyéb kapcsolatot egyenlőnek kell elismerni. A család nem természetes adottság többé, hanem jogászok kifundálta lelemény: innen az, hogy a „Yogyakarta Alapelvek”,  az „eltérő nemi irányultságú” személyek emberi jogainak elismerését szorgalmazó tanulmány azt követeli, hogy „minden család, beleértve azokat is, amelyeket nem leszármazás vagy a házasság határoz meg”, egyenlő elbánásban részesüljön. Magyarán szólva: ha a természetjog nem kapja meg a tiszteletet, minden önkényesnek tetszik: sic volo, sic iubeo, stat pro ratione voluntas .

Sokan úgy hiszik, hogy az igaz szabadság és önrendelkezés egyet jelent a természet, azaz a természetjog szabta korlátoktól való szabadulásukkal: az ember önnön teremtőjévé akar válni. Az ember tehát választhassa meg azonosságát szabadon, beleértve „nemi azonosságát” is (amit az imént említett Yogyakarta Alapelvek is meghirdetnek). Az önfeltalálásnak ez a felfogása azt is jelenti, hogy az embereket csak azok az erkölcsi elvek kötik, amelyeket maguk találnak ki és fogadnak el. Nyilvánvaló, hogyha az önrendelkezésnek ez a felfogása egyéni szinten érvényesülne, semmilyen emberi társadalom nem maradhatna fönn. Mégis éppen az önrendelkezésnek ez a  csalóka felfogása határozza meg Nyugat-Európa demokratikus berendezkedésű társadalmaiban a törvényalkotást: a törvény kizárólag a népakaraton alapszik, amelyet a megválasztott képviselők testesítenek meg, nem pedig azon, amit „előre meghatározott valóság” gyanánt félresöpörnek. Az előre meghatározott valóság elutasítása azt jelenti, hogy a törvényeinkből módszeresen kiiktatják az olyan fogalmak természetes jelentését, mint „család”, „házasság”, „ember” és „élet” stb., és a jogalkotó önkényes meghatározásai lépnek a helyükbe. Ez a szeszélyes megközelítésmód olyan helyzetbe hozza a jogalkotót és a bírót, hogy mindent kiforgathatnak önmagából.

A természetjog, már ha tiszteletben tartják, féken tartja a jogalkotót, és ily módon megvédi mindenki szabadságát: a mindenki által betartandó szabályokat a valóság határozza meg, nem pedig holmi politikusi szeszély. Nec vero aut per senatum aut per populum solvi hac lege possumus.

Jacob Cornides: Emberi jogok vagy természetjog? In: Szabadság és hit – Közéleti kalauz keresztényeknek. Szövetség a Polgári Magyarországért Alapítvány, 2012. (Exiting a Dead End Road: A GPS for Christians in Public Discourse. Kairos Publications, Bécs, 2010.) Fordította: Pásztor Péter. A tanulmányt a kiadó engedélyével közöljük.


A bejegyzés trackback címe:

http://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr185343817

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Szórakoztató Képes Erkölcstan 2013.06.06. 13:37:18

Minden értelmes embernek látnia kell jelleggel elindult a Szórakoztató Képes Erkölcstan és etikaoktatás blog.  Célja, hogy játékos, szórakoztató és könnyed stílusban vigye át azt az általános emberi erkölcsi tudást, amit máshol vagy egyáltalán nem...

Trackback: Emberi jogok vagy természetjog? 2013.06.05. 11:26:01

Az ENSZ és az EU politikai célkitűzései miatt ami egykor bűncselekménynek számított, az ma „joggá”, mi több, „alapvető joggá” lép elő.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bozon 2013.06.05. 12:45:02

Elnézést, az egész tanulmányt pusztán végiggörgetni is beláthatatlanul hosszú volt, de a terméketlen vita mélységeinek érzékeltetésére hadd reagáljak a cikk elején említett patologikus "emberi jogokra".

1. Abortusz: valóban, ezt a mai mainstream (nem csak baloldali!) jogvédelem a terhes nő jogaként próbálja beállítani, de mi lehet ez ellen a legnagyobb ellenérv, ha nem a történet minden vetületében ártatlan magzat emberi jogainak a hangsúlyozása? E témában azt ajánlom, hogy az életvédelem ássa egy kicsit bele magát az "emberijogizmus" érvrendszerébe, logikájába és igazságaiba, hogy kimutassa, miért nem lehet emberi jog az abortusz (segítségül: erősebb-e a gumi nélkül hágás de mégsem felcsináltatás joga az élethez való jognál?).

2. Homoszexualitás: per pillanat ott tartunk, hogy a legjobb tudásunk szerint nem tudunk semmi olyasmiről, amivel a homokos embertársaink a nem homokosaknak a puszta homokosságukkal ártanának. Akkor miért is nem lehet emberi jog homokozni? A másoknak való ártalom nélküli boldogságkeresés miért nem lehet alapjog?

3. Eutanázia: valóban, ez is emberi jog a mainstream jogvédelem szerint. Ha gond van vele (alapvetően két gond szokott lenni: egyrészt nem visszafordítható döntés, amitől az embert saját magát meg szeretné védeni az életvédő oldal, másrészt beláthatatlan következményei lehetnek annak, ha a döntés kicsúszik az egyén hatásköréből, és pl. az orvosok saját hatáskörben teszik el láb alól), akkor tessék megint csak megindokolni, hogy ez miét nem alapjog. Ha az életvédő oldalnak igaza van, sikerülni fog!

4. Emberi lényekkel való kísérletezés: na, ezt szerintem a mainstream jogvédelem sem támogatja. Más érvrendszerek szoktak emögött feltűnni, nem emberijogizmus.

Mi a fentiek tanulsága? Az, hogy ha Tök Lipót korrupt karrierista bunkó politikus az emberi jogokra hivatkozva pitiánerkedik, akkor nem az emberi jogokat kell támadni, hanem Tök Lipótot. Akkor is, ha az ilyen Tök Lipótból nagyon sok van, és ezért a google sok hülyeséget (is) kiad találatnak az "emberi jog" kifejezésre. A kereszténység is eláshatná magát, ha a "keresztény" politikusok alapján ítélnénk meg. ;-)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.06.05. 16:05:32

Tanulság jobberbloggerek számára: ha nem a fát akarod kivágni, hanem csak néhány, a gyalogútra belógó ágacskát szeretnél lenyesegetni, akkor metszőollóval gyere, és ne fejszével hadonássz idétlenül, mert azzal csak magadat kólintod fejbe.

Urfang 2013.06.05. 20:59:54

Ha ti most azon fáradoztok, hogy az emberijogizmusozás legyen az új libsizés akkor szerintem hiábavaló a küzdelmetek. Ebből soha nem lesz olyan sláger. Nehezebb kimondani xD

nusica 2013.06.06. 09:32:16

@bozon: ha már így elbuziztad magad: bár vizuális típusok számára nyilván taszító lehet annak puszta felidézése is, mi történhet egy-egy ilyen "görög órán" (pun after"spanish hours"), még a legjobban undorodóknak sincs joguk undorukra hivatkozva üldözni ezeket a szerencsétleneket. De a viszolygás alapja teljesen más: a homoszexualitás megjelenési formái. Egy nyafogó, éneklő, affektáló "férfi" látványánál kevés rettenetesebb van.

Pobjeda elvtárs 2013.06.06. 09:33:01

Khm.

"A pozitív jog tehát a természetjogot valósítja meg, illetve alkalmazza az adott társadalom sajátos szükségleteinek megfelelően."

Ezek szerint akkor a endlösung is a természetjog kiteljesedése lenne? Nem hiszem hogy valóban ezt gondolná a szerző, viszont a leírt állításokból ez következik.

Az emberi jogok tipikusan tiszta természetjogi kreálmányok. Viszont jól érzi a szerző hogy probléma van itt. Csakhogy ez nem az emberi jogok problémája, hanem a természetjogé.

Nem igaz hogy a természetjog szerves egész. A természetjog rákfenéje éppen ott van hogy bármilyen gonoszság megindokolható kiragadott természeti alapvető igazságokra mutogatva.

Ki tagadhatná hogy az erős felfalja a gyengét, az oroszlán megeszi a gazellát. Ez a természet rendje, a gyenge elbukik.

Mégsem kéne ebből talán pozitív jogot alkotni.

Ha a vallási tanításokra hivatkozunk a természetjog tekintetében akkor nincs ilyen probléma, viszont ez az amit minden természetjogász igyekszik elkerülni, mivel egy dogmatikus intoleráns fundamentum vállalhatatlan a nyugati kultúrkörben, hiszen rögtön már csak keresztény "Igazság"-ból van jó néhány, és akkor a többi vallást még nem is említettem.

Be kellene ismerni hogy Hans Kelsennek volt igaza, ilyen egyszerű.

Ha ugyanis a pozitív jog nem vitathatatlan igazságokra (ez a legfőbb probléma vele amúgy) épül (természetjog), akkor máris nem lehet bármit a vita elutasításával keresztül verni arra hivatkozva hogy az elidegeníthetetlen természeti jog.

A pozitív jognak az adott társadalomban elfogadott erkölcsi értékre kell épülnie, társadalmi vitára építve. Az emberi jogok éppen a természetjog legfőbb problémájával küzdenek a vitát nem tűrő dogmatív imperializmussal.

A megfellebbezhetetlen természetjogi igazságok elfogadásával vissza lehet élni.

Jelen cikk a természetjogász rácsodálkozása a természetjog alkalmazásának következményeire.

Szerintem.

nusica 2013.06.06. 09:34:07

@Urfang: ne bántsd már te is szegény libsiket, kigolyózták ők már magukat a társadalomból. Soros támogatása híján a természetes helyükre szorultak: a pálya széli árkon is (jóval) túl.

Fejesrob 2013.06.06. 09:35:25

Vihar ez egy pohár vízben. A legtöbb hazai "emberjogvédő" valójában befolyást kereső külföldi csoportok által pénzelt szervezetek embere és tevékenysége is abszolut mértékben kirakati. A legfőbb ellenség nem a jogokat megcsorbító tényező, hanem jobboldali pártok.

Nem véletlenül nem nyúlnak ezek a mélyszegény cigányok valós problémáihoz (iskolába terelés, személyi higiénia, feudális hierarchia, stb) és nem véletlenül nem érzékenyek pld. a rabszolgatartás, kurvák futtatása iránt, amely emberjogi szempontból a dolgok legalja.

Az igazi álnokság tőlük a "megélhetési bűnözés" elfogadottságának propagálása.

Tapasztalatok alapján azt kell mondani, hogy a liberális nem véletlenül lett szitokszó, emberjogi szempontból széles körben feltétlenül eredményesebb egy keresztény szervezet, vagy jobboldali párt. Beleértve a Jobbikot is.

Nagyon fontos az emberjogok szempontjából a súlyozás. Elég nyilvánvaló, hogy a homokosok házassága mérföldekkel hátrébb áll, mint pld. a szegénységben élő gyerekek tanulási lehetősége és kötelezettsége, eredményesebb nevelése.

nusica 2013.06.06. 09:36:55

@Pobjeda elvtárs: helyesen látod. A természetjogra éppúgy alapozható embertelen, gyilkos "felépítmény", mint a különféle szocializmusokra, a kommunizmusra, a liberalizmusra, utóbbiba beleértve iszonyú vadhajtását, a politikai korrektséget.

OkoskaTo:rp 2013.06.06. 09:40:07

A szerző érvrendszere sok esetben már a legelején megdől, amikor olyasmire hivatkozik, hogy régen mi számított bűnnek. Ki is minősítette ezeket bűnnek? Hát nem épp a katolikus egyház, a maga hiedelemrendszere, dogmái, időnként politikai szerepvállalása alapján?
A világ (akkoriban) boldogabb felén ezek közül sok minden soha nem volt bűn, és nagyon korrekt társadalmak tudtak így létezni.
A bűnösnek nyilvánított műveletek egy része (pl. abortusz) a középkori életviszonyokat tükrözi, hiszen például akkoriban ez elég nagy eséllyel az anya életébe is került, ellentétben napjainkkal. Hasonló ez a zsidóknál a hús és tej eredetileg praktikusan higiéniai célú (tudom, ideológiailag is megalapozott) elkülönítésével, amit azonban a világ többi része már meghaladott.

nusica 2013.06.06. 09:48:11

@Fejesrob: bízvást ide sorolhatjuk Kőszeg Ferencék harcát is az ellen, hogy a börtönökben megszűnjön a homoszexuális erőszak.

nusica 2013.06.06. 09:48:56

@OkoskaTo:rp: nem, a zsidó anyaszentegyház és a Tízparancsolat.

_Epikurosz_ 2013.06.06. 09:51:25

1) Indiában teljesen más a természetjog.
2) Crusades anyone?
3) Inquisición.

nusica 2013.06.06. 09:54:18

@_Epikurosz_: 4) A magyar munkásmozgalom története.

Charlie Brown 2013.06.06. 10:41:18

@bozon: A másoknak való ártalom nélküli boldogságkeresés gondolatmente mentén miért nem emberi alapjog a poligámia, és miért nem szól a emberjogi tam-tam a többnejűekért ugyanolyan hangosan, mint a homoszexuálisokért? De tovább is lehet menni, egészen tabunak számító, ingoványos részekig, mint mondjuk a pedofilia. Miért is nem lehet a társadalom büszke, megbecsült tagja egy boldogságát szimulált (virtuális) gyermekpornográfiában megtaláló pedofil? Hiszen nem árt vele a légynek sem.
A melegházasság nyomán pedig könnyedén elérhetünk odáig, hogy miért is ne vehetném el hivatalosan feleségül a macskámat, vagy az állólámpát? Vagy egyszerre mindkettőt. Ha egyszer szerelmes vagyok beléjük, és nem ártok vele senkinek, akkor miért ne? Legyen az is alapjog.

babraba 2013.06.06. 10:51:21

@Charlie Brown: hűűű... te tényleg azt gondolod, hogy a pedofíliáddal senkinek sem ártasz??? grat...
de két meleg felnőtt ffi, vagy nő kinek árt? Neked? azzal, hogy minusz egy általad dughatatlan példány van (meleg nő esetében)? menj, fürödj meg, borotválkozz, keress magadnak rendes munkát, nyugi, jönni fog a nő is!

hot-spot (törölt) 2013.06.06. 10:52:35

@Charlie Brown: Te úgy gondolod,hogy ha pedofil filmekre vered a faszodat otthon a négy fal közt,akkor azzal nem ártasz senkinek?
Kurva nagy tévhitben vagy ecsém!
Ugyan is fogyasztó vagy,az elbaszott igényeidet pedig igyekszik kielégíteni egy réteg,mely ebből profitál.És mely rétegnek áldozata a gyerek,akit ehhez felhasználnak.
Tehát a mocskos vágyaiddal,már is ártottál,nem közvetlen,hanem közvetett módon!
Magyarázzam még,vagy sikerült megértened?

hot-spot (törölt) 2013.06.06. 10:53:54

@Charlie Brown: A villanyoszlopot megdughatod,azzal tényleg nem ártasz senkinek ha nem látja senki a fajtalankodásodat.

burakefendi 2013.06.06. 11:09:47

@OkoskaTo:rp: melyik felét gondolod boldogabbnak, ahol korrekt társadalmak működtek?

bozon 2013.06.06. 11:35:44

@Charlie Brown: Érdekes felvetések, hadd reagáljak tételesen.

Poligámia: valóban logikus, hogy a házasság tradicionális értelmezésének fellazításakor ez is felmerülhet. Ugyanakkor a családot védő jogi eszközökkel való durva visszaélésekhez, illetve azok kiüresítéséhez is elvezethet, ha pl. egyszercsak összeházasodik egy város egész népe. Ezen kívül a poligámiát és poliandriát csak olyan környezetben szabadna szóba hozni, ahol biztos, hogy nem keletkezne a nemek között súlyos egyensúlytalanság.
Per pillanat azt gondolom, hogy ha valahol meg lehetne húzni egy értelmes (nem biztos, hogy fix, de jól definiálható) létszámhatárt; illetve ha tényleg egyformán működne a dolog a többnejűség és a többférjűség irányában is, akkor nagyon nehezen lehetne a többszereplős házasságok ellen logikusan érvelni. Max. azt, hogy erre még az igény sem merült fel igaziból (ui. a házasság pont azt jelenti, hogy a benne levő intim kapcsolat köré szűk és erős határt húzunk közös akaratból, s onnan mindenki mást kizárunk).

Pedofília: nyilvánvalóan nem ártalmatlan. A többiek már reagáltak az olyan "puha" verziókra is, mint a pedofil rajzfilmek nézegetése. Ezt a helyzetet hadd illusztráljam egy párhuzammal: könyvet írni arról, hogy a magyarokat kiirtanád, árt valakinek _közvetlenül_?

Macska, állólámpa: itt azért az ember és a nem ember közt világos, jól definiálható, logikusan védhető határ van. Sőt, ezt a két dolgot birtokolhatod is, ami alkalmasint sokkal szorosabb kötelék, mint a házasság, mert még válni sincs joguk. :)
Kicsit szöszmötölősebben: az engedélyezés itt is a jogi keretekkel való visszaéléshez, azok lezüllesztéséhez vezetne.

"the dragon" · http://kigondoltam.blog.hu/2013/08/26/elrendezett_hazassag 2013.06.06. 12:37:47

@Pobjeda elvtárs:

Azt írod, hogy "márpedig pozitív jognak az adott társadalomban elfogadott erkölcsi értékre kell épülnie", amit akár el is fogadhatunk. (Én nem fogadom el, de tegyük fel, a kedvedért.) Tehát akkor a Kongói Demokratikus Köztársaságban szerinted sem kéne legalizálni a homoszexuálisok házasságát, csak azért, mert arrafelé a társadalom mereven elutasítja azt? Mi is a különbség a kongói és a holland homokosok között?

ekszvájzed 2013.06.06. 12:37:55

Emberi jog-e az emberi civilizáció széjjelverése, melyet az erre magukat felkentnek érző minoritások a hites feladatukként hajtanak végre?

Emberi jog-e az emberi kultúra alapjainak megtagadása, és annak kodifikált, egyeduralkodó ideológiaként való hirdetése, minden rendelkezésre álló médiaeszköz útján?

Aztán.

Emberi jog-e nemzethez tartozni, és nemzethez tartozás alapján szemlélődni, és gondolkodni?

Emberi jog-e a társadalom, vagy akár egy nemzeti alapon felállott közösség ellen küzdeni, és annak tagjait azért támadni, mert ahhoz a közösséghez kívánnak tartozni?

Emberi jog-e az alapján IS egy fontos és ország sorsát érintő kérdésben dönteni egy választásnál, hogy egy adott politikus mely más országokhoz és népcsoportokhoz kötődik még?

Emberi jog-e emberi jogokat és kötelességeket látványosan megtagadó társadalmi- és népcsoportokról, pártokról, politikusokról, sőt országokról szabadon kritikát és véleményt fogylmazni, és azt nyilvánossá tenni?

És még:

Emberi jog-e elvenni másoktól azt a jogot, hogy abban a vallásban higyjenek, amiben csak akarnak, és a hitüket szabadon kinyilváníthassák?

Valamint:

Emberi jog-e a szabad, háborítatlan, békés, és civilizált élethez és körülményekhez való joga kivétel nélkül, minden embernek?

Emberi jog-e a magántulajdon, és annak megvédelmezése, a puszta életről már nem is beszélve?

Emberi jog-e annak elvárása, hogy az állam tegyen meg minden tőle telhetőt annak érdekében, hogy az adómért és jogkövető magatartásomért cserébe fizikailag és anyagilag is megvédelmez, engem és hozzátartozóimat attól, hogy bárkik, (azaz pl. pénzintézetek, munkáltatók, avagy bűnöző személyek) elbirtokolják tőlem, avagy megszüntessék annak lehetőségét, ami a további adófizetésemet biztosítja?

Emberi jog-e szóban, írásban, avagy fizikailag tiltakozni az ellen, hogy valamiféle, a "leghaladóbbnak" abszolút módon, és ex cathedra kinyilvánított eszmék nevében a normalitás és a hagyományos, közösségeket alkotó, és azokat erősítő összetevők ellen folyamatos uszításokat, és támadásokat intéznek, azzal a szándékkal, hogy teljes mértékben, örökre eltöröljék őket?

No, egyelőre ennyi.

És ezt mint egykor volt libsi kérdezem, ti drága, kiválasztott harcosok.

"the dragon" · http://kigondoltam.blog.hu/2013/08/26/elrendezett_hazassag 2013.06.06. 12:54:36

A cikknek mindenképpen igaza van abban, hogy az "alapvető" fogalmával nem szabad dobálózni. Azt meg kell hagyni olyan jogoknak - hívjuk akár természetjogi doktrínáknak -, mely hozzátettek ahhoz, hogy az ember társadalommá szervezze önmagát.

A "new wave" emberi jogok esetében - kivéve az abortuszt - az érvelés csúcsa általában az - lásd a korábbi kommentek között -, hogy annak gyakorlásával "senkinek sem ártanak". (Szerintem ez nem igaz, de most nem ez a lényeg.) Nem abszurd, hogy olyasvalamit akarnak társadalmak fundamentumává tenni, aminek rendszerszinten nincs haszna?

Csak pár ötlet, hogy mi az, amivel nem ártunk embertársainknak, a közerkölcs pedig úgyis képlékeny...

- Ádámkosztümben flangálni az utcán
- közterületen kakilni-pisilni (ezt még a kutyáknak is szabad), pláne ha utána feltakarítunk magunk után!

ekszvájzed 2013.06.06. 13:33:33

Továbbá még egy fontos kérdés:

Az én emberi jogom-e eldönteni azt, hogy ártok-e valakinek azzal, amivel megnyilvánulok, vagy inkább azé, aki az én tetteimet, szavaimat, írásaimat, stb. magára, vagy a hozzá közelállókra nézve ártalmasnak ill. sérelmesnek érzékeli?

Ki jogosult eldönteni EGYÁLTALÁN azt, hogy mi azalapvető emberi jog, valamint az hogy ütközik mások alapvető emberi jogaival, és ki mondhat a részrehajlás vádja nélkül ítéletet bárkinek az emberi jogai felett?

ekszvájzed 2013.06.06. 13:47:54

Érdekes, hogy vannak még olyan országok a Földön, ahol nem rendes szokása az embereknek a mindenféle gyomor- és bélrendszeri eredetű dolgaikat az utcán végezni, s akik arrafelé mégis, bármilyen idegi vagy szervi okból, s főleg akaratlagosan ezzel kísérleteznek, azok nagyon hamar a törvény rossz oldalán lelik magukat, ám valahogy a jog és a szabadság ottani bajnokai közül az efféle törvénykezések ellen nem nagyon akar tiltakozni senki.

Vagy aki mégis, azt leggyakrabban egymagában a sarkon állva látod, megafonnal a kezében, meg táblával a nyakában, ordibálva, és lengetve, mert őneki azért ehhez még ott is valódi emberi joga van ... :)))

Mert épp elég, ugyi, ha a házikedvencek efféle tevékenységének maradványaival szembesülünk, esetleg egy príma ebéd, vagy uzsi jóízű elfogyasztása után, miután a kedves gazdik b@sztak feltakarítani azokat, nemhogy még a sokszor önmagukról sem tudó társadalmon kívüliek emésztési végtermékeivel, melyek gyakorta pl. magukon a delikvenseken száradnak és aszalódnak, békésen, s mi több, a szó küzdőtermi, vagy harcmezei értelmében valóban senkinek sem ártva.

Charlie Brown 2013.06.06. 13:48:09

@bozon: A poligámiával való visszaélés (elég valószínűtlen, és könnyen meggátolható) lehetősége semmiképp nem elegendő indok a jelenlegi teljes elutasításra. Az emberjogi közbeszédben ennek ellenére még csak jelen sincs ez a kérdés, holott a tiltása pont annyira tiporja sárba felnőtt emberek önkéntes egybekelésének jogát, mint a melegházasság tiltása.

A pedofilia kérdésében a hisztérikus előítéletesség dominál a közvéleményben. Először is határvonalat kell húzni a fiatalkorú, de pubertáson túli fiatalok iránti vonzalom, és a pedofilia között. Előbbi lényegében normális, és csak a tudatlan (a zöm?) hívja pedofiliának. A valódi pedofilia a szexuálisan éretlen (prepubeszcens) gyerekek iránti szexuális vonzódást jelenti, és az Egészségügyi Világszervezet által elismert pszichiátriai betegség (aminek egy politikamentes világban a homoszexualitásnak is lennie kéne). A pedofilia "puha" (szimulált, virtuális) változata épp úgy viszonyul a valódi gyermekekkel szembeni szexuális erőszakhoz, mint egy lövöldözős FPS játék a valódi tömeggyilkossághoz. Nem hinném, hogy emberek százmillióit kéne sittre vágni, mert a T csapatban játszanak counter-strikeot.

Ami azt az érvet illeti, hogy az ártalmatlan pedofil is keresletet teremt és ez önmagában bűn: nem kell senkinek ecsetelni a kábítószermaffia káros mivoltát és az áldozatainak számát, mégis folyamatosan arról szól a dal, hogy ne büntessük a felhasználókat. Pedig a keresletet ott is ők gerjesztik.

A gyermekekkel szembeni szexuális erőszakkal kapcsolatban szerintem sincs vitának helye: azonnali tökletépés.

Hot-spot és babraba (akiknek szalmabáb-érveléssel megtámogatott primitív személyeskedésére vitaképtelenségük okán nem is pazarolnék karaktert) nem a "puha" változat elfogadhatatlansága mellett érveltek, hanem teljesen árnyékra vetődve, a "hard" változatra ugrottak, nyilván mert arra könnyű. (egyébként elkerülendő a további hasonló színvonalú beszólásokat: mezei felnőtt hetero párkapcsolatban élek, még csak pornógyűjteményem sincs :)

Macska, állólámpa: szeretném látni a logikusan védhető határt. Az ember-macska házasság a társadalom szempontjából nem hasznosabb (és nem is károsabb) egy "sima" melegházasságnál. Ha a tradicionális férfi-nő házasság eredendő, társadalmilag leglényegesebb funkcióját (szaporulat közös létrehozása és közös felnevelése) kihúzzuk a követelmények közül, akkor onnantól miért ne lehetne macska? Főleg hogy az ember-macska házasság megtagadása ellent mond a másoknak való ártalom nélküli boldogságkeresés jogának.

Ja, és természetesen a szabadságjogok jegyében föl kéne oldani a rokonházasság tiltását is. Legalábbis szaporodásképtelen és meleg/leszbikus párok esetében mindenképp (rögtön az elején kiiktatva a genetikai degenerációval való érvelés lehetőségét).

burakefendi 2013.06.06. 14:12:22

@bozon: nekem a legnagyobb problémám az egész emberijogi érvelésekkel, hogy a hangsúlyokat nem tartom egészségesnek. Mintha a jog önmagában volna az érték, az embernek kellene a jogot szolgálni, nem pedig fordítva. Ahogy te is folyamatosan a jogi keretek védelméről beszélsz. Nem látom ebben az egészben, hogy hol az ember, mint érték megjelenítve. Marginális kisebbségek vélt sérelmeikre hivatkoznak, szervezetek olyan jogokat védenek, amelyeknek sérülését az érintettek nem érzékelik.

Mintha az emberben volna egy ősi igény sariákra és tórákra.

Pobjeda elvtárs 2013.06.06. 14:30:50

@"the dragon":

"Tehát akkor a Kongói Demokratikus Köztársaságban szerinted sem kéne legalizálni a homoszexuálisok házasságát, csak azért, mert arrafelé a társadalom mereven elutasítja azt? Mi is a különbség a kongói és a holland homokosok között?"

Nagyon jó meglátás. A válasz az hogy nem nem kellene. De nem azért mert a kongói, vagy a holland homokos különbözik egymástól, hanem azért, mert a társadalom különbözik. Bármely társadalomban csak olyan olyan jogszabályok működhetnek hatékonyan melyeknek van valamilyen társadalmi elfogadottsága, még ha akár csak részleges is, és megvan az önkéntes jogkövetésre való hajlam. A törvények döntő többsége ugyanis még a diktatúrákban is az önkéntes jogkövetésre épül.

Pozitív (írott) joggal nem lehet társadalmi változásokat kikényszeríteni, csak nagyfokú elnyomás révén, ami azon túl hogy számomra nem elfogadható, még objektíve nem túl hatékony is, azaz már csak praktikus okokból sem szerencsés.

Írásba foglalhatsz bármit, de ha nulla a társadalmi támogatottsága, elfogadottsága akkor simán nem tartják be.

bozon 2013.06.06. 14:54:01

@Charlie Brown: a poligámia kérdése szerintem is a legbonyolultabb az itt felvetettek közül. Amit biztosan mondhatunk, az az, hogy ez nem matematika, s ezért egyrészt nem biztos, hogy létezik egyetlen 100%-ig örökké érvényes válasz, másrészt az elméletek alkalmazásával nem várhatunk addig, amíg valaki meg nem oldja a kérdést. Ezeknek fényében alkottam véleményt.

A pedofília kérdésében nemcsak a gyerekek iránti vágy pervezsége dübörög a tiltás mögött (sőt, egyáltalán nem az dübörög, hiszen, ami perverz, de nem ártalmas, nem igényel tiltást). A gyerekeket, az ő kialakulatlan, önállóan nem teljesen döntésképes személyiségét szeretnénk megvédeni a tragédiáktól. Így szemlélve pl. egy teljesen felnőttnek kinéző 15 éves lány is vastagon meg kell, hogy kapja a társadalom védelmét.
Ami a lövöldözős játékok analógiáját illeti, igenis veszélyesek azok is. Abban, hogy azok mégsem tilosak, valószínűleg a tradíciók játszanak szerepet, illetve az, hogy az emberölést mégiscsak hatékonyabb tabu veszi körül minden társadalmi környezetben, s esetleg az, hogy a gyilkosok viszonylag könnyen szoktak lebukni, ezért gyilkolni az átlagember sokkal jobban fél, mint belenyúlni egy gyerek bugyijába.
A kábítószeres analógiát nem teljesen értem, de annyit mindenképpen meg kell állapítani, hogy az, aki használóként kelti itt a keresletet, a saját bőrét (is) kockáztatja ezzel. Ezzel szemben a pedofilok valaki másnak ártanak, amikor "közvetlenbe" mennek át.

A tárgyak és az emberek mint házastársak közti határvonal igenis határozott és egyszerű. Pl. a tárgynak nincsenek személyi jogai, nem jogosult a "családi állapotából" eredő juttatásokra, jogi védelemre stb. Ha ez ellen érvelni akarunk, fel kellene sorolni azokat a jóhiszemű tetteket, amelyeket az ember az állólámpájával csak úgy tehet meg, ha azzal házasságban van, s nem sima tulajdonosi viszonyban. :)
Ezzel szemben a homokos házastársnak van személyisége, érzései, boldogsága, vágyai; logikus, hogy jogosult özvegyi nyugdíjra, külön harakiri nélkül bemenni a kórházba meglátogatni a beteg párját, stb. A szeretetnek, az összetartozásnak nagyon sok olyan aspektusa van, amelyet jogi keretekkel lehet és kell hatékonyan megvédeni -- szaporodás és gyerekek nélkül is.

Az, hogy homoszexuális pároknál fel lehet oldani a rokonházasság tilalmát, szerintem is logikus. Persze elég pikáns kérdés.

bozon 2013.06.06. 14:57:27

@burakefendi: Azért kell sokszor (a legtöbbször?) jogokról beszélni, mert a jog az a formalizált struktúra, amivel le lehet írni ezeket a viszonyokat, és olyan előírásokat lehet gyártani, amelyeknek a betartását később is ellenőrnizni lehet. A jogról való sok beszédnek nem az az oka, hogy a jog előbbre való, mint az ember. Ez olyan megállapítás lenne, mint az, hogy pl. az ovosoknak előbbre valóak a betegségek, mint az ember. Nyilvánvalóan nem, de _az emberek érdekében_ közvetlenül a leginkább azokkal kell foglalkozniuk.

ekszvájzed 2013.06.06. 14:58:49

Ahá, teccettem észrevenni, hogy itt a téma a buzi és / vagy pedó érv- és fogalomkör köré csoportozódott, mint kultúránk két alapvető emberjogi eleme köré ... :))) Hát, sok sikert a ketrecharcban, mivel hálisten egyik sem kenyerem, Mindkettőnek ugyanis a jogai kb. ott kezdődnek, ahol az ún. "partnereik", azaz az áldozataik és a célpontjaik jogai véget érnek. Mivel a törvény elvi értelmében azok a kiszolgáltatottak, a nekik alávetettek.

Ugye, annyi rémlik még, libsikéim, mint teszemazt, az ún. "felvilágosodás" korából való alap, hogy az én szabadságom addig terjed, míg ezzel mások szabadságát nem korlátozom, valamint azon járulékos meglátás, hogy ezen kitétel szem előtt tartása, és belső paranccsá válása az összes létező emberre érvényes kéne, hogy legyen?

És amennyiben ezen pszichés betegségek bármelyikében szenvedve szabadon döntök, hogy miféle szexuális életet kívánok élni, akkor amúgy sok más téren agyilag és lelkileg tudatos emberként ugyanúgy elismerem, sőt elvárom, hogy az is eldönthesse szabadon ugyanezt, akit adott esetben egy potenciális partnernek, egy, a mániám előnyeiről meggyőzendő (és meggyőzhető) személynek vélek,

ám amennyiben neki teljesen más elképzelései akadnak a témában, avagy egyszerűen hidegen hagyja a kérdés, úgy én nem állok az útjába, hanem szépen békén hagyom a vélekedését, meg magát az alanyt is, miként az egy modern, a teljes emberi szabadságot, és az önálló, tiszta fejű döntés jogát tisztelő embertől ez el is várható.

Ugyanis tevékenységemet maga, a másik lény EMBER mivolta korlátozza le. Mint érző, és sérülékeny lényé, akivel szemben, mint szintén ember, felelősséggel tartozom.

Tehát magyarul az én jogaim nem előbbre valóak másokénál, akár egy nagy "valaki" vagyok, akár egy törpe (szexuális, etnikai, politikai, vagy egyéb) minoritás képviselője, mivel egyik csoportba tartozásomtól sem illet meg semmiféle többlet.

"the dragon" · http://kigondoltam.blog.hu/2013/08/26/elrendezett_hazassag 2013.06.06. 15:14:29

@Pobjeda elvtárs:

Persze, hogy Kongóban nem kéne legalizálni. De ebből egyetlen dolog következik, méghozzá az, hogy a homoszexuálisok házassághoz való joga nem alapvető emberi jog. És ebben az esetben a Föld egyetlen pontján sem hivatkozhatunk rá alapvető emberi jogként, csupán vannak olyan országok, ahol a társadalom ezt "kiköveteli" magának, mint mondjuk az USA-ban az alacsony adókat. (Bár nem rémlik, hogy lett volna olyan ország, ahol a homoszexuálisok házasságát a társadalom többsége követelte volna, sokkal inkább egy hangos kisebbség, a megfelelő lobbierővel...)

Ja igen, a másik lehetőség az, hogy a kongóiakra nem vonatkoznak az alapvető emberi jogok, mert ad absurdum nem is emberek. Tulajdonképpen emellett is lehet érvelni, csak furcsa lenne, ha ezt épp felkent liberálisok tennék...

Pobjeda elvtárs 2013.06.06. 18:04:19

@"the dragon": Nem érted. Nem léteznek alapvető emberi jogok mint abszolult értékek. Ha egy társadalom alapvető emberi jognak tartja a homoszexuálisok házasságát akkor ott az. Ha nem akkor nem. Az egy más kérdés hogy zsugorodó világunkban hol határoljuk el a különböző kultur köröket.

Charlie Brown 2013.06.06. 18:58:25

@bozon: Bocs, hosszú lettem :/

Félreértés ne essék, ha a (leendő) gyermekemet valaki szexuális indíttatásból kerülgetné, puszta kézzel tépném szét. De férfiasan beismerném, hogy bigott kulturális beidegződésből, a belém nevelt fóbiától vezérelve tettem, és nem tudnám racionálisan megindokolni, hogy miért.
Azt gondolom, hogy a pedofilia démonizálása kulturális, tradicionális kérdés, és a tragédia gyakran (sokszor? legtöbbször?) attól lesz az, hogy a környezet annak fogja föl, és gondoskodik róla hogy a gyerek is akként élje meg.
Nem tudom észérvekkel megindokolni, hogy egy pedofil cselekedet, amennyiben(!) az testi-lelki kényszertől/megfélemlítéstől/erőszaktól mentes, mitől káros. De tegyük föl, hogy _minden_ ilyen dolog borzasztó káros, akkor sincs semmiféle okom arra, hogy a hajlamaikat nem valódi gyermekeken kiélő pedofilokat diszkrimináljam.
Azt gondolom, hogy a pedofilia a homoszexualitáshoz hasonlóan egy szexuálpszichiátriai zavar, és ha az előbbi oké, akkor az utóbbi is az. Lehet tőle viszolyogni, utálni, de a "pedofóbia" se nem jobb, se nem rosszabb, mint a homofóbia. És -magam is meglepődve látom- több jel mutat arra, hogy a homokosokéhoz hasonlóan előbb-utóbb talán a pedofilok (de nem a gyermekmolesztálók!) megbélyegzése is elfogadhatatlan lesz.

Mi az a jogi védelem, amit az azonos nemű bejegyzett(!) élettárs nem kap meg, de a házastárs igen? Mert az özvegyi nyugdíj pl pont nem ilyen. A melegházasság elismerésére való törekvés szerintem elsősorban nem jogi gyökerű, hanem abból az elkeseredett vágyból fakad, hogy őket is "normálisnak" fogadja el mindenki, és erre nincs is alkalmasabb, mint egy hagyományosan férfi-nő kapcsolatot jelölő fogalom erőszakos kiterjesztése.
Van olyan vélemény (szerintem kifejezetten figyelemre méltó), ami szerint a melegházasság elismertetésére való elkeseredett törekvés éppen hogy a homoszexualitás elismerése és tisztelete ellen hat, amennyiben a "mások" elkeseredetten próbálnak a többségre hasonlítani, azok fogalmait és kategóriáit magukra venni, ahelyett hogy -épp ellenkezőleg- felvállalnák a különbséget, és a meleg kapcsolatot pont hogy igyekeznének megkülönböztetni a házasságtól. Ahelyett hogy azt mondanák: "Oké, én eléggé különbözök tőled néhány dologban, de jogom van hozzá, és ugyanannyit érek, mint te", ehelyett azt mondják: "Nem vagyok másmilyen, nem különbözök tőled semmiben, és követelem hogy te se merészelj különbséget látni, különben megütlek".

Remélem, értékeled, hogy saját hajlamaimnak is szembe menve védem a rációt, mert amúgy a homoszexualitástól éppúgy viszolygok, mint a pedofiliától :)

burakefendi 2013.06.06. 19:03:47

@bozon: ez így igaz is és nem is. óriási a különbség aközött, hogy hol van a fókusz. nem ugyanaz, ha az emberek egymás jogait tartják tiszteletben vagy egymást, ahogy nem ugyanaz, ha az orvos a betegséget gyógyítja vagy az embert. az előbbi elidegenedett állapot. és nekem pont emiatt van ellenérzésem a mostani emberjogi mozgalmakkal, hogy tovább tolják az elidegenedés irányába a már amúgy is individualista kultúránkat.

www.ted.com/talks/abraham_verghese_a_doctor_s_touch.html

"the dragon" · http://kigondoltam.blog.hu/2013/08/26/elrendezett_hazassag 2013.06.06. 23:47:13

@Pobjeda elvtárs:

Azt értem, hogy szerinted nincsenek abszolút értékek, de szerintem ez a felvetés az erkölcsi relativizmus mocsarába vezető út nulladik kilométerköve. Mellesleg pedig vannak, nagyjából a Tízparancsolat környékén kell őket keresni, mely elvek ha nem is ebben a formában, de az őskortól fogva segítik a társadalmak épülését.

Tehát szerintem vannak alapvető - és újra hangsúlyoznám, hogy ezt a kifejezést nem érdemes devalválni - jogok (ahogy kötelességek) is, a homoszexuálisok házasodása viszont nem tartozik ezek közé.

Pobjeda elvtárs 2013.06.07. 00:15:21

@"the dragon":

Miért pont ott? Azért mert te a zsidó keresztény kultúrkörben szocializálódtál.

Te magad is csak keresgélsz, de nem tudod megmondani mik az abszolult értékek, és miért.

Nem mellesleg ha léteznek abszolult értékek, akkor semmi problémád nem lehet az alapvető emberi jogokkal sem, példéul a homoszexuálisok házasságával sem hiszen azok is az alapvető abszolult természeti jogokból lettek levezetve.

Két keresztény nem tud megállapodni mik is azok az abszolult értékek konkrétan, és teljes körűen. Egy mohamedán, és budhista meg pláne nem

Most akkor vagy nincsenek ilyen értékek vagy az ember számára alapvetően megismerhetetlenek, ami praktikusan ugyanaz.

A relativizmusnak ehhez semmi köze. Az erkölcs létezik, és megismerhető, de az nem egyetemes, hanem kultúrkörhöz kötött.

Pobjeda elvtárs 2013.06.07. 00:16:49

@"the dragon":

Ami még fontos, nem a jognak kell megváltoztatnia a társadalmat, hanem a társadalom változásait kell követnie a jognak.

Ez a tanulság igazán leeshetne pár jogalkotónknak is.

ekszvájzed 2013.06.07. 09:11:40

@Pobjeda elvtárs:

Tehát akkor végül is azok a nyerők, akik a társadalmakat (erőszakkal ill. intenzív ráhatással (propaganda, reklám, kultúrszféra, stb), avagy pl. a gazdasági kényszer erejével) AKARATLAGOSAN változtatják meg, és a jognak eszerint valójában őket kellene követnie. Mert sa széles tömegek valójában az alapjogokat ("ehess, ihass, ölelhess, alhass" ill. lehetőleg minél inkább hagyjanak békén és épségben leélni az életedet) kívánják meg, évezredek óta, minden egyéb csak csiricsáré extremitás, amely csakis azok érdekeit szolgálja, akik uralkodni kívánnak.

A társadalmak sosem önmaguktól változnak, hanem a belül mozgolódó, és elegendő befolyással rendelkező csoportok hatására, melyek aztán helyzetbe kerülve a maradékot, amely sokszor a 70-90 százalék, már valódi, fizikai erőszakkal erőszakolják a "változásba".

Ha pl. egy társadalom a jövőben "visszafelé" kívánna változni, azaz elfordulna a szélsőséges liberalizmus, a pénzvilág és a multikulti itt kb. 20, másutt meg úgy 60-100 éve érvényesített, "kiküzdött" követelményeitől, akkor annak törvényeiről is úgy vélnéd, hogy nincs mit tenni, és muszáj az adott társadalom igényeihez alkalmazkodniuk? (Ne is menj vissza nagyon az időben, csak úgy 1933-1940 közöttre, cca, és térben se távolodj innen túl messzire ... :)))

Hogy az 1917 utáni, és tőlünk keleti irányban dúló társadalmi erőszakhullámról meg már ne is beszéljek, azon belül is többek közt arról, ami pl. a parasztságot, vagy az értelmiséget illeti ...

bozon 2013.06.07. 09:21:19

@Charlie Brown: Szerintem óriási tévedés, hogy a pedofíliát csak tradícióból bélyegezzük meg. Mint mondtam, nem is azért bélyegezzük meg, mert perverzió (azaz nem szokványos szexuális cselekedet), hanem azért, mert elkerülhetetlenül pszichés károsodást okoz. Ehhez hasonló például, hogy a nemi erőszakot is jobban büntetjük, mint a sima verekedést. De például míg sokan legalizálnák a könnyűdrogokat, ugyanezen emberek "illegalizálják" azok kínálgatását a 18 év alattiak számára (ebbe még az olyan tradicionális könnyűdrogokat is -- tök logikusan -- beleértve, mint a dohány és az alkohol).
Ha lennének olyan felnőttek, akik gyereknek néznek ki, és ezért a pedofilokkal felelősen szexuális kapcsolatba léphetnének, akkor legálisan kiélhető lenne a pedofília, de a kiskorú megrontása akkor is BTK-s tényállás maradna.

Mi szükség is van a homoszexuális házasságra, ha jogilag a bejegyzett élettársi kapcsolat megad mindent? Technikai értelemben valóban nincs rá szükség -- hacsak azért nem, hogy ne tartsunk fenn feleslegesen két jogintézményt egy dolog számára. Én azonban méltányolható igénynek tartom, hogy a melegek megkaphassák az elnevezést is. A polgári házasság sima, emberek alkotta jogviszony, nyugodt szívvel lehet módosítani, semmibe nem kerül. (Első az ember!)
Persze itt meg kell jegyezni, hogy a bejegyzett élettársi kapcsolat per pillanat az örökbefogadáskor nem ekvivalens a házassággal technikai értelemben sem, de a fentieket olvashatjuk úgy, hogy "tegyük fel, hogy ...".

Az egy másik kérdés, hogy egyes homoszexuális párok egyházi esküvőt is szeretnének. Ha azonban a kiszemelt egyház hite ezt tiltja, akkor nincs mit tenni. Az egyháztagoknak joguk van a saját hitükhöz. (Ebből a szempontból nagy córeszbe kerültek az európai államegyházak, de majd valahogy megoldják.)

"Remélem, értékeled, hogy saját hajlamaimnak is szembe menve védem a rációt, mert amúgy a homoszexualitástól éppúgy viszolygok, mint a pedofiliától :)"
Mi az, hogy! Nagyon is! :)

Pobjeda elvtárs 2013.06.07. 09:28:09

@ekszvájzed:

Csak gondold végig hogyan változtatod meg a társadalmat erőszakkal. Igen. Jogszabályokkal. Hozol néhány zsidótörvényt, lebontod az erőszakszervek társadalmi és jogi felelősségét, etc. etc.

Azaz megint ott vagyok amit írtam, hogy ne a jog próbálja a társadalmat alakítani hanem fordítva.

Ami az intenzív ráhatást illeti, annak nyilván vannak fokozatai, és az illető társadalomtól függ, mi az amit elfogadhatónak tart. A jogrendszernek meg ennek megfelelően kell rendezni a kérdést.

Ez a jogalkotás hatékony, és rendeltetésszerű alkalmazása.

Kérdezed mi lenne ha a társadalom visszafele változna, el kéne e fogadni. Ez egyéni döntés, de az ember nem sziget, nem utasíthatod el környezeted valóságát, kénytelen vagy alkalmazkodni legalább az adott társadalom, kultúra tolerancia szintjén belül. Ha nem teszed kirekesztett, és/vagy üldözött leszel.

Azonban a társadalom nem "kíván" változni. A társadalom változik. Jelen judeo-keresztény liberális kultúrkörünk erősen toleráns, úgyhogy nyugodtan érvelhetsz a "ne árts" keretein belül (Ez a jelenlegi tolerancia szintje ennek a kultúrának) bármilyen társadalmi változás irányában. Hogy aztán hányan fognak meghallgatni, és hányan fognak kinevetni, vagy esetleg megvetni, az egy másik kérdés.

De hangsúlyozom, ha jogszabályokkal akarsz átformálni egy társadalmat, annak csak két eredménye lehet. Bukás, vagy kőkemény diktatúra.

A Francia Forradalom is így jutott el Rosseau-tól Robespierre-ig.

bozon 2013.06.07. 09:36:33

@burakefendi: Szerintem külön kell választani az egyes szinteket. Az, aki az embert tekinti elsősorban, az jól csinálja. Az, aki a technikai részletekben vész el, valószínűleg még jóindulatú, és értelmes vitával visszavezethető a helyes útra. Az viszont, aki hátsó szándékokkal csűr és csavar, rosszindulatból tesz így, és sem technikailag, sem lényegileg nem csinálhat jót. Le kell leplezni, de nem kell miatta a jóindulatú versenyzőket is kizárni.

ekszvájzed 2013.06.07. 10:16:21

@Pobjeda elvtárs:

Ne felejtsük el, hogy a "toleranciát" pl. a mai magyar társadalomban az állam, és annak BÁRMILYEN pártbeli-ideológiai kötődésű kormánya kb. 20 éve egyszerűen rákényszeríti azokra, akik a körülmények miatt egy más történelmi-világpolitikai környezetben már rég megtették volna, hogy vagy passzívan, vagy aktívan, de tiltakozzanak és ellenálljanak. Egyáltalán: teljesen demokratikus módon a saját életük és megélhetésük védelmében önszerveződjenek. Még csak nem is a helyben gyökeredző kultúrájuk integritásáért, hanem a valóban egyetemes primér jogaikért.

És mint látható, a tolerancia a nyugati világban is megteremti azt a helyzetet, ami az ottani országok és eredeti lakosságuk számára már most is élhetetlen, mivel az eddig tolerált jelenségek és előidézőik kezdik meghaladni a kritikus tömeget.

Van, ahol már pártok és politikusok nélkül is működik a rezisztencia, a további munkalehetőségek elfogytával és az eddig meglévőek (technikai haladás, avagy válság miatti) csökkenésével a tétlenségtől és a felduzzadt létszám miatt bűnözni "kényszerülő" bevándorlókkal, az extra vallási (családi, társadalmi, ítélkezési, stb) jogokat követelő iszlámmal, az uzsorázó és adósságcsapdába hajszoló bankrendszerrel szemben.

Esetleg pl. a franciák (relatíve) tömegesen vonulnak a "melegházasság" ellen tiltakozva, vagy pedig, ők a Louvre-ban, a németek pedig mostanában épp Duisburgnál tapasztalják a ká-európai cigányság intenzív jelenlétének környezetre és békés egymás mellett élésre káros hatásait.

Úgyhogy a ma látható "tolerancia" is egy SZÉLSŐSÉG, és ugyanolyan törvényi kikényszerítés eredménye, mint egy akármilyen más, a széles tömegekre a saját, önálló akaratukkal, és gondolkodásbeli jellegzetességeikkel szembe menően ráhúzott kötelékrendszer, ami csakis őket korlátozza, és fenyíti be, azokkal szemben, akik hívás és kérés nélkül akarnak közöttük élni és érvényesülni - egy bizonyos (eltartható és kulturálisan önszántából a civil normákba integrálódó) létszámot meghaladva bizony már az "őslakosság" hátrányára és kárára.

Pobjeda elvtárs 2013.06.07. 10:26:55

@ekszvájzed:

Nézd ez is egy vélemény, erőszak és elnyomás nélkül nem lehet semmit rákényszeríteni a társadalomra, az pedig nincsen.

A tolerancia az a keresztény tanításokból adódik, még akkor is ha sok az intoleráns a keresztények között.

Magyarországon ma bárki, és bármikor önszerveződhet, egészen addig amíg ezzel nem fenyeget másokat.

Jelen társadalmunk elítéli az elnyomást, és nem csak a kormány részéről, de kisebbségi, vagy többségi csoportok sem fenyegethetnek másokat.

De ezen felül azt csinálnak amit akarnak. Persze vannak olyan társadalmi csoportok akiknek ez nem tetszik. Ha meg tudják győzni a többséget hogy nekik van igazuk akkor majd megszűnik az önszerveződési szabadság.

Hogy jobb lenne e vagy sem, az izlés dolga. Hogy elnyomóbb lenne az ipso facto biztos.

De jelenleg inkább az figyelhető meg hogy szélsőséges csoportok különösen a szélsőjobb célul tűzte ki hogy majd törvényekkel változtatja meg a társadalmat.

Ez biztosan nem fog sikerülni. Ha ezt elnyomás nélkül teszik akkor nem lesz --> Bukás, ha meg elnyomással......

Hogy a tolerancia szélsőség e az megint társadalmi konvenciók kérdése, viszont ne feledjük hogy a tolerancia két irányú, zavartalanul működhetnek - hogy a példádnál maradjak - a meleg polgárjogi mozgalmak mellett szélsőségesen homofób, néha erőszakos csoportok is. Egy elnyomó rezsimben, még ha elvbarátaik is vannak hatalmon könnyen Röhm sorsára juthatnak.

De ezzel már nagyon elkanyarodtunk a témától :)

Pobjeda elvtárs 2013.06.07. 10:28:43

@Pobjeda elvtárs:

Izé.. Ez a mondat így akart hangozni:

Ez biztosan nem fog sikerülni. Ha ezt elnyomás nélkül teszik akkor nem lesz önkéntes jogkövetés --> Bukás, ha meg elnyomással......

ekszvájzed 2013.06.07. 10:42:30

@Pobjeda elvtárs:

Folyt:

És akkor tantermekben kialakult fejkendőviselés, vagy feszületlevételi vitákról, a korábbi párizsi, vagy a londoni színes zavargásokról, vagy a svéd és kanadai cigó-kitoloncolásokról és törvényi szigorításokról-korlátozásokról még szó se esett ...

Pobjeda elvtárs 2013.06.07. 10:53:43

@ekszvájzed:

Igen. Dióhéjban ezek ostoba jogszabályok, mert nem lehet mögéjük tenni önkéntes jogkövetést, és egyéb területeken is rontják a jogkövetési morált.

Szerinte.

A jogalkotónak nem a világot kell megváltani, hanem ki kell szolgálnia a társadalom rendezett életre való igényét.

ekszvájzed 2013.06.07. 11:03:37

@Pobjeda elvtárs:

És mi van akkor ha a valóság másik oldalán pl. azok önszerveződnek teljesen szabadon, akik lincselésszerű jeleneteket képezve rendszeresen a vétlen állampolgárok életére törnek, jól felfegyverzetten, és kellőképp felingerlődve, netán jelentős mennyiségű alkohol, vagy drogok hatása alatt? És nagyon gyakran a szinte SEMMIÉRT? Mert az bizony már a bűnözés kategóriája, de állítom, hogy még annak előírásai szintjén sincsen megfelelően kezelve. Különben nem uralkodna a félelem.

És hol szabod meg a civil önszerveződés határát? Pl. ha valahol megjelenek, és kinyilvánítom a célomat, pl. az ilyen cselekmények visszaszorítását, kövesse el azokat bárki, ismétlem, BÁRKI, akkor az miféle egyetemes emberi szabályt sért meg? Vagy van talán valami, már a római jogtól is kezdve, akár, ami az ilyesmit háborús, vagy emberiség elleni bűntett kategóriába sorolja, mikor sem rendőr, sem polgárőr, sem egyéb, arra kiképzett, felkészített, és megfelelő jogosultságokkal, valamint eszköztárral ellátott hivatalos rendvédelmi szerv nem áll ki, s nem cselekszik az állampolgárok vagyona és élete védelmében? S mindezt LÁTVÁNYOSAN ...

És ha a civil azt látja, hogy visszatartó erő ma, itt, Magyarországon gyakorlatilag NEM LÉTEZIK, akkor mit tehet meg, a hatályos törvények és jogszabályok értelmében, valamint egyéb jogászi szempontokból is megtámadhatatlanul? Hisz a nem kiváltságolt, nem "tolerált" civil semmilyen fegyvernek minősíthető eszközt sem tarthat, nemhogy még egyértelműen, tehát a bűnelkövető számára is rögtön láthatóan, és védekezésre azonnal készen magánál ...

Szóval az ilyesféle önszerveződés, mely nem sokban különbözik mondjuk a mai texasi legények összefogásától, ha motoros banda tűnik fel a megyei utakon, talán annyiban, hogy semmiféle fegyverzetet nem birtokol, és tart magánál, valamint nem vesz részt erőszakcelekményekben, miért is ítélendő el? (Pl. a homó esküvő csodájával szemben, mely, mint tudjuk, az egész Földet ragyogó napsugárba borítja, minden felelős és tudatos, érző lény igen nagy örömére ... Ha már minduntalan előbugyborékol ez a kedves kis téma itten)

A keresztények vérengzéseit meg hasonlítsuk csak szépen össze a nemkeresztényekéivel, aztán hagyjuk azt az egész keresztényezős témát már a fenébe, EMBERNEK kell lenni, s minden, amit erre vesz fel az ember, az vagy ezt fejezi ki í nyilvánosság előtt is, vagy álcából van hordva, ez nem Jézus,. vagy az Úristen, vagy teszemazt II. János Pál személyes hibája.

Pobjeda elvtárs 2013.06.07. 11:22:59

Kérdezed:

"És hol szabod meg a civil önszerveződés határát?"

Ki vagyok én hogy jogot formáljak arra hogy megszabjam hogy mit szabad és mit nem?

Az adott társadalom erkölcsi, és kulturális normáinak a függvénye hogy hol húzódnak a határok. Ha társadalom romlott ( a te vagy az én felfogásom szerint ) hozhatok bármilyen törvényt ez nem fog változni.

Persze neki állhatok egy elnyomó gépezettel kikényszeríteni, de egyrészt csekély az esélye a sikernek, másrészt pedig nem vagyok híve a jakobinus terrornak.

Másrészt viszont manapság már nincsenek sziget államok, a társadalom lassan de biztosan az egész emberiséget jelenti. Ha az emberiség nagyobb része valamit általános érvényű normának tart akkor rá is fognak kényszeríteni így vagy úgy hogy betartsd (erővel, gazdasági, politika nyomással, vagy akár csak PR-al.)

Különösen igaz ez Európa közepén.

ekszvájzed 2013.06.07. 11:42:32

@Pobjeda elvtárs:

Lassan ... Afrika, Kína, Közép- és Délkelet-Ázsia, Közép-és Dél-Amerika, a Közel-Kelet egésze, de még Szibéria, és néhány kisebb-nagyobb szigetország ebből még javában kimarad, és ki is fog, még igen sokáig.

A nagy macera pedig az, hogy még mindig ezek a relatív többség, és éppen hogy a "mi" civilizációnk a szigetállam, amely az önkényesen szabott, új elvek szerint vette az útját, a történelemben már többször is.

Náluk, a lakott világ négyötödénél pedig az egyetemes norma MINT EURÓPAI (etikai avagy jogi) FOGALOM tökéletesen ismeretlen, és idegen, 1-2-300 évek alatt sem sikerült őket beledöngölni, és a végteleségig ragaszkodni fognak ahhoz, ami az övék.

Nem, ott nem lesz se multikulti, se tolerancia, sem egyneműek hivatalos összeborítása, sem pedig a teljes közösségek ellen irányuló tömeges bűnözés szótlan megtűrése. Igaz, háború lesz, éhínség lesz, vérbosszú lesz, rabszolgaság lesz, népirtás lesz, vallási fanatikusok által elkövetett mészárlás lesz, dehát ez van.

Itt meg csak annak örülhetünk, hogy velük ellentétben nálunk mindez nincs (ám nem biztos, hogy azért nincs, mert a fentebb sorolt remek dolgok meg igen.) Már, és még. És ha késő lesz, akkor lehet jönni majd a jogokkal, mert azok annyit se fognak érni, mint a papír, amelyre kinyomtatták őket.

Pobjeda elvtárs 2013.06.07. 11:50:32

@ekszvájzed:

Ha a mi civilizációnkon a judeo keresztény liberális demokráciákat érted, hát nem tudom. Azért csak 1-1.5 milliárd emberről, és a világ GDP-jének hasra ütve 70-80%-ról beszélünk. Ez azért borzasztó nagy súly, és borzasztó nagy érdek érvényesítő képesség.

Hogy a világ többi részével mi lesz, hát, én nem látok a jövőbe, hogy Huntigton világképe féle világok harca jön -e vagy valami más, nem tudhatom.

Ugyanakkor szerintem ennél a világ sokkal bonyolultabb, és ezer szálon függenek egymástól a különböző kultúrák, úgyhogy én inkább valamiféle lassú, és fájdalmas szintézisben hiszek. De ez csak egy vélemény.

Persze Thomas Malthus csont keze fenyegetően lebeg a világ felett, ha elfogy az élelem az bizony sok mindent felülírhat.

ekszvájzed 2013.06.07. 12:10:32

@Pobjeda elvtárs:

Gondolj csak az általam pedzegetett klasszikus gyarmatosítás korára, mikor egy-két (összesen kb. 6-8) 'zsebkendő méretű' országnak még mindenféle GDP, meg ENSZ meg IMF, meg világpártok, és világmozgalmak stb. nélkül akkora potenciálja lehetett, amelyekkel egész 'abrosznyi' (amúgy igen gazdag, és erős, meg sokkal ősibb és kiterjedtebb tradíciókkal rendelkező) területeket tarthatott sakkban, és / vagy valódi, fegyveres elnyomás alatt. Az a kor megtanította a világ többi részét, hogy az ún. "euro-atlanti" kultúrától, annak tényleges irányítóitól és kiszolgálóitól mit lehet várni ... és mit nem.

Ha pedig érdekérvényesítő képesség dönt a jogok, meg a szabadság, és egyebek felett, akkor megint ott tartunk, ahonnan elindultunk, és ami kérdéseket feltettem. Hogy népek életét, szándékát, hagyományát, és hitét miért, kik, hogyan, és miféle távlati célok értelmében buzerálják, és egyáltalán buzerálHATják szét. Demokratikus, meg polgári, meg szabadságjogi, és egyéb kérdések és válaszok sűrű citálása közepette, melyeket sokszor még azok serm vesznek magukra, akik e népek LEGJOBBJAI közül húztak le a nyugati egyetemeken, akár 8-15 éveket is. Már amennyiben nem maradtak szépen inkább ott.

Pobjeda elvtárs 2013.06.07. 12:19:25

"miért, kik, hogyan, és miféle távlati célok értelmében buzerálják, és egyáltalán buzerálHATják szét."

Én nem hiszem hogy buzerálnák legalábbis Europában, de ez mondjuk teljesen off it. Arra viszont tudok válaszolni hogy kik, és miért (már ha!) Azok akik megtehetik, és azért mert megtehetik. Értsd kellően erősek hozzá katonai, gazdasági értelemben.

Sírhattak a kolonizált népek miatta de nem ért semmit. Viszont manapság már elutasítja a társadalom az imperializmust, ezért erősen bujtatva megy (humanitárius intervenció pl.) de már úgy sem sokáig talán, mert az emberek nem hülyék átlátnak a szitán.

Valakinek a hitét pedig nem lehet szétbuzerálni. Minél jobban "buzerálod" az annál erősebb lesz ez a történelem tapasztalata.

Ha ezzel mondjuk a meleg házasságra utaltál, annak meg éppen semmi köze hozzá. Aki hithű katolikus az nem fog melegházasságra lépni, aki meg meleg házasságra akarna lépni az meg akkor sem lesz igazhitű RK ha éppen be van tiltva.

ekszvájzed 2013.06.07. 12:45:48

@Pobjeda elvtárs:

Azt utasíthatod el nyíltan, találva hozzá még számos társat is, amit nyíltan látsz. Ha nem nyíltan, a köz számára érzékelhetően jön, épül bele a világodba, és feszíti szét, mindenféle hangzatok, vagy akár az itt felgerjesztett politikai széthúzás mögé bújva, és a kiépített jogi és gazdasági zavarosban halászva, és te úgy utasítod el, akkor rád foghatják, hogy őrült vagy, és képzelegsz.

Sőt: az emberiség ellensége vagy, gonosz, és ártalmas. Mert arra a mai, "modern" mákonyok dílerei igencsak adnak, hogy amit ők hirdetnek, és terjesztenek, az maga a legszentebb, egyetemes igazság, és az egyedüli üdvözítő út. Akárcsak éppenséggel az általuk (és a rájuk hallgatók által) százezerszer elátkozott, és minden mocsoknak elhordott keresztények tették ezt, meg teszik még ma is, de ez valahogy a "szabadság" rabjainak nem akaródzik feltűnni.

És. Huhh, azt hittem, ennél nem kicsit értelmesebb vagy ... Hogy már egy "dehonesztáló" értelmet hordozó köznyelvi és (itt) retorikai fordulatból is a melegházasságra asszociálsz, mint valami megdelejezett, aki e dolog varázsában minden ennek megítélése fényében lát, ez azért kissé erős. Pedig a haraszt nem nálam zörög.

Bár már korábban jeleztem, hogy a téma nálad itt lyukad ki, rendre, mint alfánál és omegánál, miközben egyszerre panaszlod, hogy offba tér a diskurzus, ha fő pontjaként ez kerül elő, aztán meg itt rángatod ki a hajánál fogva abból, aminek most épp, momentán a részemről semmi dolga nem volt vele, hanem általában egy ideje beletartozónak ítélem a 'kultúránk' által a világnak ajánlgatott programcsomagba...

Ne rugózzunk azért ezen, bár lehet, hogy téged igazából az EGÉSZBŐL csak ez érdekel? :)))

Pobjeda elvtárs 2013.06.07. 12:58:59

"Sőt: az emberiség ellensége vagy, gonosz, és ártalmas. Mert arra a mai, "modern" mákonyok dílerei igencsak adnak, hogy amit ők hirdetnek, és terjesztenek, az maga a legszentebb, egyetemes igazság, és az egyedüli üdvözítő út. "

Én úgy látom hogy minden önjelölt társadalmi reformer így látja és adja el a dolgokat. Emeljen szót az abortusz betiltásáért, vagy a drogliberalizációért.

"melegházasságra asszociálsz" Nézd te hoztad fel ezt példaként eredetileg, én meg maradtam nála, mert amúgy jó példa az elvi mondandónk illusztrálására. De ugyanilyen jó lehet az eutanázia, vagy akár az abortusz betiltása is. Ennyi a történet.

Ami a szubtilis befolyásokat illeti, hát erről szól a társadalom. A különböző csoportjai próbálnak befolyásolni. Nyilván az erősebbek sikeresebben. De azért ez nem agymosás, az alapvető értékeidet ezzel nem lehet felülírni. A társadalom változik. Hogy tetszik e az irány az a te értékrendedtől függ, ha nem tetszik nyilván felszólalsz ellene, ha elégőtöknek nem tetszik akkor ti lesztek a többség.

A gazdasági érdekcsoportok elsősorban gazdasági célok mentén szerveződtek, persze van kulturális befolyásuk de ez csak másodlagos. A társadalom fejlődési irányait azért elsősorban az értelmiségi viták alakítják, bármennyire is belterjesnek tűnnek.

Az hogy mondjuk az eutanázia elfogadottsága növekszik világszerte az elsősorban az USA-ban működő eutanázia párti jogvédő szervezetek tevékenységének a következménye. Globalizálódunk no.

ekszvájzed 2013.06.07. 13:35:38

@Pobjeda elvtárs:

No, én ezen ígéretes verbális élmény fokozását engedelmeddel az est óráira transzferálnám, sürgőst, ha még érdekel, mert nem rossz, és van mit fűzni, sok, de momentán DÓGOMVAN, á la Róbert Gida, úgyhog én most jobbra (:)) el.

ekszvájzed 2013.06.07. 19:48:12

@Pobjeda elvtárs:

Globalizálódunk.

Akkor itt ejteném meg a (még a globalizálódást, mint végső célt is megcélzó) kifinomult rábeszélési és meggyőzési, s még az idiótáknak is kb. a vérprofi marketinges szinten reklámozási és "hittérítési" buzgalmukban már-már szektaízű technológiákat,

vagy a már gyerekkorban elkezdődő jutalmazás-büntetés metódusát is felvonultató "tolerancia"-hadjáratot, amely a gondolkodásról egyenesen leszoktatva (miközben látszólag a gondolatiságot favorizálja), a dolgokat megvizsgáló és értelmezni próbáló emberek létszámának számottevő lecsökkentésével az értelmes és érthetően, szókimondva fogalmazó kritikát is a zéró szinthez közelíti, önmagával szemben.

E technikákat pedig a 20. század összes rendszere, legyen az kapitalista, kommunista, náci, vagy iszlám, és más demokratikus, vagy diktatorikus, a legnagyobb alapossággal dolgozák ki, a pszichológia tudományát is jelentős mértékben igénybe véve hozzá. Amcsiban még okos könyveket is kiadtak róla.

A művelt, olvasott, széles látókörűen tájékozott, és a kultúrák ismeretében VALÓBAN toleráns, ún. "reneszánsz ember" kiirtása a média és a kulturális mainstream, valamint az extrémista ideológiák egyik LEGFŐBB érdeke. Mert az épeszű, és szellemileg tekintélyes módon tudna ellenük nyilatkozni. Akár számos értelmiségit is az egészséges mérlegelésre buzdítva magával.

Meg lehet nézni, hogy a különféle lobbik már az óvodákban-iskolákban megkezdik a gyermekek(, és szüleik) "átnevelését" a szupertoleráns, szép új világra. Beleértve pl. az "anya" és "apa" fogalmának száműzését a szótárból, már az óvodai anyáknapi ajándékkészítés letiltatásával, avagy pl. Jézus képének levételét "a világ leghíresebb emberei" tablójáról egy amerikai iskolában,

és számos döbbenetes momentumot, melyek közé olyasmi is beletartozik, mint színészek, írók, filozófusok, stb. megbélyegzése azért, mert ideig-óráig a szélsőséges liberálisoknak NAGYON nem tetsző politikai rendszerek alattvalóiként teljesítették azok elvárásait.

Valamint a csúcsra járatva mantrázott hisztériát a gonoszról, a nácikról, a homofóbokról, az antiszemitákról, a cigányirtókról, a pirézek látatlanban is utálóiról, az inkvizítorokról, a keresztes háborúkról, a boszorkányüldözésről.

... Az eutanáziáról pedig csak úgy vélem: ha kutyámnak-macskámnak joga van hozzá, hogy ne kínok között fejezze be a sokkal nemesebben is hátrahagyható életét, akkor ez emberi lénynek is. Ez is minden embernek joga, ahogy az még az antik orvoslásban is el volt ismerve.

Amit ma az ilyen, és efféle jogok harcosai a "kereszténység réme" színben tüntetnek fel, az nagyrészt a 4.-5. századi egyházatyák munkásságából fakad, többek közt a cölibátust is beleértve. Ugyanakkor viszont támogatják az abortuszt, ami bizony véres, durva munka, és gyakran a nők megalázásával, és kiszolgáltatásával jár, ami a gyerekre nem vágyó hím partnereket, vagy a munkaadókat illeti) amit még a (kereszténységgel kapcsolatosan TOTÁL kihagyott Ószövetség és annak későbbi, járulékos irodalma sem csipáz), aztán minden, csak nem az ember méltóságát, és (szenvedésmentes) ÉLETÉT szolgálja.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 00:00:28

@Pobjeda elvtárs:

"A természetjog rákfenéje éppen ott van hogy bármilyen gonoszság megindokolható kiragadott természeti alapvető igazságokra mutogatva."

A gonoszság indoklása sokkal egyszerűbb, ha a másikkal dolgoznak.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 00:03:32

@Pobjeda elvtárs:

"A pozitív jognak az adott társadalomban elfogadott erkölcsi értékre kell épülnie, társadalmi vitára építve. Az emberi jogok éppen a természetjog legfőbb problémájával küzdenek a vitát nem tűrő dogmatív imperializmussal."

i) Az elfogadott erkölcsi értékek - mint ezt tapasztalhatjuk is - elég gyakran egy évtizeden belül megváltoztathatók. Nem megváltoznak, megváltoztatják őket.
ii) A társadalmi vitákról meg annyit lehet tudni, hogy hivatkoznak rájuk, de a pozitív jog "felépítését" tekintve vajmi kevés közük van annak folyamatához - azaz másképpen: majd a jogászok/jogvédők/politikusok/lobbisták eldöntik, mi az, amihez igazodnia kell a többieknek.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 00:06:23

@bozon:

"Eutanázia (...) ez miét nem alapjog."

Ha valaki gyógyíthatatlan beteg, akkor nyugodtan eldöntheti, hogy véget vet az életének, viszont nem kényszeríthet arra másokat, hogy ezt helyette tegyék meg - persze vannak, akik szívesen gyilkolásznak, csak más címkével látják el ezt.

Ui.: Tudom, mik lesznek a felemlítendő példák.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 00:14:09

@bozon:

"Max. azt, hogy erre még az igény sem merült fel igaziból..."

Tévedés:

a) "According to the Ethnographic Atlas Codebook, of 1,231 societies noted, 186 were monogamous. 453 had occasional polygyny, 588 had more frequent polygyny, and 4 had polyandry." (wiki)

b) "Netherlands: Marriage between more than two individuals prohibited; however, a samenlevingscontract may include more than two partners." (wiki)

c) "Yet there are an estimated 200,000 people, including children, living in 16,000-20,000 polygamous families in France." (economist.com)

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 00:18:49

@Charlie Brown:

"Ja, és természetesen a szabadságjogok jegyében föl kéne oldani a rokonházasság tiltását is."

Már feloldották: "Sweden is the only country in Europe which allows marriage between siblings who share a parent." (news.bbc.co.uk/2/hi/6424337.stm)

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 00:25:36

@bozon:

"Ezzel szemben a pedofilok valaki másnak ártanak, amikor "közvetlenbe" mennek át."

Ők is hivatkoznak arra, amire te: Nyílt és érdemi vita kell legyen róla, hogy kiderüljön, tények avagy előítéletek döntenek ebben a tekintetben.

A pozitív joggal érvelők nem zárkózhatnak el ízlésbeli, meggyőződésbeli ellenszenvük okán a vita elől.

"A los efectos del apartado anterior, se consideran abusos sexuales no consentidos los que se ejecuten sobre menores de trece años, sobre personas que se hallen privadas de sentido o de cuyo trastorno mental se abusare." Mert a spanyolok a 13 éves kornál húzzák meg a határt. Az nagyon határeset, mert a témával foglalkozó szakirodalom hol 11, hol 13 éves korhatárt emleget a szexuális indíttatást illetően.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 00:31:00

@Pobjeda elvtárs:

"Nem léteznek alapvető emberi jogok mint abszolult értékek."

Ezzel szemben:

i) "Some human rights – like the right not to be tortured – are absolute. These ‘absolute’ rights can never be interfered with by the government in any circumstances." (www.equalityhumanrights.com)

ii) "Some rights, such as the right not to be held in slavery and the right to be free from torture are absolute. Article 4 of the ICCPR identifies absolute (or non-derogable) rights which can not be infringed in any circumstances." (www.humanrights.gov.au)

Mellesleg a szabadságtól való megfosztásról már Mills is eképpen értekezett korábban.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 00:35:47

@Pobjeda elvtárs:

"Nem mellesleg ha léteznek abszolult értékek, akkor semmi problémád nem lehet az alapvető emberi jogokkal sem, példéul a homoszexuálisok házasságával sem hiszen azok is az alapvető abszolult természeti jogokból lettek levezetve."

Nem mellesleg - ha nem léteznek abszolút értékek, akkor semmi problémád nem lehet a pedofíliával sem hiszen azt illetően is megeshet (törekvések amúgy is folyton vannak rá: Nambla, Martijn), hogy a vele szembeni "irracionális" utálatot is a "beszéljük meg!" attitűddel fogadtassák el. És ha egyszer megvan az akarat, akkor meglesz a szabályozás is.

Ui.: Nagy kérés, ha az kérem, hogy az abszolút szót ezentúl ne abszolultnak írd? Elnézést, de zavaró.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 00:40:58

@Pobjeda elvtárs:

"Ami még fontos, nem a jognak kell megváltoztatnia a társadalmat, hanem a társadalom változásait kell követnie a jognak."

Akkor pont ez az, ami nem támasztja alá a homoszexuálisok elfogadottságát, ugyanis az ő esetükben a társadalom nem változott meg, hanem ők kényszerítették rá magukat az egészre.

Amúgy viszont érdekes azt is megnézni, hogy amennyiben tényleg ennyire csak a társadalmi változás számít, akkor vajon miképpen reagálnának (elviekben) akkor, ha a társadalom a halálbüntetés visszahozatala, a homoszexuális kapcsolatok tilalma, a vallásszabadság megkurtítása, a szólásszabadság röv9debb pórázra fogása és egyebek mellett tenné le a voksát.

Vagy mi lenne, ha a pedofília, a rokonházasságok, a poliandria/poligámia iránt érzett enyhülés fejezné ki a társadalmi változást?

Eh, csak vonjunk vállat és mondjuk, hogy: "a társadalom változásait kell követnie a jognak."

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 00:42:33

@bozon:

"...hanem azért, mert elkerülhetetlenül pszichés károsodást okoz."

Ezt is vitatják - de valahogy nem kívánnak róla "társadalmi párbeszédet" folytatni. Szinte érthetetlen.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 00:47:27

@Pobjeda elvtárs:

"Ha az emberiség nagyobb része valamit általános érvényű normának tart akkor rá is fognak kényszeríteni így vagy úgy hogy betartsd (erővel, gazdasági, politika nyomással, vagy akár csak PR-al.)."

Ez téves. Pont az ellenkezője tűnik valószerűbbnek. A homoszexuális mozgalom például sikerrel érte el azt sok helyen, hogy az általános érvényű normának tartott monogám és heteroszexuális kapcsolat helyett (amit amúgy teljesen természetesen és helyesen házasságnak hívnak) az értékrelativista homoszexuális kapcsolatot is annak hívják és ismerjék el.

___________________________ (törölt) 2013.09.10. 14:19:03

@bozon: a legalapvetőbb probléma az ártalom mint olyan definíciójával van. Mit jelent az, hogy valami árt? Ha mondjuk egy Író tönkrevágja a máját piálással, de valamilyen formában ez az állapot segít neki, hogy mesterművet alkosson, akkor most ártott-e neki vagy sem, azaz mi a fontosabb, hogy hány évig él vagy hogy mi marad utána? Most nem bizonyítani akarom, hogy a homokozás ártalmas, most alapvetően arra szeretném csak felhívni a figyelmet, hogy az ártás, mint olyan, fogalma, nem igazán használható. Végsp soron csak úgy tudjuk definiálni, hogy árt az, ami az embert vagy a társadalmat akadályozza olyan célok elérésében, amelyet ez az adott kultúra fontosnak tart. Az ártás fogalmához szükséges megállapodni a jó élet definíciójában, különben nem tudjuk megmondani, hogy mi árt.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

  • Hibás feed URL.

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc