A melegházasság ellen: kérdezz-felelek a homoszexualitásról

N'Jala ezredes I 2013.04.25. 10:05

Charles_Socarides.jpg„Sok pszichiáter naivan úgy tekintette a{z 1973-as} döntést, mint egy diagnózis egyszerű törlését annak érdekében, hogy megszűnjenek az igazságtalanságok. A valóságban azonban igazságtalanságokat teremtett a homoszexuális irányultságú emberrel szemben azáltal, hogy az igazság igazságtalanságot szenvedett, és ezzel megakadályozták a homoszexuálisokat abban, hogy pszichoanalitikus segítséget keressenek és találjanak.”
(Charles Socarides amerikai pszichiáter, balra a képen)

Számos felvetés érkezett a melegházasságot és a melegek örökbefogadási lehetőségét kritizáló posztunkhoz. Genetikai-e a homoszexualitás? Történeti képződmény-e a heteroszexuális házasság? Van-e gyerekhez való jog? Jobb-e egy melegpár, mint az árvaház? Összehasonlítható-e egy melegpár egy meddő nővel? Igyekeztem összegyűjteni az ilyesfajta felvetéseket, és válaszolni rájuk. Azonban a szövegértési problémáról tanúskodó felvetésekre csak annyit tudok mondani, hogy tessék újraolvasni az előző posztot, benne van a válasz. Jelen, kérdezz-felelek formában közzétett írás az előző kiegészítése, így olvassák.

Genetikai oka van-e a homoszexualitásnak?

Ezt eddig senkinek sem sikerült bebizonyítania. Az annak idején nagy visszhangot kapó 1991-es Simon LeVay-féle kutatás kapcsán (amit a homoszexualitás genetikai-hormonális-agyi okainak megtalálásaként éljeneztek sokan) is azt mondta az azt elkészítő neurobiológus (arcképe a bekezdés alatt) 1994-ben, hogy: „Fontos leszögezni, hogy mit nem találtam. Nem bizonyítottam be, hogy a homoszexualitás genetikus, nem találtam genetikus okot a homoszexualitásra. Nem mutattam ki, hogy a melegek így születtek, ez a leggyakoribb félreértés a munkámmal kapcsolatban. És nem mutattam ki melegközpontot az agyban.”

SimonLeVay.jpg

Az egypetéjű ikreken végzett vizsgálatok alapján nem bizonyítható, hogy a homoszexualitás genetikai alapú, hiába bukkan fel a médiában időnként a hír, hogy „újabb bizonyítékot találtak a homoszexualitás genetikai eredete mellett”. Az egypetéjű ikrek azonos genetikai állománnyal rendelkeznek, valamint pontosan ugyanolyan kémia, hormonális hatásoknak vannak kitéve születés előtt. Nos, a valaha végzett vizsgálatokban a legmagasabb korreláció homoszexualitás ügyében az egypetéjű ikrek közt 50 százalék volt. A legszélesebb körű és legpontosabb tanulmányok azonban ezt a korrelációt 38 százalékra teszik egypetéjű férfiikrek, és 30 százalékra egypetéjű női ikrek esetén. (Hershberger, SL (1997): A twin registry study of male and female sexual orientation. Journal of Sex Research 34, 212-222.) Márpedig ha a homoszexualitás genetikai okú lenne, akkor ennek az arányszámnak 100 százaléknak kellene lennie. Mindezek alapján maximum annyit mondhatunk, hogy egyeseknek genetikailag nagyobb lehet a homoszexualitás iránti hajlama.

Genetikailag viszont rengeteg, normatívnak el nem ismert hajlamot lehet örökölni. Az is elmondható, hogy megtalálták például az alkoholizmusra, a csalárdságra és egyéb szenvedélybetegségekre hajlamosító gént is, vagy épp a drogfüggőségét. Akkor most ezekkel minden rendben?  A pedofíliának egyes kutatások szerint hormonális okai is vannak.

Martin Dannecker, a frankfurti egyetem szexuáltudományi intézetének professzora, a melegmozgalom egyik fő alakja egy 2000-res publikációjában beismerte: minden kísérlet, ami biológiai magyarázatot akart adni a homoszexualitásra, kudarcot vallott.

Ne akard megváltoztatni a homoszexuálisokat!

Mint előző posztunkban írtuk, bizonyított, hogy lehetséges a heteroszexualitáshoz való visszatérés a homoszexuálisok számára is. Ezt egyszerűen az bizonyítja, hogy rengeteg példa van rá, és pszichiáterek is foglalkoznak ilyen terápiával. A biztonság kedvéért szögezzük le: senki nem akar senkit erőszakkal megváltoztatni. Ez egy lehetőség azok számára, akik igényt tartanak rá. Az Egyesült Államokban külön szervezet specializálódott erre, a National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH). 2009-ben a NARTH egy átfogó tanulmányt tett közzé a homoszexualitás kezelhetőségéről.

Egy 942 felnőttet vizsgáló kutatás arra jutott: a homoszexuális férfiak 46 százalékát, a homoszexuális nők 22 százalékát szexuálisan bántalmazták. Összehasonlításképpen ugyanez heteroszexuális férfiaknál 7 százalék, heteroszexuális nőknél 1 százalék. A meleg férfiak 86 százaléka és a leszbikus nők 38 százaléka nem mondta magát melegnek a bántalmazás előtt. (Tomeo, E. et al., Comparative data of childhood and adolescence molestation in heterosexual and homosexual persons. Arch. Sex. Behavior, 30, 60, 2001.) A mélylélektani iskola kutatói azt találták, hogy a homoszexualitás az apával való rossz kapcsolatra vezethető vissza szinte mindig a férfiak esetében.
RobertSpitzer.jpg

Robert Spitzer (fent), a homoszexualitásnak az Amerikai Pszichiátriai Társaság (APA) betegséglistáról való levételét egykor támogató professzor kétszáz fős vizsgálata azt mutatta ki, hogy a férfiak 66, a nők 44 százaléka sikerrel változott meg, ami nem csak a viselkedést, hanem a vágyakat, fantáziákat, vonzalmakat is érintette (Spitzert idézi Christl Ruth Vonholdt: A homoszexualitás megértése. Embertárs, 2006/4.)

De hát az APA levette 1973-ban a betegséglistájáról a homoszexualitást!
 
Az előbb idézett cikkében Christl Ruth Vonholdt kifejti, hogyan született meg ez a döntés: a terapeuták és pszichiáterek hetven éven át azt tanították, hogy a homoszexualitás egy megoldatlan nemi identitáskonfliktus kifejeződése. Ezért 1973-ig emocionális zavarként (nem pedig betegségként ) szerepelt az APA listáján. 1970-től kezdve azonban egyes homoszexuális csoportok többször megzavarták az APA gyűléseit, a mozgalom nyomás alá helyezte a társaságot. Amikor a homoszexualitás-kutató Irving Bieber referált az APA 1970-es kongresszusán, egy titokban bejutott meleg aktivista félbeszakította és szidalmazta a professzort. 1971-ben betörtek a társaság egy díjkiosztó rendezvényére és kijelentették: a pszichiátria az ellenség megtestesülése. Végül a meleglobbi kiharcolta, hogy meghallgassa őket a diagnózislista felülvizsgálatáért felelős bizottság, amiben egy homoszexualitás-szakértő sem ült. Semmiféle tanulmányt nem mutatott be senki, amely alapján indokolt lett volna a felülvizsgálat. Míg más esetben ilyen kérdésről hosszú, széleskörű szakmai vita folyik, most egy tollvonással törölték a diagnózislistáról a homoszexualitást. 1978-ban egy kérdőívet küldtek körbe az APA tagjainak, amire öt évvel a homoszexualitásnak a diagnózislistáról való törlése után is a kitöltők 68 százaléka azt válaszolta, hogy továbbra is emocionális zavarnak tartja a homoszexualitást.

Az 1973-as döntés egyik indoka az volt, hogy a homoszexuálisok közt nem fordulnak elő gyakrabban pszichés betegségek, mint a heteroszexuálisok közt. Nos, ez téves feltételezés volt. Egyre több tanulmány pedig épp az ellenkezőjét bizonyítja, Vonholdt kapásból idéz hat ilyen tanulmány az Embertársban magyarul megjelent cikkében, többek közt Amerikából, Angliából, Hollandiából és Új-Zélandról.

Az 1973-as döntés következménye az lett, hogy a homoszexualitással kapcsolatos oknyomozó kutatásokat tabusították, és azok a homoszexuálisok, akik változni szeretnének, sokszor nehezen találnak terapeutát, aki hajlandó lenne velük szóba állni ezügyben. Nem abszurd, hogy a biológiai nemtől független nemi identitást hirdető LMBT-mozgalom biológiai gyökerűnek és megváltoztathatatlannak akarja bemutatni a homoszexualitást? Most akkor a mozgalom szerint társadalmi konstrukció a szexuális identitás vagy biológiai eredetű? (Nem mintha ez lenne a két kizárólagos magyarázat.) A pedofíliát normálisnak tartó szexológusok ugyancsak osztják a társadalmikonstrukció-elméletet, a szadomazochizmust pedig pont ugyanazért akarják töröltetni egyesek a diagnózislistáról, amiért a homoszexualitást is törölték annak idején.

Homoszexualitás mindig is létezett!

Hogy időben mindig is létezett-e homoszexualitás, azt nem tudjuk. Számos kultúra viszonyát sem ismerjük a homoszexualitáshoz (számosét meg igen). De abból még, hogy valami mindig is létezett, nem következik, hogy az jó és normatívnak tekinthető. Korrupció is létezett mindig, mégsem tekintették sosem normatívnak, inkább normaellenesnek. Abból, hogy valami mindig is létezett, sem normatív, sem normaellenes volta nem következik.


A férfi-női házasság ma ismert formája történeti képződmény!

Nyilván számos változó eleme van a házasságnak. Való igaz, hogy a történelem folyamán a monogám férfi-női kapcsolat nem volt kizárólagos, mint az elismert legmagasabb rendű kapcsolatforma. Számos kultúrában létezett a többnejűség, de a többférjűség is előfordult. Ugyanakkor még ezen kultúrákban is csak egy szűk kisebbség élt többnejűségben (többférjűségben), a többség már csak demográfiai és anyagi okokból sem engedhette ezt meg magának. Viszont a többnejűségről is elmondható, hogy mindig is voltak benne monogám tendenciák: általában az első feleség kiemelt szerepet játszott (vagy akart játszani). Amint az emberiség történetében egyre nagyobb hangsúly helyeződött a személyre (a nő esetében is), úgy egyre inkább monogámmá váltak a kultúrák. Az a feltételezés, hogy a legősibb kultúrákban nem létezett család, és a törzs/közösség nevelte a gyerekeket, már tudományosan cáfolt a huszadik század eleje óta. Mindig is a család volt a tágabb közösség legkisebb alkotó eleme az egyén után.

Egy azonban biztos: az általunk ismert kultúrák nem tekintették házasságnak két azonos nemű ember kapcsolatát. A férfi-női kapcsolat számos variácója megjelent, de az azonos neműek kapcsolata nem nyert olyan elismerést, mint a különneműek házassága. A homoszexuális kapcsolat megítélése a primitív kultúráktól kezdve mindenféle kultúrákban sokféleképp alakult attól kezdve, hogy egyszerűen nem ismerték, a tiltáson, tűrésen, normálisként elismerésen át egészen odáig, hogy intézményesítették, például beavatási rítusban. Eszenyi Miklós Férfi a férfival, nő a nővel című, 2006-os, a homoszexualitás történetét feldolgozó kötetében idéz pár olyan kutatást, amelyek tudnak nyolc olyan törzsről, ahol valamilyen módon intézményesített volt ismereteink szerint a homoszexuális kapcsolat. De hogy gyereket adtak volna oda az ilyen pároknak nevelésre, arról sehol sem esik szó. (Az egyik általa idézett kutatás George Devereux, alias Dobó György: Institutionalized homosexuality of the Mohave Indians.)

Gyakori példának hozzák fel a görögöket. Nos, a görögöknél sem volt melegházasság, az athéni nép többsége úgy vélekedett, hogy normális polgár nem fecsérli homoszexuális kapcsolatokra az idejét, amely a dologtalan és pénzes emberek hobbija (Dominique Fernandez: Ganümédész elrablása). A homoszexuális kapcsolatot toleráló athéni társadalom (sőt, annak azt eszményinek tartó része sem) azonban egyáltalán nem nézte volna jó szemmel, ha két férfi tartósan összeköltözik.

Kérdés az is, mennyire jó normatívnak tekinteni olyan társadalmakat ebben a tekintetben, amelyeket más tekintetben nem tartunk annak, vagy azokat a görögöket, akik nem tekintették egységesnek és egymást kiegészítőnek a testet és a lelket, hanem a testet a lélek börtöneként definiálták. A homoszexualitást valamilyen szinten nem csak toleráló, hanem elismerő törzsek, kultúrák meleg tagjairól sem tudunk túl sokat. Számos esetben kiskapunak tartják a tudósok a homoszexuális kapcsolatot, például mert a szexualitás számos területe erősen tabusítva volt, vagy külön nevelkedtek a nők és férfiak, esetleg (mint az egyik törzsnél) háromszáz olyan nap volt az évben, amikor tilos volt a feleséggel szexuális életet élni, és persze a demográfiai problémák is szóba kerülhetnek.

Az nem érv, hogy miként definiálták korábban a házasságot, korábban nem létezett szavazati jog sem!

Sokan érvelnek azzal, hogy a hagyományra hivatkozás nem állja meg a helyét akkor sem, ha mindig is így volt, mivel létezhetnek rossz hagyományok is, és attól még, hogy évszázadokig így gondolkodtak a házasságról, miért ne lehetne most másképp? Hiszen régen demokrácia meg szavazati jog sem volt. Igen, csakhogy más valóságszinten mozog a kettő, két külön „dimenziósíkról” beszélünk. Az emberi természethez nem tartozik hozzá eleve, hogy választások vannak és szavazni megyünk. Az viszont hozzátartozik, hogy nők vagyunk és férfiak, nőiségünk és férfiasságunk pedig biológiai-pszichológiai meghatározottságunkon alapul. Egyébiránt ha történeti alapon bírálni lehet a házasság intézményét, akkor, horribile dictu, a demokráciájét is lehet történeti alapon bírálni.

A melegházasság demokratikus érték!

Attól függ, hogy definiáljuk a demokráciát. Ha a többség uralmaként, akkor a kérdés az, a többség miként vélekedik róla. A modern kori emberi jogok által körülbástyázott liberális demokráciák nem több, hanem kevesebb demokráciát jelentenek, amennyiben a demokrácia népuralom. Ugyanis a felkent papság (szakértő jogászok, bírók) által definiált jogok, amelyek nem többség kérdései, korlátozzák a demokráciát, a nép uralmát. Persze ez egyáltalán nem biztos, hogy rossz dolog. A kérdés ilyen szempontból az, hogy mi emberi jog és mi nem az, és ezt ki határozza meg. Mindenesetre elég ellentmondásos az az érvelés, ami olyan esetben, amikor a nép a közvélemény-kutatások vagy népszavazások szerint elutasítja a melegházasságot, elnyomó többségre és kisebbségi jogokra hivatkozik, amikor pedig a nép megszavazza a melegházasságot (minimális többséggel) vagy inkább mellette van (mert népszavazást nem mernek kiírni a témában), akkor pedig a többségre hivatkozik. Álságos az a gyakorlat (például az Egyesült Államokban), ami addig vonszolja újra és újra a népet az urnák elé, amíg meg nem szavazza a melegházasságot (vagy az Európai Uniót).

A melegházasság kérdésében nincs helye vallási érvelésnek, mert az irracionális.

 Mindenekelőtt: a vallási érvelés nem irracionális. Semmilyen témában sem. Könnyen belátható, hogy ha van Isten, és valamit megtilt, akkor emberként arra érdemes hallgatni. Nos, ezután már csak az a kérdés, hogy Isten léte bizonyítható-e, illetve bizonyítható-e, hogy ezt egy bizonyos vallás vagy egyház közvetíti. A kereszténységnek rengeteg észérve van saját legitimitása mellett. Észérveket sorol fel Isten léte, kinyilatkoztatása és Krisztus mellett. A vallási viták tehát teljes mértékben lehetnek racionálisak.

De: az biztos, hogy a kereszténység egyáltalán nem csak vallási alapon kifogásolja a homoszexualitást. A bibliai alapú érvelés csak a keresztényeket kötelezi. A kereszténység mindig is elkötelezett volt az ókori (görög) eredetű természetjogi koncepció mellett, amely szerint létezik „szívünkbe írt erkölcsi törvény”, ami emberi természetünkből fakad, és mindenféle Isten és egyház nélkül felismerhető és kötelez minket. A homoszexualitást is ezen természetjogi alapon ellenzi a kereszténység. De az sem igaz, hogy csak a vallásos emberek tartanák problémának a homoszexualitást. A kereszténység egyébként azt mondja, hogy a melegekkel tapintattal és megértéssel kell bánni, valamint szeretni kell őket, nem azért, mert melegek, hanem annak ellenére. A kereszténység a homoszexualitást helyteleníti, nem a homoszexuális embert. Valamiért amúgy az egyébként sok szempontból egymással ellentétben álló világvallások mindegyike helyteleníti a homoszexuális viselkedést, leszámítva a buddhizmust, ám az sem ítéli meg pozitívan. Egyébként: vallás is létezett mindig.

A házasság magánügy, mit szólunk bele?

A kérdés lényege, hogy mi a házasság. A házasságot mindenekelőtt mindig is úgy tekintették, mint a közösség (és esetleg a transzcendens hatalmak) ügyét. Két ember kapcsolata lehet magánügy, de a történelem folyamán a modernitást leszámítva (de igazából még a modernitásban is és a posztmodern világ jelentős részén is) a házasság kifejezetten nem magánügy. Hogy kik házasodnak, az persze jó esetben magánügy, amennyiben ezen azt értjük, hogy önként döntöttek egymás mellett. De ha házasságra lépnek, akkor az már közösségi ügy. Már csak azért is, mert az ifjú pár életének elindításához általában a közösség ad össze csomó mindent. (Jó példa erre a széki lakodalom, ahol a két anyós jegyzeteli, hogy a menyasszonytáncnál ki mennyit adott be, ugyanis később annyival kell hozzájárulni az adott család házasuló tagjának életkezdéséhez; ez a falu önvédelmi mechanizmusa: a közös élet kezdésére mindig összeadja a közösség a rávalót.) Lehet persze két ember házasságából magánügyet csinálni, de ez újdonság a történelemben. Attól kezdve pedig, hogy a gyerekek kérdése is képbe kerül, már egyáltalán nem magánügyről van szó, főleg az örökbefogadás tekintetében.

A házasság jogi kérdés. Ez egy magánjogi szerződés.

A házasságot pusztán jogi kérdésnek tekinteni felszínesség. A házasság elsősorban antropológiai-etikai kérdés. A jognak egy antropológiai-etikai valóságot kell kifejeznie, szentesítenie. A jog ezen esetben arra való, hogy kifejezzen valami mélyebb dolgot az állam felé, így az az állam számára láthatóvá, elismerhetővé (és, figyelem, még egy érv a magánügyi mivolt ellen, számon kérhetővé) válik (a számon kérhetőség például a válópernél fontos). Az egész vita lényege egyáltalán nem jogi, a jog csak felismeri, áttekinthetővé és számon kérhetővé teszi az emberi viszonyokat, nem pedig létrehozza. Mutatja ezt az is, hogy simán működne, ha a templomi házasságot kötő pároknak nem kellene polgári házasságot kötnie, hanem az illetékes plébános/parókus/vallási vezető, legyen az keresztény, muzulmán, buddhista, akármilyen, informálná a házasság létrejöttéről az államot. A polgári házasság jogi úton fejeződik ki két ember elköteleződése, döntése egymás mellett. Dönthet akárhogy népszavazás, parlament, alkotmánybíróság, emberi jogi bíróság, ha döntésük nem ezt az antropológiai-etikai valóságot tükrözi, akkor rosszul döntöttek. Az antropológiai-etikai valóság megelőzi a szociológiait. Mindez annyit tesz, ha az állam bevezeti a melegházasságot, akkor becsapja az embereket, mert olyan valóságot akar tükrözni, ami nem létezik, nem tud létezni.

Ha szeretik egymást, miért ne házasodhatnának össze?

A modern kor egyik fő problémája, hogy elszentimentalizálta a szeretetet. A házasság nem pusztán érzelmeken alapuló dolog. Illetve lehet csak arra alapozni, de akkor elég instabil az alapunk. A jó házasság persze egymás iránti kölcsönös érzelmi vonzalmon is alapul, de a házasság egy egzisztenciális döntés, amibe benne foglaltatik, hogy akkor is melletted leszek, amikor épp dühös vagyok rád, amikor nehezen vagy elviselhető, stb. A házasság két ember életének az összekötése, döntés egymás mellett, ilyenformán érzelmeknél többről van szó.

Rátérve a melegházasságra: a házasság konstitutív eleme az egymás iránti vonzódás, szerelem, elköteleződés mellett a gyermekáldásra való nyitottság, oly módon, hogy a két fél egyesüléséből gyermek származhat, legalább elméletileg. Ha annyira fontos a melegházasság megítélésénél, hogy mi történeti és mi nem, akkor rá kell mutatnunk: mindig, minden kultúrában konstitutív eleme volt a házasságnak a gyermekáldásra való nyitottság. Sok esetben annyira, hogy igazából csak a gyermeknemzés számított, nem az érzelmek. Szerencsére ma az érzelmek is számítanak.

Miért lesz neked jobb attól, ha a melegek nem házasodhatnak? Attól még nem lesz jobb a heteróknak!

Természetesen ez így igaz, nem lesz nekik jobb, több férfi-női házasság sem lesz és  több gyerek sem, azonban a melegházasság állami bevezetésének igénye elsősorban a gyermekek örökbefogadásáról szól. Amint pedig azt előző posztunkban bemutattuk, komoly indokok vannak arra, hogy ne adjunk önként melegpárok kezébe gyereket. Azaz a melegházasság mégsem csak két ember magánügye. Ahhoz elég az is, ha mindenféle papír nélkül összebútoroznak.

A melegeknek is joguk van a boldogsághoz, a családhoz, a gyerekhez!

Gyermekhez való jog nem létezik. A gyermek nem tárgy, aminek az lenne a rendeltetése, hogy boldoggá tegyen akárkit is. Az, hogy a gyermek boldogságot okoz a szüleinek, lássuk be, mellékhatás. Üdvös mellékhatás, ami tanúskodik az emberi természet mibenlétéről, de mellékhatás. Emellett a gyerek sokszor okoz bosszúságot is, és vannak nem akart gyermekek, akikkel ezt érzékeltetik is. A gyermek nem jog és boldogság kérdése. Ha bárkinek joga lenne a gyerekhez azon a címen, hogy így lesz boldog, akkor ugyanígy bárkinek joga lenne megszabadulni a gyerekétől azon a címen, hogy ő meg gyerek nélkül lesz boldog, csak becsúszott. A gyerekhez való mindenáron jog egy modernista, relativista, szentimentális, önző elképzelés. Az államnak pedig nem feladata, hogy eleget tegyen boldogságigényeinknek. Természetesen mindez áll a lombikbébizésre is. A gyermek két ember szeretetkapcsolatának a gyümölcse, nincs olyan, hogy jár nekünk a gyerek, ezért előállítanak nekünk egyet. Illetve ma már van – sajnos. Nos, a meddő párok számára fenn áll az örökbefogadás lehetősége. Hiába gondolom, hogy én színészként tudnék kiteljesedni és boldog lenni, nincs emberi jogom ahhoz, hogy színésznek tanuljak, ha nem vesznek fel a színművészetire, valószínűleg nem leszek színész, mert tehetségtelen, alkalmatlan vagyok rá.

Ha a meleg párok nem fogadhatnak örökbe gyereket azért, mert nem tudnak gyermeket nemzeni, akkor a meddők miért fogadhatnak örökbe?

Meddőség és homoszexualitás más dimenzió. Egy férfi és egy nő azért tud gyermeket nemzeni, mert kiegészítik egymást, testileg és pszichológiailag is. A meddő nőnek elméletileg lehet gyereke egy férfitól, csak valamilyen rendellenessége megakadályozza ebben. Ettől még biológiailag-pszichológiailag nő, és kiegészíti férfi házastársát. A meddő nő egy férfivel egészségesen fel tud nevelni egy örökbe fogadott gyereket. Egy homoszexuális vagy leszbikus, aki elméletileg tudna gyermeket nemzeni ellenkező neművel, nem ilyen rendellenesség miatt nem tud gyermeket vállalni azonos nemű párjával, hanem mert erre kiváló egészségügyi állapotban is képtelenek együtt.  Ezzel jelzi a természet, hogy ők úgy, ketten, azonos neműek, nem tudnak gyermeket vállalni. Egy leszbikus meddő nőnél sem az az elsődleges kérdés e tekintetben, hogy meddő-e, hanem hogy leszbikus. Egy meddő ember egy ellenkező nemű párral elméletileg nyitott tud lenni a gyermekáldásra. Két meleg együtt normális élettani funkciókkal sem tud elméletileg sem nyitott lenni a gyermekáldásra. Egy férfi és egy nő kiegészíti egymást, két férfi vagy két nő nem. Az igazi diverzitás, sokszínűség egy férfi és egy nő házasságában valósul meg. Egyébként a meddőség is kezelhető.

Miért nem jobb egy gyereknek egy melegpárnál, mint az árvaházban?

Mindenekelőtt: amikor valakit egy házaspár örökbe fogad, azelőtt jól megnézi a gyámhatóság, hogy kinek adja oda a gyereket. A kérdésre a válasz röviden az, hogy egy problémát nem egy másik problémával szokás kezelni.

Inkább egy szerető meleg pár, mint egy sokszor elvált anyuka vagy apuka, aki megveri a gyerekét, akit nem akart!

Nem hiszem, hogy ez a választási kényszer ilyen formán tényleg létezik a valóságban. Igaz, hogy a házasságok közt sok a nem ideális vagy kifejezetten rossz. Ez a probléma emberi természetünk tökéletlenségére utal (akárcsak a homoszexualitás). Az ilyen tökéletlenségeket nem tudjuk kijavítani, melegházassággal sem. Ha összehasonlítjuk a férfi-női házasságokat a melegkapcsolatokkal, azt fogjuk tapasztalni, hogy a nagy átlagot tekintve a melegkapcsolatok sokkal rendezetlenebbek és kaotikusak. S mint az előző posztban is írtam: az elvált nőnél,újraházasodott nőnél, élettársi kapcsolatban élő heteró párnál a saját gyereke van, a saját gyereküket nevelik. Ez kényszerhelyzet. Semmiféle kényszer nincs azonban arra, hogy melegpároknak örökbe adjunk gyerekeket. Az egyetlen ilyen kénszerhelyzet az, amikor korábbi, különneművel folytatott kapcsolatából származik egy később homoszexuálissá vált egyénnek gyereke. De ekkor nem beszélünk örökbefogadásról.

 A homoszexuálisok olyan kisebbséget alkotnak, mint bármelyik másik etnikai/faji kisebbség vagy épp az elnyomott nők. Így ez egy hatalmi kérdés.

Tévedés mindenféle kisebbséget egy kalap alá venni, az etnikai, vallási, illetve szexuális orientációjú kisebbséghez tartozás tök más dolog. Az etnikai hovatartozás sosem volt etikai kérdés. A nemrég lemondott franciaországi ortodox főrabbi, Gilles Bernheim például felemelte a szavát a melegházasság bevezetése ellen. Ezek szerint a vallásos zsidók egyáltalán nem úgy érzik, hogy az antiszemitizmus elleni küzdelem egy kalap alá lenne vehető a melegházasságért való küzdelemmel. Ahogy a amerikai feketék sem érzik egy kategóriának a melegházasságra támasztott igényt a polgárjogi mozgalommal.

Pedig a melegmozgalom egész stratégiája a polgárjogi mozgalom analógiájára épül fel, minden alap nélkül. Mint Vonholdt (alább a képen) írja: a viselkedés etikailag megítélhető, az identitás nem, ezért beszélnek meleg identitásról. A homoszexuális identitás koncepciója a XIX. századból, Karl-Heinrich Ulrichstól származik. Vonholdt bemutatja a kérdéssel kapcsolatos tanulmányokat. Ezek arra jutnak (például Edward Laumann, a Chicagói Egyetem kutatója): a homoszexualitás nem stabil tényező, sőt az élet előrehaladtával instabilitása szignifikáns módon változik.  A homoszexuális érzéseket senki nem választja, az identitást azonban igen. 

vonholdt.jpg

Természetesen a melegházasság ellenzése nem keverendő össze a homoszexuálisok utálatával. Egy homoszexuális ember lehet kiváló ember, művész, író, politikus, akármi, és ilyenképpen elismerést érdemel. Minden megilleti, ami mást is megillet emberként, például a házasodás joga egy ellenkező neművel. Igenis lehet egyszerre elismerni a melegek felvonulási jogát (bár szerintem gusztustalan egy esemény, de mindegy, had vonuljanak), támogatni a rendőrség fellépését a homoszexuálisokat megtámadó ellentütetőkkel szemben, és ugyanakkor ellenezni a melegházasságot. Azonos jogok járnak a homoszexuálisoknak, extra jogok nem. A melegházasság és -örökbefogadási jog nem jelenti azt sem, hogy kriminalizálni akarnánk a homoszexualitást.

A tradicionális felfogás sosem tekintette lehetetlennek a különféle nemzetiségű vagy vallású emberek közti házasságot. Lehet, hogy helytelenítette egy időben, de lehetetlennek nem tartotta. Nem azt mondták Marisnak Mezőségen, hogy „te Maris, nem tudsz hozzámenni ahhoz az ortodox románhoz református magyarként”, hanem azt, hogy esetleg ez nem jó ötlet, okozna sok nehézséget, ne menj hozzá. De ettől még nem tartották lehetetlennek, szemben az azonos neműek egybekelésével.

Ha viszont hatalmi kérdéseknél tartunk: mennyiben elfogadható, hogy az LMBT-lobbi megpróbálja elhallgattatni nyomásgyakorlással azokat, akik a lobbi politikai céljait nem támogató következtetésekre jutnak, például a homoszexuálisok számára kezelést nyújtó terapeutákat, vagy az olyan tudósokat, mint az előző posztban idézett Mark Regnerus, a texasi egyetem szociológus professzora, aki 25 féle különbséget talált a heteroszexuális, illetve homoszexuális párok által nevelt gyerekek viselkedése közt?

Akkor is, a melegházasság emberi jog, ami megszüntetné a melegek diszkriminációját!

Az emberi jogi mozgalom ilyetén témafelvetése egyszerűen félrevezető: ugyanis az is kérdés, egyes viselkedéseket miért tartunk normatívnak vagy normaszegőnek. Az emberek számos tekintetben nem egyenlőek. És nem biztos, hogy érdemes minden egyenlőtlenséget megpróbálni kivasalni. Azt kell megnézni, milyen egyenlőségnek milyen oka van. Lehet, hogy egyes egyenlőtlenségnek kikiáltott dolgoknak antropológiai-etikai okai vannak.

A homoszexualitás megváltoztathatatlanságának propagálása, levétele az APA diagnózislistájáról és más eddigi egyenlőségi lépések oda vezettek, hogy a terapeuták sokszor képzésük folyamán sem hallanak a homoszexualitás lehetséges terápiájáról, ahogy maguk az érintettek sem hallanak róla. Így aztán a diszkriminációellenes törvények és mozgalmak diszkriminálják a változni vágyó melegeket és a nekik segíteni kívánó szakembereket.

A homoszexualitás kritizálása homofóbia!

Ha a homofóbiát úgy definiáljuk, hogy a homoszexualitás bárminemű kritizálása homofóbia, akkor igen. Ez azonban egy elég tág definíció, ami inkább arra jó, hogy az LMBT-lobbi elhallgattassa a neki nem tetsző hangokat. A homofóbia ilyen tág értelmezése tehát pusztán hatalmi és politikai okokkal magyarázható. Ez alapján ráadásul bármilyen vallás (beleértve a kereszténységet) kritizálása az adott vallás követőivel szemben megmutatkozó fóbiára utalna. A homofóbia ilyen tág meghatározása tehát a szólásszabadság és a racionális vita ellen való. Ha viszont a homofóbia a homoszexuálisok gyűlölete, akkor ez nem azonos a homoszexualitás lehetséges bírálatával vagy lélektanilag problémásnak tarthatóságával.

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr555244877

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.04.25. 15:13:03

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

misc · http://misc.blog.hu 2013.04.25. 10:31:42

korlátolt hülyék vagytok. ennyi.

maretz 2013.04.25. 12:20:59

@misc: Megdönthetetlen érvekkel szólgáltál kedves barátom... tudod mit? Meggyőztél!

J&K 2013.04.25. 12:34:57

Milyenek a meleg párok által nevelt gyerekek?
Az, a korábbi posztban megjelent állítás mely szerint a homoszexuális pároknak életük során sokkal több partnerük van, mint a heteroszexuálisoknak, természetesen ismét egyértelmű tárgyi tévedés. Egy vizsgálat (www-rohan.sdsu.edu/~rothblum/doc_pdf/sexual_orientation/Three-YearFollow-Up.pdf) rámutatott arra, hogy azok a párok, akik összekötötték az életüket „civil union”-nal, hosszútávon is együtt maradtak, míg azok, akik nem, valóban váltottak partnert (persze nem a korábbi posztban idézett több százas számban). Egy 2005-ös APA határozat a meleg párok által nevelt gyerekek esetében egyetlen olyan tudományosan megalapozott tanulmányt sem talált, mely negatív hatásról adott volna számot, természetesen az előző bejegyzésben idézett cikkek nem ütik meg a tudományosság mércéjét. Mindazonáltal rá kell arra is mutatnom, hogy ezen bizonyítékok alapján – az eredeti határozatot megcáfolva – általánosítani nem lehet (vö. www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000580), de a potenciális negatív hatások populációtól el nem térő szintje semmilyen bizonyítékkal nem szolgál ellene sem. Regnerus tanulmányának (www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610) idézett adatai valóban újabb kérdéseket vetnek fel, de ezek is leíró adatok csupán, a különbségek bemutatásán túl azok magyarázatára maga a szerző sem vállalkozott.

A melegházasság kérdésében nincs helye vallási érvelésnek, mert az irracionális
Itt ki kell, hogy javítsam: a vallási érvelés igenis irracionális. Tertulianus is azt mondta, hogy „Hiszem, mert képtelenség.”. Míg a vallási racionalitás vagy az istenérvek kérdéséről hosszan vitatkozhatnánk, én inkább maradok a saját kaptafámnál és fel szeretném hívni arra a figyelmet, hogy a vallásos megbélyegzés komoly pszichológiai teher lehet a homoszexuális identitással bíró emberek számára. Ezzel nem a vallási tanítás igaz vagy hamis voltát kívánom vitatni, azonban az ténykérdés, hogy a vallásnak igenis komoly felelőssége van abban, hogy a homoszexuálisok hogyan élik meg az életüket. Egy vizsgálat (jar.sagepub.com/content/24/5/601.abstract) szerint a vallásos közösségben felnövő melegek a racionalizáció útjára lépnek és úgy vélik, hogy „Isten okkal tett meleggé” őket. A cikkben meginterjúvoltak közül Egyikük, Morgan például mindenáron heteroszexuálissá akart válni, mely tragikus következményekkel járt: „Ekkor jött el a pillanat, hogy döntöttem – amikor elájultam és a kórházban feküdtem infúzióval a karomban a kiszáradás és éhezés miatt – ekkor választottam, mert ha Isten nyilvánvalóan nem törődik velem, én miért törődjek vele? (…) Ekkor döntöttem úgy, hogy többé nem leszek leláncolva ehhez az elképzeléshez [t.i., hogy heteroszexuálissá válhat], hanem meg kell változtatnom magamat, meg kell gyógyítanom magamat, és olyanná kell válnom, aki képes megtalálni a boldogságot. Ekkor ébredtem rá, hogy mindössze önmagammá kell válnom.” (619-620.o.)

Zárszóként fel szeretném hívni a figyelmét arra, hogy a tudományos eredmények prezentálásánál elengedhetetlenek az alapvető szakmai ismeretek, valamint célszerű a legfrissebb folyóiratokhoz fordulnia. Az Ön által alkalmazott sugalmazó újságírás, a tények elferdítése olyan becstelen taktikák, melyeket kommentálni sem érdemes. Amennyiben valóban az objektív tudomány emlegetett dicsősége mellett kíván lándzsát törni, valamint komolyan gondolják a blog szerkesztői, hogy a „szabadság szemszögéből” kívánják vizsgálni a kérdéseket, a fentiek nyomán ezúton kérem Önt, hogy adjon kiigazítást a korábbi tévedéseivel kapcsolatban.

Üdvözlettel:

Pósch Krisztián

Mitya Ivanov 2013.04.25. 13:24:50

a lombikbébi párhuzamot nagyon kár volt behozni ide. Nagyon kár.
Azzal azt sugallja aposzt, hogy akinek természetes úton nem lehet gyereke, annak ne is legyen, mert ebből a szempontból hulladék (miként a szerző is hulladékként esne ki a színművészeti első rostáján)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2013.04.25. 13:30:21

@Mitya Ivanov: nem ezt sugallja, hanem azt, hogy fogadjon örökbe. Nem hulladék természetesen, hanem egyszerűen nem lehet gyereke. :( Ez szomorú, de senki nem lesz tőle kevesebb. Viszont bele kell törődnünk, nekünk, modern embereknek is, hogy egyes dolgok nem járnak, és sokszor fájdalmasan le kell mondanunk bizonyos dolgokról.

Blogin · http://apologetika.blog.hu 2013.04.25. 14:31:21

@Mitya Ivanov: Én például azt gondolom, hogy akinek természetes úton nem lehet, annak ne legyen. Bioetikai alapokon ellenzem például a lombikbébik kilötyögtetését. Sajnos köztük nagyon sokan betegesek is. Azt gondolom, a természetjog alapján kell élni, és ez néha (nekem is) fájdalmas lemondásokkal jár.

Jack Torrance 2013.04.25. 15:37:22

A vallási érvelés azért nem állja meg a helyét, mert ha a vallást magát nem tesszük kötelezővé, akkor a belőle származó egyéb következményeket sem tehetjük. Tehát ha azt mondjuk, mindenkinek joga van hinni vagy nem hinni, akkor a többi dolog is hit kérdése, nemigen használható érvként.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2013.04.25. 15:41:09

@Jack Torrance: az ateizmus sem kötelező, akkor ateista alapon sem lehet érvelni, igaz? Ami nem kötelező, abból nem lehet érvelni? Nem a kötelezőség volt a kérdés, hanem a racionalitás.

Pink Puli 2013.04.25. 15:46:38

Atyaég, ennyi baromságot régen olvastam... ti lennétek a haladó szellemű konzervatív fiatalok? Akkor tényleg itt a vég...

Jack Torrance 2013.04.25. 15:55:17

@dobray: persze, az ateizmus is egy vallás a sok közül. Ezért mindazon érvek, amik az ateizmusból következnek, nem használhatóak racionálisan.

Azaz, ha te azzal érvelsz, hogy "mert Isten így parancsolja", ugyanúgy irracionális, mint ha én azt mondom, hogy azért nincs igazad, mert nincs Isten.
A két érvelésnek egyszerűen nincs közös platformja. És mivel nem tekinthetjük elfogadottnak (erre próbáltam a "kötelező" szót használni, hibásan), nem is racionális használni a vitában.

Jack Torrance 2013.04.25. 15:56:17

* "És mivel nem tekinthetjük elfogadottnak " egyik álláspontot sem

Jack Torrance 2013.04.25. 16:05:31

Azt se nagyon értem, miért annyira fontos a genetikai eredet bizonyítása vagy cáfolata. Mivel annyit biztosan tudunk, hogy az állatvilágban is előfordul a homoszexualitás, kizárhatjuk a kulturális eredetet és nagyjából a "választás" lehetőségét is, ezzel pedig az egyén (a homoszexuális egyén) "felelősségét" is. Tekinthetjük adottságnak, amivel együtt kell élnie és kész.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2013.04.25. 16:19:36

@Jack Torrance: de ha egyszer nem az, és erre bizonyíték van. :) És nem állatok vagyunk, hanem emberek. A pedofil sem választja a pedofilizmust, akkor had csinálja? Ott idéz a poszt egy rakad tudományos kutatást, amely alapján egyáltalán nem zárható ki a kultúrális eredet. A kérdés sokkal összetettebb, mint hogy elintézzük azzal, hogy van és kész.
Egyébként Isten létéről és a vallásró lehet racionális vitát folytatni. És ettől kezdve a vallási tanításokról is, ahogy a posztban írva vagyon. A két általad idézett érvelésnek nincs közös platformja, de lehet a két érvelő ember közt közös platformot teremteni racionális vitával, már ha egyik belátjha a másik igazát. Csak távolabbról indul a dolog. De a poszt egésze nem egyáltalán nem racionális alapon érvel.

Jack Torrance 2013.04.25. 16:27:14

@dobray: az két különböző dolog, hogy a vallásról magáról (és Isten létéről) vitatkozol racionálisan, vagy olyan dolgokról, amik ezekből következnek. A következményekről egész addig irracionális a vita, amíg az eredendő kérdésben nincs megállapodás.

Jack Torrance 2013.04.25. 16:39:04

@dobray: nem gondolom, hogy mindent engedni kell, ami nem választott tulajdonságból ered :) De attól még nem tartom releváns tulajdonságnak, akkor sem, ha nyilvánvalóan vannak kulturális behatások is, ha az alap hajlam adottság.

Sck 2013.04.25. 16:42:16

Biszexként érdekesnek tartom a posztot, de csak elgondolkodtat nem meggyőz.
Viszont a lombik dolognál kicsit félrecsúszik az érvelés. Sokaknak azért nem lehet gyereke, mert olyan környezeti hatás érte (pl. cigarettázó szülő, légszennyezés stb.) amiről az ő génjei nem tehetnek, arról csakis az ember viselkedése tehet, vagyis ez esetben az, hogy szennyezi a környezetét.
Akkor már ez esetben legyen inkább a környezetszennyezés illegitim és a lombik legitim.
De ugye ez nem menne, hiszen, akkor buszra sem szállhatnánk, semmi olyat nem tehetnénk amivel szennyezzük a környezetünket és ezzel esetleg tönkreteszünk másokat. Mivel az emberi civilizáció túlhaladta valamelyest biológiai mivoltát, így sikeresen kárt tesz magában egy/több magasabb rendű érdek érdekében (gazdasági növekedés stb.), akkor urambocsá ha eme, a természettől eltávolodott lény ilyen a természettől elrugaszkodott eszméknek él és eme folyamatoknak az az egyik káros melléhatása, hogy a biológiai szervezet behúzza a kéziféket, és nem engedi, hogy szaporodjunk, akkor mivel kínosabb és rosszabb norma az, hogy kivegyünk egy petesejtet az anyától egy spermiumot az apától és elvégezzük azt ami természetesen nem jött össze, mint, hogy minden nap buszra szálljunk és nejlon zacskókat dobáljunk szerte szét a világban...

anothernick 2013.04.25. 17:05:47

azért elég erős, hogy akinek nem lehet gyereke, ne is legyen... mert mondjuk olyan egyszerű hiba van, hogy nem átjárható a petevezeték. ez kb olyan, hogy ha nem jó a szemed, akkor ne akarjál látni, nem jár Neked a szemüveg. ugye ezt Te sem gondolod komolyan??? tetszik, vagy nem, túljutottunk a Taigetoszon, még ha ennek minden gubancát nem is tudjuk megoldani. egyébként arról van vmi kimutatás, hogy a melegek által nevelt gyerekek közül hányan lettek melegek? ez nagyon erős pro/contra lenne a kultúrális hatás mellett/ellen.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2013.04.25. 17:10:21

@anothernick: bocs, akkor meg kell műteni a petevezetéket. De ne állítsunk már elő mesterségesen gyereket. A gyerek nem erre van, nincs gyerekhez való jog, mindenáron.

[medi@slag] 2013.04.25. 17:12:55

Az egész posztból süt a kirekesztés, homofóbia és butaság.

Nem a gyerekvállalás miatt, azon sokat lehetne vitatkozni, bár nem azon az alapon, hogy a homoszexuális mennyire "rendes ember" a posztíró világában.

De az, hogy hosszasan lamentál azon, hogy bibibí, nincs bizonyíték a genetikai eredetre, kvázi azt próbálja sugallni, hogy aki buzi, az csak azért az, mert a köcsögje azt választotta. Hát nem barátom, ez nem így működik.

Te, mint igazi heteroszexuális férfiállat, rá tudnád venni magadat, hogy csak úgy, brahiból bekapjál egy méretes kékerest? Csak erre az egyre válaszolj. Ugye nem?

Na, kb én ugyanígy (és más melegek) nem tudnám rávenni magamat arra hogy a pi..., akarom mondani a női nemi szervet "válasszam".

Ez ilyen baromi egyszerű. Mert ezt nem tudatosan választod.

Ami pedig a meleg-házasságot illeti, az tipikusan az a hozzáállás, hogy "ugyan nekem az életem baromira nem lesz rosszabb ha az a két pasi összeházasodik, de hát nehogymá" - milyen alapon? Neked mennyivel lesz rosszabb ha ők boldogak lesznek? Semennyivel. De jó érzés belepofázni mások életébe.

Erről ennyit.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2013.04.25. 17:14:48

@[medi@slag]: látom, sikerült megérteni. Ha érvekkel találkozol, akkor előjössz a kirekesztéssel.

[medi@slag] 2013.04.25. 17:16:40

@dobray: a feltett kérdésre érdekes módon nem válaszoltál.

Ja, persze hogy nem, mert akkor esetleg be kellene látnod, hogy baromságokat írkálsz. :-)

Jól elbeszélgetünk így egymás mellett.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2013.04.25. 17:28:47

@[medi@slag]: bajod van a szövegértéssel. "De az, hogy hosszasan lamentál azon, hogy bibibí, nincs bizonyíték a genetikai eredetre, kvázi azt próbálja sugallni, hogy aki buzi, az csak azért az, mert a köcsögje azt választotta. Hát nem barátom, ez nem így működik."
Csakhogy ezt a cikk sem állította, barátom. Olvasd már el még egyszer. Pszichológiáról van szó benne, lélektanról, nem büntetésről és megbélyegzésről. Cső.

[medi@slag] 2013.04.25. 17:44:48

@dobray: másodjára is kikerülted a választ.

Ezzel újfent bizonyítottad, hogy a te kis világodban van egy elmélet a homokosokról, amiket ebben a posztban megtámogattál mindenféle kutatásokkal, és pszichológiáva és ettől te láthatóan boldog lettél, mert úgy érzed hogy akkor csak neked lehet igazad.

Ettől persze még a tények makacs dolgok, vannak heterók, vannak homokosok, és persze vannak azok a heterók akik a leghangosabban verik a mellüket hogy "dögöljönmegazösszesbuzi" aztán érdekes módon internetes oldalakon keresnek maguknak pasikat, hogy a feleségük mellől néha tudjanak kalandozni. Sok ilyet tudnék neked mesélni, hidd el, nem is képzeled milyen sok ilyen "heteró" van. :-)

A részletekbe nem mennék bele, magáért beszél a poszt azon vicces része, ahol leírod hogy attól hogy a homoszexualitás mindig is létezett, még nem jó, majd a következő sorban leírod hogy a férfi-nő házasság régóta létezik, tehát csakis jó lehet. Logikus. :-)

De mindegy, a lényeg hogy láthatóan nem lehet téged meggyőzni, és persze te sem tudsz meggyőzni engem. Ez van. További szép napot.

"cső"

tanne 2013.04.25. 17:57:43

Te Látens Kretén!

Ha lenne ellenszer, akkor se venném be!!! Mert szeretek leszbikus lenni!!! És mert jó ez így nekem! Egyébként meg nézz körül magadban, nem csak magadat akarod meggyőzni a nemlétező heteroszexualitásodról???!!!!

Fenyvesi Bea
30/415-7436

Ui.: merthogy én nem álnéven okoskodok! Ha van kérdésed szólj, segítek feldolgozni a traumát!!!

nemjogasz 2013.04.25. 18:09:27

Ekkora bullshitet sem lát mindennap az ember... Szánalmas hülyék vagytok, simán csak megpróbáljátok racionalizálni a homofóbiátokat. Ja, tényleg, lehetne ez is egy diagnózis, mert csak. Szóval kezletessétek magatokat, még az is lehet, hogy 66 vagy 44 százalékotokat sikerül visszaterelni a nem fóbiás, normális állapotba... Bár azt nem tudnám megmondani, hány százalékban bántalmazták szexuálisan a posztolót vagy a bloggazdát, de van egy tippem. (bizonyított, hogy a szexuális bántalmazás okozhat prüdériát, aszexualitást, szexuális aktustól való undort...)

nemjogasz 2013.04.25. 18:17:37

@dobray:
"A pedofil sem választja a pedofilizmust, akkor had csinálja?"

A homoszexualitás és a pedofília közti bármilyen párhuzam suggallása a létező leggusztustalanabb ordas ferdítés, amit csak és kizárólag a legalantasabb lények próbálnak meg elsütni. Nyilvánvalóan te is tudod, miért, de ha nem, szívesen elmagyarázom. De addig is, süllyedj el szégyenedben...

Annamarias 2013.04.25. 18:19:54

...soha nem fogom megérteni, hogy mi a szándék akkor - amikor egy mondatban alkalmazza valaki a 'homoszexualitás' szót es a 'pedofília' szót??? Annyira ócska es szánalmas próbálkozás.

tanne 2013.04.25. 18:30:20

Ez a két szó nagyjából olyan egy mondatban, mint a gusztustalan megerőszakolás és a szenvedélyes szeretkezés...

A kettőnek semmi köze egymáshoz!

De nyilván a Zíró keveri a fogalmakat.
Guglit, aki egyébként a barátja is lehetne, ajánlom figyelmébe!

ptm 2013.04.25. 18:53:03

"Nos, ezután már csak az a kérdés, hogy Isten léte bizonyítható-e, illetve bizonyítható-e, hogy ezt egy bizonyos vallás vagy egyház közvetíti. A kereszténységnek rengeteg észérve van saját legitimitása mellett. Észérveket sorol fel Isten léte, kinyilatkoztatása és Krisztus mellett."

Tehát észérvek vannak, de álljunk csak meg egy szóra! Az mióta bizonyíték? A kereszténység egyetlen természettudományos, empirikus bizonyítékot nem tud felhozni Isten igazolására.

"Mindenekelőtt: a vallási érvelés nem irracionális. Semmilyen témában sem."

Már hogy a fenébe ne lehetne? Például a védőoltások terén huszadrangú kérdés, hogy a vallás milyen érveket tud pro-kontra felhozni. Amúgy volt idő, amikor a katolikusok szembementek egy oltási programmal, de pár ezer halott elég gyorsan helyretette a kérdést és a vallási érvek mentek a kukába.

@Jack Torrance: az ateizmus mióta vallás? Még hitnek elmegy, vagy inkább racionális felfogásnak, de a klasszikus értelemben vett vallás címkét nehéz lenne ráhúzni.

nemjogasz 2013.04.25. 19:06:53

@ptm: kár belemenni a nyilvánvalóan sehova sem vezető hitvitába. Már eleve a vallás felhozása csak egy szánalmas terelési kísérlet a posztoló részéről, amit úgymond "érvként" használhat. Ez a bigottak végső, "igazam van, mert csak, neked meg nincs, mert csak" joker érve.

burakefendi 2013.04.25. 19:13:08

Ezzel a kérdéssel nem nagyon foglalkoznánk akkor, ha a korszellem nem az volna, hogy a szexuális vágyaink, hajlamaink megélése az élet kiteljesedésének legfontosabb területe.

Ami engem zavar az lmbt mozgalommal, hogy csupa hazugságból, csúsztatásból, féligazságokból, erőszakosságból, manipulációból építkezik. Ha valami méltóságteli, azt miért nem lehet méltóságteljes módon harcolni az elfogadtatásáért?!

Jack Torrance 2013.04.25. 19:27:41

@ptm: nem vallás, legyen hit. Nem magyarázkodok, ma bajom van a szavakkal. Nem kéne dolgoznom, miközben netezek.

ptm 2013.04.25. 20:25:26

@Jack Torrance: vagy inkább nem kéne dolgoznod, miközben netezel. :)

ptm 2013.04.25. 20:26:50

@ptm: akartam mondani... Á, hagyjuk! Nekem se kéne neteznem, miközben dolgozom.

Blogger Géza 2013.04.25. 20:52:58

@Annamarias: Pedig ez elég egyszerű, mind a kettő szexuális perverzió, abnormalitás, ráadásul az egyik esélye megnöveli a másikét is.

Blogger Géza 2013.04.25. 20:56:07

@tanne: Az írásodban alkalmazott felkiáltójelek és kérdőjelek száma önmagában mutatja, hogy iszonyatosan zavart a lelkiállapotod. Lehet, hogy neked ez a természetes, de hidd el: beteg vagy. Mielőtt azzal jössz, hogy nem érzed magad annak: a legtöbb skizofrén, cukorbeteg stb sem érzi, és mégis...

tundrazuzmo (törölt) 2013.04.25. 20:56:34

@nemjogasz: "Szánalmas hülyék vagytok, simán csak megpróbáljátok racionalizálni a homofóbiátokat. "

Nincs szó homofóbiáról. Nem félünk a homokosoktól, csak nem engedjük őket olyan értékek közelébe, amik nem nekik valók. Pont.

A barátságos legyecskéktől sem félek, csupán nem szeretem, ha a kajámba piszkítanak. Ezért szúnyoghálót teszek fel, és védem, amihez jogom van. Le kellene szerelnem a szúnyoghálót légyjogi megfontolásból? Ki kellene gyógyulnom a légyfóbiából?

Ugye nem. A legyek élhetnek, ahol akarnak, ehetnek ahol akarnak, csak az én tányérom közelébe nem jönnek. Ennyire egyszerű az élet.

tanne 2013.04.25. 20:59:10

@Blogger Géza: Bátor ember vagy hogy néhány írásjelből teljes személyiség jellemzést készítesz. Biztos nagy tapasztalatod van... Egy orvos sem merne erre vállalkozni.

tundrazuzmo (törölt) 2013.04.25. 21:03:38

@burakefendi: "Ami engem zavar az lmbt mozgalommal, hogy csupa hazugságból, csúsztatásból, féligazságokból, erőszakosságból, manipulációból építkezik. Ha valami méltóságteli, azt miért nem lehet méltóságteljes módon harcolni az elfogadtatásáért?!"

Talán a méltóságmeneten a bőrtangában való flangálás nem elég méltóságteli? A tanga-flanga azt mutatja, hogy ők milyen boldogok.

Vagy inkább tényleg azt mutatja, hogy a szex körül forog az egész mozgalmuk? Szerintem igen. És ezt csak azok gyomra veszi be, akik szintén a szex körül forognak. Egy pornófüggőnek, skalpgyűjtőnek, molesztálónak, szexőrültnek nyilván semmi baja nincs azzal, ha valaki a saját nemével csinálja.

Blogger Géza 2013.04.25. 21:03:47

@tanne: Nem teljes, csak látszik a lényeg.

tanne 2013.04.25. 21:10:16

@Blogger Géza: a te írásodból is látszik a lényeg...

Blogger Géza 2013.04.25. 21:15:46

@nemjogasz: "Más szavakkal: ezt a módszertant használva azt kapjuk, hogy egy „statisztikailag átlagos” homoszexuális személy tízszer nagyobb valószínűséggel pedofil, mint egy „statisztikailag átlagos” heteroszexuális személy."

www.emaso.com/hu-hungarian/index.html

Blogger Géza 2013.04.25. 21:17:09

@tanne: Ennek szívből örülök, akkor jól fogalmaztam.

ikszy13 2013.04.25. 21:17:58

Én nem tudom, ki írta ezt a cikket, de a statisztikáról, kutatásmódszertanról halvány lila gőze sincs. Nem biztos, hogy ilyen tudással kutatásokat kellene megítélnie.

"Az egypetéjű ikrek azonos genetikai állománnyal rendelkeznek, valamint pontosan ugyanolyan kémia, hormonális hatásoknak vannak kitéve születés előtt. Nos, a valaha végzett vizsgálatokban a legmagasabb korreláció homoszexualitás ügyében az egypetéjű ikrek közt 50 százalék volt. "

Először is, a korrelációt nem százalékban adjuk meg, az csak egy -1 és 1 közötti szám lehet. Másrészről, az ikrek sem rendelkeznek teljesen egyforma genetikai állománnyal. Amint külön vált a fejődésük, akár olyan mutációkkal is számolni kell, melyek csak az egyiküketet érintik. Nem is beszélve pl. a lányok mozaikosságáról. (Az egyik x kromoszóma nagy része kb. a beágyazódás idején sejtenként kikapcsol, csak a másik marad aktív. Ez teljesen véletlenszerű, és az ikreknél eltérő lehet!)

Felteszem, az író arra gondolt, hogy ha az egypetéjű ikerpár egyik tagja meleg, akkor a másik 30-50% valószínűséggel lesz maga is az. Nem akarok senkit elkeseríteni, de az ilyen kutatásokban ez egy magas szám. Igenis utalHAT a gének szerepére, nem csak a 100% az, ami ezt jelentené. Tökéletes nincs, soha nem is volt ezekben a kutatásokban! Arról nem is beszélve, hogy az öröklődés megítéléséhez kellene látni a számokat sima testvérek esetén is, esetleg örökbefogadott testvérek esetén is.

Ami meg a lombikot illeti: akinek baja van a modern technikával, nem kötelező igénybe venni. Meg lehet halni egy vakbélgyulladásban, mert a műtét nem természetes. Meg lehet halni egy tüdőgyulladásban, ahogyan régebben sokan, mert az antibiotikum sem az. Mi a frász bajotok van a lombikkal? Az egyéb eljárások (pl. tüsző érésének ultrahangos figyelése, clostylbegit tabletta) még beleférnek? Mi a helyzet az inszeminációval? Vagy csak annak legyen gyereke, aki otthon, az ágyban, mindenféle orvis segítség nélkül összehozza? Mégis, kinek árt, aki lombikol? Mert a gyereknek tuti nem...

rerros 2013.04.25. 21:18:32

sztem kár a homofóbokat győzködni. ugyanúgy, ahogy ahogy a nem-homofóbokat sem fogja ez a cikk meggyőzni arról, hogy a homoszexualitás veszélyes és nemkívánatos, a homofóbokat sem győzitek meg, hogy a homoszexualitás veszélyes és nemkívánatos. ez ugyanúgy hitkérdés, mint Isten létezése. valaki el akarja és valaki nem.

Mitya Ivanov 2013.04.25. 21:25:23

@dobray: @Blogin:
bocs de ezt nem vagyok képes elfogadni. Ugye nem ez az európai konzervativizmus jövője?
Ez az érvelés az ATV-n látható 700-as klub c műsorban hallottakhoz hasonlít.

Blogger Géza 2013.04.25. 21:43:11

@ikszy13: Senki nem mondta, hogy a genetikának nincs szerepe, ne próbálj csúsztatni. A legtöbb betegségénél van szerepe a hajlamnak, cukorbetegségtől a rákon át sok mindennél. Mégsem mondjuk, hogy valaki születéstől fogva rákos. A poszt a csak a KIZÁRÓLAGOS genetikai meghatározottságot cáfolta.

ptm 2013.04.25. 22:08:16

@Blogger Géza: a bejegyzés azzal indít, hogy "Genetikai oka van-e a homoszexualitásnak? Ezt eddig senkinek sem sikerült bebizonyítania.". Szóval ennyit a csúsztatásról.

"Mindezek alapján maximum annyit mondhatunk, hogy egyeseknek genetikailag nagyobb lehet a homoszexualitás iránti hajlama." - egyrészt ezzel a mondattal a szerző sikeresen ellentmond önmagának is, másrészt ennek tudományos alapja sincs. Genetikailag nem lesz nagyobb a hajlam. Genetikailag vagy lesz hajlam, vagy sem - de annak mértékét nem állítják a gének.

tundrazuzmo (törölt) 2013.04.25. 22:09:40

@[medi@slag]: "Te, mint igazi heteroszexuális férfiállat, rá tudnád venni magadat, hogy csak úgy, brahiból bekapjál egy méretes kékerest? Csak erre az egyre válaszolj. Ugye nem?"

Rossz az érvelésed. Feltételezve, de nem megengedve, hogy szexőrült lennék, vagy részeg, vagy bedrogozott, akkor a kékeres még csak-csak menne. Azt hiszem, mert még nem próbáltam.

De azt mondani egy szőrös csávónak, hogy "szeretlek", vagy megsimogatni, vagy a holdfényben romantikusan beszélgetni vele, na ettől kiráz a hideg.

Látszik, hogy más az emberi kapcsolatokról a véleményünk. Én a lelki oldalát tartom természetellenesnek, te pedig a szex oldalával példálózol. Ebből is látszik, hogy milyen gáz az egész. Nekem lehet igazi, mély férfibarátságom, amelyben sok dolgot megbeszélek a baráttal, támogatjuk egymást lelkileg, stb. De a szex ehhez hogy is jönne? Sehogyan, mert nem vagyunk "mások".

Neked ehhez képest mi van? Az összes férfi, akivel barátkoznál, lelki kapcsolatot építenél ki, már rögtön a kékerest jelenti. Tudod, szánlak. Rossz lehet így élni.

Peony 2013.04.25. 22:26:32

Ha elfogadjuk, amit írsz, hogy "Egy 942 felnőttet vizsgáló kutatás arra jutott: a homoszexuális férfiak 46 százalékát, a homoszexuális nők 22 százalékát szexuálisan bántalmazták. Összehasonlításképpen ugyanez heteroszexuális férfiaknál 7 százalék, heteroszexuális nőknél 1 százalék. A meleg férfiak 86 százaléka és a leszbikus nők 38 százaléka nem mondta magát melegnek a bántalmazás előtt. (Tomeo, E. et al., Comparative data of childhood and adolescence molestation in heterosexual and homosexual persons. Arch. Sex. Behavior, 30, 60, 2001.) A mélylélektani iskola kutatói azt találták, hogy a homoszexualitás az apával való rossz kapcsolatra vezethető vissza szinte mindig a férfiak esetében.", akkor ugye belátod, hogy az központi érvelésed, hogy a hàzasság és a gyermekvállalás kizárólag heteró párok kiváltsága legyen, azért mert ők képesek megfelelően, egészségesen felnevelni egy gyermeket egyáltalán nem védhető.

ikszy13 2013.04.25. 22:29:12

"Márpedig ha a homoszexualitás genetikai okú lenne, akkor ennek az arányszámnak 100 százaléknak kellene lennie." A szerző ezen állítását igyekeztem cáfolni, mondván, hogy az általa leírt számok alapján a genetikai befolyásoltság erősen valószínű. Sajnos nem írta bele mondatba, hogy KIZÁRÓLAG. Sajnos enélkül igenis állította, hogy a genetikának nincs szerepe. Le van írva. :)

ptm 2013.04.25. 22:41:35

@tundrazuzmo: mondjuk ez az érvelés dolog neked se nagyon megy. Az általad felsorolt érvek sehol sem illenek a "brahiból" kategóriába, utóbbi kettő még inkább a nemi erőszak határát súrolja. Az meg, hogy egy extrém példa alapján simán levezeted, hogy a melegek csak a szexre utaznak (ami korábbi hozzászólásodból is lejött), elég egyszerű gondolatmenet.

"Nekem lehet igazi, mély férfibarátságom, amelyben sok dolgot megbeszélek a baráttal, [...] De a szex ehhez hogy is jönne? Sehogyan, mert nem vagyunk "mások"."

Segítek: homoszexuális férfiaknak is vannak barátaik, akiket nem akarnak minden egyes kézfogás után a sárga földig lekékeresezni.

vilagpolgar 2013.04.25. 22:47:16

"A kereszténységnek rengeteg észérve van saját legitimitása mellett. Észérveket sorol fel Isten léte (...) mellett."
Észérveket? például?

Amúgy elég jó összefoglaló cikk a témában.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.25. 23:16:52

a cikk tárgyi tévedésekkel bőségesen terhelt. Először is a NARTH egy vallásos hátterű, tudományos vizsgálatoktól elzárkózó intézmény, lényegében egyetlen valóban bizonyított, sikeres, boldog heteroszexuális életet élő, előtte bizonyítottan boldog homoszexuális életet élő pácienst nem sikerült még felmutatnia. Kulturálisan erősen frusztrált (értsd vallásos nevelés során önértékelésében súlyosan támadott) klientúrájának főleg aszexuálissá tételével foglalkoznak. Elég lett volna csak egy kicsit utánanézni, hogy mennyire nincs egyetlen sikeres átnevelési történet sem.

Másodszor, szerintem értelmes ember soha nem állította, hogy a homoszexualitás _teljes_ _mértékben_ genetikai eredetű lenne. Széles körben ismert tény, hogy egypetéjű ikreken a mérések 30-50% egyezést mérnek mintamérettől, egyebektől függően. Mivel a teljes népességben a homoszexualitás aránya 1-2%, a genetikai faktor a maga 20x (!) valószínűsítő hatásával egyértelműen a legerősebb ismert _faktor_. Ha valaki egy kicsit jobban utánaolvas, akkor szintén tudható, hogy a környezeti hatásokat az anyaméhen belül keresik a legfrissebb kutatások alapján, amire egy igen erős érv az, kimutatható szignifikáns növekedése a homoszexuális hajlamnak a sokadik fiúgyermekek esetében, és van is lehetséges mód erre biokémiailag, mivel a nemi érést az anya hormonális hatása indítja el. Szintén tévedés az, hogy az anyaméhben minden környezeti hatás azonos, például az ujjlenyomat is veleszületett dolog, mégis különbözik az egypetéjű ikreknél.

Harmadszor, a felelősség kérdése és a tevékenység kérdése két különböző dolog. Egyszerre lehet elfogadni a pedofil tevékenység elítélését, és a pedofil felelősségének elutasítását abban a tényben, hogy ő pedofil. Arról nem tehet szerencsétlen, hogy pedofil. Ettől még természetesen a társadalomnak érdeke, hogy a gyerekeket megvédje a nemi erőszaktól, ezért nem engedi neki, hogy engedjen az ösztöneinek. Nyilván hasonlóképpen is lehet gondolkodni a homoszexuálisokkal kapcsolatban, csak az a kérdés, hogy mi az a tevékenység, ami a társadalomra káros. Itt sikerült jól összemosni a gyerekek örökbefogadását a házasság intézményével, ami szintén csúsztatás.

Negyedszer, a vallásos érvelés a témában per definitionem irracionális. Az ateizmus pedig nem vallás. A vallás lényegi eleme az, hogy _transzcendens_ tekintély elismerésére alapozza az állásfoglalását. Lehet tehát transzcendens témában racionálisan vallásosan érvelni, de nem lehet evilági kérdésben, a transzcendens tekintélyt nem elfogadókkal kapcsolatos racionális következtetést levonni. Tökéletesen irreleváns az, hogy egy adott vallás mit gondol a kérdésről. Ez csak azoknak érdekes, akik az adott vallás tagjai, számukra jelent ez iránymutatást, másokra nézve tökéletesen érdektelen, a legkisebb mértékben sem iránymutató, még csak illendőségből sem követendő dolog. Ha ennek engednénk, akkor nem lenne semmilyen épeszű érvünk például a fényevőkkel szemben. Joggal követelhetnék, hogy a világ üdvössége érdekében hadd kövessék a transzcendens tekintély azon parancsát, hogy a gyereket csak fénnyel etessék. Mit mondanánk? Hogy mi többen vagyunk nálatok? Dehát mi csak emberek vagyunk, az ő transzcendens mindenhatóságának szemében kis porszemkék, az ő istene szerinte megeszi a többiekét reggelire, mit számít ki hányan van? Az egyetlen racionális viselkedés az, ha kizárjuk a transzcendens tekintélyt _minden_ evilági, főként az egész társadalmat érintő kérdésekből.

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2013.04.25. 23:19:24

Nagyon alapos, világosan fogalmazó írás. Vitába szállni lehet vele, de pusztán lesöpörni annyival, hogy hülyeség, azt már nem. Hiszen párbeszédről volna szó, érvelésről, meggyőzésről, nem? Ez az írás egy sok szálon érvelő válasz jellegzetes, a homoszexualitás elfogadása mellett kardoskodók által gyakran bedobott érvekre vagy jelmondatokra.

Az írás nézőpontja nagyjából egyezik az enyémmel. A leírtakat további példákkal támogatnom fölösleges lenne, ezért csak két dolgot ragadok meg, hátha néhány olyan ember, aki állítólag nyitott párbeszédre vágyik a témáról, megpróbálja meghallgatni és elgondolkodni rajta.

Az egyik: a kisebbségben levő homoszexuálisok a demokráciát emlegetik, valami ismeretlen okból, ugyanakkor a demokrácia révén létrejövő, a többség egybehangzó döntését tükröző, viszont az övékkel ellenkező álláspont ellen harcosan lépnek fel. A demokrácia nem az, amikor neked van igazad.

A másik: elég oktalan hozzáállás az, amikor tőlem türelmet és megértést követelnek. Toleranciát, rugalmasságot. De azonnal. Legyél megértőbb, kedves LMBT embertársam, és fogadd el, hogy egyelőre a homoszexualitás pártolói szembemennek a nagy többséggel. Toleráld a többség igényét és kulturális örökségéből táplálkozó szemléletét, mutass példát arra, hogyan kell egy másik fél nézetét rugalmassággal fogadni, egyeztetni az ellentétes véleményeket. Megértést? Igen, mi is azt szeretnénk, szabad?

A homoszexuálisok már egy sereg engedményt kivívtak az eltelt néhány évtized alatt. Most talán olyan határnál járunk, amelynek az átlépése már nem olyan könnyű. Nem lehetne pihenni kicsit a harcban, és élvezni a rövid idő alatt megszerzett új lehetőségeket? A telhetetlenség elég nehezen tolerálható viselkedésmód ám.

Az örökbefogadás sosem volt a házassággal automatikusan járó lehetőség. Akkor sem lesz az, ha a homoszexuálisok is házasságnak nevezhetik a jogilag minden egyéb téren egyenrangú kapcsolatukat.

A házasság fogalmánál ellenáll a nagy többség. A szó használatának kivételével már talán minden egyéb lehetséges. Ennyire fontos lenne a totális győzelem kivívása? Türelem, megértés, tudjátok.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.25. 23:28:01

Ja és még valami: a cikknek abban van igaza, hogy tökmindegy, hogy az APA listáján betegség, vagy nem betegség a homoszexualitás. Vannak betegek, akiket a társadalom támogat, másokat próbál meggyógyítani, ha ismert a gyógyítás módja. A kerekesszékeseket például egy jóléti társadalom támogatja, sehol sem hallani olyat, hogy a kerekesszékesek tanuljanak meg járni, aztán majd beszélgetünk, vagy hogy mindenkinek egyforma jogai vannak, mindenki mehet a két lábán a hivatalba ügyet intézni.

Az, hogy a homoszexualitás rajtavan-e egy hivatalos pecsétespapíros listán, nem sokat számít a dolog természetének tekintetében, az egy tisztán társadalmi-politikai kérdés.

Abban is igaza van a cikknek, hogy a melegházasság örökbefogadásáról beszélgetni nem időszerű, ahhoz egy olyan társadalomra lenne szükség, amelyik a kérdést helyén kezelve nem büntetné a gyereket a nevelőszülei miatt.

Metro van Kenmetro 2013.04.25. 23:28:09

@nemjogasz: A pedofíliát, mint betegséget említette egy lapon, mivel a cikkíró és jómagam véleménye is az, hogy betegség a homoszexualitás.

A homokosok véletlenül nem sokkalta kirekesztőbbek? Érvek helyett nem szitkozódnak legtöbbször (tisztelet a kivételnek)? Az miért homofóbia, ha bírálat hangzik el? Akkor ti heterofóbok vagy homofóbfóbok vagytok?

Amúgy meg a melegek, mint a cikkíró leírta házasodhatnak, de ellenkező neművel. Ez mindenkinél így van, nem kirekesztő.

Az nem lenne-e kirekesztő, ha én mondjuk a kecskékre gerjednék, és a homokosok már házasodhatnak, de én meg a szeretett kecskémet nem vehetném el? Vagy a melegházasság után már meg kell engedni, hogy az állatokat is elvegyük? Velük miért ne szabadna akkor már házasodni? Nem gusztustalanul maradi álláspont az állatokat az emberi szint alá tenni? Miért ne lehetne egy kecske egyenlő egy emberrel? Ha meg egyenlő miért ne házasodhatnék vele? Ha házasodhatnék kecskével, miért ne fogadhassak örökbe? A kecske nem tud szeretni? A kecske nem nevelgeti saját a kicsinyét? Az állatokat miért kell lenézni? És Mauglival mi van? Akkor ő már nem is ember mert állatok nevelték?

Remélem érződött az irónia. S érthető, hogy ha nem a pedofíliát hozzuk fel példaként, akkor is a betegség az betegség. Azért mert az alkoholista jól érzi még magát alkoholistaként, attól még beteg. Azért, mert vannak még gyógyíthatatlan betegségek, vagy kis százalékban gyógyíthatóak, attól azok még betegségek. Azért, mert az állatok között van homoszexualitás attól még lehet az betegség. AIDS-es majmok is vannak. Azok nem betegek? Ha Istentől és a teremtést nem is keverjük bele (bár én ebben hiszek), hanem az ateista nézőpontot vesszük, akkor alapból a melegek nem tudnak szaporodni, mert nem kívánják meg az ellenkező nemű embert. És itt jön képbe a lombik program bírálata (bár én részben, komoly szabályozás mellett nem tartom elítélendő dolognak). Valahol a konzervatívok szeretnék meghúzni a határt. Ugyanis pont a szaporodási problémára lehet végső soron megoldás a homokosoknak az előbb felvetett kérdésre. Ugyanis mesterségesen már tudnának szaporodni. (amelyik "homokos" mesterséges út nélkül is tud szaporodni az már biszexuális, tehát egy köztes állapot, de ez is betegség, mint mondjuk aki még csak kezdő alkoholista ) De a lombik programnál ugye pont az a kérdés még az evolúciós elmélet szerint is, hogy ha alapból egy szaporodás képtelen életformát szaporítunk azzal nem okozunk-e káros mutációt az utódban? Akkor miért van a darwinista kiválasztódás? És itt mind-mind nem katolikus, hanem ateista érveket hoztam fel..., de még sorolhatnánk...

A homokosok azért próbálják a betegséget tagadni, mert abból következnének dolgok, de ha az alap tételt semmibe vesszük, abból már egész más dolgok következnek.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.25. 23:41:06

@Metro van Kenmetro: talán meglep, de vannak olyan homoszexuálisok, akik vállalnak biológiai gyereket, és ettől nem feltétlenül biszexuálisok (kérdés, hogy mennyire élvezik a folyamatot :D)

Metro van Kenmetro 2013.04.25. 23:48:35

@flugi_: "Negyedszer, a vallásos...." ne haragudj de innentől teljes ostobaság amit írsz. Az előtte lévőkbe is bele tudnék kötni, de ez teljesen hülyeség.

Racionális vita lehetőség:
Tyúk vagy a tojás kérdése például. Vallástól függetlenül teljesen racionálisan lehet vitatkozni, hogy mi van akkor, ha véletlen műve a világ létrejötte és mi van, ha irányított dolog.

Valószínűség számítással már próbálkoztak is meghatározni, hogy mennyi az esélye annak, hogy a véletlen folyamán létrejöjjön az élet.

Közismert anekdota ezzel kapcsolatban, hogy egyetlen élet létrejöttének kb. akkora az esélye, mint hogy egy majom a zongora előtt ülve magától lepötyögi Beethoven kilencedik szimfóniáját.

Nyilván ez nem pontos adat, de érzékeltetésnek szerintem kiváló, hogy ezek után belegondoljon az ember, hogy egyetlen élet létrejöttének ilyen kicsi az esélye, akkor e rengeteg életforma létrejöttének nem még kevesebb?

racionális felvetés, hogy ha minden ilyen logikusan működik, a világon minden, minden összefüggésben van, akkor melyikre van nagyobb esély, hogy a véletlen alkotott logikus rendszert, vagy a logikát már ismerő értelem hozta létre azt?

Ezekkel a kérdésekkel nem akarok most ateista kontra istenhívő vitát indítani, csak arra akartam rámutatni, hogy kellő ateista nyitottsággal (és természetesen kellő istenhívő nyitottsággal) lehetne pro és kontra racionális érveket felhozni egyik-másik mellett.

Ajánlanám szeretettel mindenkinek: Wolfgang Kuhn: A darwinizmus buktatói című könyvét.

Azt meg már felejtsd el légyszíves, hogy van független ember vagy szervezet, ez egy utópisztikus gondolat. Ha valaki foglalkozik egy témával, akkor tud is véleményt alkotni, tehát nem lesz elfogulatlan (egyesek sajnos látatlanban is mondanak véleményt, de az az ő butaságuk). Szóval minden kutató szervezet, minden kutató céllal keres. A meleg párti azért, hogy a melegek érdekeit képviselje, a homoszexualitást betegségnek gondolók, meg a betegség mellett keresnek érveket. Persze van, hogy közben megváltozik valakinek a véleménye, de önbecsapás azt gondolni, hogy függetlenek vizsgálódnak... Már eleve elvárással állnak neki bármilyen munkának.

Metro van Kenmetro 2013.04.25. 23:52:15

@flugi_: Valóban igazad van, ez homoszexuális nőknél igaz is lehet, de ha egy homoszexuális férfi természetes módon (nem gyógyszerrel, nem orvosilag) fel tudja állítani egy cerkát egy nőre és nemi aktust folytat vele az minimum biszexuális, ugye belátod. A férfiaknál azért az élvezet esetleges megélésén túl a vonzalomnak fizikai jelének is kell lennie (természetes útról beszélek).

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 00:01:36

@Metro van Kenmetro: mit szerettél volna mondani? :)

Vitatod-e, hogy a vallás transzcendens tekintélyen alapuló értékítéleteket képvisel?

Vitatod-e, hogy a racionális viselkedés ismérve a megindokolhatóság?

Vitatod-e, hogy a transzcendens létező indoklásra használhatatlan?

Hogy jön a témához ez a suta valószínűség-érv, vagy a darwinizmus? Ha tényleg kíváncsi vagy rá, elmondhatom, hogy miért butaság a majmos-írógépes hasonlat a témában, de ne offoljuk a kommenteket. Annyiban persze igazad van, hogy egy nem kellően képzett, témában járatlan embernek lehetnek racionális érvei az általad leírtak a témáról, mivel kerülted azt a megállapítást, hogy valami bűn. Végeredményben viszont szigorú értelemben véve nem racionálisak az érveid, hanem csupán érzékeltetések, irreleváns hasonlatok segítségével. A racionális érvelésnek relevánsnak is kellene lennie.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 00:06:45

@Metro van Kenmetro: "ha egy homoszexuális férfi természetes módon (nem gyógyszerrel, nem orvosilag) fel tudja állítani egy cerkát egy nőre és nemi aktust folytat vele az minimum biszexuális, ugye belátod."

Nem. Ahogy a börtönökben tapasztalható dominancia-kifejezőeszközként használt szexuális aktus sem mond sokat a szexuális orientációról, egy egyszeri alkalom megoldása a gyerek kedvéért szintén megoldható.

Gondolom becsukja a szemét, és odaképzeli a barátját. Vagy eleve a barátjával csinálják, csak a döntő pillanatban ügyeskednek. Az emberek kreatívak.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 00:08:09

@Metro van Kenmetro: sőt, abban is igaza van, hogy az intelligenstervezés vallásos érvelés :)

Metro van Kenmetro 2013.04.26. 00:13:33

@flugi_: Azt szerettem volna leírni, hogy a transzcendesben való hit, lehet racionális gondolat menet eredménye. Ugyanis nem hiszek abban, hogy a transzcendesben való hit csak választás lehetne. Jó magam racionális kérdéseken végig menve, rengeteget olvasva a témában jutottam el a meggyőződésemig, és nem azért, mert azt mondta valaki, hogy hidd el...

Vitatod-e, hogy a vallás transzcendens tekintélyen alapuló értékítéleteket képvisel? Nem vitatom, de ezt megelőzi az alap kérdés, hogy transzcendes vagy anyag?

Vitatod-e, hogy a racionális viselkedés ismérve a megindokolhatóság?
Nem vitatom, meg tudom indokolni, hogy miért hiszek... Lásd feljebb például, hogy minden logikusan működik, vagy a majmos példa, amiről leírtam, hogy, mint anekdota nem tényszám, hanem csak érzékeltetésül szolgál.

Vitatod-e, hogy a transzcendens létező indoklásra használhatatlan?
Vitatom, ugyanis ez egy begyöpösödött gondolat, ami alapvetően kirekeszti, azt ami nem ateista ideológia.

Vitatod-e, hogy a világ valahogyan lett, fejlődött, fejlődik?

Vitatod-e, hogy a tyúk vagy a tojás kérdése az alappont a vitában az ateisták és az istenhívők között?

Suta valószínűség érv, pedig csak egy példa érv a sok közül. A sutasága pedig ismételten vitatható.
De azzal, hogy létezőre nem lehet válasz a transzcendes már eleve azt mondod, hogy csak az ateistáknak lehet igaza, ez pedig így nem a racionális vitára való hajlandóság, hanem csőlátás.

Voltran 2013.04.26. 00:15:30

Kedves Mindenki!

Mint a témában teljesen kívülálló ember (aszexuális) a következőket tudnám hozzáfűzni a bejegyzésben olvasottakhoz:

Sajnos, mint a legtöbb nem hozzáértő ember által írt eszmefuttatás ez sem mentes az objektíve hibás ismeretek tényként való tálalásától. Rögtön az első kérdésre adott válaszban ilyeneket olvashatunk:

"Az egypetéjű ikrek azonos genetikai állománnyal rendelkeznek, valamint pontosan ugyanolyan kémia, hormonális hatásoknak vannak kitéve születés előtt. Nos, a valaha végzett vizsgálatokban a legmagasabb korreláció homoszexualitás ügyében az egypetéjű ikrek közt 50 százalék volt. A legszélesebb körű és legpontosabb tanulmányok azonban ezt a korrelációt 38 százalékra teszik egypetéjű férfiikrek, és 30 százalékra egypetéjű női ikrek esetén. (Hershberger, SL (1997): A twin registry study of male and female sexual orientation. Journal of Sex Research 34, 212-222.) Márpedig ha a homoszexualitás genetikai okú lenne, akkor ennek az arányszámnak 100 százaléknak kellene lennie."

Ebben a megállapításban két súlyos hiba is van. Az egyik az, hogy a bejegyzés készítője előtt ismeretlen a penetrancia és az expresszivitás fogalma, ezért úgy véli, hogy egy genotípus megléte esetén a fenotípus megjelenésének valószínűsége 1, illetve maga a megjelenés módja digitális. Valójában ez a valószínűség nagyon ritkán 1, illetve a megjelenés foka nem 0 és 1 értéket vehet fel, hanem egy szélesebb sávot (könnyű belátni, hogy ennek oka a gén által kódolt enzim aktivitásával, és annak egyéb tényezőktől való függésével áll kapcsolatban).
A másik - igen gyakori - tényszerű tévedés már az anatómia körébe tartozik, és így szól: "az egypetéjű ikrek pontosan ugyanolyan kémia, hormonális hatásoknak vannak kitéve születés előtt". Látszólag paradox módon ennek éppen az ellenkezője igaz, egypetéjű ikrek között nagyobb a tápanyag-ellátottságban, hormonszintben... a különbség, mint kétpetéjű társaik között. Ennek oka, hogy az egypetéjű ikerpár (90%-ban) egy közös placentával tapad, míg a kétpetéjűek 1-1 placentával. Innen már nem nehéz belátni, hogy a spontán fejlődési zaj hatására az egyik embrió eleinte több tápanyaghoz fog jutni, ezért fejlődésében megelőzi a társát. Ez a kezdeti apró előny a terhesség végére drámai mértéket ölthet, ezért az egypetéjűek fizikai paraméterei a születés után jobban eltérnek, mint a kétpetéjűeké, hiszen az ő esetükben a két elkülönülő placenta miatt nem alakul ki ilyesfajta versengés. Tehát hiába a teljesen megegyező genotípus, a terhesség alatt pont az egypetéjűek hormonszintje, fejlődési ritmusa, stb. fog eltérni, és a kétpetéjűeké lesz közel azonos.

Mivel a poszt rögtön két ilyen súlyos és tényszerű hibával indított erősen modoros és tudományoskodó stílussal a további részekre már nemigen voltam kíváncsi.

Metro van Kenmetro 2013.04.26. 00:15:55

@flugi_: "Nem. Ahogy a börtönökben tapasztalható dominancia-kifejezőeszközként használt szexuális aktus sem mond sokat a szexuális orientációról, egy egyszeri alkalom megoldása a gyerek kedvéért szintén megoldható.

Gondolom becsukja a szemét, és odaképzeli a barátját. Vagy eleve a barátjával csinálják, csak a döntő pillanatban ügyeskednek. Az emberek kreatívak."

Ezt te komolyan elhiszed? Biológiából hányas voltál? Tudod, hogy mit jelent a homoszexualitás? Nem kevered a biszexualitást a homoszexualitással?

Metro van Kenmetro 2013.04.26. 00:18:35

@Voltran: "Kedves Mindenki!

Mint a témában teljesen kívülálló ember (aszexuális) a következőket tudnám hozzáfűzni a bejegyzésben olvasottakhoz:"

Már ezt a mondatot vitatom...:D

Ha már benéztél ide, akkor már volt érdeklődésed a téma iránt, véleményed róla...

Voltran 2013.04.26. 00:24:17

@Metro van Kenmetro: E szerint a logika szerint, ha egy gyilkosságról szóló cikkhez szólok hozzá, akkor vagy rendőr, vagy gyilkos, vagy áldozat vagyok...

Metro van Kenmetro 2013.04.26. 00:28:02

@Voltran: NEM. E szerint a logika szerint, amit írtam, ha gyilkosságról szóló cikket olvasol, akkor van véleményed a gyilkosságról űgy általában, hogy az pl. rossz-e vagy jó-e. Vagy megtudod pl alapból fogalmazni, hogy szerinted, a te értékrended szerint egy gyilkosság mikor tragédia és mikor önvédelem....

Voltran 2013.04.26. 00:41:28

@Metro van Kenmetro: Semmi ilyen viszonyulásom nincs a gyilkosságokhoz. Egy gyilkosság se nem jó, se nem rossz, egy egyszerű esemény, amit különböző emberek különböző érzelmi reakciókkal reagálnak le. Az én érzelmi reakcióm egy gyilkosság hírére a semmi; egyszerűen semmiféle érzelmi viszonyulásom nincs egy újsághírben leközölt gyilkossághoz.

Az értékrend "fogalmában", "intézményében" szintén nem hiszek. Ez csak egy kitalált dolog, ami a világ leegyszerűsítésére szolgál. Mivel a reakcióink valódi okait, azok komplexitása miatt még az élettudományok, fizika nem tudja számolni, kellő részletességgel modellezni, ezért ilyen baltával vágott, nagyon hamis modellt használunk, ami hemzseg az olyan közel hasznavehetetlen fogalmaktól, mint "értékrend", "személyiség", "jó", stb. De szerencsére ez nem okoz gondot, mert van egy olyan biológiai alap, ami miatt, mint élőlények jól funkcionálunk, így édes mindegy, hogy milyen őrületesen rossz modellek mentén értelmezzük az egyébként teljesen más mechanizmus szerint, de tökéletesen működő viselkedésünket, mert szerencsére az tökéletesen működik "nélkülünk is".

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 00:51:57

@Metro van Kenmetro: "Vitatod-e, hogy a transzcendens létező indoklásra használhatatlan?
Vitatom, ugyanis ez egy begyöpösödött gondolat, ami alapvetően kirekeszti, azt ami nem ateista ideológia."

Ez hülyeség. Az a megszorítás, hogy indoklásra csak létező dolgot lehessen használni, egy tökéletesen hétköznapi elvárás, nincs köze az ateizmushoz.

"De azzal, hogy létezőre nem lehet válasz a transzcendes már eleve azt mondod, hogy csak az ateistáknak lehet igaza, ez pedig így nem a racionális vitára való hajlandóság, hanem csőlátás. "

Nem lesz senkinek automatikusan igaza attól, hogy a vitapartnere érvénytelenül érvel. Mondok egy példát: tegyük fel, hogy egy ateista kijelenti, hogy szerinte a Hold kocka alakú, rámutat az égre, és azt mondja, hogy ez jól látszik, ez itt kocka. Erre egy vallásos azt mondja, hogy az ő istene azt mondta neki, hogy gyűrű alakú, ezért nem lehet kocka, akármilyennek látszik is. Egyiknek sincs igaza, noha a vallásos érve érvénytelen.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 00:54:28

@Metro van Kenmetro: legalább olvasnál utána a fogalomhasználatnak.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 00:55:05

@flugi_: természetesen "létező" alatt fizikailag létezőt értek.

Voltran 2013.04.26. 01:12:50

De akkor, hogy a homoszexualitás és házasság témához is írjak valamit, mielőtt valaki offolással gyanúsítana.

Az első dolog, ami eszembe jut, hogy a házasság egy kiveszőben lévő, csak bizonyos rétegek számára fontos intézmény; egy relikvia a múltból, ami sokak szerint múzeumba való, és az utcán éppoly nevetséges megjelenni benne, mint egy cilinderben. A homoszexualitás nyílt felvállalása ezzel ellentétben valami modern (vagy legalábbis reneszánsz dolog). Kérdés akkor, hogy magukat modernként megélni akaró emberek miért akarnak cilinderben járni?
A válasz elég kézenfekvő egy ember nem fekete vagy fehér, vannak modern és régies elemei, azaz vannak "konzervatív melegek". Ezen felül, és ettől teljesen függetlenül a házasodási jog felfogható egyfajta erődemonstrációnak is, ami szintén teljesen érthető igény.

Biztosan lehetne még számtalan hasonló dolog előhozni, de ezek voltaképpen mind látszatproblémák, mert teljesen lényegtelen ki milyen szexuális életet él. Ha valaki csak sötét szobában, vastag szőrréteggel takart nemiszervek segítségével éli ki ilyen indíttatását, az éppolyan lényegtelen, mintha valaki ugyanezt az Astorián tenné egy forgalmasabb napon feltűnően kiemelt célszervekkel, ugyanis ezek mind kizárólag "kozmetikai" kérdések. A nemi élettel kapcsolatban egyetlen valódi probléma merülhet fel, az pedig nem más, mint annak irreális mennyiségben előállított terméke "a gyermek". Ez utóbbi egy valódi probléma, egy fenyegető veszélyforrás, amit mielőbb fel kellene számolni, mert nagyon záros határidőn belül még súlyosabb problémákhoz fog vezetni, és egyelőre nagyon úgy néz ki a helyzet, hogy e tekintetben egyetlen felelősségteljes állam van a Földön, méghozzá Kína. Ha a homoszexualitás, vagy az aszexualitás bármilyen módon kiváltható viselkedések, akkor azokat kutya kötelességünk a fiatalabb generációkból a lehető legnagyobb mértékben kiváltani, mert ezzel is csökkenteni tudjuk a szaporodni vágyók számát - és itt elsősorban a nők szaporodásból való kivonása kell, hogy legyen a cél, hiszen férfiból kis túlzással akár egy is elég ahhoz, hogy ne legyen számottevő visszaesés; a férfiak kivonása csak a nőhiányból fakadó társadalmi problémák miatt lehet fontos. Én úgy gondolom, hogy itt minden eszköz megengedhető lehetne, például nőnemű magzatok tudatos és államilag kivitelezett kiszűrése. El kellene érni, hogy a következő generációkban csak 1 nő jusson mondjuk 10 férfira (aminek egyébként semmiféle technikai akadálya nincs már most sem), mert a "szép szó" sajnos nem működik. Hiába a fejlett fogamzásgátlás, hiába a kitolódott gyermekvállalás, azért a nők még mindig úgy szülnek, mint a nyulak, ez pedig rövidesen háborúkhoz, visszaeséshez, kulturális összeomláshoz, de minimum visszaeséshez fog vezetni. Minden probléma gyökere a túlszaporodás, és amíg ezt nem oldjuk meg (akár drasztikus módszerekkel is - kényszersterilizálás, kényszerabortusz, stb.) addig csak meddő szélmalomharcot vívunk. Szóval, ha a melegmozgalmak akár csak egyetlen szaporodóképes nőt is kivonnak a forgalomból, már akkor többet tettek az emberiségért, mint az összes családvédő liga, stb. együttvéve, mert ők valójában az emberiség báránybőrbe bújt ellenségei.

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2013.04.26. 02:12:11

@Voltran: Mellékszál, de egy megjegyzést megérdemel: a túlnépesedés drasztikus megoldása egyben azt is jelenti, hogy az akkori felnőtt generációkat egy jóval kisebb létszámú felnövő generáció fogja követni, és a relatíve felszaporodó öregek ellátását, eltartását kevesebb fiatalra kell terhelni. Mint ahogy ez már most, a drasztikusság hiányában is látható elég sok európai országban. Mivel a törvényeket nem az újszülöttek hozzák, hanem a már meglevő érett korosztályok, a drasztikus lépések megtételében nem nagyon hiszek, annak ellenére, hogy a törvényeket meghozók ellátása nemigen lehet veszélyben.

Gyurma74 2013.04.26. 03:30:45

Nagyon sok csúsztatás és tévhit van a cikkben és a hozzászólások jó részében is. Méghogy az LMBT lobbi az agresszív és csúsztató. Csak néhány dolog:

- Spitzer 2012-ben visszavonta itt is idézett cikkét (ezt mindig elfelejtik hivatkozni a kedves konzervatív cikkírók)
- a tudományos kutatásról nem sok semmi fogalma van a cikkírónak
- az érvek jó része egyáltalán nem adja vissza azt, amivel valójában a melegházasság mellett érvelnek, és sokszor elferdítve, csúsztatva szerepelteti (pl. ma már nemigen szoktak érvelni azzal, hogy genetikai eredetű a melegség vagy sem, mert ez nem is lényeges kérdés: azt tudjuk, hogy mind a nem, mind a szexualitás sokkal összetettebb, mint ahogyan feltételeztük, és az egyértelmű kategóriák mint meleg, heteró nem is állják meg már igazán a helyüket... erre, és az ehhez kapcsolódó rengeteg tanulmányra nem fordít egyáltalán figyelmet a szerző)
- a keresztény megközelítés is sokféle, ma már számos protestáns egyházban (pl. Norvégia, Svájc, Svédország, USA) nem ítélek a kereszténységgel ellentétesnek a melegséget, és vannak meleg lelkészek, püspökök és templomi melegházasság! (nem igaz, azt állítani, hogy a keresztény vallás elítélné a melegséget!)

- a kommentekben szerepel, hogy valaki képes lehet-e szexuális aktusra egy nővel, ha homoszexuális: természetesen igen és erre rengeteg példa van, meg a fordítva helyzetre is, de itt is felmerül, hogy létezik-e a homoszexulis vagy heteroszexuális mint kategória! egyre inkább azt mutatják a kutatások és megközelítések, hogy nem ilyen bipoláris a világ, és az a normatív szemlélet nagyon leegyszerűsítű, amely így akarja bemutatni az ennél sokkal komplexebb világot, figyelmen kívül hagyva a szexuális diverzitást
- az esetek nagy többségében azonban nem létesít szexuális aktust a magát melegként definiáló ember az ellenkező neművel, hanem mesterséges megtermékenyítés történik

- a melegek gyermeknevelése nem jövőbeli fantázia, hanem tény, a világ számos részén, itt Magyarországon is, merthogy:
- vannak olyan emberek (számosan), akik heterorszexuális házasságot kötöttek vágyaik ellenére, és később léptek ki ebből, de közben lettek gyermekeik, akiket nagyon jó szülőként neveltek, többször a válás után azonos nemű párral
- vannak párok, akik mesterséges megtermékenyítéssel vállaltak gyermeket (egyre többen Magyarországon is)
- és van már meleg pár, aki örökbefogadott gyermeket nevel (az egyik a magyar törvények szerint is örökbe fogadhat): gyönyörűen nevelik a gyermeket (ismerem őket)

A világon számos kutatás készült a meleg szülők által felnevelt gyermekekről, és nagyon sokan személyes tanúságot is tettek ilyen családban nevelkedett gyermekek. Érdemes ezeknek a cikkírónál sokkal alaposabban utánanézni.

Mindenkinek jó gondolkodást! :)

Gyurma74 2013.04.26. 03:46:53

Közben elolvastam a másik cikket is, az nagyon impozánsnak tűnik, de szintén nem nézett elég alaposan utána a tanulmányoknak.
A szexuális orientáció megváltoztatásával kapcsolatban pedig szintén nagyban elhallgatja, hogy nem véletlenül lép fel ezellen a szakmai közösség: mert hogy sok-sok ember negatív tapasztalata áll a reparatív terápiák elutasítása mögött, akiknek ezek tönkretették az életét, és hogy bizony nagyon sok ex-gay mozgalmár később megváltoztatta a véleményét. Érdemes megkeresni az ex-gay mozgalom nagy vezéreinek nyilatkozatát, akik pár éve sírva kértek bocsánatot azért, mert hamis nézeteikkel emberek életét törték össze! Én magam is próbálkoztam a szexuális orientációm megváltoztatásával, és nem akkor voltam boldog, hanem most, hogy már évek óta elfogadtam!

askandtell · http://magankozugy.blog.hu/ 2013.04.26. 04:12:20

Nagyon remek, hogy Charles Socarides hivatkozásával indít a cikk, hiszen a nagy meleg-terapeutának a fia is meleg volt. Fia melegségét Charles Socarides néhány hónap elfogadta, bár ennek ellenére nem változtatott nyilvános nézetein. Erről a fia beszél az alábbi videón.
youtu.be/-sZMJ_-xqn4
(Egyébként a fiát sem tette tönkre a melegség szép karriert futott be.
en.wikipedia.org/wiki/Richard_Socarides .)

askandtell · http://magankozugy.blog.hu/ 2013.04.26. 04:21:17

Vicces, hogy az előző és a mostani Konzervatórium cikk is Dr. Robert L. Spitzer "melegség-gyógyítás" kutatásaira hivatkozik, hiszen Spitzer azóta visszavonta az állítását és bocsánatot kért.
Így picit megtévesztő, hogy úgy hivatkozik rá az előző cikk, hogy Spitzer "végül arra jutott", hiszen végül visszavonta ezeket az állításokat.

www.nytimes.com/2012/05/19/health/dr-robert-l-spitzer-noted-psychiatrist-apologizes-for-study-on-gay-cure.html

Blogger Géza 2013.04.26. 04:55:48

@ptm: Szerintem itt semmiféle ellentmondás nincs. Hosszasan idéz egy kutatót, és ebből az elején kiemelte a kulcsmondatot. A szöveg teljesen egyértelmű:

"Fontos leszögezni, hogy mit nem találtam. Nem bizonyítottam be, hogy a homoszexualitás genetikus, nem találtam genetikus okot a homoszexualitásra. Nem mutattam ki, hogy a melegek így születtek, ez a leggyakoribb félreértés a munkámmal kapcsolatban. És nem mutattam ki melegközpontot az agyban.”

Lehet, hogy a fordítás során a jelentésárnyalatok némileg elmosódnak, továbbá ez az élőbeszédben hangsúlyozással is módosul, de a teljes idézetet csak az érti félte, aki akarja.

Blogger Géza 2013.04.26. 05:08:33

@askandtell: Az ördög a részletekben rejtőzik. Valóban bocsánatot kért, mert azt sugallta, hogy az ő terápiája gyakorlatilag bárkit kigyógyít a homoszexualitásból, ha az illető nagyon akarja. Mindezt egy módszertanilag kifogásolható tanulmányra alapozva. De azt nem mondta, hogy ilyen terápia egyáltalán nem lehet sikeres.

www.truthwinsout.org/news/2012/04/24542/

Blogger Géza 2013.04.26. 05:10:53

@askandtell: És ha valakinek a fia meleg, akkor már tudományos munkásságát ki kell dobni az ablakon? Ezt az előítéletet...

Blogger Géza 2013.04.26. 05:22:26

@Voltran: Hát ez elég nagy mellénnyel előadott lufi volt. Vegyük a hajszínt, bőrszínt. Én még nem láttam egypetéjű ikreket, akiken ez különböző lett volna. Tehát ez egyértelműen (kizárólag) genetikailag kódolt. A homoszexualitás meg egyértelműen nem az. Pont.

Ha pedig ebben a kérdésben ez a méhlepény dolog nagyon jelentős lenne, akkor a kétpetéjű ikreknél nagyobbnak kéne lennie a korrelációnak. De nem az. Ennyi.

Blogger Géza 2013.04.26. 05:40:12

@Gyurma74: Nyilvánvaló, hogy a felnőttkori kialakult szexualitás nehezen megváltoztatható. Ugyanakkor botorság lenne azt hinni, hogy egyáltalán nem tehető meg, hiszen a másik irányból is ismerünk számtalan ellenpéldát. (Heteroszexuális, családos férfi egyszer csak "rájön", hogy ő homoszexuális, és úgy kezd el élni).

ptm 2013.04.26. 06:52:13

@Blogger Géza: erre idecitálsz egy kategorikus kijelentést -> "nem találtam genetikus okot a homoszexualitásra", hogy alátámaszd "senki nem mondta, hogy a genetikának nincs szerepe". Szándékosan értetlenkedsz, vagy tényleg nem jut el, hogy mit jelent a fenti mondat?

Blogger Géza 2013.04.26. 07:15:13

@ptm: Szerintem mindenki érti, hogy mit állított az idézet tudós, és a poszt is teljesen egyértelmű. Ha nem akarod megérteni, az a te bajod.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.04.26. 07:16:23

A NARTH a tudományosnak hangzó elnevezése ellenére nem tudományos szervezet, hanem vallási.
Rengeteg példa létezik, hogy gyógyították: ezt hívják úgy, hogy anecdotal evidence. Ha valaki csak ilyeneket tud felmutatni az mindig legyen gyanús. A jelenlegi tapasztalatok szerint a terápiáknak csak igen kis százaléka tűnik eredményesnek. A legtöbb esetben a maximum, amit elérnek az az aszexualitás. Illetve a korábbi kezeltek közül sokan "visszaesnek".
A bántalmazás elméletnek sincs igazából komoly megalapozottsága és különösen megkérdőjelezhető az állatvilágban megfigyelhető homoszexualitás miatt.

"De abból még, hogy valami mindig is létezett, nem következik, hogy az jó és normatívnak tekinthető."
Ez tetszik és fontos leszögezni. Ez így van. Viszont a konzervatív elme egyik leglenyűgözőbb tulajdonsága, hogy a következtetéshez konstruálja a levezetést és ennek érdekében a logikai elveket ki-bekapcsolgatja. Ennek példája, hogy a következő fejezetben már el is tekint ettől az elvtől.

"a szívünkbe írt erkölcsi törvény" azaz az emberi természet létezik, de abban nem a homoszexualitás elutasítása van, hanem a szaporodás vágya. És az, hogy én szaporodjak és nem más. Sőt ez szűkös időkben még azt is jelenti, hogy mást kizárjak a szaporodásból. Szóval, ezt inkább ne akard összehozni a kereszténységgel. Ez egy nyers állati ösztön.

"antropológiai-etikai valóság"
Azt a büdös nemjóját. Ekkora bullshitet gumicsizma nélkül leírni...
Szóval a házasság régen valóban nem volt magánügy, mert a dinasztia fennmaradását és vagyon továbbörökítését szolgálószerződés volt. Mára viszont ez megváltozott és ma már nem a rokonaid kedvéért házasodsz, hanem a magadéért. Ettől kezdve megszűnt "közösségi" ügynek lenni. És azt se felejtsd el, hogy a házasság az ipari társadalmakban elvesztette azt a szerepét, hogy a nő eltartóhoz jut vele.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.04.26. 08:06:24

Most az volt a cél, hogy megmutassátok, hogy nem vagytok korlátoltak?!

nemjogasz 2013.04.26. 09:47:11

@Metro van Kenmetro:
A kecskebaszós párhuzam csak néhány századfokkal kevésbé manipulatív, zsigeri undorra építő csúsztatás.
De akkor a kedvedért elmagyarázom, mert úgy tűnik, tényleg nem érted a különbséget.
Két, felnőtt ember közötti bármilyen viszonyt, legyen az akár szexuális is, együtt emlegetni egy gyermek ellen elkövetett erőszakkal vagy egy nyilvánvalóan beleegyezésre nem képes, emberi jogokkal nem rendelkező, így házassság vagy bármi más szempontjából definíciószerűen nem jogképes állattal több, mint abszurd. Talán azt nem kell kifejtenem, hogy gyerekkel miért nem lehet szexuális viszonyt folytatni. Állattal meg azért nem, mert mivel nem képes beleegyezésre, (és több, mint valószínű, hogy nem is kíván szexuális kapcsolatot létesíteni emberrel, de ha igen, az se számít, mivel nincsen döntési joga, mivel állat), ezért ez állatbántalmazásnak számít (olyat teszel az állattal, amit az neki rossz.)

Na most, hogy letudtam a választ erre "hülyének tettetem magam" kérdésre, térjünk rá az érdekesebb részre.

Alapvetően azért állítod párhuzamba a homoszexualitást erőszakos szexuális viselkedéssel, mert szerinted mind "betegség".
De vajon miért betegség? Mert te azt mondod rá?
Nézzük, milyen érveid vannak: (pontosabban egy érved van):
-nem tudnak szaporodni.
Nézzük csak meg ezt a kérdést.
-Vajon miért ne tudna szaporodni egy homoszexuális? Ha (mint az átlag heteroszexuálisnak) az ivarszervei megvannak és épek, bármikor képes utódot nemzeni. Legfeljebb nem kíván. De ha éppen nagyon utódot akar (mert például azt gondolja, hogy tovább kéne örökíteni a génjeit), fogja magát, lefekszik egy nővel, és ezt addig ismétli, amíg az terhes nem lesz. Szaporodás letudva. Lehet, hogy nem élvezi, de képesnek tökéletesen képes rá.
-Akkor szerinted azon heteroszexuálisok is "betegek", akik úgy döntenek, nem alapítanak családot?
-Észre kell venni, hogy az ember esetében a szexuális aktus célja, már nagyon régóta (de legalábbis az írott történelem kezdete óta tudjuk), elsősorban az élvezet, és nem a gyermeknemzés. Igen, bármilyen "megbotránkoztató" (bár nem tudom, miért lenne megbotránkoztató az, hogy valami élvezetes), a szexuális aktus leginkább a pszichológiai és fiziológiai szükségletek kielégítésére szolgál az ember esetében. Természetesen a szaporodás kizárólag szexuális aktus révén valósítható meg, de ezen célból egy átlagos emberi lény életében legfeljebb 1-2-3 gyermek nemzéséhez szükséges alkalommal (ugye nem minden aktusból lesz gyerek) él nemi életet. Az összes többi alkalommal a kötődési igényt és az élvezetre való igényét elégíti ki. Tehát a gyermeknemzést nem eredményező aktus nem tekinthető "természetellenesnek", így betegség alapját sem képezheti.
Összefoglalva: a homoszexuális tud utódot nemzeni, ha akar. A homoszexuális aktus nem "természetellenes" csak abból kifolyólag, hogy nem eredményezhet utódnemzést. A szexuális kapcsolat pedig ember esetén elsősorban pszichológia igények kielégítésére szolgál.
Tulajdonképpen annyira betegség azonos neműeket szeretni, mint amennyire betegség, ha valaki a lencsefőzeléket szereti. Kb. ugyanannyira értelmetlen arról vitatkozni, hogy most akkor normális-e lencsefőzeléket enni, esetleg erkölcsös-e, vagy természetellenes-e.

Bloodscalp 2013.04.26. 09:54:17

@dobray: katolikus papnak sem lehet gyereke, mégis az Egyház arra törekszik hogy egyre több gyerekre terjessze ki a nevelő szándékát.-kamu szöveg a keresztény tanítás. egyszer majd kifog csúszni valaki száján hogy a buzi keresztény nem jó keresztény, ti rendes fehér hetero konzervatív férfi/nő keresztényeket akartok amilyennek a Jóisten megteremtette az Embert. Ennyi a történet.

nemjogasz 2013.04.26. 09:55:33

@Metro van Kenmetro: Hát ez nagy tévedés. Csak, hogy érzékeltessem, itt egy példa: ugye egy hetero férfi nem lenne képes aktusra egy másik férfival? Pedig elég gyakran megesik, bizonyos zárt közegekben, ahol hónapokig, évekig nincs más lehetőség.

Bloodscalp 2013.04.26. 09:59:30

@Lord_Valdez: "Sőt ez szűkös időkben még azt is jelenti, hogy mást kizárjak a szaporodásból. Szóval, ezt inkább ne akard összehozni a kereszténységgel. Ez egy nyers állati ösztön."

Ezt úgy képzelik el hogy a kereszténység "szaporodjon"? Mert nem értem hogy egy egészséges tudatú férfit/nőt mi vesz rá arra hogy ne éljen szexuális életet, társas kapcsolatot, ne legyen párja, házasodjon, stb. A vak hit? És hogy ezt terjessze?

Metro van Kenmetro 2013.04.26. 10:02:33

@nemjogasz: Talán, ha nem a kecske, hanem a kutya példáját hoztam volna fel, nem akadsz ki ennyire, de szándékosan túloztam el a dolgot. Nézd csak meg a mai világban milyen viszonyt ápol sok ember a kutyájával (szinte már gyerekeként neveli annyira szereti), s láthatod, hogy nem is olyan távoli vágy lehet pár embertől, hogy az Ő imádata, had legyen házasság. Ugyanis azt nyilván nem tagadod, hogy mindn kutya ragaszkodik, sőt talán mondhatjuk szereti a gazdáját, falkájának tekinti a gazdát...stb. Tehát a kötelék meg van. Innen meg már csak egy lépés az aberáció és a kutyákkal való házasság.

Pedofíliáról, meg annyit, hogy Hollandiában, hogy-hogy-hogy van már pedofil párt is?

Az ESZMÉLETLEN TÉVEDÉSE pedig minden ilyen véleményen lévőnek és neked is, hogy az aki Önszántából tud szexuális aktust létrehozni nővel és férfivel is az NEM HOMOSZEXUÁLIS, hanem BISZEXUÁLIS! ha élvezi az ellenkező neművel való együtt létet, ha nem, akkor már Biszexuális, ha képes rá! Tehát a homoszexuálisok külső beavatkozás nélkül nem képesek szaporodni.

Metro van Kenmetro 2013.04.26. 10:04:58

@nemjogasz: Azok nem heterok, hanem biszexuálisak...

Nem véletlenül vannak ezek a fogalmak. Nem attól olyan valaki, amiért annak mondja magát, hanem attól, hogy ténylegesen kikhez vonzódik...

A te logikád szerint csak egy választás lenne a homoszexualitás... a melegek pont ez ellen lobbiznak, hogy ne ez legyen a vélemény...:D

Szerintem meg betegség. A biszexek tudnak csak választani...

Metro van Kenmetro 2013.04.26. 10:08:04

@Bloodscalp: Micsoda kirekesztő vagy.

A szegény olyan romák, négerek, arabok, zsidók...stb. nevében, akik nem tartják normatívának a melegházasságot, kikérem, hogy általánosítsd ezeket az embereket: "rendes fehér hetero konzervatív férfi/nő keresztények"-nek.

nemjogasz 2013.04.26. 10:11:31

@Metro van Kenmetro: hát, sajnos nem vagy képben a szexualitás témakörében. A szexuális irányultság, és a szexuális viselkedés kb. olyan viszonyban van egymással, mint az erkölcsi értékrend és a valódi viselkedés. Mindkettő esetén különbözhet a viselkedés a vágytól, pusztán elhatározás, külső kényszer, stb. hatására.

en.wikipedia.org/wiki/Situational_sexual_behavior

nemjogasz 2013.04.26. 10:13:28

@Metro van Kenmetro: nem, az irányultság nem választás kérdése. A különböző típusú szexuális aktusban való részvétel viszont az.

Gyurma74 2013.04.26. 10:15:27

@Metro van Kenmetro:
Szerintem ezen az alapon kb. mindenki biszexuális, ugyanis nagyon sok olyan példa van, amikor alapvetően heteroszexuális ember pl. azonos neművel létesít viszonyt egyszer az életben, vagy valamilyen körülmények között stb. (miközben nem gondolja magát biszexuálisnak). Számos olyan ember van, aki azt gondolja ez nem történhet meg vele, egyszer mégis megtörténik.
Egyébként az , hogy valakivel szexuális kapcsolatot létesítesz, nem jelenti, hogy élvezed! Attól képes vagy rá: hány és hány meleg embert hallottam arról mesélni, hogy a társadalmi elvárások miatt a feleségével szexelt, de közben férfiakról fantáziált, hogy működjön a dolog pl.
A homoszexuális, biszexuális, heteroszexulis meg egyébként szerintem egyszerűen néha jól, néha kevésbé jól használható kategóriák (viszonylag újak), hogy megértsük a szexuális diverzitást sokszínűségét, amit nehéz ilyen kategóriákba behúzni!

Voltran 2013.04.26. 10:19:57

@Androsz: Ez egyre kisebb tényező lesz több okból is. A kitolódó "hasznos idős életkor" is megnőtt, nem csak a vegetáló időszak. Rájuk teljesen kár úgy tekinteni, mint eltartandókra. Ez fokozottan igaz, ha 50-100+ év időtávlatban gondolkodunk, hiszen addigra a "biológia" most induló forradalma már nagyjából le fog zajlani - mondjuk pont ebben látom a megoldást, és pont ezért nem hiszem, hogy szükség van mostani beavatkozásokra. Nem gondolom, hogy az ember, ahogy azt a mai formájában ismerjük megél még 100-200 évet. Az a korlát, hogy emberi testben kell élnünk le fog omlani, és rendkívül változatos formák fognak megjelenni. Szintén általánosan elfogadottá fog válni az a tény, hogy semmi egyéb nem vagyunk, mint a saját testünk, tehát a fejekben is helyére fognak kerülni a dolgok, és végre eltűnnek az olyan tévképzetek, mint "személyiség", "tudat" és barátaik.
Azt sem szabad elfelejteni, hogy a technológiailag fejlettebb társadalmaknak nem fog nagy megrázkódtatást okozni egy alacsony igényszintű vegetáló réteg igényeinek a kielégítése, bár inkább abban hiszek, hogy maga ez a réteg fog eltűnni. Kevesebb, de minőségibb élőlény fogja benépesíteni a Földet, akik fizikai megjelenésükben, sőt alapvető biológiai késztetéseikben is rettenetesen komoly diverzitást fognak mutatni. Az emberi faj 200 éven belül megszűnik létezni, mert senki nem akarja majd az ezzel járó kötöttségeket felvállalni, amikor már nem kell. Onnan visszatekintve elég nevetségesnek fog hatni, hogy valaha azon vitatkoztak, hogy vannak-e kitüntetetten "jó" szexuális viselkedésmódok - feltehetőleg akkorra már szexualitás sem lesz.

Jack Torrance 2013.04.26. 10:23:18

@Blogger Géza: esetleg erre valami link? Kutatási anyag? Vagy egyházi tapasztalataid vannak?

Bloodscalp 2013.04.26. 10:27:15

@Metro van Kenmetro: én lennék kirekesztő? Nem én mondom meg a híveimnek hogy melyik pártot kell támogatni, milyen legyen a szexuális beállitotságuk, miért a bőrszín maradna ki?

Gyurma74 2013.04.26. 10:38:12

@Blogger Géza:
Szerintem nagy különbség van a helyzetek között, amit írsz. Egyrészt mert nagyon erős a társadalmi nyomás, hogy a heteroszexualitás a jó, a homoszexualitás a rossz (pontosabban minden heteroszexualitástól eltérő vágy, viselkedés, identitás stb.), és ezért bizony számosan belemennek vágyaik ellenére heteroszexuális kapcsolatba (néha maguknak sem vallják be a vágyaikat: én ugyan nem mentem bele ilyen kapcsolatba, de én is évekig azt mondtam magamnak, hogy heteró vagyok /önhazugság/ miközben gyerekkoromtól a fiúk vonzottak).
Az, hogy változhat, és hogy változtatható az nagy különbség. Igen, ahogy írtam, a szexuális irányultság és viselkedés egy sokszínű, szerintem kategóriákba nehezen behúzható valóság, ami alakul, képlékeny, nem kategorizálható jól. Az alapvető nézetbeli ellentét számos itteni hozzászóló és köztem az, hogy szerintem ez nem probléma. A heteroszexuális vágyak, identitás és szexuális viselkedés, mint az egyetlen jó norma nem túl realis (ez az együttes ilyen szép összeállásban ugyanis nagyon ritka, bármilyen furcsán hangzik!), és erősen problematikus, mert nem ismeri el a (egyfajta keresztény megközelítésben sokat emlegetett "természetben adott", létező) szexuális sokféleséget (a pedofíliával és állatszexel kapcsolatos dolgokra, amik felmerültek, nem reagálnék, mert nyilván egy teljesen más szintről van szó).
Amikor azt mondjuk, hogy a szexuális irányultság megváltoztatható, amögött nem csak az a gondolat van, hogy ez változhat (ez így van), hanem az is, hogy ez az irányultság nem jó, terápiára szorul. És ez azért gond, mert számos embernek ez mélyen rejlő vágya, amit ha erőszakkal meg akarunk változtatni, akkor az nagyon gáz személyiségbeli törésekhez vezet. Elég sok ilyen történetet tudok, és tud a szakirodalom. Ezen nem változtat az a tény, hogy egyesek esetleg megváltoztak bizonyos terápiák hatására, az már nagy kérdés, hogy mi is változott: szexuális vágyak, viselkedés, érzések, identitás stb. és esetleg mikor térnek vissza vágyak, mennyire elnyomottak... A gond a reparatív terápiákkal az, hogy arra épülnek: a heteroszexualitás a norma, ahhoz kell alkalmazkodnod, és ezzel megerősítik azt a társadalmi tévhitet, hogy ez az egyetlen "jó" szexualitás, miközben a tanulmányok és személyes tapasztalatok nagy tömege igazolja, hogy az emberek akkor érzik boldogabbnak teljesebbnek az életüket, ha a többséginek tekintettől akár eltérő másik emberi iránti vonzalmukat megélhetik, nem ha elnyomják, át akarnak alakulni. Én (ha gyerekkoromat is számolom) kb. 20 éven át nyomtan el, akartam változtatni rajta, és mire végre elfogadtam magam sok év telt el, mert a társadalom, a keresztény közösségem, a terápiák stb. azt nyomták, hogy ez nem normális, ez beteség, ez nem jó, nem erkölcsös stb. Nagyon boldog vagyok, hogy túl vagyok mindezen, és az én életem története is a reparatív terápiak nagy veszélyére hívja fel a figyelmet.

Jack Torrance 2013.04.26. 10:38:56

@tundrazuzmo: kicsit beszűkült a gondolkodásod, úgy látom.

Jack Torrance 2013.04.26. 10:40:36

@tundrazuzmo: neked például nincsenek nőnemű barátaid? Vagy velük mind állandóan egy heves numerán jár az eszed?

Jack Torrance 2013.04.26. 10:47:13

@flugi_: nagyon jó összefoglaló.
Egyetlen dologgal vitatkoznék csak. Mindaddig, amíg a tudomány nem tudja _bizonyítani_ hogy nem létezik semmilyen transzcendens felsőbb hatalom, addig az ateizmus maga is egy hit. Annak a hite, hogy nincs semmilyen isten.

Jack Torrance 2013.04.26. 10:50:03

@Androsz: az állam a törvényeivel és a személyes példamutatásával sokat segíthetne az ügyön.

Voltran 2013.04.26. 11:09:05

@Blogger Géza: Megint alapvetően rossz megközelítésed van. A gének szigorú értelemben nem hajszíneket, szemszíneket kódolnak, hanem fehérjéket és RNS-eket. Ha találomra kiválasztasz egy fenotípust, akkor azzal egy bonyolult biokémiai útvonal végső elemét választottad ki, amihez bármelyik állomásán hozzá lehet nyúlni. Tehát egy fenotípus nem megjelenése semmit nem mond el egy adott génről, csak annyit jelez, hogy a teljes biokémiai útvonal sérült meg valahol, ahhoz, hogy felderítsük ezt melyik gén (fejlődésnél tényező) okozza további vizsgálatokra van szükség.
Az összes egyedfejlődéssel kapcsolatos kérdésnél fontos tisztázni, hogy melyik egyed genotípusa a meghatározó (mert lehet, hogy nem a fejlődő utódé, hanem mondjuk az anyaállaté, mivel a normál fejlődéshez szükséges terméket lehet, hogy nem a magzat termeli, hanem az anya). És itt fontos azt is megérteni, hogy a génműködés is egy dinamikus rendszer, amire a környezeti tényezők nagy mértékben hatnak. Tehát bőven lehetnek olyan faktorok, amelyek megjelenése megváltoztatja az anyaállat génexpressziós mintázatát pont a vemhesség alatt - ezt például DNS chippel lehetne monitorozni.

DE egy ennyire bonyolult (és kutatási szempontból felesleges) folyamatot, mint a szexuális orientáció kialakulása (vagy bármilyen más nagyon ember specifikus és épp ezért nagyon összetett) senki nem fog ilyen részletességgel kutatni, mert nincs rá erőforrás, mert nem fognak csak ilyen célból magzatvíz-mintákat venni (törvényileg nem is lehetne), mert nincs hozzá jó modellállat, stb. Egy bármire való kutató pontosan tudja, és helyén is fogja kezelni a korlátozott módszerek segítségével nyert korlátozott adatokat. Ezek fényében néhány statisztikai adatból bármiféle következtetést levonni egyszerűen nevetséges dolog, egy olyan durva modellhasználatot feltételező viselkedés, ami teljességgel elfogadhatatlan és tudhatóan téves. Egy átlagember jó esetben ismeri a Mendel-féle modellt, és abból próbál valamit okoskodni, de az a modell ma már tudománytörténetileg érdekes csak (kész csoda volt, hogy működött egyáltalán, pontosabban Mendel - nagyon helyesen - minden olyan jelenséget/eredményt/adatot, amit nem tudott leírni a modelljével negligált). Ilyen modellekből ilyen magabiztossággal, ilyen következtetéseket levonni egyszerűen megmosolyogtató, kb. olyan mintha valaki arisztotelészi fizikával akarna színestévét tervezni.

Egy másik alapvető tévedés, hogy (és itt most vegyünk egy nagyon primitív modellt: a homoszexualitás egyetlen gén termékének az eredménye) a homoszexuálisok kiszűrhetőek úgy, ha nem szaporodnak. (Számtalan helyen olvasni ilyeneket, hogy "csak 100 évig ne hagyjuk őket szaporodni", "csak egyetlen egyszer kéne végezni minddel", stb.) Azok az emberek, akik ilyeneket írnak nincsenek tisztában azzal, hogy egy génvariáns egy populációban diffúz módon van jelen, és mivel a legtöbb nem neutrális mutáció funkcióvesztéses (ugye nem nehéz belátni, hogy egy deléció/inszerció felborítja az ORF-ot, és a termék nem is fog hasonlítani az eredeti aminosav-szekvenciára, csere esetén pedig ha belelövünk a katalitikus részbe, akkor egy random beavatkozás valószínűbb, hogy funkcióvesztéssel fog járni, mint bármi mással), ezért a messze leggyakoribb öröklődésmenet a domináns lesz. Ebből pedig világosan látszik, hogy a populáció a recesszív génvariánst az egyik allélon bármiféle fenotípus megjelenése nélkül dúsíthatja, az más génekkel együtt utazva elterjedhet. A homozigóta recesszívek persze mutatni fogják a fenotípust, de mivel ők maguk is heterozigótáktól származnak, ezért az ellenük irányuló válogatás nem csökkentené a recesszív mutáns gén arányát a populációban. Könnyű belátni hány olyan magzati korban elhalást okozó mutáció van, ami pont így öröklődik, és pont ezért soha nem fog kiveszni a populációból, a mutáns gén gyakorisága stagnál. Ez ugye az a forgatókönyv, hogy minden homoszexuálist kivonunk a reprodukcióból, de ettől még a recesszív génvariáns gyakoriság stagnálni fog, és pont ugyanannyi homoszexuális fog születni, mint bármikor előtte.

Jack Torrance 2013.04.26. 11:09:36

@Metro van Kenmetro: egy egészséges férfinak semmi nem kell, hogy erekciója legyen és képes legyen közösülésre. Egy számára nem tetsző nővel is képes közösülni és gyereket csinálni, vagy akár nő nélkül is megy neki, és mint számos példa igazolja, állatokkal is képes. Amikor én katona voltam, egy női bicikli is izgalomba hozott, mégsem gondolnám, hogy ettől szerelembe estem volna azzal a kerékpárral vagy fetisisztának lehetne nevezni.
Miért ne tudna egy egészséges homoszexuális egy nővel is közösülni, ha az szükséges?

Voltran 2013.04.26. 11:12:26

@Jack Torrance: Ehhez még csak tudomány sem kell, elég egy alaposabb nyelvi elemzés, ahhoz hogy belássuk isten fogalma egy értelmetlen és üres.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 11:14:20

@Jack Torrance: ez nem így van, nincs szükség bizonyítani semminek a nemlétét, eleve ez a típusú kötelezettség nonszensz. Következetlenség lenne egy ateistától kijelenteni, hogy biztosan nincs egyetlen transzcendens istenség sem, mivel ez egy transzcendens témában tett megállapítás lenne, márpedig egy ateista ilyet nem csinál. Az, ahogy te fogalmazol, az a fajta ateizmus, az ún. "erős" ateizmus egy erősen meghaladott dolog, lényegében vallásokból frissen kiábrándult embereken kívül nemigen gondolja komolyan senki.

Az ateizmus annyit mond, hogy nincs szükség egyik transzcendens dologra sem semmihez.

tanne 2013.04.26. 11:16:57

Nem olvastam vissza, lehet hogy már előttem leírta valaki.
Ezt a tanulmányt amiből folyton ez a nevét vállalni nem merő bátor ember idézget és tákol mindenféle képtelenségeket, a kutató 2012-ben visszavonta, mert elismerte, hogy hülyeség az egész és alaptalan.
A csókát egyébként Robert Spitzer-nek hívják.

Aki nem hiszi járjon utána, a blogger droid pedig hiteles forrást keressen, mert magáról állít ki bizonyítványt és nem rólunk, melegekről. Valamint tájékoztatnám, hogy a diszkrimináció büntetendő és büntethető...

"In retrospect, I have to admit I think the critiques are largely correct," he said. "The findings can be considered evidence for what those who have undergone ex-gay therapy say about it, but nothing more." He said he spoke with the editor of the Archives of Sexual Behavior about writing a retraction, but the editor declined. (Repeated attempts to contact the journal went unanswered.) - itt a lényeg Spitzertől.

A tudósról pedig az infó:

en.wikipedia.org/wiki/Robert_Spitzer_%28psychiatrist%29

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 11:18:45

@Voltran: szerintem Blogger Géza ebből nem értett semmit. Túl sok benne a nehéz szó :)

Metro van Kenmetro 2013.04.26. 11:23:21

@flugi_: Hát mert, ha meleg, a férfi akkor nem áll fel neki nőre....
Ha meg feláll neki nőre is akkor biszex.

Azért mert reggel van merevedésed esetleg az nem azt jelenti, hogy közösülni is tudsz valamivel akkor, ha undorodsz tőle. Ergo homo nem közösül ellenkező neművel, hetero meg nem közösül azonos neművel.

Döntsétek már el, hogy mi is az a homoszexualitás... Talán egy választás, hogy kivel szeretne jobban dugni?????
Ha igen, akkor annál szomorúbb, ha meg nem választás, hanem vonzalom, akkor amíg ilyen vonzalma van nem tud rajta változtatni,
ha meg van más vonzalma is akkor, meg lehet, hogy mégis választás, hogy kivel akar dugni?

Ha meg választhat, mint egy alkoholista, hogy iszik vagy nem iszik, akkor betegség és lehetne gyógyítani. Az alkoholistának is marha nehéz megszabadulnia a piától. Vagy akkor már az alkoholizmus sem betegség???

Érdekes a melegpárti érvelés... Egymásnak teljesen ellentmondó dolgokkal érveltek ugyanaz mellett. Hogy is van ez????

tanne 2013.04.26. 11:25:36

@Voltran: ez nagyon korrekt és kimerítő elemzés! Köszönjük! Sokban fogja ez a néhány mondat segíteni az aktivista munkámat! Tényleg köszi!

Voltran 2013.04.26. 11:28:34

@flugi_: Az ateistákon belül is vannak különbségek, nagyon jól írtad, hogy vannak erős és gyenge ateisták például. De amit az erős ateisták "eredetéről" mondtál vitatkoznék. Számtalan hozzám hasonlóan erős ateista van, akik soha, semmiben nem hittek, mégis erős ateisták, és többet akarnak mondani annál, mintsem hogy lehet modellezni a világot istenek nélkül. A legtöbb erős ateista már magát a fogalmat értelmetlennek, üresnek tartja; egy olyan fogalomnak, amit soha senki nem tudott definiálni, egy kígyónak, aminek jelentése, referenciája állandóan változik attól függően hogy az adott hívő éppen melyik önellentmondásába lett beleszorítva. A hívők azt kérik bizonyítsuk isten nemlétét, egy erős ateista csak arra kéri a hívőt, hogy mondja meg minek a nemlétét kellene bizonyítani, mert szerinte a hívő meg sem tudja fogalmazni, hogy mit ért isten alatt, és erre minden oka meg is van, hiszen soha senkinek nem sikerült még ellentmondásoktól mentesen meghatároznia azt, hogy mi is lenne egy isten. Egy nem rögzített valamit pedig értelmetlen lenne "kutatni", vagy vele kapcsolatban bármit is bizonyítani, sőt vele kapcsolatban bármit is csinálni, gondolni. Az erős ateista egyetlen dolgot kér, de ennek egyetlen hívő sem tudott még eddig eleget tenni, a labda át lett passzolva, és a hívők látványosan képtelenek vele bármit is kezdeni...

tanne 2013.04.26. 11:29:16

Akinek pedig lövése sincs az emberi szexualitásról és kategorizálni akar vadul, annak ezt ajánlom figyelmébe:

hu.wikipedia.org/wiki/Kinsey-sk%C3%A1la

A legkevesebb százalékban találhatók meg az emberek között a csak hetero és csak homoszexuálisok. A többiek a kettő között vannak. Csak a gyengébbek kedvéért...

Metro van Kenmetro 2013.04.26. 11:31:15

@Jack Torrance: Úgy vitatkozik itt sok melegpárti, mint ahogy a közelmúltban történt egy politikai eset:

"-Az a rohadt Orbán nem tesz semmit a náci motorosok ellen!
-De hát intézkedett, hogy ne lehessen megtartani!
-Persze, az a rohadt Diktátor Orbán egymaga dönt el mindent és megvonja szegény nácik szólás szabadsághoz való jogát..."

lásd az index.hu cikkei.

Nem furcsa ez a fajta érvelés?
Ezt csináljátok ti is!

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 11:31:19

@Metro van Kenmetro: az a tény, hogy nem érted meg a neked írottakat, és hogy még mindig nem néztél utána a fogalomhasználatnak, erősen megnehezíti azt, hogy relevánsan tudjak neked válaszolni erre a hozzászólásra. Egyelőre annyit tudok tenni, hogy megkérlek, hogy fogadd el azt, hogy a "homoszexuális" szónak van egy jelentése, azt kéne használni. Kaptál már sereg wiki linket, elolvashatnád. Retrospektíve rontod a saját érvelésed erejét azzal, hogy több hozzászólás óta mást sem csinálsz, csak bizonyítod azt, hogy rosszul használod a fogalmat, és ebből következően csupa felesleges értelmetlen kérdést teszel fel.

Bloodscalp 2013.04.26. 11:32:05

@Blogger Géza: szerintem ne tanne-val van a baj, hanem veled és a hozzádhasonlókkal. Tudod hogy beteg vagy? A vallásba menekülsz - valláskárosultnak mondják divatosan, pedig a fanatizmus nem is olyan vicces.
Ugye most Bostonban is a hit miatt robbantottak (persze mocskos iszlámista terroristák, nem kár értük mondhatnád), jól mutatja hogy a hit (vakhit) mennyire felülírja a józan észt. Beteg vagy öregem, menj orvoshoz.

nemjogasz 2013.04.26. 11:34:34

@Metro van Kenmetro: "nem azt jelenti, hogy közösülni is tudsz valamivel akkor, ha undorodsz tőle. Ergo homo nem közösül ellenkező neművel, hetero meg nem közösül azonos neművel."

te honnan veszed, hogy a homoszexuális undorodik az ellenkező neműektől?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 11:35:36

@Voltran: a fogalom értelmetlensége és feleslegessége között sokkal kisebb a különbség, mint ami indokolná ezt a hozzászólást. Nem tartom erős ateistának azt, aki csak értelmetlennek tartja a transzcendens létezőket, de nem fogalmaz meg transzcendens állítást, miszerint xy istenség márpedig _biztosan_ nem létezik. Aki értelmetlennek tartja a fogalmat, nem állíthat semmit a nemlétezésről.

tanne 2013.04.26. 11:37:23

@Bloodscalp: aranyos vagy :)) ez nem a vallásba menekülés, hanem a sötétség és a tudatlanság. Én is vallásos vagyok, nagyon is. Sőt! Egyháztól kilépett pap aktivista társam is van. Tehát a vallás nem egyenlő az emberi hülyeséggel :) Ez a korlátoltságnak és a szemellenzőnek a tipikus példája. Mintha egy floppy-lemezt akarna valaki beleerőltetni a dvd-lejátszóba... közben meg már a tudomány és a technika mást mond...

Bloodscalp 2013.04.26. 11:53:27

@tanne: én se mondtam hogy ilyen-de megpróbálják így alakitani, a tudományt a hit szolgálatába állítani, kétes értelmű idézetek a bibliából hogy már anno sem nézték jó szemmel a dolgot, ergo a buziság&hit nem férhet meg együtt. A fanatikusok-mert vannak sokan, pedig lelkesen asszisztálnak hozzá.

Jack Torrance 2013.04.26. 12:00:37

@Blogger Géza: nagy mellénnyel? bagoly mondja :D
Az, hogy valami nem egyértelműen bizonyítható, nem jelenti azt, hogy nem igaz. Ahhoz ugyanis cáfolni kéne, azaz bebizonyítani, hogy nem igaz. És ugyebár, bár a kutató és a cikk ezt nem emeli ki, de azt se mutatta ki senki, hogy ne lenne genetikus eredetű.
Pont.

Blogger Géza 2013.04.26. 12:07:46

@Gyurma74: Szerintem - meg benyomásom alapján az emberek többsége szerint sem - az a "probléma", hogy különböző emberek szexuális irányultsága, viselkedése különböző. A probléma az, amikor ezzel kérkednek, illetve erre alapozva többletjogokat követlenek maguknak, illetve az abnormalitásukat a normalitás szintjére akarják emelni.

Blogger Géza 2013.04.26. 12:08:54

@Jack Torrance: A nyilvánvaló tények cáfolják, hogy homoszexualitás tisztán genetikai eredetű lenne. De ha te tudsz ilyen bizonyítékról, elő vele.

Jack Torrance 2013.04.26. 12:09:14

@flugi_: "Az ateizmus annyit mond, hogy nincs szükség egyik transzcendens dologra sem semmihez. "

Csakhogy ez sincs bebizonyítva. Annyit mondhatunk, hogy szerintünk nincs szükség rá.

tanne 2013.04.26. 12:10:09

@Jack Torrance: az aki ezt írta, az nem kutató, hanem egy ripacs és szerintem egy darab meleget nem ismer. Ez szokott lenni az egyik variáció. A másik pedig az, hogy a legnagyobb homofóbokról elég sokszor kiderült már eddig is, hogy a homofóbia a saját maguk, melegségük el nem fogadása.... magyarul, az kiabál mindig akinek a háza ég.
Az a nagyon nagy kutató pedig visszavonta a kutatási eredményeit, ha nem olvastad volna el, pár méterrel arrébb megosztottam.

Jack Torrance 2013.04.26. 12:11:57

@flugi_: Blogger Géza alapvetően nem is akar érteni semmit. Ő egy droid aki minden fórumon ott van és elképesztő magabiztossággal osztja az észt közgazdaságtól kezdve genetikán át a vallásig, mindnhez ért és mindenhez jobban.

Blogger Géza 2013.04.26. 12:12:38

@Bloodscalp: @Voltran: "Ezek fényében néhány statisztikai adatból bármiféle következtetést levonni egyszerűen nevetséges dolog" Szerinted. Szerintem meg a te fejtegetésed nevetséges mismásolás. Az egypetéjű ikrek bőrszíne, hajszíne példa és ennek ellentéte a homoszexualitással teljesen világos és érthető.

Jack Torrance 2013.04.26. 12:13:09

@Metro van Kenmetro: ergo, ha te maszturbálsz, akkor homoszexuális vagy, de legalábbis bi.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 12:14:34

@Jack Torrance: persze hogy nincs bebizonyítva, és persze hogy szubjektíve, ez egy ilyen dolog.

Blogger Géza 2013.04.26. 12:16:04

@tanne: Már beírtam, de a kedvedért megismétlem: azt vonta vissza, hogy az ő módszere megfelelő akarat mellett tutira kigyógyítaná az embereket a homoszexualitásból, illetve elismerte a tanulmánya módszertani hibáit. Nem azt, hogy nem lehet kigyógyulni. (Vicces is lenne, miután ilyen eseteket dolgozott fel a tanulmányában.)

Jack Torrance 2013.04.26. 12:16:52

@Metro van Kenmetro: "Ezt csináljátok ti is! "

miért is?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 12:17:30

@Jack Torrance: pontosítok: Blogger Géza ha akarná, se értené azt a kommentet :) A kommentjei alapján nincs meg hozzá még a szókincse sem.

Blogger Géza 2013.04.26. 12:19:03

@flugi_: Egyetlen szó sem nehéz benne, mismásolva részletekbe merüléssel félreviszi az alapvető kérdés megválaszolását. Bőbeszédű, de gyenge próbálkozás.

Jack Torrance 2013.04.26. 12:19:25

@Blogger Géza: konkrétan mely nyilvánvaló tények is?

tanne 2013.04.26. 12:21:38

@Blogger Géza: szerintem téged kéne inkább a hülyeségből kigyógyítani.

Jack Torrance 2013.04.26. 12:22:16

@flugi_: márpedig akkor hit kérdése :)

Blogger Géza 2013.04.26. 12:22:51

@Jack Torrance: Konkrétan az, hogy minden ide vonatkozó kutatás azt mutatja, hogy még az egypetéjű ikrek esetén is a homoszexuálisok egypetéjű ikerpárja az esetek többségében (50-70%) nem homoszexuális. Te amúgy melyik meccset figyeld? Értesz egyáltalán az egészből valamit?

Blogger Géza 2013.04.26. 12:23:57

@tanne: Hát, ezt a megjegyzést a vereség beismerésének értékelem. :) Lehetne elegánsabban is, de hát mit várjunk egy lelkileg nem egészséges embertől...

Jack Torrance 2013.04.26. 12:25:59

@Blogger Géza: tehát lássuk:
Van egy kutató, aki azt állította valamikor, hogy a homoszexualitás betegség, gyógyítható, és ő sikeresen gyógyítja is.
Ennek páran nagyon örülnek és bőven hivatkoznak is rá, miszerint akkor ez bizonyított tény.
A kutató egy szép nap visszavonja az állítását, azt mondja, nem sikerült gyógyítania.
Te pedig azt állítod, hogy ettől még a maradék állításai (betegség és gyúgyítható) bizonyítottak maradtak.

Miért is? Mik is bizonyítják innentől ezeket? Hogy nem vonta vissza?

Blogger Géza 2013.04.26. 12:28:19

@Jack Torrance: Te tényleg nem értesz semmit az egészből... :(

Belinkeltem, mit nyilatkozott. Értesz angolul?

Jack Torrance 2013.04.26. 12:29:06

@Blogger Géza: és az ujjlenyomatuk meg sosem egyezik meg, és más egyéb különbségek is akadnak rajtuk. Akkor ezek mind nem genetikus eredetűek? Te mikor választottál ujjlenyomatot?

Bloodscalp 2013.04.26. 12:31:38

@Blogger Géza: "de hát mit várjunk egy lelkileg nem egészséges embertől..."
:) mindezek mellett bizonygatod egy teljesen idegen emberről hogy beteg. Vallási elfogultságból. Komolyan javaslom hogy valakivel, családtag-barát/barátnő, de inkább szakemberrel igen! pszichiáterrel beszéld át az egyházhoz fűződő viszonyodat! Ha valami, ez beteg lélekre vall.

Mészáros Laci 2013.04.26. 12:32:06

Nahát, eddig azt hittem, konzervatív vagyok, de most kiderült, hogy liberális :-)

Ez viselkedés vagy identitás?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 12:32:58

@Blogger Géza: ha már így megszólítottál, reagálok. A te hozzászólásaid blog.hu szerte kiváló példái a vitának tettetett politikai kinyilatkoztatásnak, és tényleg csak ezen a szűrőn keresztül vagy képes gondolkodni.

Kétségtelenül igazad van ezen kommentedben akkor, ha a meggyőzőséget úgy mérnénk, hogy egy csapat nyugdíjasra mennyire hatna mozgósító hatással - a hosszú szakmai fejtegetés bizony semennyire. A kommentjeid színvonalához szokott közönség számára egy valódi szakmai érvelés egyszerűen irreleváns, mivel ha azt mondod rá, hogy "mismásolva részletekbe merüléssel félreviszi az alapvető kérdés megválaszolását", azzal te tökéletesen meg tudnál győzni egy csapat nyugdíjast. Attól függetlenül, hogy a megállapításod jó esetben tévedés, rossz esetben hazugság.

Sajnos én nem tudok megelégedni az ilyen megállapításokkal, számomra akkor lennél meggyőző, ha leírnád, hogy _miért_ gondolod, hogy nem releváns a válasz. Persze az én kedvemért nem fogsz ennek nekiállni, mivel az is sejthető, hogy a következő alibipróbálkozással sem fogom beérni, és előbb utóbb túl sok erőforrást emésztenél fel egyetlen nick kedvéért (végeláthatatlanul, mert te is tudod, hogy alaptalanságokat beszélsz), miközben neked tartani kell a frontot minden blogban :)

Összefoglalva, jobb ha megkíméljük egymást. Én továbbra is semmibe veszem a kommentjeidet, te meg nyugodtan védheted a hazát tovább.

Jack Torrance 2013.04.26. 12:33:39

@Blogger Géza: igen, értek angolul. te értesz magyarul?

Mészáros Laci 2013.04.26. 12:34:44

@Jack Torrance:

Az ujjlenyomat nem genetikus eredetű :-)
Érdemes kicsit olvasgatni az embrionális fejlődésről, sok kérdésre választ ad.
Például a fütyi sem genetikus eredetű.

tanne 2013.04.26. 12:35:28

@Blogger Géza: nem érzem vereségnek. Vagy ez egy mérkőzés, hogy valakinek feltétlenül nyernie kell? Max. te is csak annyit érsz el, hogy értelmes ember nem fog veled itt foglalkozni. Ha pedig neked ennyi elég ahhoz, hogy nyerésben érezd magad, akkor igencsak szánalmas kis életed lehet. Gondolom nem foglalkozik veled senki, hogy ennyivel már beéred.

Egyébként pedig az a kérdés merült fel bennem, hogy miért foglalkozol olyan témával most már napokon-heteken át, amiben valójában nem is vagy érintett (?). Süt a nap kint, mehetnél sétálni sörözni, csajozni.

A lelkületemről pedig nem tudom miből gondolod, hogy nem egészséges. Csak mert meleg lennék? Hm.

Kérdés az, hogy az egészséges-e aki másokat feltétlenül meg akar változtatni és boldogtalanná tenni, mert ő úgy gondolja, hogy amit feltételez az helyes, és ha valaki nem ért egyet vele, azt sértegeti; és az az ember pedig nem egészséges, aki úgy gondolja, hogy elfogad másokat és tiszteletben tartja a másik véleményét és életét?

Nem kell rá válaszolni, ha nem akarsz... vagy ha nem tudsz...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 12:35:52

@Jack Torrance: de nem transzcendens dologba vetett hit kérdése, tehát nem vallás. A "hit" szó kicsit túl sok értelemben van használva, amikor azt mondom, hogy "azt hiszem ezt elsóztam" az sem vallásos megállapítás, hanem egy szubjektív vélekedés megfogalmazása.

Blogger Géza 2013.04.26. 12:38:04

@Jack Torrance: Olyan értelemben nem genetikailag determinált az ujjlenyomat, hogy egy ismert génállományból nem lehet levezetni azt, hogy mi lesz az illető ujjlenyomata. Hasonlóképpen a szexuális irányultsághoz. (Elég) lassan, de kezded megérteni...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 12:39:59

@Jack Torrance: a "veleszületett" és "genetikus eredetű" fogalmak közötti különbségre példa az ujjlenyomat különbsége ikrek esetében. Gondolom a "veleszületett" szót akartad használni.

Mészáros Laci 2013.04.26. 12:41:37

@Blogger Géza:

"az abnormalitásukat a normalitás szintjére akarják emelni"

Nem ennyire bináris a dolog; abnormális a féllábú vagy normális?
Csak szeretne emberként élni.

Jack Torrance 2013.04.26. 12:43:32

@flugi_: azért az "azt hiszem, a világ működéséhez nincs szükség semmilyen istenre" kicsit különbözik a sós levestől. De kicsit OFF a téma, meg nagy vita amúgy sincs köztünk.

Jack Torrance 2013.04.26. 12:44:58

@flugi_: igen, köszönöm a korrekciót.

tanne 2013.04.26. 12:46:16

Egyébként pedig mi az a normális? És azt ki dönti el? És mi alapján?
És Nick Vujcsics akkor ezek szerint abnormális? Viszont te akkor normális?

Sütemény1975 2013.04.26. 12:51:49

nagyon jo cikk, minden szavaval egyetertek!

ptm 2013.04.26. 12:54:08

@nemjogasz: onnan, hogy ő irtózik a melegektől ERGO a melegeknek is irtózniuk KELL az ellenkező nemtől. A jó öreg projekció, amikor másokra vetítik félelmeiket.

Jack Torrance 2013.04.26. 12:55:03

@Blogger Géza: de azt ugye érted, hogy nem választott viselkedés?

Voltran 2013.04.26. 13:02:18

@Blogger Géza: Látom még mindig nem érted, de mindegy a fórumtroll célja amúgy sem az új ismeretek elsajátítása, hanem valami baromság szajkózása... Amúgy vicces, hogy milyen hamar kibukik vadrelativista egy magát konzervatívnak valló emberből is:): "Szerinted. Szerintem meg a te fejtegetésed nevetséges mismásolás." Tehát egy éveken át egyetemen az adott témát tanuló kutató véleménye és egy laikusé között nincs értékbeli különbség; ok elfogadom. Akkor már csak az a kérdés, hogy a hetero- és a homoszexuális viselkedés között hogyan akarsz értékkülönbséget felállítani, ha a képzett/képzetlen ismerete viszonylatában ezt elveted. Na szerencsére ezt nekem kell majd megoldanom, mert elég nehéz lenne...

Blogger Géza 2013.04.26. 13:08:53

@Bloodscalp: Hogy jön ide a vallás, te szerencsétlen? Nem értesz magyarul? Hol beszéltem én vallásról?

Blogger Géza 2013.04.26. 13:09:54

@Jack Torrance: Akkor mutasd meg, hol írta azt az ember, amit te a szájába adtál.

Blogger Géza 2013.04.26. 13:15:22

@Voltran: Hogyne, bele lehetne itt menni a DNS replikációján keresztül a mitokondriális örökítőanyagon, a mutációkon át a másolási hibákig sok mindenbe, de nem sok értelme van itt és most, mert nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy egyetlen hozzáértő kutató sem hisz abban (a tények alapján), hogy a homoszexualitás kizárólagosan genetikailag determinált lenne, és ezt te sem tudtad cáfolni.

Blogger Géza 2013.04.26. 13:18:52

@Jack Torrance: A homoszexuális életforma természetesen választott viselkedés. A hajlamait persze senki nem választja. Ugyanúgy, hogy a pedofil hajalmot sem választja neki, viszont nem minden pedofil lesz gyermekmolesztáló.

Jack Torrance 2013.04.26. 13:19:20

@Blogger Géza: "I offered several (unconvincing) reasons why it was reasonable to assume that the subject’s reports of change were credible and not self-deception or outright lying. But the simple fact is that there was no way to determine if the subject’s accounts of change were valid."

Blogger Géza 2013.04.26. 13:21:32

@Mészáros Laci: És ha az állam nem ismeri el az ő viszonyát az egy bizonyos heteroszexuális kapcsolatra jellemző "házasság" szóval, akkor ő már nem él emberként?

Blogger Géza 2013.04.26. 13:22:58

@Jack Torrance: Ugye látod, hogy ez marhára nem az, amit te mondtál...

Jack Torrance 2013.04.26. 13:35:25

@Blogger Géza: mármint hogy nem igazolható a "gyógyultak" állítása, hogy valóban változott az orientációjuk? Mi is a gondod?

nemjogasz 2013.04.26. 13:36:26

@Blogger Géza: nagyon kedves neked ez a homoszexuális = pedofil mantra. Kevésbé szar szöveget még nem sikerült kitalálnod? Vagy csak ezt az egyet sikerült bemagolnod?

Voltran 2013.04.26. 13:37:59

@Blogger Géza: Miért akartam volna cáfolni? Pont azt írtam le, hogy korlátozott vizsgálatok alapján korlátozott eredmények vannak, és ez rövid időn belül nem is fog változni - noha ezekből a témát kutatók elég nagy valószínűséggel tudják már jósolni, hogy genetikai érintettség van.

Azokból a statisztikai adatokból, amit itt szajkózol nem következik semmi, hiába próbálsz belőlük bármit is ennyire görcsösen kierőszakolni. Ha a tudomány ilyen primitív módon működne, akkor nem lenne szükség se kutatókra, se vizsgálatokra, se semmire.

Ja és a szabad akaratról szóló mese ettől még teljes félreértése marad a világnak. Függetlenül attól, hogy azt homoszexualitással, drogfüggőséggel, vagy egyszerűen csak azzal adják elő, hogy fel akarom emelni a kezem. Márpedig, ha jól vettem észre ez a nem-genetikai eredetű dolog neked csak azért fontos, hogy ezt a mesét jól előadhasd. Még ha igazad is lenne a nem-genetikai eredettel kapcsolatban (de nincs), akkor is elvéreznél a szabad akarat témájában.

Mészáros Laci 2013.04.26. 13:38:10

@Blogger Géza:

Az állam komoly eőforrásokat fordít pl.a féllábúak életének segítésére.

Bloodscalp 2013.04.26. 13:57:56

@Blogger Géza: Hahaha:) te szerencsés, akkor meséld már el, miért-milyen inditatásból betegezel le másokat - 0 ismeretség után? Álszent dolog letagadni hogy dobrayék motivációja ezzel a hazugsághalmazzal nem a vallásuk morális fölényének bizonygatása.

És most még nekem is támadsz, kérj bocsánatot inkább tanne-tól.

Cortona 2013.04.26. 14:05:08

Én csak most olvastam el - ellentétben a sok előttem szólóval - ezt a cikket. Mérsékelt és alapos, minden szélsőségtől mentes elemzésnek tartom a leírtakat. Különösebben nem érdekel a melegek problémája, de feltűnő, hogy most - talán a gazdasági és politikai válság idején szerte Európában és az USA több tagállamában, meg talán Uruguayban is most ismerik el a melegházasságot és a gyermekek örökbefogadásának jogát. Lehet ez egyfajta pótcselekvés? Politikai szemfényvesztés, hogy eltereljék a figyelmet más alapvetőbb és fontosabb társadalmi-gazdasági kérdésekről?

Ha nem is erről van szó, akkor viszont arról a kérdésről lehet szó, amit röviden a logikus és értelmes, érvelő, gondolatokat, elveket és morális és tudományos érveket is felsorakoztató közéleti viták hiányának neveznék. Ebben a kérdésben többnyire elvakult hívek "vitatkoznak", vagdalkoznak általában, holott józanul is lehet erről beszélni, mint a cikk írója teszi. Szerintem is a meleg kérdés nem etnikai, kisebbségi, vagy elnyomott és elnyomó közti viszony kérdése. Én sem akarok senkit gyógykezeltetni, sem vallásos alapon meggyőzni, de a történeti-morális és biológiai, szociológiai érveket megfontolásra érdemesnek tartom. Ezeket pedig figyelembe véve nem hinném, hogy a melegeknek házasodni, pláne gyermeket nevelni törvények biztosította joggal kellene rendelkezni. Örököljenek, legyenek bejegyzett élettársi kapcsolatban, ne bántsa őket senki, becsüljék meg az egyes melegeket, mint kiváló embereket különféle tulajdonságaik-képességeik és tehetségük szerint, de ne mint "melegeket"....Gyermeket pedig valóban ne...ne adjunk örökbe nekik...

Blogger Géza 2013.04.26. 14:15:00

@Bloodscalp: Önbevallás és tünetek alapján.

Bloodscalp 2013.04.26. 14:17:03

@Cortona: remek, ilyen alapon viszont papok, és olyan egyház ahol cölibátus van, ne akarjanak nevelni&tanítani. Különösen ahogy megnyilvánulnak például
abortusz témában-tiltsák meg a híveiknek és ennyi. A papjaiknak sem lehet gyerekük, mégis folyamatosan erről osztják az észt. Sajnos mostanában a fiatalabb generációknak.

Blogger Géza 2013.04.26. 14:17:50

@Mészáros Laci: Nekem speciel semmi kifogásom nem lenne az ellen, hogy az állam támogassa azok kezelését, akik (önként) fel akarnak hagyni homoszexuális életformájukkal, és heteroszexuálisokká (esetleg aszexuálisokká) kívánnak válni - de attól tartok, ez a melegszervezetek körében nem örömteli, hanem hisztérikus fogadtatásra találna...

Bloodscalp 2013.04.26. 14:18:51

@Blogger Géza: tünetek? Te orvos vagy esetleg? Milyen önbevallás? Hol? Miről beszélsz ember?:)

Bloodscalp 2013.04.26. 14:20:30

@Blogger Géza: homoszexuális aki heterová akar válni? Ezt te komolyan hiszed?:) Hogy kezeléssel megy?:)

Voltran 2013.04.26. 14:21:08

@Cortona: Már bocsánat, de amit ide leírtál, az nem más, mint xy privát véleménye. Nulla darab érv, gondolat... van benne. Leírtad azt, hogy milyen világban szeretnél élni, azaz hiányzott belőle mindaz, amit eredetileg te magad hiányoltál...

Voltran 2013.04.26. 14:27:04

@Bloodscalp: Ez a fickó egy álomvilágban él, annyi köze sincs a valósághoz, mint egy sci-fi írónak, pedig ezzel a hasonlattal magasra tettem a lécet. Ráadásul elég buta is, mert se ismeretanyaga, se logikus gondolkodása nincs, tipikus papagáj, aki csak azt tudja szajkózni, amit vagy maga talált ki a saját kis nyomorult élete alatt, vagy mások adtak a szájába. Tulajdonképpen a második lehetőség a jobb, mert a buta emberek saját agyrémeinél nincs is szánalmasabb ezen a világon, akkor már inkább böfögjék vissza azt, amit arra alkalmasabb emberek találtak ki, még ha ezek több ezer éves, és mára már elavult gondolatok is.

Jack Torrance 2013.04.26. 14:30:30

@Blogger Géza: miután az egyetlen hivatkozásotok is visszavonta az erre vonatkozó állításait, nem tudom, miért erőlteted még mindig ezt a gyógykezelés dolgot.

Blogger Géza 2013.04.26. 14:32:51

@nemjogasz: Elég párhuzamos a két jelenség. Mind a kettő szexuális abnormalitás, amelyet elég régóta óta betegségnek tekintettek, a meleg és pedofil szervezetek együtt küzdöttek ez ellen, a melegeknek sikerült levetetni a homoszexualitást arról a bizonyos amerikai listáról (kevésbé szakmai, mint inkább politikai-ideológia alapon), a pedofília ott maradt. Nem látok semmilyen komoly természettudományos alapot arra, hogy a két jelenséget eltérően kezeljük. Ha a pedofília betegség, akkor a homoszexualitás is az. De amikor a politika beavatkozik a tudományos kérdésekbe, akkor azt gyakran a tudomány szívja meg...

Voltran 2013.04.26. 14:36:19

@Blogger Géza: A betegség nem tudományos fogalom...

Bloodscalp 2013.04.26. 14:36:40

@Voltran: ez a mániákus meggyógyítalak szöveg...de nem kéne-de akkor is megfoglak-de nem kell-de akkor is megfoglak mert beteg buzi vagy-?

Ki is a beteg mentálisan akkor? Meg hogy mi köze a vallásnak ehhez?:) Szánalmas.

Blogger Géza 2013.04.26. 14:37:01

@Jack Torrance: Egyetlen hivatkozás??? Mire egyetlen hivatkozás? Micsoda baromság ez, az a fickó épp azért érdekes, mert ő volt, aki a homoszexualitás listára lekerülést támogatta, de ezek után még ő is a belőle kigyógyulás módszeréről írt tanulmányt. Ami ugyan módszertanilag nem volt megfelelő, de az egy dolog.

Bloodscalp 2013.04.26. 14:40:06

Ha a pedofília betegség, akkor a homoszexualitás is az.---taníts még mester.

Blogger Géza 2013.04.26. 14:40:22

@Voltran: Ahhoz képest az orvosok elég sűrűn használják, szólj nekik, hogy mind "tudománytalanok". :) Nem beszélve a többi emberről, eh mindenki hülye, csak te vagy villamos :)

Blogger Géza 2013.04.26. 14:44:01

@Bloodscalp: Nem én "hiszem", hanem szakemberek állítják, akik hasonló kezeléseket végeznek - részben sikerrel. Nyilván erősen vitatott az, hogy ebben az esetben mit nevezünk "sikernek" (hasonlóan az összes lelki betegség gyógyításához), és ennek mekkora az aránya, de elég sok betegség van, amit nem vagy ritkán tudunk gyógyítani.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 14:49:01

@Jack Torrance: milyen álszent vagy, pontosan tudod :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 14:51:05

@Cortona: csak az a probléma, hogy tévedések és hazugságok vannak benne. Attól, hogy civilizált a fogalmazási stílusa, attól még az érvkészlete szépen egybevág a trollokéval.

Blogger Géza 2013.04.26. 14:52:04

@Bloodscalp: Ha vallási alapon (judaizmus, kereszténység, iszlám) közelítjük meg a kérdést, a homoszexuális viselkedés és életforma ott (legalábbis a klasszikus felfogásban) nem betegség, hanem bűn, amit halállal kell büntetni. Én semmi ilyesmit nem mondtam.

Blogger Géza 2013.04.26. 14:54:02

@flugi_: Talán mert ezek az érvek tényeken alapulnak, azok pedig makacs dolgok...

Bloodscalp 2013.04.26. 14:54:15

@Blogger Géza: miért zavar az téged hogy egy teljesen ismeretlen nő/nővel szexel, férfi férfival? Mert gondolom zavar ha betegnek tekinted őket. Ez így elég röhejes, életszerűtlen...bemegy egy ember...nő, leszbikus ilyen kezelésre..és kijön ujjongva hogy dejó...mostantól csak pasikkal szexelek...ez nevetséges. Ilyen ha le is játszódik egy emberben-az csak saját magától történhet.

Szóval miért zavar mindez téged?

nemjogasz 2013.04.26. 14:55:53

@Blogger Géza: kész, ezzel a hülyeségcunamival nem tudok mit kezdeni. valaki vegye át, akinek van türelme egy trollal vitatkozni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 14:56:20

@Blogger Géza: a tények kedvéért: a tudomány egyetlen esetet sem ismer, ahol boldog nemi életet élő homoszexuális megy be, és boldog heteroszexuális nemi életet élő jön ki. Nincs egyetlen egy dokumentált eset sem.

Az viszont pontosan tudható, hogy nagyon sokan "visszaesnek" a kezelések után, tehát bizonyítottan _sikertelen_ átnevelési kísérletből bizony bőséggel van.

A NARTH tudatosan és következetesen elzárkózik attól, hogy tudományos alapossággal megvizsgálják a kezeléseik hatékonyságát.

Te bizonyára ettől még szajkózni fogod, csak esetleg van olyan olvasó, akit félrevezet a hazugságod, ezért írom ezt ide.

Bloodscalp 2013.04.26. 14:57:31

@Blogger Géza: katolikusék szerint persze bűn, de azért már(még?) nem akarják a buzikat kiírtani. A mai felfogás szerint éppen a meggyógyitósdi szöveg megy-merthogy ez betegség. Szép csúsztatás volt.

Voltran 2013.04.26. 14:59:50

@Blogger Géza: Egy orvos miért ne használhatna ilyen fogalmakat, vagy bárki más? Ez semmit nem változtat azon, hogy a "betegség" nem tudományos fogalom. Az, hogy mi betegség, és mi nem teljes mértékben szubjektív/politikai/társadalmi kérdés, ugyanez igaz a normális fogalmára is. Egy kutató úgyis csak "wt"-t meg "m"-et, vagy valami saját maga által akkor kitalált jelzést fog használni a változatok megkülönböztetésére, hiszen őt csak az objektív különbségek érdeklik, nem meg a maszlag. Ha létrehozok egy mutáns törzset, annak nevezem el, aminek akarom, a lényeg, hogy használni tudjam.

Blogger Géza 2013.04.26. 15:01:14

@nemjogasz: Persze, hogy nem tudsz vitatkozni, mert nincs egyetlen érved sem. Eddig sem volt, csak sértegettél. Ennyit tudsz, ez van.

Blogger Géza 2013.04.26. 15:06:29

@flugi_: Persze, hogy nem, mi a fenéért menne el egy boldog homoszexuális ilyen kezelésre? Eleve nehéz mérni, ki a "boldog", de aki kezelésre jár el lelki problémák miatt, az aligha boldog az én felfogásomban.

Egyébként a homoszexuálisok körében jóval gyakoribb a depresszió és az öngyilkosság, és emiatt (és más okok miatt is) rövidebb a várható élettartamuk.

Blogger Géza 2013.04.26. 15:10:47

@Bloodscalp: Egy rákbetegről is megállapíthatom, hogy beteg, mégsem zavar.

Blogger Géza 2013.04.26. 15:12:44

@Voltran: Na, ezzel nagyjából egyetértek. de ha már ennyire atdmőnos kutatás részlteibe megyünk, erre mit lépsz:

"Gallup állításainak legkényesebb pontja, hogy az elmélete szerint a felnőtt homoszexuálisok befolyásolhatják a gyermekek fejlődő szexualitását, növelve annak a valószínűségét, hogy felnőttként azonos neműekhez fognak vonzódni. Gallup a homoszexualitás kialakulásáról azt mondja, hogy egy elképzelés szerint a pubertáskorba lépett fiúk esetében van egy kritikus periódus, amely meghatározhatja a későbbi szexuális irányultságot. Eszerint azoknál a fiúknál, akiket ezt megelőzően molesztál szexuálisan egy idősebb férfi, a szexuális orientációra az esemény nem kellene, hogy hatással legyen. Ugyanez állhat azokra a felnőtt férfiakra is, akiket például a börtönben azonos neműekkel való szexuális kapcsolatra kényszerítenek, mondja Gallup. Ugyanakkor vannak olyan adatok, amik azt mutatják, hogy a bentlakásos fiúiskolák megnövelik a homoszexualitás előfordulási valószínűségét - ez alapján Gallup szerint lehetséges, hogy hatással lehet a bentlakásos iskola a kritikus periódusban. Elképzeléseit az is alátámasztja, hogy egy közelmúltban elvégzett vizsgálat szerint azok a férfiak, akiket gyerekként felnőtt férfiak szexuálisan zaklattak, gyakrabban lesznek homoszexuális kapcsolataik felnőttként, mint a nem molesztált férfiaknak, tehát elképzelhető, hogy tényleg létezik ilyen érzékeny periódus.

Gallup azt is elmondta, hogy az eredeti kérdőíveit egy tajvani diákja lefordította, és évekkel később ugyanazokat az eredményeket kapta a tajvani egyetemisták körében, mint korábban Gallup. Bár ez nem igazolja, hogy az eredmények univerzálisak, Gallup szerint arra utalnak, hogy azok nem pusztán a nyugati kultúra termékei."

www.origo.hu/tudomany/20110330-homofobia-homoszexualitas-evolucios-okai-lehetnek-a-homofobianak-egy-elismert-evolucios.html

Voltran 2013.04.26. 15:16:48

@Blogger Géza: Amúgy kifejezetten érdekelne, hogy miért csak a homoszexuálisokra vagy kiakadva. Velem aszexuálissal miért nincs bajod, hiszen én is eltérek a normálistól (normális=az a viselkedésforma, amit az adott populáció legtöbb tagja mutat, ha ez a kannibalizmus, akkor a kannibalizmus normális)? Sőt bevallom őszintén, hogy undorodom egy szexuális együttlét minden formájától, igen egy heteroszexuálistól is, undorítónak tartom a gondolatot is, hogy egy nő/férfi összenyálaz, hogy a valamennyire mindig sós bőrét kéne nyaldosnom, stb. Szerintem az én viselkedésem és a heteroszexuális viselkedés között nagyobb a különbség, mint egy homo és egy hetero között, és lám még egyetlen rosszalló megjegyzést sem kaptam soha életemben egyetlen bigott embertől sem (legfeljebb azt, hogy tuti, hogy buzi... de ez utóbbi csak a felületes ismertségből eredt). Azért ezek eléggé "meglepő" dolgok, oh de várjunk Jézus maga is aszexuális volt, a fenébe...

Bloodscalp 2013.04.26. 15:18:19

@Blogger Géza: de van valami képesítésed? A ráknál elég egyértelmű minden, CT és ott a kis folt..hoppá sajnáljuk...és ennyi. Vagy akkor visszamondod a konzerv/katolikus dogmákat ami szerint betegség a homoszexualitás, és kész? Annak ellenére hogy nem zavar fennen lebetegezni olyat aki jó eséllyel
boldogabb egészségesebb életet él mint te, ez normális szerinted? (Függetlenitsd el egy pillanatra a betegség tárgyától).

Mészáros Laci 2013.04.26. 15:19:15

@Blogger Géza:

...de a féllábúakat sem abban támogatja az állam, hogy kétlábúak legyenek, hanem abban, hogy fél lábbal is tudjanak a körülményekhez képest teljes életet élni.

De nem akarom a féllábúakra kihegyezni, csak mindig megütközöm azon, amikor valaki azt képviseli, hogy normális az, ahogyan ő látja a világot és minden más abnormális. A világ ugyanis színes.

A házasság mint jogi intézmény bizonyos kedvezményeket nyújt a felek számára; ezen kedvezmények egy része értelemszerűen a következő generáció felnevelését szolgálják -- ezekkel azokat az erőfeszítéseket ismeri el az állam (szimbolikusan), amit a gyermekszülés, az otthon megteremtése és fenntartása, a gyerekek nevelése, tanít(tat)ása, a miattuk vállalt anyagi terhek és sok lemondás jelent.

Önmagában az együttélés is csökkenti az állam terheit (például azáltal, hogy az együtt élők, ha az egyik megbetegszik, gondosabban és olcsóbban látja el a másik, mintha ez állami intézményre hárulna; vagy például a gyerekek családban nevelése is nagyságrendekkel olcsóbb, mint állami nevelőintézetben vagy akár nevelőszülőknél). Ezért a házassággal, együttéléssel járó azon kedvezmények, amelyekkel ezt az extra erőfeszítést ismeri el az állam (szimbolikusan) megilletik a nem gyermeknemző párokat is.

Hogy az ágyban mit csinálnak, az SZERINTEM nem tartozik másra.

(Azért hangsúlyozom, hogy szerintem, mert engem nem zavar, de tudom, hogy sokakat viszont zavar, ha nem is értem, miért -- és nem tartom szükségesnek hogy a melegek megbotránkoztassák ezeket.)

Voltran 2013.04.26. 15:22:05

@Blogger Géza: Ez egy felettébb jó hír lenne, hiszen így direkte nevelhetnénk embereket homoszexuálissá. A miértjét már tegnap leírtam, de visszamásolhatom:

"A nemi élettel kapcsolatban egyetlen valódi probléma merülhet fel, az pedig nem más, mint annak irreális mennyiségben előállított terméke "a gyermek". Ez utóbbi egy valódi probléma, egy fenyegető veszélyforrás, amit mielőbb fel kellene számolni, mert nagyon záros határidőn belül még súlyosabb gondokhoz fog vezetni, és egyelőre nagyon úgy néz ki a helyzet, hogy e tekintetben egyetlen felelősségteljes állam van a Földön, méghozzá Kína. Ha a homoszexualitás, vagy az aszexualitás bármilyen módon kiváltható viselkedések, akkor azokat kutya kötelességünk a fiatalabb generációkból a lehető legnagyobb mértékben kiváltani, mert ezzel is csökkenteni tudjuk a szaporodni vágyók számát - és itt elsősorban a nők szaporodásból való kivonása kell, hogy legyen a cél, hiszen férfiból kis túlzással akár egy is elég ahhoz, hogy ne legyen számottevő visszaesés; a férfiak kivonása csak a nőhiányból fakadó társadalmi problémák miatt lehet fontos. Én úgy gondolom, hogy itt minden eszköz megengedhető lehetne, például nőnemű magzatok tudatos és államilag kivitelezett kiszűrése. El kellene érni, hogy a következő generációkban csak 1 nő jusson mondjuk 10 férfira (aminek egyébként semmiféle technikai akadálya nincs már most sem), mert a "szép szó" sajnos nem működik. Hiába a fejlett fogamzásgátlás, hiába a kitolódott gyermekvállalás, azért a nők még mindig úgy szülnek, mint a nyulak, ez pedig rövidesen háborúkhoz, kulturális összeomláshoz, de minimum visszaeséshez fog vezetni. Minden probléma gyökere a túlszaporodás, és amíg ezt nem oldjuk meg (akár drasztikus módszerekkel is - kényszersterilizálás, kényszerabortusz, stb.) addig csak meddő szélmalomharcot vívunk. Szóval, ha a melegmozgalmak akár csak egyetlen szaporodóképes nőt is kivonnak a forgalomból, már akkor többet tettek az emberiségért, mint az összes családvédő liga, stb. együttvéve, mert ők valójában az emberiség báránybőrbe bújt ellenségei. "

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 15:23:30

@Blogger Géza: a kitétel azért került bele, mert az átnevelés tényéről meg kéne tudni bizonyosodni. Honnan tudjuk, hogy az egyik kijövő ember valóban homoszexuális volt-e a kezelés előtt? Honnan tudjuk, hogy egy másik kijövő ember valóban boldog heteroszexuális nemi életet él? Ilyet kizárólag a NARTH prospektusokban lehet olvasni, a valóság tele van "visszaesőkkel", akik a kezelés hatására jól megutálták magukat meg a világot, és több szorongással jöttek ki, mint ahogy bementek.

Nincs egyetlen dokumentáltan sikeres átnevelés sem.

"Egyébként a homoszexuálisok körében jóval gyakoribb a depresszió és az öngyilkosság, és emiatt (és más okok miatt is) rövidebb a várható élettartamuk."

Minden olyan társadalomban, ahol a homofóbia szignifikánsan jelen van, ennek meg is van a magyarázata. Minimális logikus gondolkodás mellett ezt nem hoztad volna fel érvként, mert öngól, dehát a jelszavak meg a skandálás megy csak.

Mészáros Laci 2013.04.26. 15:23:39

@Blogger Géza:

"Egyébként a homoszexuálisok körében jóval gyakoribb a depresszió és az öngyilkosság, és emiatt (és más okok miatt is) rövidebb a várható élettartamuk."

Lehetséges (nem ismerek ilyen statisztikákat), de a koincidencia és az ok-okozati összefüggés keverése könnyen csapdába csalja a felületes gondolkodót. Például a legtöbb ember ágyban hal meg; mondhatjuk-e, hogy az ágy rendkívül veszélyes bútordarab?

(Ja, egy kis depressziós statisztika. Egyedül élő férfiak között kétszer gyakoribb a depi, mint a házasságban élők között; viszont házasságban élő nők között négyszer gyakoribb a depresszió, mint az egyedül élők között. És az egyedül élő férfiak korábban halnak meg, mint a házasságban élők, míg az egyedülálló nők tovább élnek, mint a házasságban élők; ezek persze csak átlagok. De adódik a paradox következtetés: mindig a nők akarnak megházasodni, miközben a férfiak járnak jól vele.)

Blogger Géza 2013.04.26. 15:24:57

@Voltran: Te okostojás, a sok kreténség, értetlenkedés, mellébeszélés és sértegetés közben, amit idehánytál, sikerült elolvasnod a poszt címét? Ez a téma, ezért erről beszélek.

Nem sokat értesz a témához (mert a téma nem a fehérjék keletkezése és hasonlók), az látszik, de olvasd el az általam belinkelt origós cikket, akkor talán kicsit képbe kerülsz, és ráérzel (a lelki hiányosságod miatt csökkent képességeidet kompenzálandó), hogy miről is van szó. Attól, hogy te személy szerint nem értesz valamit, mert nincsenek a témában érzelmeid, még fogadd el, hogy a többség nem így áll ehhez.

Mészáros Laci 2013.04.26. 15:27:41

@flugi_:

"Nincs egyetlen dokumentáltan sikeres átnevelés sem."

Ez egy kategorikus kijelentés :-)

Mondhatjuk másként? Te nem tudsz egyetlen dokumentáltan sikeres átállásról sem, egyébként úgy, hogy a sikeresség feltételeit önkényesen leszűkíted egy ideális, ezért nyilvánvalóan üres halmazra.

Mindenkiben van egy kazal neurózis, van akiben több, van akiben kevesebb. Az az illető, aki hosszas vergődés és némi börtön után lemondott a gyermekek megrontásáról, biztosan neurózisokkal telve éli élete hátralevő részét és rengeteg elfojtott vágyát nem tudja kiélni. Ő is egy kudarc, nem?

Blogger Géza 2013.04.26. 15:30:13

@Mészáros Laci: Nos, valóban lehetne olyan felfogás, amely pusztán az együttélést támogatja, de valóban, az állam a társadalom biológiai fennmaradását, a fiatal generáció felnevelését szolgáló együttlétet akarja támogatni. Szerintem ez így helyes, két kereső felnőtt ember l'art por l'art együttélését ugyan miért kéne annyira támogatni? Ezernyi más csoportot (egyedülálló nyugdíjas, beteg gyerek, rokkant stb.) tudnék megnevezni, amely erre jobban rászolgál.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.26. 15:34:26

@Mészáros Laci: az tény, hogy a pszichológia tudománya nem ismer egyetlen sikeres átalakulást sem. Az esetek egy része "visszaeső", zöme aszexuálissá váló, egy kis része meg sosem volt homoszexuális. Hidd el, nagyon igyekeztem találni forrásokat korábbi viták közben. Ha találsz valamit, akkor ide vele.

Az állításom az, hogy nem létezik _bizonyíték_ arra, hogy az átalakító eljárás sikeres lenne. Ennél sokkal erősebb állításként fogalmaztam meg, hogy egyetlen példa sem dokumentált. Akkor lenne bizonyíték, ha statisztikai szignifikancia lenne megállapítható az átalakító _módszer_ kapcsán. Kizárólag anekdotikus "bizonyítékok" léteznek. Ez is tény.

Mészáros Laci 2013.04.26. 15:35:36

@Blogger Géza:

...tehát azokat a kedvezményeket, amelyek a társadalom (vagy az államra szorítkozva: a kötelezettségvállalások jövőbeni teljesítéséért felelős népesség) fenntartását szolgálják, kössük hangsúlyozottan a gyermekvállaláshoz.

Ám azokat a kedvezményeket, amelyek az együttélés révén vesznek le terhet az államról, az együttéléshez érdemes kötni. (Nincs reprezentatív felmérésem, de az együttélők negyede-ötöde már nem igazán szexel -- életkor, elhidegülés, hormonális változások --, akár homo akár heteroszexuálisak, szóval ez nem kéne szempont legyen).

Blogger Géza 2013.04.26. 15:36:07

@flugi_: Valóban, itt mind az output, mind az input elég képlékeny, mindig bele lehet abba kötni, ki is pontosan a homoszexuális, ki a biszexuális, ki az aszexuális, ki a heteroszexuális, nem beszélve arról, ki a boldog. Ezért sem mernek lassan ebben témában elfogulatlanul kutatni, mint régebben, amikor nem fertőzte meg ezt a területet a politika, mert úgyis csak a botrány van belőle. Sajnos ezért a modern nyugati kutatások jó része ebben témában annyit sem ér, mint a papír, amire nyomtatták.

Mészáros Laci 2013.04.26. 15:37:36

@flugi_:

"az tény, hogy a pszichológia tudománya nem ismer egyetlen sikeres átalakulást sem."

ez is csak egy kategorikus kijelentés, amit mondjuk erősítene, ha a témában kutató pszichológus tenné, de még akkor is csak egyetlen álláspont, amit árnyalhat némi (a homoszexualitás kérdésében szinte megkerülhetetlen) elfogultság.

továbbá a sikeresség meghatározása is nyitott...

Blogger Géza 2013.04.26. 15:38:01

@Voltran: OK, hát zavart elméd (hadd ne tekintsek egy aszexuális elmét normálisnak - bocs) eme szép megnyilvánulása magáért beszél.

Blogger Géza 2013.04.26. 15:40:53

@Mészáros Laci: Nyilván elképzelhetetlen, hogy az állam házasságokat/együttéléseket aszerint támogassa, ki menyit szexel stb. Ezért marad a gyerekszám, mint objektív, megfogható dolog. Illetve az elvi lehetőség a gyerekvállalásra (akár örökbefogadás útján), ami minden házasságot megillethet.

Voltran 2013.04.26. 15:40:54

@Blogger Géza: Az a ciki, hogy még a saját eszményképednek sem vagy képes megfelelni. Azok alapján az elvek alapján, amiket vallasz engem sokkal többre kellene értékelned, mint saját magadat, hiszen én közelebb állok az ideálodhoz. Ez a helyzet még meg lett azzal fejelve, hogy semmilyen érved nincs a homoszexualitással szemben, pláne azzal szemben, amit az origós hozzászólásodra írtam. Azt elhiszem, hogy vér ciki lenne beismerned, hogy a homoszexualitás egy túlnépesedett bolygón valójában a leghasznosabb orientáció:DDDD (Az aszexualitás is az, de látom nálad ez annyira tabu téma, hogy még csak reagálni sem mersz rá.)

Voltran 2013.04.26. 15:43:14

@Blogger Géza: Ja és az államnak pont a gyerek nem-vállalását kéne támogatnia egy túlnépesedett bolygón. Egyedül a kínai állam viselkedik felelősségteljesen, a többi mind a pusztulás felé sodorja az emberiség egészét, mindezt pusztán törzsi érzelmektől vezérelve...

Voltran 2013.04.26. 15:47:08

@Blogger Géza: Hoppá, ezek szerint Jézus egy zavart elme volt? (mondjuk tényleg az volt, például tömegverekedést szított, fegyverrel támadt békés emberek testi épségére, stb.)

Mészáros Laci 2013.04.26. 15:47:58

@Blogger Géza:

igen, de próbáltam szétválasztani a gyerekvállaláshoz - gyerekneveléshez kapcsolódó kedvezményeket, és az együttéléshez kapcsolódó kedvezményeket. utóbbiaknál az államnak mindegy, hogy kik élnek együtt, hiszen a gazdaság egység és egymás támogatása jelenti az előnyt.

Mészáros Laci 2013.04.26. 15:49:47

@Voltran:

ez bolygószinten érthető, de lokálisan is fenn kellene tartani az egyensúlyt. a földbolygó messze nem annyira "globalizálódott", mint hinnénk, mondja egy globalizációkutató közgazdasági zseni:

index.hu/gazdasag/2013/04/22/ghemawat-interju/

Mészáros Laci 2013.04.26. 15:50:59

Na kellemes hétvégét mindenkinek, lejárt az időm.

Bloodscalp 2013.04.26. 15:55:22

@Blogger Géza: nézz már utána, hogy magyar háztartásokban hány %-ban nevelik más gyerekét az apák:)-itt arra célzók hogy sokszor más csinálja a gyereket:)-ritka nagy baromságot mondtál most.

Voltran 2013.04.26. 16:41:36

@Mészáros Laci: Köszi, tényleg nagyon jó volt a cikk. Amúgy itt a remek alkalom a globalizáció továbbvitelére: az elnéptelenedő, de fejlettebb területekre áramolhat a másutt túlnépesedő tömeg. Csak a "beilleszkedést" kell megoldani - azaz megtalálni azokat a valódi értékeket, melyek kultúrafüggetlenek, és mindkét félnek feladnia a sallangot (vallások, idióta sztereotípiák és szokások, stb.

Gyurma74 2013.04.26. 16:46:38

@Blogger Géza:
Géza úgy látom pont a lényeget nem érted. Azzal amit mondtál, pontosan ugyanúgy nyilvánultál meg, mint amiről írtam. Amikor azt mondod, hogy ne kérkedjenek vele, ez "abnormális" stb., akkor gyakorlatilag nem fogadod el a különbözőségeket. Az elfogadás azt jelenti, ugyanis, hogy nem mondod az egyiket normálisnak a másikat nem normálisnak, hanem egyenrangú megnyilvánulásoknak tartod őket. A szexuális sokféleség pozitív elismerése pontosan azt jelenti, hogy nem tartod az egyiket a másiknál jobbnak vagy rosszabbnak.

A gond, pont az, hogy a sok közül egy kategóriát kiemelünk, és azt mondjuk normálisnak. Amúgy az is kérdés, hogy melyik kategória is itt a normális? A heteroszexuális? De ez mit is jelent?: csak (?) a velem ellenkező neműhöz vonzódom, csakis kizárólag vele létesítek szexuális kapcsolatot...? ebbe a kategóriába tisztán az emberek nem nagy százaléka tartozik.

Ha nincs egy normatív pont, amihez az össze többi szexualitást (végig a felnőtt emberek közötti konszenzuális szexualitásról beszélek természetesen) viszonyítjuk (mert végre belátjuk, hogy nem jelölhető ki ilyen pont, mert képlékenyebb ez), akkor nincs értelme ennek az egész kérdésnek.

A cikk maga sem szembesül a normalitás problémájával. Az ugyanis, hogy mi normális és nem normális társadalmi kérdés, és szüntelenül változik. Ez nem azt jelenti, hogy nincs szükség erre a kategóriára, és erre a társadalmi működésre (normák), de azt is látnunk kell, hogy a norma bizony elnyomó lehet, és épp itt válnak érdekessé a többi kisebbségek mint kérdés. A 20. század elején tudod miért mondták azt sokan, hogy a nők ne kapjanak választójogot, mert "az nem normális, hogy a nők bevonódhassanak ilyen döntésbe", "ez nem a természet szerint való". Ezek a normatív kijelentések bizony akkor elég bevettek voltak. A társadalom akkor erre ugyanúgy tekintett kb. mint ma a melegházasságra (nem normális, természetellenes).

Szerencsére sokat változott a világ, pont azért mert voltak, akik megkérdőjelezték az akkori normákat. Most is ez történik, és ahogy látszik a történelmi fejlődésből (gyakorlatilag lakosságilag /létszám/ lassan Európa nagyobb részében lesz melegházasság, különösen ha Németorzság és Anglia is bevezeti: mindkét országban komoly tervek vannak), szerintem egy évszázad múlva kb. a mi mostani normatív megközelítésünkre is mosolyogva legyintenek majd: "milyen buták voltak akkor, mikor ilyen normatív keretek közé akarták szorítani a két ember (! ez sokkal fontosabb mint az ember neme) közötti érzelmi és szexuális viszonyt!" Azt gondolták, hogy van külön hetero és homoszexualitás és a heteroszexualitás a jobb. Fura kor volt az! :)

Kár, hogy száz év múlva mi már nem vitatkozhatunk itt erről újra... :)

Blogger Géza 2013.04.26. 16:56:30

@Bloodscalp: Na, ennek speciel semmi köze a poszthoz.

Blogger Géza 2013.04.26. 16:57:22

@Mészáros Laci: De az állam nem így gondolkodik. Szokj hozzá, ez van.

Blogger Géza 2013.04.26. 16:59:05

@Voltran: Tudod, te olyan vagy, mint a süket, aki elkezd beleszólni abba a vitába, hogy jók-e a Compact Disco számai.

Jack Torrance 2013.04.26. 22:38:25

@Blogger Géza: pont azért érdekes, mert minden homofób cikk és tanulmány őt idézi. Csak hát, az, hogy a módszertana hibás volt, azt jelenti, hogy az eredmények nem érnek semmit. Így aztán nincs mit idézgetnetek.

Jack Torrance 2013.04.26. 22:41:16

@Blogger Géza: "Egyébként a homoszexuálisok körében jóval gyakoribb a depresszió és az öngyilkosság, és emiatt (és más okok miatt is) rövidebb a várható élettartamuk."

Leginkább a magadfajta homofóbok miatt, akik egyrészt igyekeztek betegség- és/vagy bűntudatot táplálni beléjük, másrészt a folytonos zaklatások illetve az ebből következő rejzőzködő életmód miatt. Nem lenne semmi bajuk, ha nem lennének ilyen hülyék mint te.

Jack Torrance 2013.04.26. 22:51:42

@Blogger Géza: akkor a katolikus papokkal mi a helyzet?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.04.26. 23:19:42

@Jack Torrance:
Jut eszembe, a magas végzettségűek közt is, B.G. logika: a tanulás árt :)

Mészáros Laci 2013.04.27. 00:28:55

@Voltran:

"csak" a beilleszkedést kell megoldani :-)

Mészáros Laci 2013.04.27. 00:30:58

@Blogger Géza:

" De az állam nem ígygondolkodik."

Az állad pedig te vagy :-)

Mészáros Laci 2013.04.27. 09:24:28

@Voltran:

...szóval a "csak"-ot azért tettem idézőjelbe, mert arra emlékeztet, hogy "elég, ha minden ember becsületes, és akkor a kommunizmus működik."

Ha jól emlékszem Dawkins könyveire, egy Maynard-Smith nevű figurához köti az evolúciósan stabil stratégia fogalmát: olyan viselkedésmodell, amelynél a modelltől való (mutációs) eltérések csökkentik az adott egyednek az adott populációban való sikerességét (rátermettségét). Ennek a rátermettségnek is van több időtávja: a rövid távú életben maradás, az utódok száma, illetve (a populáció fennmaradása szempontjából) az unokák száma.

Mondjuk egy ideális kommunizmusban, ahol mindenki becsületes, egy véletlen mutáció révén megjelenő szemernyi ravaszság is óriási előnyhöz juttatja megjelenítőjét, így gyorsan el fog terjedni.

Az ember a leginkább szociális állatfaj (ezt Csányi Vilmos fogalmazta meg így), és az életben maradásához szükséges szociális kapcsolati háló újjáépítése komoly költségekkel jár. Így a "bevándorlók" mindig sokszoros hátrányban vannak az "őslakosokkal" szemben; a magukkal hozott kultúra (amit nem nagyon lehet gyökeresen megváltoztatni) pedig sosem fog teljesen beilleszkedni az őslakosok közé: az ember biológiai fejlődése olyan, hogy bizonyos életszakaszokban nyitott bizonyos ismeretek "implicit megtanulására", aztán ez az ajtó bezárul, onnantól kezdve sokszoros erőfeszítéssel is csak közepes eredményt lehet elérni (pl felnőttek igen nehezen tanulnak meg biciklizni). Szóval a kulturális tehetetlenség nagy úr.

Afrikában száz éve tíz gyerekből kettő érte meg a felnőttkort, a népességet kegyetlen eszközökkel maradt stabil. Az európai kultúra irgalmasságának jegyében védőoltásokkal és élelmiszersegélyekkel elértük, hogy tízből nyolc gyerek felnő. De az afrikaiak nem érezték úgy, hogy akkor most családonként elég lesz 2-3 gyerek; továbbra is született tíz, és a felnövő nyolc is családot alapított, akiknek szintén védőoltást adtunk, de most már nem győzzük élelmiszersegélyekkel.

Szóval ami meg a Rizikó társasjátékban, az nem megy a világban.

Metro van Kenmetro 2013.04.28. 15:29:26

@flugi_: Nem csípem a magukat agyonisolázottnak beállító szuper-hiper álművelt embereket.

Először is egy fogalmat többféle módon lehet értelmezni, ezt bizonyítja az is, hogy agyon iskolázott fajtád nem bírja felfogni, hogy teljesen racionális érveket fel lehet hozni az istenhit és az ateizmus ügyében.

Azért mert ötszer leírod, hogy releváns, meg egy olyan internetes katalógusból hozol adatokat (wikipedia), ami mellőz minden tudományos alapot, ugyanis nyugodtan beírhat bárki bármit, addig magadat és az álműveltségedet járatod le a wikipédiás hülyeségeiddel.

Képzeld istenhitnél (bár ez igen leszűkíti a keresztény istenhitre a vitát) a a fizikailag létező Jézus Krisztusról is lehet vitatkozni...

Amúgy meg csőlátású barátom, azt csipem, hogy a hatalmas IQ-kuddal nem kérdéseket teszel fel, hanem kijelentesz dolgokat. kijelented, hogy mi tény és mi nem tény...

Nem tünt fel még, hogy a történelem folyamán esetleg, ami tegnap tény volt, az holnap már nem az?

Nem tünt fel, hogy a nagyon okos tudósok nagyon óvatosan mernek csak állást foglalni és következtetéseket levonni?

Te meg, mert nem halottál valamiről azt mondot, hogy tény. Ellenvéleményre reakciód, nem releváns, nem tudományos, nem frankó, nem igaz, álltudományos... Mind miért? Mert nem egyezik a véleményeddel. Undorító, egyszerűen. Nem is próbálok meg segg hülye emberekkel vitatkozni, olyanokkal, akik csőlátásban szernvednek, burokban élnek. Még, hogy a vallásosak kirekesztőek? Az ateisták még vitatkozni sem tudnak...

Maga az ateista egy abszurd lény. Olyan dologban hisz, amit sosem fog megtudni, hogy igaz-e. Mindenben kézzel fogható bizonyítékot akar még is őz aki, leginkább vak hívő. Ugyanis hogyan bizonyítod kézzel foghatólag azt ami szerinted nincs???? Mi???

Felteszek egy egyszerű DE szélsőségesen felállított példát:
Van két egymásnak teljsen ellentét ember, egyik ateista, másik hívő (valóságban nem teljesen ellentétek egymásnak, ez csak a példa kedvéért van, hogy érthető legyen, aki nem érti meg ennek a lényegét az ostoba).
Adott (tökéletesen negatív) ateista szabályok nélkül él, kefél jobbra, kefél balra, lop csal hazudik, élvezi az életet drogozik, iszik, dohányzik.... Adott (tökéletes hívő) betartja az istene által adott szabályokat. mindketten meghalnak.

mi történik?
1.) ha az ateistának van igaza, sosem tudja meg, hogy igaza volt, s a hívő feleslegesen korlátozta az életét, de ezt ő sem tudja meg soha, hogy felesleges volt....
2.) ha a hívőnek van igaza?? akkor a hívők szerint az ateistának ciki van...

Ha neked a racionális vita azt jelenti, hogy fizikailag létező dologgal tudzs csak bizonyítani dolgokat, és nem pedig azt, hogy racionális elvi kérdésekkel foglalkozol, akkor racionálisan bizonyíts már be nekem te egyes egyedül, hogy van agyad, mert nem hiszem el. Légyszíves úgy tedd, meg mindezt, hogy ne haljál bele, mert a sületlenségeidet, meg az abszurd vita módszereidet, még szeretném az orrod alá dörgölni...

Metro van Kenmetro 2013.04.28. 15:35:52

@Voltran: semmilyen viszonyulásod nincs a gyilkossághoz??? Semmit nem vált ki belőled?

Hát te aztán elvont, egy beteg egy elme vagy...

Sok bugyuta amerikai filmbe az ilyenekből szoktak, pont rideg gyilkosok, meg gyerekeket megrontók lenni...

Hogy lehet kívül állóként tekinteni arra világra, amiben benne élsz? vagy te nem itt élsz? Ufó vagy? Gép vagy?

Ha az értékrend csak egy kreálmány meg nem fontos, akkor nem haragudnál senki olyanra, aki mondjuk odamenne hozzád és jól agyonverne? vagy nem is téged, hanem esetleg egy rokonodat, barátodat? az lenne a reakciód megesik az ilyen? vagy csak akkor vagy érzéketlen a gyilkossággal kapcsolatban, ha más embereket érint. tehát a szomszéd falut, már le is mészárolhatják? megseik? Beteg elme vagy te...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.28. 15:58:00

@Metro van Kenmetro: nyugalom.. nem kell idegeskedni.

azért kaptál (másoktól) wiki linket, mert ez annyira közismert dolog, hogy még a wiki is korrekt. Az angol wiki egyébként nem vészes, főleg mióta a vitásabb oldalakat külön mechanizmus védi a trolloktól.

Tény az, ami konkrét, adott időpontban ismerten igaz állítás. Tény például az, hogy a kommentekbeli viselkedésed alapján kevesebb ismerettel rendelkezel a területről annál, mintsem hogy komoly kérdéseket feltehess. Ez a kommented is ismerten hibás érveket tartalmaz. Nézzük ezeket sorra:

A vallás_ról_ szóló vitákban természetesen van értelme racionalitást keresni, mert a vallás és a vallásos ember fizikailag létező dolog. Még a történelmi Jézus alakja is racionális vitára ad lehetőséget. Ezektől tökéletesen függetlenül cáfolatlan maradt az eredeti állításom, miszerint a vallás_os_ érvelés nem racionális. Nem a vallásos ember tetszőleges érvelése, hanem a vallásos érvelés, ami tartalmaz axiomaként vallásos elemeket, például valamely istenség létét vagy szándékait.

Sikeres szexuális orientáció átalakítás hiánya egyszerűen ténykérdés, ilyen jelenleg nem ismert. Ezt nem én itthon találom ki, vagy abból indulok ki, hogy én személyesen vagy tévében ilyet nem láttam, hanem szakembereket idézek, akik a maguk szakterületén járatosak, és kijelentették, hogy sikeres, valódi heteroszexuálissá átalakulásról tanúskodó esetet nem állt alkalmában egyetlen pszichológusnak, pszichiáternek megfigyelnie. Ez nem azt jelenti, hogy ez lehetetlen, hanem azt, hogy a most alkalmazott módszerek nem működnek.

A hozzászólásod utolsó sok bekezdését megspórolhattad volna, ha csak annyit kérdezel, hogy mit gondolok Pascal dilemmájáról :) Azt gondolom, hogy fényűző feltételezés azt mondani, hogy összemérhető esélye van egy konkrét istenség létezésének és ugyanannak a nemlétezésének. Ismerünk a világban sokezer konkurrens vallást, amelyek mind feltehetnék ugyanezt a kérdést, és mind követelné a saját istenségének kábé 50% esélyét a túlvilágra :) Kicsit járatosabb lennél a téma érveiben és ellenérveiben, akkor hozzászokhattál volna, hogy erre szokás azt visszakérdezni netszerte fórumokban meg kommentekben, hogy az ateista csak eggyel kevesebb istenségben nem hisz, és az általánosított Pascal dilemmában a világ vallásosságának zöme megszívná, mert a dilemma szerint csak egyetlen istenség létezik, és a többi klub tagjai pórul járnak.

Pascal dilemmája akkor tartható racionálisnak, hogy a "halál utáni élet" valami létezőt jelent. Ez nem így van, ezért ez egy szép példája a vallásos, tehát nem racionális érvelésnek. Ha ugyanis a kérdés tartalmazza a "ha létezik halál utáni élet" feltételt, a kérdésre adható válaszok egészen más kategóriákká válnak, az tehát egy másik kérdés.

"Maga az ateista egy abszurd lény. Olyan dologban hisz, amit sosem fog megtudni, hogy igaz-e. "

Ez az ateizmus félreértése. Az az "ateista", aki kategorikusan _hisz_ egy vagy több istenség _nemlétezésében_, az ugyanolyan vallásos, mint más, transzcendens állításokban állást foglaló vallásosok.

"Adott (tökéletesen negatív) ateista szabályok nélkül él, kefél jobbra, kefél balra, lop csal hazudik, élvezi az életet drogozik, iszik, dohányzik...."

Ez a típusú negatív ateista sztereotípia abból táplálkozhat (szerintem), hogy vannak olyan magukat kereszténynek vallók, akiknek ez az életvitel nehezükre esik, és kivetítik a vágyaikat azokra, akiket nem kötnek olyan magukra vállalt szabályrendszerek, amiket nem szívesen tartanak be. A valóságban nem tapasztalható ilyen különbség, legalábbis ami a világi társadalmi erkölcsi elvárásokat illeti.

ptm 2013.04.28. 20:40:48

@Metro van Kenmetro: "Nem csípem a magukat agyonisolázottnak beállító szuper-hiper álművelt embereket." - mert egynél több szakmai kifejezést ismer és helyesen használ?

Az ateisták terén olyan gyönyörűen hozod az átlag félkegyelmű vallásos ember sztereotípiáit, hogy azt tanítani lehetne.

"Olyan dologban hisz, amit sosem fog megtudni, hogy igaz-e."
-- többször szóba került, de úgy látszik el se jut az agyadig: az ateista ember NEM HISZ.

"Ugyanis hogyan bizonyítod kézzel foghatólag azt ami szerinted nincs???? Mi???"
-- Egy ateista pont annyira akarja Isten létét bizonyítani, mint a szárnyas, egyszarvú csillámpóniét: semennyire. Meséket nem szokás bizonyítani.

"akkor racionálisan bizonyíts már be nekem te egyes egyedül, hogy van agyad, mert nem hiszem el."
-- kicsit nehezen hittem el, hogy egy felnőtt ember ilyen gyermeteg érvet dobjon be, ha te ezt érted racionális érvelésnek, akkor komoly gondok vannak.
Egyrészt számtalan kutatást végeztek e téren és mind igazolta, hogy agy nélkül az ember életképtelen. Tehát az ateista kezében -veled ellentétben- máris ott egy igen komoly fegyvertény: a korábbi bizonyítékok.
Továbbá elsétálsz vele egy fMRI masinához és máris gyönyörködhetsz az agyában, miközben zavartan markolászod a Bibliát és azon gondolkozol, hogy Te mit is tudsz bizonyítékként felhozni a saját hülyeséged cáfolandó.

"mert a sületlenségeidet, meg az abszurd vita módszereidet, még szeretném az orrod alá dörgölni."
-- a fentiek fényében inkább vicces, hogy abszurd vitamódszert emlegetsz és még Te akarsz mást kioktatni.

Metro van Kenmetro 2013.04.28. 22:04:42

@ptm: "akkor racionálisan bizonyíts már be nekem te egyes egyedül, hogy van agyad, mert nem hiszem el."

Kicsit nézz már utána az Einstein anekdotáknak... biztos ő is hülye vallásos gyökér volt.

Amúgy egy józan példa volt, amit korlátolt emberek nem bírnak felfogni.

Azt ateista, meg csak hisz. HISZ. HINNI VÉL. De nem tudja, hogy nincs Isten, csak annyira tudja, mint egy istenhívő, hogy van...

Metro van Kenmetro 2013.04.28. 22:05:34

@Metro van Kenmetro: Az ateista abban HISZ, hogy nincs Isten.

Metro van Kenmetro 2013.04.28. 22:27:17

@flugi_: Tudok még egy tényt. Azt gondolod, hogy mindenkinél tájékozottabb vagy és jobban értesz a témához, mint itt mindenki.

Az én kommentjeimből meg maximum annyi látszik, hogy nem bírom az olyan áll vitákat, amiket hozzád hasonlók úgy kreálnak, hogy sok esetben a cáfolat, egy rögeszme, egy kijelentés. Az olyan abszurd vitákat, amikor egy olyan keretrendszert próbál felállítani valaki, amiben csak neki lehet igaza, mert ami ellentétes a véleményével az a vitán kívüli.

Úgy gondolom továbbá, hogy az általánosságokon túl Neked például halvány lila fingod sincs a valós keresztény tanításokról, de ahogyan elnézlek, mivel van egy határozott tudatlan elképzelésed róla a valóság nem is nagyon érdekel.

A cikk idézett pár szakembert, te idéztél pár szakembert. Vannak közte átfedések. Csúsztatások. Ugyanakkor nem gondolom kedves Czeizel Endre barátom, hogy akkora tudással rendelkezel a témában, hogy kijelentések merj tenni. Maximum annyit írhatnál, hogy ez vagy az szerint... Ennyit arról, hogy miért gondollak beképzeltnek.

Ja amúgy nem érdekes, hogy Czeizel úr fia homi és ő például munkásságával arra törekszik, hogy bebizonyítsa, hogy a genetika a ludas, és ő mint apa nem hibázott...

Hiányzik a felelősség vállalás az emberekből, s sok ostoba azért, mert bizonyos emberek, bizonyos területen zseniálisak, már mindent elhisznek neki...

ptm 2013.04.28. 23:20:12

@Metro van Kenmetro: valóban van egy ilyen anekdota, amit a XX. század összes nagyobb tudósával elmesélnek (én anno Bohr kapcsán hallottam először), de természetesen a történet egyikükkel sem esett meg - ez egy városi legenda.
Einstein nem volt se hülye, se gyökér, még kevésbé vallásos. Ő ugyanis agnosztikus volt.

Ha legközelebb a műveltséged akarod villogtatni, javaslom nézz utána a dolgoknak, mert könnyen lehet, hogy rossz emberrel tamáskodsz!

"Amúgy egy józan példa volt, amit korlátolt emberek nem bírnak felfogni."
Ennyi erővel azt is követelhetnéd, hogy személyesen bizonyítsam be, hogy tőled két méterre van-e oxigén a levegőben, mert számodra a jelenlegi ismereteink a légkörben lévő gázok eloszlásáról nem elég hihető, meg eleve: ki látott már oxigén molekulát?
Nyilván az a korlátolt, aki nem tesz eléd egy szalicilpapírba csomagolt oxigénmolekulát. Azért sokat elárul a vitastílusodról, hogy ezt a színvonalt tartod józannak.

Reméltem a csillámpónis példa elég egyszerű, hogy megértsd, de túl sokat vártam. Képtelen vagy felfogni, hogy a NEM HIT az nem egy másfajta hit (értsd: Isten nemlétének a hite), hanem a hit HIÁNYA.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.29. 11:38:52

@ptm: szegény Einsteinnek van a legtöbb hamis idézete meg hamis anekdotája.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.29. 11:54:35

@Metro van Kenmetro: nem hiszem hogy mindenkinél tájékozottabb lennék, sőt, vannak nálam hozzáértőbbek eleve itt a kommentelők között is. Annyi biztos csak, hogy az általad leírtak alapján nálad többet olvastam már erről a témáról. Ez nem erény, kinek mi az érdeklődési területe, és szeretem a pszichológiai-kognitív témákat, ezért korábban töltöttem időt azzal, hogy tanuljak ilyesmit, te meg még nem. Ettől még lehetnél jó ember meg minden, csak az a baj, hogy illem-alapon követeled a véleményed érvényességének elfogadását anélkül, hogy meggyőződnél a jelenlegi ismeretekről. Lehetünk bárgyú píszík, hogy mindenki véleménye fontos meg érdekes, csak az a baj, hogy az alaptalan, téves ismeretekre alapozott vélemény semmitmondó, és én (tudom, jellemhiba) képtelen vagyok komolyan venni az ilyesmit.

Sok fundival vitáztam már, és a gyakori paneleket kicsit már unottan kezelem, ez esetleg fennhéjázásnak látszik, ezért is elnézést kérek. Ha lett volna valami újdonság az érveidben, biztos hogy kicsit részletesebben reagáltam volna. Összességében sajnos az a helyzet, hogy sok unalmas, régen és sokszor cáfolt érvet hoztál, írd be a gugliba, hogy szolipszizmus, vagy hogy Pascal dilemma, és látni fogod.

2013.04.30. 15:47:05

@flugi_:

Régen még jó oldal volt ez a konzi, de amióta egyre jobban megerősödött itt egy FIDESZ-KDNP-s vonal, egyre mélyebbre süllyed a primitívségbe.

"Mint előző posztunkban írtuk, bizonyított, hogy lehetséges a heteroszexualitáshoz való visszatérés a homoszexuálisok számára is. Ezt egyszerűen az bizonyítja, hogy rengeteg példa van rá, és pszichiáterek is foglalkoznak ilyen terápiával."

Ez az Ex-Gay mozgalom. Amit ők eredménynek neveznek, pofon egyszerű: fogtak néhány biszexuálist és a homoszexuális pályáról átállították heteroszexuális pályára. Néhány biszex manipulálása, mint tudományos eredmény! Bravó!

Ide is egyre ritkábban járok, az már egyszer biztos. Marad a Férfihang - ott a konzervativizmus együtt jár a józan ésszel.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2013.04.30. 16:45:03

@Ahasverus: látom, elmélyedtél a linkelt kutatásokban. :D Nem, nem biszexeket "állítottak át", hanem homoszexuálisokat. Nézz már utána rendesen. Szerintem meg a homoszexualitás-párti kutatások manipuláltak. Bravó!

2013.04.30. 18:36:14

@dobray: Ja, igen, voltak az áldozatok között homoszexuálisok is, akik aztán boldogtalan aszexuális életet folytattak, vagy visszaestek a rendes kerékvágásba, vagyis végül is nem tagadták meg a nemi identitásukat - a ti önző kedvetekért.

Az Ex Gay-mozgalom, melynek a NARTH is része, emberistent játszik - úgy gondolják, joguk van beleszólni a Teremtésbe. Te pedig, mint "katolikus", asszisztálsz. Talán meg is lepődnék, ha nem tudnám, hogy az egész "katolicizmusod" üres póz - hasonlóan más politikai identitásodhoz is.

Lehetett volna érvelni a melegházasság ellen az Ex Gay-propaganda nélkül. Így viszont legalább kilóg a lóláb - homofóbok vagytok, de nem bátor nyíltsággal, hanem burkolt, úriemberes gesztusokkal.

Kár. Magam is ellenzem a melegházasságot, de az ez elleni küzdelmet inkább végzem tisztességesen. Te (és az elvtársaid) elvárjátok tőlem, hogy a nemi identitása miatt gyűlöljek egy embert - azért, mert homoszexuálisnak teremtette a Teremtő. Ez egy beteg gondolat, amit nem akarok meghallani. (Leginkább nem olvasni.)

Mellesleg nem hozzád szóltam! :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.04.30. 23:14:45

@dobray: hogy kinek kell a dolgoknak rendesebben utánanézni, azt firtathatnánk.

A cikk elején bátran szemezget a szerző az egypetéjű iker kísérletek valóban tudományos igényességű eredményeiből, mert ott tetszettek neki az eredmények, majd azt a NARTH-ot veszi referenciának, ami elvi alapon tagadja meg a tudományos módszertant, és azzal az előzőleg hivatkozott eredmények módszertanát. (A cikk szerzőjétől elvárható lenne magasabb fokú igényesség az olyan kommentelőnél, aki képes leírni, hogy "csak" módszertani hibát vétett valaki)

A NARTH nem emlegethető egy lapon olyan forrásokkal, mint a Journal of Sex Research. Olyan ez, mint Egely Györgyöt idézni fizikai szakértőként, mert azt állítja magáról, hogy mindenkinél jobban tudja a témát. A NARTH az egyetlen szervezet, amely szerint van módszer szexuális orientáció megváltoztatására, nem engedik a módszerüket kettősvakpróbának alávetni, és a teljes szakma szerint áltudományt művelnek. Erre a közkommentharcos még reagálhat azzal az összeesküvéselmélettel, hogy összebeszélt minden pszichológus meg biztos mind buzi, de egy cikk szerzőjétől azért elvárható lett volna, hogy utánanézzen.

Metro van Kenmetro 2013.05.02. 08:54:20

@flugi_: Kedves Flugi!
Különbség kettőnk között szerintem csak annyi, hogy én megpróbálok úgy kommunikálni, hogy "3x3=9", mert "3+3+3=9", te meg úgy, hogy a "matematikusok már megmondták, hogy 9, te hükye, nézz utána, ha nem érted!" (lásd. Pascal dilemma...stb.) Ha te kiragadsz általad ismert dolgokat és szakszóval fogalmazol, én azt öncélú okoskodásnak élem meg, mivel nyílt fórum lévén szerintem érdemes, hogy a lehető legszélesebb kör értse meg miről beszélünk. Te ezt másképpen látod. Sajnos az én hibám, hogy hirtelen vagyok, nem használok annyi szakszót, sót nincs kedvem hosszas litániákat írni, mert az egy olyan hosszú vitát és folyamatot eredményezne, amelyre jelenleg nem tudok és nem akarok időt szakítani. Ezért próbáltam meg nyers és tömör lenni.
Stílust váltva írom a következőket.
Felhozhattam volna Neked esetleg tetsző módon, hogy az Elisabeth Kübler-Ross féle haldoklási fázisok(bizonyára tudod mik azok), hogy függnek össze akár az ateizmussal, akár a homoszexualitással.
Vagy mondhatnám, hogy Csernus doki szerint minden betegség, függőség (lelki és testi esetén egyaránt) fontos, annak belátása (lásd alkoholizmus, drogfüggőség...), így a melegek esetében is célszerű ezt belátni.
Egyszerűen, racionális érvekkel belátható, hogy a homoszexualitás betegség (gyógyíthatósága kérdéses), mivel, mind a természet törvényei, mind mondjuk számtalan hit így pl. a katolikus keresztény hit szerint sem elfogadott. Azért mert lobbi csoportok elérnek dolgokat, befolyásos meleg embereknek hála az még nem azt jelenti, hogy úgy is van. Általad ismert racionális érvekkel belátható (amiket nem szeretnék most taglalni), hogy a homoszexualitás (amennyiben az NEM egy belső döntés, hanem egy fizikai vonzalom eredménye), úgy a fizikai vonzalom hiányában a homoszexuális TERMÉSZETES módon nem képes szaporodni. AMENNYIBEN a fizikai vonzalom, mindkét nem iránt megtalálható benne, akkor pedig bizony biszexuális az illető. Ezen érvek nem belátása egyszerűen blődség, és kellő szexuál-biológiai ismeret hiánya. Arra már nem szeretnék kitérni, hogy a biszexek esetében az önkontroll és a döntés fontossága milyen.
A tényleges homokosok fizikailag képtelenek természetes úton ellenkező neművel párkapcsolatot létesíteni, mint ahogy ez igaz a tényleges heteroszexuálisak esetében, mind az undor, mint pl férfiak esetében a merevedés hiánya esetében. Csacskaság a reggeli merevedéssel vagy a fantáziával példálózni, ha esetleg már szexeltél valaha tudhatod, hogy még szex közben is (különböző lelki okok vagy fáradtság, oda nem figyelés...stb) miatt is képtelenné válhatnak az emberek adott pillanatban a szexre. Nos a fentiek tükrében a természetes undor (ennek hiányában biszex) és a fizikai okok miatt nem képesek a szexre.
Itt jönnek be a gének. A gének nem KIZÁRÓLAGOS okai a homoszexualitásnak, hanem a hajlamért felelősek. Svéd és norvég (nézz utána) tanulmányok bizonyítják ugyanakkor, hogy a neveltetésnek és a hagyományos család modellnek, a normál apa-fiú, anya-lánya kapcsolatoknak...stb. nagyobb szerepe van a szexuális vonzalmak kialakulásának. Kiben-kiben a hajlam(gének) mértékétől függően megvan a homoszexualitásra való hajlam(ahogy a rákra, dohányzásra...stb, én pl. egyszer sem gyújtottam rá még az életemben...). Ha ez a neveltetés miatt egy köztes állapotban marad, akkor lesz biszex az illető, ha a neveltetés visszafogja az abnormalitást, akkor hetero, ha támogatja az abnormalitást, akkor homo lesz az illető. Ezért van az, hogy azok az emberek, akik korábban mondjuk társadalmi elvárás miatt heterók voltak, később homók lesznek, vagy zárt közösségben ideiglenesen megbuzulnak, mert valójában ők, mind-mind a köztes állapotban (biszex) léteznek, csak tudatosan, tudatlanul vagy a társadalmi elvárásoknak megfelelően elfojtották hajlamukat. S adott szituációban (lelkiteher, bezártság, vagy a abnormalitásra való biztatás) miatt előjön a rejtett én. DE nem győzöm hangoztatni, aki ilyen köztes állapotban van az mind biszex. A "rengeteg ilyen ember van és hetero" típusú érvelésre a válaszom, hogy 1. biszex. 2. maga a homo illetve biszexualitás sem túl gyakori nálunk megengedőbb társadalmakban sem. Érdeme megnézni a számadatokat. Arról nem is beszélve, hogy konzervatív keresztényként én pl. nem is akarok olyan környezetben élni, ahol mindenhonnan ez csöpög, ugyanis a fenti dolgok tükrében, és a média erős jelensége, valamint annak fényében, hogy egyes egyéb területeken szimpatikus, sőt kifejezetten tehetséges meleg emberek van, hogy a meleg lobbi érdekében visszaélnek azzal a népbutító eszközzel, hogy emberek az alacsony átlagos intelligencia szintjük miatt sajnos nem tudnak a között sokszor különbséget tenni, hogy egy "sztár", aki szimpi és jófej a filmekben annak mindenben igaza van avagy csak bizonyos dolgokban esetleg pedig teljesen más a valóságban, mint amilyen karaktereket játszik. De már el is kalandoztam és a média szerepére illetve a lobbira nem szeretnék kitérni. folyt. köv.

Metro van Kenmetro 2013.05.02. 09:10:05

Sajnos ÁLTALÁNOSSÁGBAN az emberi természet olyan, hogy nem képes a saját hibáit, korlátit beismerni, becsapja önmagát, felelősséget nem vállal.
Így lehet az, hogy még olyan zseniális orvosok, tudósok, mint pl. Czeizel inkáb keres egy kizárólagos külső okot egy problémára, mint hogy inkább belássa a saját hibáját (buzi lett a fia). Itt jön be az ateizmus is a képbe. A meleg lobbi és az ateizmus is egyénre válogatva a leggyengébb pontokra hat, mint pl. ha a homokosság nem betegség, akkor következik az, hogy kirekesztve vagyunk (leegyszerűsítve), vagy ha ilyen meg olyan rossz dolgok történnek a világban akár (látszólag vagy ténylegesen) jó emberekkel, szeretteinkkel, akkor hogyan lehetne Isten (ateisták EGYIK csoportjának a leegyszerűsítése - hit hiánya csoport)...

Mivel azonban az ateizmusnak (és az önhiba be nem ismerésének, nagy átfedés lehet a két csoport között) a fentebb említett dolgokon kívül számtalan egyéb lelki oka van, és a lehető egyik legfontosabb kérdésnek gondolom az ember életében így ahelyett, hogy megpróbáljam én elmagyarázni ajánlani szeretnék NÉHÁNY olyan könyvet, ami rám nagy hatással volt:

Biblia
Katolikus egyház katekizmusa

Gary Chapman - Istenre hangolva

Joseph Ratzinger - Isten és a világ
Joseph Ratzinger - A Názereti Jézus

Miért hiszek? (sorozat)
Ami Istenben láthatatlan Kellermayer Miklós sejtkutatóval beszélget Heidl György

Wolfgang Kuhn - A darwinizmus buktatói

Laforet Miklós József - A divatos hitetlenség és fő okai

És végül egy szépirodalmi alkotás, melyet CSAK úgy ajánlok, ha valaki végig olvassa a trilógiát, mivel anélkül félre értelmezhető és befejezetlen mű...
James Beauseigneur - Krisztus küldetése trilógia

Mind-mind értékes darabnak tartom (sok más egyéb mellett), s szíves figyelmébe ajánlom mindegyiket bármilyen istenkereső személynek. Mindegyik más oldalról közelíti meg a témát.

Ezennel az utolsó szó jogát meghagyom nektek, mivel mint korábban írtam sem időm, sem pedig energián nincs folytatni ezt a vitát.

2013.05.02. 09:10:51

@flugi_: Kedved Flugi!

Hát nem akarod "racionálisan" belátni, hogy a homoszexualitás, mint jelenség megszüntethető, kitörölhető, elpusztítható, dekonstruálható a nyugati civilizációban?

Hát nem akarod "racionálisan" belátni, hogy a "heteroszexuális utópia" megteremthető?

Hát nem akarod "racionálisan" belátni, hogy jogunk van egyfajta emberistenségként belenyúlni a Teremtésbe?

Hát nem akarod "racionálisan" belátni, hogy a magyar államnak kötelessége beleszólni a homoszexuálisok magánéletébe?

Hát nem akarod "racionálisan" belátni, hogy az evolúciós pszichológia egy tévedés, s a tudományos eredményeit dekonstruáló Gender Studies és Ex-Gay érvei megállnak mind a katolikus teológia, mint a természettörvény előtt?

Hát nem akarod "racionálisan" belátni, hogy az Ex-Gay egy olyan szent küldetés, mely a társadalomban lévő bűnösök kigyomlálására hívatott?

Hát nem akarod "racionálisan" belátni, hogy a homoszexualitás bűn, betegség, abnormalitás?

Hát nem akarod "racionálisan" belátni, hogy a homoszexualitás eredője nem a genetika, hanem a nevelés?

Hát nem akarod "racionálisan" belátni, hogy igazam van, miközben neked nincs?

Mitől vagy ilyen "irracionális"?

Metro van Kenmetro 2013.05.02. 09:20:08

@ptm: A fenti két bejegyzésemet ajánlanám válaszul utoljára figyelmedbe. továbbá azt a közismert tényt, hogy Einstein sem ateista sem vallásos zsidó nem volt. DE Einstein a tudományon keresztül látta meg a felsőbb lényt, hatalmat...

Ez tény.

Az is, hogy nem vallásos, de egyikből nem következik a másik. S Einstein valós szavai az általam leírtakat igazolják. Az más kérdés, hogy az ő született vallását nem tartotta helyesnek, de ez nem a felsőbb hatalmat cáfolja, hanem vallási vitát gerjeszt. Most idézeteket nem szeretnék linkelgetni. Nézz utána!

Amúgy meg szándékosan írtam, hogy ANEKDOTA, ugyanis az anekdota sokszor nem valós történet, közelebb áll a prédikációhoz és a legendához tartalmilag, mint a tényközléshez. Ugyanakkor az a nem véletlen sokszor, hogy egyes anekdotákat kihez kapcsolnak!
A hit hiánya vagy annak a hite, hogy nincs Isten együtt fogja össze a valós ateista csoportot. Számomra az "annak a hite, hogy nincs Isten" egyszerűsített megfogalmazás azért szimpatikusabb, mivel semmivel sem áll több racionális érven az ateizmus (szerintem egyébként jóval kevesebben áll), mint bármelyik vallás.

Metro van Kenmetro 2013.05.02. 09:21:45

@Metro van Kenmetro: Ja és adott anekdotában, nem annyira a szereplő, hanem mind inkább a stílusos történet volt számomra a tetszetős.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.05.02. 10:28:36

@Metro van Kenmetro:
Öncélú okoskodás:
Vannak közismert filozófiai problémák. Ilyen a Pascal-mérleg is. Le lehet futni újra, meg újra az elmúlt 2000 év filozófiai vitáit, de felesleges. Pont ugyanaz, mint ahogy a Pitagorasz-tétel is lehet bizonyítani minden alkalommal, amikor használni akarod, de lehet hasznosabban is tölteni az időt, ha elfogadjuk, hogy már megtörtént. A Pascal-mérleg, mint istenérv pedig már cáfolva lett, mint hamis dichotómia.

Betegség:
Hogy mi betegség az önkényes dolog. A természet nem ismer kategóriákat így az egészséges és beteg kategóriáját sem. Ezt mi emberek határozzuk meg. Ebből következően racionálisan nem lehet belátni, hogy betegség-e. A jelenkori megközelítés szerint az a betegség, ami súlyosan rontja az életkilátásokat, és életminőséget. A homoszexualitás nem ilyen, simán élhetsz vele 90 évet boldogan.

"Egyszerűen, racionális érvekkel belátható, hogy a homoszexualitás betegség (gyógyíthatósága kérdéses), mivel, mind a természet törvényei, mind mondjuk számtalan hit így pl. a katolikus keresztény hit szerint sem elfogadott."
A természet törvényei szerint nem elfogadott: bullshit.
1. A természet hozza létre, tehát nem lehet természetellenes. A svéd természettudományi múzeum rendezett egyszer egy kiállítást, amin bemutatta az a sok száz állatfajt, aminél eddig megfigyelték.
2. A természet nem ítélkezik. Ha tényleg annyira hátrányos lenne, akkor egyszerűen kipusztul az adott faj, oszt jó napot. Ezzel szemben az egyik megfigyelés szerint a homoszexuális hímek nőstény testvérei termékenyebbek az átlagnál, tehát az eredő hatás lehet, hogy pozitív.
Hogy a katolikus hit mit fogad el az orvosi, biológiai szempontból teljesen irreleváns. Az csak és kizárólag etikai szempontból lehet érdekes.

"A tényleges homokosok fizikailag képtelenek természetes úton ellenkező neművel párkapcsolatot létesíteni, mint ahogy ez igaz a tényleges heteroszexuálisak esetében, mind az undor, mint pl férfiak esetében a merevedés hiánya esetében. Csacskaság a reggeli merevedéssel vagy a fantáziával példálózni, ha esetleg már szexeltél valaha tudhatod, hogy még szex közben is (különböző lelki okok vagy fáradtság, oda nem figyelés...stb) miatt is képtelenné válhatnak az emberek adott pillanatban a szexre. Nos a fentiek tükrében a természetes undor (ennek hiányában biszex) és a fizikai okok miatt nem képesek a szexre. "
De facto nem igaz. A legtöbb homokos élete során tartós(,bár nem túl boldog) heteroszexuális kapcsolatban él és sokuknak gyerekei is vannak.
Te elköveted az igazi skót érvelési hibát. Önkényesen minden homoszexuálist biszexé minősítesz át, ha nem undorodik az ellenkező nemtől. Holott ez nem igaz. A biszex nem csak nem undorodik, de vonzódik is hozzá.

"A gének nem KIZÁRÓLAGOS okai a homoszexualitásnak, hanem a hajlamért felelősek."
Nem is állítja senki. Viszont összekevered a viselkedést a vonzalommal. Lehet úgy nevelni valakit, hogy viselkedjen valahogy, de úgy nem, hogy vonzódjon valahogy. Az egy másik kérdés, hogy ma már tudjuk, hogy ha valakit arra kényszerítenek, hogy a valós vonzalmával ellentétesen viselkedjen, az pszichológiai problémákat okoz, ezért nem javasolják.

Einstein nem látott semmiféle felsőbb lényt. Hatalmat az igen, de ez a hatalom nem lény természetű. Ez a Spinozai istenkép, ami leginkább panteizmusként jellemezhető. Eszerint az egész univerzum egyetlen hatalmas, összetett, fantasztikus, misztikus gép.

ptm 2013.05.02. 10:47:12

@Metro van Kenmetro: "azt a közismert tényt, hogy Einstein sem ateista sem vallásos zsidó nem volt" - nem is írtam ilyet, szóval nem igazán értem, hogy most mivel kapcsolatban próbálsz kioktatni? Einstein valós szavai nem tudom hol igazolnak téged, de mivel nem vagyok kíváncsi egy újabb nyakatekert eszmefuttatásra, ezt inkább mellőzzük is! Pláne egy olyan embertől , aki még csak most ismerkedik Einstein életével és nézeteivel (mert aki ismeri Einstein nézeteit, ezt az anekdotát soha le nem írná).

Továbbá köszönöm, hogy elmagyarázod az anekdota szó jelentését, ez azonban nem sokat változtat a tényen, hogy ezt a sztorit bizony benézted és egy igen bugyuta érveléstechnikát tartasz józannak/tetszetősnek.

Az ateizmus meg ne akard megérteni, ahogyan a matematikában használatos nullát se, mert ott is feloldhatatlan ellentmondást fogsz találni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.03. 01:10:11

@Metro van Kenmetro: " nincs kedvem hosszas litániákat írni, mert az egy olyan hosszú vitát és folyamatot eredményezne, amelyre jelenleg nem tudok és nem akarok időt szakítani"

Ellenkezőleg, túlmagyarázol (sajnos unalomig cáfolt) érveket, láthatóan igyekszel plasztikussá tenni, sztorit tekersz az elv köré, ilyesmik.

"Elisabeth Kübler-Ross"

Névről nem ugrott be, de igen, tudom mi ez, csak azt nem, hogy szerinted mi köze a témához. A békén hagyott (vallási, társadalmi megbélyegzéstől mentes) homoszexuális számára nem jelent problémát saját homoszexualitása. A gyakorlatban az jelent problémát, hogy a társadalom egy része támadja a homoszexuálist. A gyógymód pedig az erre a helyzetre, hogy nem támadják. Ezután senkinek semmi problémája. Nem okoz társadalmi krízist, nem "fertőz", stb.

"Egyszerűen, racionális érvekkel belátható, hogy a homoszexualitás betegség (gyógyíthatósága kérdéses), mivel, mind a természet törvényei, mind mondjuk számtalan hit így pl. a katolikus keresztény hit szerint sem elfogadott."

A természetben előforduló jelenségről beszélünk. Ha sértené a természet törvényeit, akkor csodának kéne tartanunk, vagy ufónak :) Az írott történelem a modern technológia és társadalmi hatások előttről tartalmaz leírásokat a jelenségre. Az emberek egy része a természet törvényei _szerint_ homoszexuális, ez egy megfigyelhető tény.

A számtalan hit szerinti elfogadottság irreleváns, érdektelen. Akkor érdekes, ha egy homoszexuális ember vallásos, akkor tekintetbe szeretné venni a vallásának és a szexuális orientációjának valamiféle jó kombinációját. Ilyen például az ötkenyér.

" fizikai vonzalom hiányában a homoszexuális TERMÉSZETES módon nem képes szaporodni"

Szereted a kategorikus kijelentéseket olyasmiről, aminek a fogalmainak jelentését pontatlanul alkalmazod. Nos, azzal a "homoszexuális" fogalommal, amit használsz, valóban igazad van, csak ezzel nem jutsz tovább, mert nem lehet a következtetést alkalmazni a valós fogalomra. A valóságban a természetes nemzés egy technikai kérdés, amit meg szoktak oldani. Nincs érdemi különbség a lombikbébi és a szexuális aktussal nemzett gyermek között genetikailag.

"A tényleges homokosok fizikailag képtelenek természetes úton ellenkező neművel párkapcsolatot létesíteni, mint ahogy ez igaz a tényleges heteroszexuálisak esetében, mind az undor, mint pl férfiak esetében a merevedés hiánya esetében."

Te tudtad, hogy a börtönben heteroszexuális* emberek erőszakolnak meg heteroszexuális* embereket? Tény.

*a széles körben elterjedt definíció szerint értett heteroszexuális. Tudom, hogy szerinted a börtönben csurom biszexuális erőszakoskodó van, mert így nem sérül erről a világképed.

"Svéd és norvég (nézz utána) tanulmányok bizonyítják ugyanakkor, hogy a neveltetésnek és a hagyományos család modellnek"

Cím, szerző, újság? Láttam már bőséggel ennek ellentmondó cikket, szívesen olvasnék újdonságot.

Valószínűleg az "environmental effect" kifejezést érted félre, legalábbis olyan cikket már olvastam, ahol ezt a kifejezést használták.

"Ha ez a neveltetés miatt egy köztes állapotban marad, akkor lesz biszex az illető, ha a neveltetés visszafogja az abnormalitást, akkor hetero, ha támogatja az abnormalitást, akkor homo lesz az illető"

A morális elvárások miatt heteroszexuális életet élő homoszexuális nem heteroszexuális, hanem látens homoszexuális. A neveltetés nem a szexuális orientációt változtatja meg, hanem a viselkedést. Ez azt jelenti, hogy igazán boldog életet az illető azonos neművel élne, de mivel a neveltetése szerint ez bűnös dolog, ezért nem teszi. A keresztény vallás önmegtartóztatásra buzdító vonala itt még erősebben érvényesülhet.

A többire nem érdemes reagálni, kösz a könyvajánlót, meg a világnézetedet az ateista meg meleg meg média lobbiról, és sajnálom, hogy téged mindenki csak támad. Nehéz lehet úgy konzervatív kereszténynek lenni, ha azt gondolod, hogy az eddigiekben látott álláspontot kell erkölcsi okokból képviselned. Szerintem minél előbb hagysz fel a valóság tagadásával, annyival jobban jársz. A katolikus hittel tökéletesen összeegyeztethető az a felebaráti hozzáállás, ami nem akarja megfosztani a homoszexuális embert az evilági boldog élet esélyétől, csak az a nyitja, hogy nem a konzervativizmusból, hanem a jézusi elvek felől kell gondolkodni, és figyelembe kell venni a bibliai leírások korabeli társadalmi, biológiai, és technológiai ismeretek szintjét.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.03. 01:15:08

@Ahasverus: :)

nem nevezném forrásnak a genetikát, mert a legtöbb bizonyíték arra van, hogy az anyaméhben történő hormonális folyamatok környékén történik valami másképp a homoszexuálisoknál, a 30-50%-os genetikai meghatározottság mellett. A genetikai faktor valóban a legerősebb, de nem kizárólagos.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.03. 01:17:26

@Metro van Kenmetro: "Számomra az "annak a hite, hogy nincs Isten" egyszerűsített megfogalmazás azért szimpatikusabb, mivel semmivel sem áll több racionális érven az ateizmus (szerintem egyébként jóval kevesebben áll), mint bármelyik vallás. "

Azért szimpatikusabb tehát, mert támadhatóbb :)

És még csodálkozunk, hogy miért vannak olyanok, akik számára a kereszténység fogalma az, hogy "akik az inkvizíciót csinálták" :)

2013.05.03. 07:28:00

@flugi_: De te legalább tudományosan közelíted meg a homoszexualitás jelenségét, nem pedig puszta ideológiából, mint a cikket író és védelmező urak.

Metro van Kenmetro 2013.05.03. 10:39:39

@flugi_: Bár azt mondtam nem reagálok többet sajnos meg kell, hogy hazudtoljam magam..., sok mindenre szívesen reagálnék, de egy dolgot semmiképpen sem hagyhatok szó nélkül.

" A katolikus hittel tökéletesen összeegyeztethető az a felebaráti hozzáállás, ami nem akarja megfosztani a homoszexuális embert az evilági boldog élet esélyétől, csak az a nyitja, hogy nem a konzervativizmusból, hanem a jézusi elvek felől kell gondolkodni, és figyelembe kell venni a bibliai leírások korabeli társadalmi, biológiai, és technológiai ismeretek szintjét."

Akkor nyilatkozzál a katolikus hitről, ha valami fogalmad róla. Ezzel a pár sorral elárultad, hogy fingod sincs és félre értelmezed. A felebaráti szeretet nem azt jelenti, hogy támogatok valamit, ami a katolikus hittel össze nem egyeztethető (meleg házasság), hanem magukat a meleg emberekkel vagyok normális, és megértő a bajukkal. De ugyanez van az alkoholistákkal is, azért mert egy jó katolikus az alkoholistát, mint embert szereti, azért még az alkoholizmust nem támogatja.

Ennyit a félre értelmezésről, meg a csúsztatásról. Olvasd el a Bibliát, a Katolikus Egyház Katekizmusát, hallgasd meg a Pápa álláspontját aztán próbáld meg újra megérteni, hogy mit is tanít a katolikus egyház. Ebben a témában a megszólalásaid alapján 100%, hogy tájékozatlan vagy, akkor pedig nem kéne kinyilatkoztatni dolgokat.

Az állatvilágról, meg annyit hogy aids-es majmok is vannak még sem mondja senki, hogy azok nem betegek...

A James Beauseigneur - Krisztus küldetése trilógiát pedig pont azért ajánlottam, mert rendkívül jól szemlélteti az író, hogy ha maga Jézus vagy a Jóisten megjelenne itt a földön, akkor az ateisták mennyivel könnyebben elfogadnák, hogy Jézus egy Ufó, mint inkább Isten fia. Ha előttetek állna Isten is kétkedéssel fogadnátok. Az az érdekes, hogy az ateisták által emberi kreálmánynak vélt Bibliában ezek mind benne vannak (Lázár története... stb.)

Ja végezetül eszembe jutott egy vicc, az emberi egyszerűségről talán tetszeni fog mind a hívőknek, mind az ateistáknak...

Egyszer a Jóisten úgy döntött, hogy a Föld legnagyobb tudósa ha meghal, az bármit kérdezhet tőle, de csak egyetlen egyet. Amit kérdez arra megadja a választ, lehet az kérdés az élet értelme, a kezdetek kezdete...stb., akármi. A kérdező megfogja kapni és megfogja érteni a választ.
A tudós meghal, s Szent Péter elmondja neki a játékszabályokat és a Jóisten elé vezeti. A tudós fejében számtalan kérdés motoszkál, ezer meg ezer jobbnál jobb kérdése van. Végül a Jóisten elé kerülve mi az első és egyetlen kérdés, ami az eszébe jut?
"Uram, tényleg te vagy az?"

Metro van Kenmetro 2013.05.03. 11:06:50

@flugi_: Az meg, hogy mit tekintünk cáfolatnak, az SOK esetben merőben szubjektív. Ha minden cáfolatlan lenne, amit az egyik vagy a másik oldal annak mond, akkor minden mindig meglenne cáfolva, s csak addig jutnánk, hogy "hülye vagy, ha nem érted... nem te vagy a hülye" vagy mindenki mindenben egyetértene, de sajnos vagy éppen szerencsére, minden dolognak több olvasata van.

Vigyázzunk a "tény" közléssel, sokáig az is tény volt, hogy a Föld lapos, de sokáig az is tény volt, hogy az atomnál nincsen kisebb, de még az is tény volt, amit mostanában kezdenek boncolgatni, hogy a fénynél van-e valami gyorsabb... stb.

Pont az vezet el sok tudóst a felsőbb hatalom felé, hogy minél többet tud, annál távolabbinak tűnik a "mindentudás", annál több kérdése lesz, amit nem ért...

Az a dolog biztos, hogy itt a fórumon számtalan hozzászóló bizonyította, miért van - a keresztények szerint - az áteredő bűn vagy ha tetszik az eredendő bűn az embereken...

Tudod honnan származik az eredendő bűn?
Téves azt nézet, hogy mert Ádám és Éva evett a tudás fájáról. Isten nem várta el a tudatlanságot az emberektől, soha amivel sokan vádolják. Sőt a tudomány jó dolog, ha jóra használják (pl. arra, hogy közelebb kerüljünk Istenhez) ahelyett, hogy mi akarjunk Istent játszani (klónozzunk, atombombát gyártsunk...stb.)
Ádám és Éva a JÓ és a ROSSZ tudás fájáról ettek. "Erre a kígyó így beszélt az asszonyhoz: „Semmi esetre sem fogtok meghalni. Isten jól tudja, hogy amely napon abból esztek, szemetek felnyílik, olyanok lesztek, mint az istenek, akik ismerik a jót és a rosszat.” Ter 3,4-5
Ez mit jelent? Azt, hogy az ember megválik erkölcseitől és maga akarja eldönteni, hogy mi a jó és mi a rossz... Isten helyett, akar döntnök lenni. Ezeket láthatjuk nap, mint nap.
Ezt tapasztaljuk, amikor az értékrendet, az erkölcsöt, magát a jót és a rosszat is szubjektív kreálmánynak gondolják az emberek.
Ez tapasztalható, mikor a katolikus egyház TANÍTÁSÁVAL szemben Te elakarod dönteni, hogy a melegházasság elfogadása, támogatása a fele baráti szeretetből következik...

Hangsúlyozom tájékozódj a katolikus egyházról és utána ítéld meg! Ne rész ismeretek alapján juss következtetésekre...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.03. 11:52:57

@Metro van Kenmetro: eszem ágában sincs téged megtéríteni. A témában az ötkenyér weboldalával konzultáljál. Szerintem egy katolikusnak egyáltalán nem kötelessége úgy viselkedni, ahogy viselkedsz. Igaz, nem vagyok rendszeres olvasója a katekizmusnak meg a pápai leveleknek, csak katolikus intézményben dolgozom :), és van alkalmam találkozni sok olyan katolikussal, aki nem tagadja a valóságot, hanem elfogadja a dolgokat olyanoknak, amilyenek. Lehet, hogy a pápai intelmek ellenére teszi ezt, ahhoz nem értek.

Egyébként a pontosság kedvéért megjegyzem, hogy ez nem a melegházasságról szóló vonal, csak a bűnnek titulálás, és a heteroszexuálissá alakulási vágy elvárásáról szól. Az alkoholizmussal ellentétben a homoszexuális életvitel nem károsítja ön és környezete egészségét, nem válnak erőszakossá, beszámíthatatlanná, szóval úgy általában nem létezik károsultja a jelenségnek, nincs tehát mit bánni vagy megelőzni. Legalábbis a valóságban. Az általad vallási elvárásként értékelt konzervativista maradványok meg majd szépen kikopnak a katolikus egyházból, ahogy kikopott a masszív teremtéselmélet is, és ahogy mára a katolikusok egy az evolúcióval összeegyeztethető teista evolúciót fogadnak el. Ennek az egyik oka az, hogy sok katolikus előbb fogadta el az evolúciót, mint az egyháza, és nem volt értelme fenntartani feleslegesen egy elmaradott nézetet. Katolikus oktatási intézmények a legtermészetesebb módon tanítják a genetikát és az evolúciót, pont úgy, ahogy egy ateista is elvárná. Nekem például a katolikus bentlakásos gimnáziumi éveim alatt egyszer sem próbálták azt mondani, hogy nincs evolúció, vagy hogy bűnösök a homoszexuálisok. A katolikus egyház kifejezetten menő a fundamentalistább keresztényekhez képest.

" Az meg, hogy mit tekintünk cáfolatnak, az SOK esetben merőben szubjektív. "

a meggyőző ereje egy cáfolatnak valóban szubjektív. Ahhoz, hogy téged meg lehessen győzni a valóság valóságosságáról, ahhoz el kéne fogadnod a valóság prioritását a hozzá vallási okokból feltételezett tényezőkkel szemben - amit te a jelenlegi állapotodban a vallásod elárulásaként értékelnél. Sebaj. Nem foglak meggyőzni :)

Ez visszafelé is igaz. Az általad felhozott érvelési formák a már vallásosaknak szóló _érzékeltetésre_ alapulnak, nem logikusak. Ilyen a "vicc" is, az alkoholizmusos párhuzam, az aidses majmok (ugyanaz a hiba, mint az alkoholizmussal), a Pascal dilemma, stb.

Metro van Kenmetro 2013.05.03. 18:46:10

@flugi_: Kedves @flugi_ figyelmeztettelek, hogy ne evezz olyan vizekre, amelyhez nem értesz, s ne köpködj róla szemetet...

Először is vagy nem érted a magyar nyelvet, vagy nem tudod kik a fundamelisták... Mindenesetre az e téren való műveltséged rohamosan csökkenni látszik.

1. attól nem leszek "fundi", hogy a katolikus egyház tanítását IGYEKSZEM követni, MELY szerint szeretettel és türelemmel kell fordulni a homokosok felé, mert nem a homokosság (mind tulajdonság, vagy mint ember) a bűn, HANEM a meleg szexuális kapcsolat (mint cselekedet)... ez pedig csak annyira új keletű része a Bibliának vagy az emberiségnek, hogy már Mózes tiltotta az Ótestamentumban... Ennyit a konzervatív kikopandó csökevényekről elsőre.

2. Az egyháznak szükségszerű a fejlődése, de nem szabad átesnie abba, hogy a "közösség" igényét szolgálja ki, ugyanis ez esetben elvesztené Isteni eredetét. Az a fajta vallásosság, hogy a szimpatikus vallási dolgokat kigyűjtjük és csinálunk belőle egy egyveleget - leegyszerűsítve - az a new age, nem pedig a katolikus egyház. Az egyház fejlődése, mint pedig korábban említettem szükséges, ezáltal juthatunk fokról, fokra közelebb Istenhez.

3. sosem tagadtam az evolúciót, sőt katolikusként hiszek az irányított és a fajta evolúcióban. Az általam javasolt könyv, "a darwinizmus buktatói", ha olvastad volna tudnád, hogy a véletlen által vezérelt mutációkból következő evolúciót és a véletlent, mint világ létrehozót bírálja.

4. azért mert pár katolikus ilyen vagy olyan, nem az a katolikus egyház. Mint említettem a katekizmus, a biblia és a pápa a mérvadó. Ezek ill. ő pedig egyértelműen fogalmaz a témában. Ennyit a konzervatív kikopandó csökevényekről másodjára.

5. "Ennek az egyik oka az, hogy sok katolikus előbb fogadta el az evolúciót, mint az egyháza, és nem volt értelme fenntartani feleslegesen egy elmaradott nézetet." ez csak nem katolikus szemszögből lehetNE igaz, ha a katolikus egyház, mint egy klub, politikai párt, gyülekezet az emberi igényeket akarná kiszolgálni. De, mint korábban írtam ezzel egyszersmind megszűnne annak lenni, ami.

6. "a meggyőző ereje egy cáfolatnak valóban szubjektív. Ahhoz, hogy téged meg lehessen győzni a valóság valóságosságáról, ahhoz el kéne fogadnod a valóság prioritását a hozzá vallási okokból feltételezett tényezőkkel szemben - amit te a jelenlegi állapotodban a vallásod elárulásaként értékelnél. Sebaj. Nem foglak meggyőzni" - erről csak annyit, hogy rengeteg kétkedéssel fordultam korábban Isten létéhez, s habár volt bennem az istenkeresésre hajlam, nem a vak hitbuzgóság, hanem a rengeteg utánajárás/olvasás/tanulás után jutottam el a meggyőződéses Istenhithez, évek alatt, nem pedig egyik pillanatról a másikra. Erre ajánlottam Gary Chapmant, aki ragyogóan lírja, hogy mindenki másképpen talál rá Istenre, ha keresi.

2013.05.03. 18:57:35

@[medi@slag]:

"Te, mint igazi heteroszexuális férfiállat, rá tudnád venni magadat, hogy csak úgy, brahiból bekapjál egy méretes kékerest? Csak erre az egyre válaszolj. Ugye nem?"

Óh, vitapartnered, Szilvay Gergely (Dobray) igazán nem utasítja el magától a méteres kékerest. Ha azt Orbán Viktor vagy Semjén Zsolt, mi nagyobb megtiszteltetés, a volt pápa vagy a mostani pápa rakja ki neki, és még fizet is érte, akkor szíves örömest rácuppan, mint egy drága fizetséget igénylő, de olcsó erkölccsel rendelkező prosti!

jános... 2013.05.04. 20:09:57

@Metro van Kenmetro: Csak sajnálni tudlak ateistaként, hogy számodra olyan vezetők(pápa) nyújtanak erkölcsi menedéket, olyanok mutatják az utat akik házon belül pedofil-ügyeket mismásol el és hasonló erkölcsös cselekedetek szem és fültanúja(pénzmosás stb.).
Darwin evolúció-elmélete természetesen nem tökéletes, vannak még kérdőjelek, de minden bizonnyal az áll a legközelebb a valósághoz.
"5. "Ennek az egyik oka az, hogy sok katolikus előbb fogadta el az evolúciót, mint az egyháza, és nem volt értelme fenntartani feleslegesen egy elmaradott nézetet." ez csak nem katolikus szemszögből lehetNE igaz, ha a katolikus egyház, mint egy klub, politikai párt, gyülekezet az emberi igényeket akarná kiszolgálni. De, mint korábban írtam ezzel egyszersmind megszűnne annak lenni, ami." -Furcsamód épp akkor történtek meg ezek a változások a katolikus egyházon belül, amikor a hívők elkezdték elhagyni az egyházat. Miért fogadta el időközben a katolikus egyház, hogy nem a Föld körül kering minden? Nemrég miért fogadta el és nyilatkozta ki a pápa, hogy létezhetnek intelligens életformák a Földön kívül is?
A Bibliát pedig isteni eredetűnek titulálni még nagyobb erkölcsösség. Miféle isten az, aki Mózes korában még szemet szemért törvény alapján vágatott le kezeket lopásért? Aki azt mondja a nagy könyvben, szintén Mózesnél, hogy a gyereket meg kell öljék szüleik, aki vissza mer feleselni nekik. Aki szerint a nőknek kötelességük hozzá menni ahhoz, aki megerőszakolta? Nem kell történésznek lenni ahhoz, hogy észrevegyük, hogy ugyanez az isten változott a korral időközben és az Újtestamentumban már egy teljesen más isten van jelen teljesen más törvényeket adva az embereknek. Érdekes mód ugyanaz az örökkévaló isteni, aki néhány évezreddel azelőtt nagyon gyilkos isten volt, egyszerűen modernizálódott. Most ugyanaz az örökkévaló igaz isten aki ezelőtt 5000 évvel megkívánta, hogy megölje a szülő a saját gyerekét feleseléskor ma miért nem kívánja ezt meg, miközben akkor is tudta, hogy ma mi lesz(elméletileg). Miért nem követel ugyanolyan brutális áldozatokat, mint Mózes idejében? Őket nem szerette úgy, mint minket?
Egyszerű meséskönyv, aminek vannak olyan részei, amelyek valóban erkölcsösnek nevezhetőek ma is, de ennyi.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.05. 00:30:47

@Metro van Kenmetro:

1. valóban létezik olyan katolikus egyházi személy, akinek a véleményét idézted, de ez nem _a_ katolikus álláspont, hanem _egy_ katolikus álláspont, legalábbis tudtommal.

2. minden egyház közösségi igényeket elégít ki. A térítés folyamata csak akkor lehet sikeres, ha az embereknek igényük van arra, amivel hívják őket. Az, hogy Zeuszék, és a többi antropomorf politeista istenség eltűnt a süllyesztőben, nem csak politikai, de technológiai fejlődésbeli folyamatokkal magyarázható. Ahogy telik az idő, úgy nevez egyre több bibliai részletet írói példázatnak az egyház. Folyamatosan hangolják a dolgot. Ügyesen, egyébként, ha utánanézel a dogmáknak, nincs köztük falszifikálható.

3. nem állítottam, hogy te kreacionista lennél. Azt mondtam, hogy tagadod a valóságot, és azt mondtam, hogy az egyház egy tucat évtized alatt megváltoztatta az álláspontját az evolúciót érintően. A kettő között az a kapcsolat, hogy valószínűleg még száz év múlva az egyház el fogja fogadni a melegeket, és a melegek ellen is magyarázható részletekhez más, melegeket nem támadó magyarázatot fog adni. A melegekhez való jelenlegi hozzáállásod sokban egyezik a korabeli evolúcióval szembeni hozzáállással.

4. a pápa csak hit dolgában tévedhetetlen. Ha a pápa elfogadja az általad is osztott téveszméket a melegekről, úgy szükségszerűen fals következtetést fog levonni belőle. Szerencsére ez legfeljebb átmeneti probléma, amíg eljön az a pápa, amelyik már megfelelő ismeretekkel rendelkező társadalomban szocializálódik.

5. De, igényeket elégít ki, hogyne azt tenné, ahogy fentebb is írtam. Plusz a művelői is egyre a következő generációkból származnak, és szükségszerűen beépül a korszellem az egyházba. Csak a muszlimoknál van olyan szabály, hogy aki változtatni akar a vallástételeken, azt meg kell ölni :)

6. Ha valaki nagyon keresi az istenséget, akkor valahogy meg is találja. Én örülök minden új katolikusnak ilyen szempontból, mert se felrobbantani nem akar, se Noé bárkáját nem kell szegénynek valóságosként védelmeznie. Vannak emberek, akiknek igényük van a hitre, és ha már muszáj valamelyik vallást választani, a katolikus egész jó. Nincs például hivatalos álláspontja a katolikusoknak, amit követni kellene:
www.youtube.com/watch?v=oeF5x_5zxlw
(1:00-tól)
Ahogy szinte biztosan a homoszexuálisokról sincs.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.05. 00:37:41

@flugi_: 6-nál kimaradt, hogy nincs hivatalos álláspont -> "az evolúcióról"

Metro van Kenmetro 2013.05.08. 22:34:44

@flugi_: 1., 3., 4., 6. Nincs hivatalos álláspont az evolúcióról???
Akkor ez mi?
II. János Pál pápa 1996. október 22-én a Pápai Tudományos Akadémián ismertette állásfoglalását, miszerint "az új ismeretek birtokában megállapítható, hogy az evolúcióelmélet több, mint hipotézis és fontos egységesítő szerepet látszik betölteni a tudomány legkülönbözőbb területein". De ezt ha a teljes szöveget és a többi nyilatkozatot is figyelembe vesszük, akkor a Teremtő által irányított evolúcióról beszélnek a katolikusok... A fajta evolúcióról nincs még hivatalos álláspont, mely nézet szerint csak a fajokon belül történik evolúció (mivel sehol nem találtak a világban nagyszámú átmeneti fajokat). De a kettőt nem kellene keverni.

1. 3. 4.: A melegekről, meg csak évezredes álláspont van... Az általam idézet álláspont _A_ katolikus álláspont nem egy. Tájékozódj, ne vagdalkozz... Ne a vágyalmaidról beszélj. Az evolúciót meg a melegeket egy lapon említeni pedig olyan, mint a nyulat meg a számítógépet...
Többször leírtam a szaporodási problémát, a választás kontra kényszeres szexualitás problémáját... nem kezdem elölről. _A_ katolikus állásponttal szemben emberi gyarlóságból és tudatlanságból mennek szembe egyes katolikus nézetek. Talán nem újdonságként hallod, hogy vannak meleg papok is... Az emberi természet meg szereti csökkenti a saját felelősséget, bűnt...
"Ha a pápa elfogadja az általad is osztott téveszméket a melegekről, úgy szükségszerűen fals következtetést fog levonni belőle. Szerencsére ez legfeljebb átmeneti probléma, amíg eljön az a pápa, amelyik már megfelelő ismeretekkel rendelkező társadalomban szocializálódik." Akkor ez egy 2000 éves átmeneti probléma...:D:D:D Álmodozz csak, jelenlegi Pápának és az eddigieknek is erős véleménye van a dologról.

5. Ateisták szerint van ez így. Az egyház fejlődése és az, hogy az egyház igényeket szolgál ki baromira nem ugyanaz. Aki nem érti a kettő közti különbséget, az a magyar nyelvet sem érti. Mint korábban leírtam, ha az egyház emberi igényeket akar kielégíteni, akkor egy "klub" lesz belőle, melyben a vezetők szemközt köpik saját magukat és még ők sem hiszik el, amit mondanak...

Egyébként a katolikus egyház terén NAGYON NEM vagy képben.

Metro van Kenmetro 2013.05.08. 23:08:11

@jános...: Kedves János!

Köszönöm, de nem kell sajnálni.
Vélt és valós problémákat is felvetettél. Olyanokat, amelyekről egyházon belül is vita van.
"eltussolás" A pápa, mint egy másik ateista hozzászóló már helyesen leírta, csak a hit dolgában tévedhetetlen. Ez pedig nem hit, hanem inkább politikai vagy marketing kérdés. Még pedig: Megoldja-e házon belül csendben, avagy teregessen szennyest? melyikkel tesz nagyobb kárt, melyikkel tesz nagyobb jót az amúgy is sokat támadott egyház szempontjából az itt a kérdés. Joseph Ratzinger (Benedek pápa): A Föld sója című könyvében részletsebben is foglalkozik a katolikus egyház problémáival. Többek között azzal is, hogy rossz a papok kiválasztása, mivel egyre kevesebben akarnak papok lenni, így igencsak felhígult a papság. Míg korábban volt külön miséző pap, elvonultan élő szerzetes (vagy éppen kórházakban segédkező apáca rendek is voltak), mára (főleg Európában) egy pap csinál mindent. Ebből a felhígulásból származik sok probléma. Ez megint nehéz kérdés, hogy hogyan lehetne megoldani ezt a problémát, én személy szerint a "kevesebb, több" oldalán lennék és inkább legyen még kevesebb pap, de azok legyenek hitelesek.
Lényeg a lényeg, ez messze nem eltussolás, hanem egy probléma kezelése, ami lehet sikeres vagy sikertelen, nyilvános vagy csendes.

Másik dolog:
"Miféle isten az, aki Mózes korában még szemet szemért törvény alapján vágatott le kezeket lopásért?... Nem kell történésznek lenni ahhoz, hogy észrevegyük, hogy ugyanez az isten változott a korral időközben és az Újtestamentumban már egy teljesen más isten van jelen teljesen más törvényeket adva az embereknek..."
Pont, hogy célszerű lenne a történelmi ismeret. Nézd meg a környező népek kultúráit. Mennyiben más, újszerű a bibilai Istene, a környező kultúráékhoz képest. Az ószövetségi isten adja a 10 parancsolatot is, ami messze menőkig nem brutális, hanem az erkölcsökről szól. Érdemes megnézni, hogy maga az egyisten hit is nehézségeket okoz, az akkori zsidóknak és többszörösen ragaszkodnak a pogány bálványokhoz, hiba "bizonyította" nekik Isten többször is a hatalmát. ugyanakkor valóban igaz, hogy az Ó szövetségben inkább egy erős Isten, mint egy empatikus Isten rajzolódik ki. De azt is tisztán kell látni, hogy ha elmész óvodásokhoz meg főiskolásokhoz, ha elmész egyszerű emberekhez, meg tudósokhoz nem beszélhetsz hozzájuk egyformán, mert nem biztos, hogy ugyanúgy értik meg a dolgokat. Eltudod képzelni, hogy a többisten hívők, erőszakos, csapodár istenségeik mellett megjelent volna adott korban egy egyenjogúságot hirdető Isten, akkor azt megértették volna? Ha akkor valaki az egyenjogúságról beszél az olyan lett volna, mintha a mikroprocesszorról beszél. A társadalom nem tudta volna egyszerűen értelmezni. Pedig a bibliában benne van, már Ádámnál és Évánál... A Bibliát egészében, mint egy folyamatot kell szemlélni (ezért is nem engedték) az ószövetség eltörlését a Bibliából, mert anélkül nem lenne teljes a könyv. A szöveg kiragadásról pedig annyit, hogy maga Jézus beszél többször a család fontosságáról, és ő maga mondja azt is, hogy tagadd meg apád, anyád... Nem szabad szövegrészeket kiragadni. Egységében mutatja meg a teljes valóját. De hogyan is szeretnénk pármondatos "útmutatót" az élethez. Az élet annál sokkal bonyolultabb.

Hogy egy barátomat is idézzem neked, akivel beszélgettem már korábban erről:
"Elgondolkodtató, hogy - bár a zsidónak megvolt a kinyilatkoztatás, és gyakorlatilag a teljes társadalmi siker kulcsa - mégis elavult, minden nép által megpróbált dolgokat jobban kedvelték, mint az Isteni újdonságot.
Vagyis mindig elbuktak bálványtiszteletben.
Sok nagy újdonság van a Biblia ószövetségi részében is, amit a mai kor ember észre sem vesz.
Egyenjogúság már a teremtés könyvében...
Jubileumi év, mikor mindenkinek el kell engedni a másik tartozását, vissza kell adnia földéjt...
Gondold el - még ma sem érett meg a társadalom erre, pedig több mint 3000 éve adott az ötlet - és megoldaná a gazdasági problémák nagy részét.
Akkor társadalmi fejlődés szempontjából: Isten megadta a tökéletes teokrácia lehetőségét. Bírák könyve: karizmatikus vezetők által Isten vezeti a társadalmat.
De nem a társadalom nem volt kész erre: inkább nekik is király kellett: "mint a többi népnek körülöttünk" holott Isten ennek teljesen ellene volt.
Mit akarok mondani?
Isten kezében már ott voltak a kész megoldások, de az ember nem volt kész rá. Ma sem kész rá."

Illetve lenne nekem is egy kérdésem:
"Aki azt mondja a nagy könyvben, szintén Mózesnél, hogy a gyereket meg kell öljék szüleik, aki vissza mer feleselni nekik. Aki szerint a nőknek kötelességük hozzá menni ahhoz, aki megerőszakolta?" Habár olvastam a bibliát és a "megerőszakolós" dologra emlékszem is, a "gyereket meg kell öljék szüleik"-re nem emlékszem, megtudod mondani, hol van ez benne?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.09. 12:51:30

@Metro van Kenmetro: szerintem nincs igazad, bár én csak tízegynéhány évig tanultam katolikus hittant :)

Legjobb tudomásom szerint a dogmatikus, mélységesen transzcendens állásponton kívüli tetszőleges kérdésben a pápai álláspont útmutatás, és nem rendelkezés. Nem rendeli el a pápa, hogy minden katolikus az irányított evolúció elméletét tartsa legjobbnak, "mindössze" hivatalosan elismerte, hogy nem hülyeség. Sok katolikus kreacionista hívő van, annak ellenére, hogy nem várják el tőlük ezt az álláspontot.

Ma ökumenikus időket élünk, a reformációval szembeni katolikus öndefiníciók jelentősége kábé megszűnt, ahogy pl. a református hívek is kacsingatnak a Mária-tradíciók felé. A pápai nyilatkozatok végletes apróságokig való hű követésének jelentősége ezzel együtt vált feleslegessé. Ez ugyan eltartott több mint száz évig, de tényszerűen jelen van a katolikus egyházban évtizedek óta az az evangelizációs, fiatalos megújhodás, taizéi közösségtől a hazai kisközösségekig, amik meglehetős szabadsággal kezelik a történelem által felhalmozott katolikus állásfoglalásgyűjteményt. Válogatnak belőle, figyelmen kívül hagynak dolgokat, mégis katolikusok.

Ezért mondtam, hogy senki nem várja el tőled, hogy itt a pápai kinyilatkozásokat szó szerint védelmezd. Ellentétben azzal, ha nem katolikus lennél, hanem mondjuk jehovás, ahol kőkeményen kell venni az őrtornyos elrendeléseket, különben kiközösítenek.

Metro van Kenmetro 2013.05.09. 20:51:48

@flugi_: 12 évig tanultam hittant, katolikus gimnáziumba jártam, olvasom a katekizmust, olvastam a bibliát, olvastam pápai könyveket, rendszeresen foglalkozom a témával, mind a liturgia elemek miértjével és mikéntjével, mind teológiai kérdésekkel. Több hitoktató ismerősöm van, s az egyik legjobb barátom ugyancsak hittantanár. Szerintem erről nem kellene vitát nyitnunk...

Maradjunk annyiban, hogy egy Te egy sokkalta liberálisabb katolikus egyházat képzelsz el, mind amilyen valójában az. Azért, mert sok ember van katolikusnak keresztelve és van egy a hivatalostól eltérő elképzelésük a katolikus egyházról, azért az nem úgy van. Azért, mert nem közösítenek ki mindenkit, aki nem a hivatalos álláspontot képviseli, az nem azt jelenti, hogy a katolikus egyházban ennyiféle szabad nézet van, hanem csak azt jelenti, hogy már nincs inkvizíció, toleránsabbak, megbocsájtóbbak lettek, DE nem megengedőek...

Remélem érted a különbséget...

Tudod, hány és hány katolikus nézte tátott szájjal a NG-n, hogy Jézus bizonyos tudósok szerint nem feltámadt, hanem valamiféle tetszhalott volt...
És ezek a katolikusok bizony azt sem tudták, hogy ha azt elhiszik, bizonyítottnak látják, akkor gyakorlatilag megszűnnek katolikusnak, mi több kereszténynek lenni... (ugye nem kell leírnom az apostoli hitvallást, hogy ezt belásd, hogy ha Jézus egy "hívő" szerint nem támadott fel, akkor már tulajdonképpen nem is "hívő", vagy lehet hívő, hívő zsidó például...:) ).

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.09. 21:51:43

@Metro van Kenmetro: kérdezd meg pap és hitoktató ismerőseidet arról, hogy létezik-e egységes katolikus álláspont nem dogmatikus kérdésben, aminek a másképp gondolása bűn lenne (nem megengedett, ha ezt a szót szereted).

Tipikusan Jézus feltámadása messzemenően dogmatikus kérdés :)

A homoszexualitás megítélése meg nem az. Komolyan mondom ám, hogy kérdezd meg, hogy hithű katolikusként van-e lelkiismereti szabadságod azokban a kérdésekben, amiket nem köt dogma. Szerintem azt fogja mondani, hogy van, ami nem dogma, arról lehet más a véleményed, mint a pápának vagy bármely katolikusnak, és ettől nem leszel rossz katolikus.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.05.10. 17:11:52

@flugi_:

A katolikusoknak mindig egyértelmű volt és ma is az a homoszexualitással kapcsolatban, mivel álláspontjuk bibliai gyökerű:

„(…) [A homoszexualitás] Az ÓSz-ben súlyos bűnnek számított, nemcsak abban az esetben, ha jogtalanul erőszakolták ki, mint Szodomában és Gomorrában (Ter 18,20; 19; vö. Bír 19,22-26) v. a tp. prostitúció (→hierodulák) változatában (vö. MTörv 23,18; 1Kir 14,24; 15,12; 2Kir 23,7), hanem más formáiban is (Lev 18,22; 20,13). - Szt Pál ap. a ~t azon szenvedélyek közé sorolja, melyekbe a saját hibájukból esnek bele (Róm 1,26); a gyermekek megrontóit a józan tanítás ellen vétőknek mondja (1Tim 1,10), akik nem öröklik Isten orsz-át (1Kor 6,9). A Júd elrettentő példaként említi Szodomát és Gomorrát (Júd 7). - A ker. hagyomány a legrégibb idők óta állást foglal a ~sal szemben (Barnabás levél 10,6-8; 19,4; Didakhé 2,2); az egyhjog büntette (Elvirai zsin.71. c.; CIC 1917:2357-59.k.). (…)” (lexikon.katolikus.hu/H/homoszexualit%C3%A1s.html)

...Tisztaság és homoszexualitás

2357 A homoszexualitás olyan férfiak vagy nők közötti viszony, akik
kizárólagosan vagy döntően saját nemük iránt éreznek szexuális
vonzalmat. A századok folyamán és különböző kultúrákban nagyon eltérő
formákat öltött. Pszichikai eredete nagyrészt föltáratlan. A hagyomány
a Szentírásra támaszkodva --mely úgy mutatja be a homoszexuális
kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket[3123] -- mindig vallotta,
hogy ,,a homoszexuális cselekedetek belső természetük szerint
rendetlenek''.[3124] Ellentétesek a természetes törvénnyel. A nemi
aktusból kizárják az élet továbbadását. Nem az igazi érzelmi és
szexuális komplementaritásból származnak. Nincs olyan eset, amikor
jóváhagyhatók lennének. 2333

2358 Nem elhanyagolható azon férfiak és nők száma, kiknek
homoszexuális hajlama nagyon mélyen gyökerezik. E hajlam, mely
objektíve rendetlen, többségük számára próbatétet jelent.
Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni őket.
Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés
minden jelét. Az ilyen személyek arra hivatottak, hogy valósítsák meg
életükben Isten akaratát, és amennyiben keresztények, egyesítsék az Úr
keresztáldozatával az állapotukból adódó esetleges nehézségeket.

2359 A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást. Az
önuralom erényeivel, melyek nevelik a belső szabadságot, olykor az
önzetlen barátság segítségével, imádsággal és szentségi kegyelemmel
fokozatosan és kitartóan közeledhetnek és kell is közeledniük a
keresztény tökéletességhez. 2347...

További információk: www.ppek.hu/k85.htm

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.05.10. 17:14:04

@bbjnick:

A katolikusoknak mindig egyértelmű volt és ma is az a homoszexualitással kapcsolatban, mivel álláspontjuk bibliai gyökerű:=A katolikusok álláspontja mindig egyértelmű volt és ma is az a homoszexualitással kapcsolatban, mivel bibliai gyökerű:

Metro van Kenmetro 2013.05.10. 23:28:14

@flugi_: Bár csak az előttem szólót ismételhetem, azért ismétlés a tudás anyja...

Jóbarátom segítségéből, annyit mondhatok, hogy csak ennyire van hivatalos állásfoglalás a katolikus egyházban a homoszexualitásról...

“Férfiúval ne hálj úgy, amint asszonnyal hálnak: utálatosság az. És semmiféle barommal se közösülj, hogy azzal magadat megfertőztessed, és asszony se álljon meg barom előtt, hogy meghágja őt; fertelmesség az. Egyikkel se fertőztessétek meg magatokat ezek közül; mert mindezekkel ama pogányok fertőztették meg magokat, kiket én kiűzök ti előletek. És fertőzötté lett az a föld, de meglátogatom azon az ő gonoszságát, mert kiokádja az a föld az ő lakosait. Tartsátok meg azért ti az én rendeléseimet és végzéseimet, és ez utálatosságok közül semmit meg ne cselekedjetek, se a benszülött, se a közöttetek tartózkodó jövevény.” (III. Móz. 18,22-28.)

“Annakokáért adta is őket az Isten szívük kívánságaiban tisztátalanságra, hogy egymás testét megszeplősítsék; Mint a kik az Isten igazságát hazugsággá változtatták, és a teremtett dolgokat tisztelték és szolgálták a teremtő helyett, a ki mind örökké áldott. Ámen. Annakokáért adta őket az Isten tisztátalan indulatokra; mert az ő asszonynépeik is elváltoztatták a természet folyását természetellenesre: Hasonlóképen a férfiak is elhagyván az asszonynéppel való természetes élést, egymásra gerjedtek bujaságukban, férfiak férfiakkal fertelmeskedvén (ἀσχημοσύνη – aszkhémoszüné – erkölcstelenség, fajtalanság, homoszexualitás), és az ő tévelygésöknek méltó jutalmát elvevén önmagokban.” (Róm. 1,24-27.).

“Avagy nem tudjátok-é, hogy igazságtalanok nem örökölhetik Istennek országát? Ne tévelyegjetek; se paráznák, se bálványimádók, se házasságtörők, se pulyák, se férfiszeplősítők (ἀρσενοκοίτης – arszenokoitész – homoszexuális)… nem örökölhetik Isten országát.”(I. Kor. 6,9-10.).

DE! Mindenkit szeretni kell - és vannak olyanok akik nem tehetnek testi rendellenességükről, egyéb bajaikról. Nekik az Egyház önmegtartóztató életet javasol.

Katolikus Egyház Katekizmusában a 2357-es(2358, 2359) pontnál.

2357 A homoszexualitás olyan férfiak vagy nők közötti viszony, akik kizárólagosan vagy döntően saját nemük iránt éreznek szexuális vonzalmat. A századok folyamán és különböző kultúrákban nagyon eltérő formákat öltött. Pszichikai eredete nagyrészt föltáratlan. A hagyomány a Szentírásra támaszkodva --mely úgy mutatja be a homoszexuális kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket [103] -- mindig vallotta, hogy "a homoszexuális cselekedetek belső természetük szerint rendetlenek". [104] Ellentétesek a természetes törvénnyel. A nemi aktusból kizárják az élet továbbadását. Nem az igazi érzelmi és szexuális komplementaritásból származnak. Nincs olyan eset, amikor jóváhagyhatók lennének.

2358 Nem elhanyagolható azon férfiak és nők száma, kiknek homoszexuális hajlama nagyon mélyen gyökerezik. E hajlam, mely objektíve rendetlen, többségük számára próbatétet jelent. Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni őket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét. Az ilyen személyek arra hivatottak, hogy valósítsák meg életükben Isten akaratát, és amennyiben keresztények, egyesítsék az Úr keresztáldozatával az állapotukból adódó esetleges nehézségeket.

2359 A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást. Az önuralom erényeivel, melyek nevelik a belső szabadságot, olykor az önzetlen barátság segítségével, imádsággal és szentségi kegyelemmel fokozatosan és kitartóan közeledhetnek és kell is közeledniük a keresztény tökéletességhez.

Remélem ezek alapján, belátod hogy a katolikus egyháznak valóban van hivatalos véleménye a homoszexualitásról...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.11. 02:11:38

@Metro van Kenmetro: mármint a _katolikus_ homoszexuálisokról. Ezek a részletek a katekizmusból arról szólnak, hogy hogyan várják el a homoszexuális _katolikus_ ember lelki és életviteli céljait.

Nem szól arról, hogy hogyan vélekedj _te_ azokról a homoszexuálisokról, akiknek nem célja a katekizmus szerint élni.

(Sőt, még csak arról sem szól, hogy hogyan vélekedj _te_ akár azokról is, akik homoszexuális életvitel mellett _kereszténynek_ vallják magukat, akár katolikusnak, de tudatosan nem figyelembe véve a katekizmus vonatkozó részeit. Kizárólag nekik jelent valamit az idézet, neked nem. Ők vagy figyelembe veszik, vagy nem.)

Csak ismételni tudom, hogy erről kérdezz meg valakit, akiben megbízol, ha bennem nem. A katekizmus változik, a dogmák meg nem. A következő változatokban egyre enyhébb lesz a vonatkozó paragrafus, ezt viszonylag nagy biztonsággal meg lehet jósolni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.11. 02:24:37

@bbjnick: bibliai gyökerű a kreacionizmus is, oszt mégsem az az ajánlás. Tökéletesen irreleváns bibliai idézeteket szó szerint értelmezve érvként felhasználni, még a _katolikus_ nézet szerint is. A mai tudásunk a homoszexualitás természetéről sokkal közelebb van a valóságoshoz, mint a kétezer éves zsidó törzsi világkép. A helyes értelmezés az, hogy a korabeli ismeretek szerinti viselkedésről mi a bibliai iránymutatás. A szándékos, paráználkodás egy fokozásaként ábrázolt homoszexualitás egyszerűen nem az a dolog a bibliában, amit ma a társadalom homoszexualitás alatt ért. A bibliai idézet tehát azokról szól, akik (pl. heteroszexuálisként) "buliból" perverz dolgokat csinálnak. Az idézett bibliai versek _nem_ szólnak homoszexuális szeretetközösségről, kizárólag az aktussal foglalkoznak, és kizárólag szándékos perverzitás kontextusban.

Metro van Kenmetro 2013.05.11. 13:43:04

@flugi_: Te olyan tájékozatlan vagy a katolikus egyházat illetőleg. hogy gyakorlatilag az összes megszólalásod irreleváns... :D
Először is mi a A Katolikus Egyház Katekizmusa? A Római Katolikus Egyház tanításának összefoglalása. Segítek, katekizmus szerint élni=a katolikus egyház tanítása szerint élni.

Másodszor a magyar nyelvvel súlyos gondjaid vannak...
"mármint a _katolikus_ homoszexuálisokról. Ezek a részletek a katekizmusból arról szólnak, hogy hogyan várják el a homoszexuális _katolikus_ ember lelki és életviteli céljait."
Nem nem erről szól, olvasd már vissza...
2357- kik a homokosok
2358-59 - hogyan kell a katolikus embernek a homokosokhoz viszonyulni, illetve a homokosnak önmagához

Erről szól. Értő olvasni sem tudsz, akkor miért okoskodsz?

"Csak ismételni tudom, hogy erről kérdezz meg valakit, akiben megbízol, ha bennem nem" Megtettem.

Valószínű az a helyzet, hogy nem tanultál hittant, hanem csak tanították neked(érted a kettő között a különbséget?), mert olyan félreértéseid vannak, hogy az már fáj... Ha ennyire vagy a szexualitás terén is tájékozott, mint a katolikus egyház terén akkor nem ártana csendben maradnod...

Végezetül "...homoszexuális életvitel mellett _kereszténynek_ vallják magukat, akár katolikusnak, de tudatosan nem figyelembe véve a katekizmus vonatkozó részeit..." éppenséggel teljesen mindegy, hogy ki minek vallja magát. "széles az út, ami a romlásba vezet...." Még a katolikus egyház szerint sem jut minden katolikus a Mennybe. Miért? Mert van egy csomó látszat, meg rossz katolikus. Nagyon kevés aki a katekizmus szerint él, amit nem győzök hangsúlyozni azt jelenti: katekizmus szerint élni=a katolikus egyház tanítása szerint élni

Én szégyellem magam a hittantanáraid helyett...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.05.11. 16:00:09

@flugi_:

:-D (...) :-D (...) :-D ...

Igazad van;-) [................................................................................................./.]

Metro van Kenmetro 2013.05.11. 20:54:34

@bbjnick: Még elhiszi a végén, hogy tényleg, pedig nem....:D

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.11. 21:25:00

@Metro van Kenmetro: miért mosod össze a "katolikus"-t a "tökéletes katolikus"-sal? Az katolikus, aki annak vallja magát. Az, hogy _szerinted_ mennyire jól csinálja, az nem számít.

Gondold újra amit írsz. És kérdezz meg valakit, akiben megbízol, hogy mi a különbség a dogma és a katekizmus állásfoglalásai között.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.11. 21:26:41

@bbjnick: én is kijártam a szmájlitanfolyamot :) :P

Metro van Kenmetro 2013.05.11. 22:39:08

@flugi_: Légy szves kérdezz meg valakit, akiben megbízol, hogy miért vagy ilyen csőlátású és együgyű...

Tudom, hogy mit jelent katolikusnak lenni?
Tudod, hogy a katolikusok szerint nincs olyan, hogy csak kicsit vagyok katolikus, vagy csak közepesen vagyok katolikus? Azért, mert vannak jó és rossz emberek, nem elfogadott a helytelen dolgok követése?
Tudod, hogy a katolikus célja csak a tökéletességre (tökéletes jóságra) való törekvés lehet? Ellenben kárhozatra van ítélve...
Tudod, hogy azért mert valaki katolikusnak vallja magát, azzal még kitörölheti a seggét, mert szart sem ér önmagában, hogy minek vallod magad?
Tudod, hogy nem a magukat "katolikusnak valló emberek" határozzák meg, hogy milyen a katolikus egyház, vagy hogy milyennek kellene lenni?
Tudod, hogy a parancsolatok és tanítások nem azért vannak egy katolikusnak, hogy kiválassza, hogy melyik szimpatikus neki és azt kövesse?
Ismered a "megismerés kelyhe" tanítás és a fokozott felelősség illetve nagyobb követelmény kívánalmát?
Felfogod végre, hogy a katolikus egyház, hívei szerint Isten üzenetét közvetíti, így ha pusztán emberi igényeket akarna csak kielégíteni, gyakorlatilag szembe köpné magát és visszaminősülne "gittegyletnek"?

Tudsz egyáltalán valamit (ténylegesen) a katolikus egyházról?

Tudod, hogy nem csak a katekizmusból és Mózestől, hanem az Újszövetségből is idéztem a homokosság megítélését illetőleg?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.11. 23:16:43

@Metro van Kenmetro: csak ismételni tudom magamat, nem látom, hogy disztingválnál a dogmatikus és az egyéb útmutatások között, kérdezz meg valakit.

Azon mondjuk kicsit csodálkozom, hogy ennyire fundamentalista hozzáállással miért pont a katolikusokat választottad. A katolikus emberek (mármint igen, akik annak vallják magukat) zömét nevezted éppen pokolravalónak :) A fogalmaid szerint a katolikus egyház hívei között minden ezer ember között ott rejtőzik egy katolikus, a többiek csak arra jártak. Azok a katolikus neveltetésű barátaim és ismerőseim, akik hozzád hasonlóan túlfejlődött vallási elkötelezettségigényűek, rendre beléptek fundi kisegyházakba.

Metro van Kenmetro 2013.05.12. 00:32:29

@flugi_: Én is csak ismételni tudom magam. Nem érted a magyar nyelvet és baromira tájékozatlan vagy a katolikus egyház tanításait illetőleg. Semmi fundamentalista nincs abban, amit írtam, csak a katolikus egyház tanításáról írtam, meg arról, hogy kb. a katolikusok 80-90%-a, (de lehet, hogy több) nincs tisztában a dolgokkal és nem követi (meg sem próbálja) az egyház tanítását. Esetleg hozzád hasonló téveszméből megpróbál szemezgetni belőle.
Azt kell tisztán látni minden katolikusnak, hogy el kellene dönteniük, hogy hiszik vagy ne hiszik, amit az egyház tanít, azért katolikusak-e, mert a katolikus értékeket vallják (ha igen akkor a korábban leírtaknak megfelelően kell viselkedniük, és ez mindenféle fundamentalizmustól mentes) vagy csak egy szimpatikus közösség részei, esetleg csak "beleszületettek az egyházba" és leszarják azt. De e két utolsó esetben, minden nem korlátolt ember tisztán láthatja, hogy nem e két utolsó csoport határozza meg a katolikusságot, és a katolikus egyház állásfoglalását.
(beleszületik= szülei megkereszteltették születése után...)

Tájékozódj a katolikus egyházról, mielőtt okoskodsz, és téveszméket hirdetsz.

" A katolikus emberek (mármint igen, akik annak vallják magukat) zömét nevezted éppen pokolravalónak :)"

Ebből az egy mondatodból pedig tisztán látszik, hogy még a "megismerés kelyhe" példázatot vagy nem ismered, vagy nem érted...

Amúgy a széles az út, ami a romlásba vezet bibliai idézet szerint az emberek többsége valószínűleg elbukik, de ha körbenéznél a világon és értenéd, hogy a katolikus tanítás szerint pont azért, mert az áteredő bűn következményeként az emberek akarják eldönteni, hogy mi a jó és mi a rossz - az pedig az erkölcs fokozatos felbomlásához vezet.

És katolikus tanítás szerinti jót és rosszat tekintve pedig aktuális témaként:
A melegházasságnak és a pedofília legalizálásának összekapcsolását lehet köpködni, de katolikusok szerint egyáltalán nem véletlen, hogy Hollandia volt az első ország, amely 2001-ben törvényes utat nyitott az azonos neműek házassága előtt, majd 2006-ban egy holland bíróság döntése szerint: a pedofilok által 2006 májusában alapított pártot nem lehet betiltani, mivel ugyanolyan joga van a létezéshez, mint bármely más pártnak, ezenkívül pedig a demokratikus szabadságjogok rájuk is vonatkoznak.

Minő véletlen...

Metro van Kenmetro 2013.05.12. 00:36:22

@nemjogasz: Bocsánat azt hiszem elfelejtettem érdemben reagálni erre, de szerencsére eszembe jutott...

A melegházasságnak és a pedofília legalizálásának összekapcsolását lehet köpködni, de szerintem egyáltalán nem véletlen, hogy Hollandia volt az első ország, amely 2001-ben törvényes utat nyitott az azonos neműek házassága előtt, majd 2006-ban egy holland bíróság döntése szerint: a pedofilok által 2006 májusában alapított pártot nem lehet betiltani, mivel ugyanolyan joga van a létezéshez, mint bármely más pártnak, ezenkívül pedig a demokratikus szabadságjogok rájuk is vonatkoznak.

Nagyon hasonló érveket soroltak fel a pedofilok mellett, mint a melegházasság mellet, nem?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.05.12. 09:13:28

@Metro van Kenmetro:
A vallási rész nem érdekel, de a pedofília idekeverése ellen tiltakozom. Burkoltan egy kalap alá veszed a kettőt, pedig az egy egészen más jellegű probléma. Ott az illető pszichoszexuális fejlődése megáll, bár kétségtelen, hogy valószínűleg szervi okokból (jól megfigyelhető eltérések vannak az agyszerkezetben). És itt jegyezném meg, hogy az orvosi értelemben vett pedofilok nem összekeverendők a gyermekmolesztálók táborával. Arról nem is beszélve, hogy etikailag óriási különbség van a között, hogy két, döntésképes ember mit csinál, illetve hogy egy döntésképes ember mit csinál egy döntésképtelennel.

Ami viszont pártként való engedélyezést illeti abban semmi meglepő nincs. A szólásszabadságot tágan értelmező országokban nem szokták a szólás tartalma alapján korlátozni a szóláshoz való jogot, pl. az USA-ban már 78 óta létezik a NAMBLA nevű ilyen célú egyesület (marginális támogatottsággal), vagy a Dán Pedofíl Egyesület.
Most azon lehet vitatkozni, hogy ez helyes gyakorlat-e, de semmi köze a homoszexualitás témájához.

Metro van Kenmetro 2013.05.12. 10:05:47

@Lord_Valdez: Az okosok már megmondták, hogy a demokrácia nem tökéletes, de nem találtak még ki jobbat nála...

Én a TELJES szólásszabadságot az egyik hibának látom. Szerintem nem kellene sem a náciknak, sem a pedofiloknak... stb. pártot alapítaniuk.

"Arról nem is beszélve, hogy etikailag óriási különbség van a között, hogy két, döntésképes ember mit csinál, illetve hogy egy döntésképes ember mit csinál egy döntésképtelennel."
Amúgy meg ez a szólásszabadsággal élő párt, pont azt akarta, hogy a gyerekek már 12 éves koruktól beleegyezhessenek az aktusba...

A kérdés csupán az, hogy hol legyen a szólás szabadság határa, ki-mikor és hol húzza meg ezt a vonalat. És ez a nem egyszerű...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.12. 14:51:29

@Metro van Kenmetro: na mindegy. Azért ha sikerült valakitől megtudnod, hogy a pápai tévedhetetlenség vonatkozik-e a homoszexuálisokkal kapcsolatos állásfoglalásra, akkor majd gyere vissza. Ha nekem nem hiszed el, hogy nem, nem vonatkozik, akkor majd elhiszed valaki másnak.

Az asszociációiddal pedig hadd ne foglalkozzak. Tudom, hogy neked logikusnak számít a pedofíliás vonal, amit felhoztál, de sajnos a valóságban tökéletesen értelmetlen.

nemjogasz 2013.05.12. 15:41:05

@Metro van Kenmetro: ahamm. értem. Tehát ha valami 5 évvel valami után következik be, akkor a kettő közötti összefüggés nyilvánvaló. Általános iskola alsó tagozatos logika megvan? Nézd át...

Nyilvánvaló a célod két teljesen különböző dolog keverésével. Veszed a legundorítóbb alajas cselekedetet, amit csak találhatsz, keresel valami nagyon távoli kapcsolatot azzal, amit köpködni akarsz, aztán kijelented, hogy mivel "hasonlóak", ezért ugyanolyanok...
Aztán meg játszod a hülyét, hogy dehát mennyire ugyanaz...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.05.12. 16:22:39

@flugi_:

No, én megmondom neked:-) A pápai tévedhetetlenség hit- és erkölcsbeli kérdésekre vonatkozik. Márpedig a homoszexualitás kérdése ilyen.

Itt a Hittani Kongregáció állásfoglalása a kérdésről, amelyet a pápa jóváhagyott és kihirdetett:

"(...)

Az Egyház tanítja, hogy a homoszexuális személyek iránti tisztelet semmiképpen nem vezethet a homoszexuális magatartás jóváhagyásához vagy a homoszexuális együttélések törvényes elismeréséhez. A közjó követeli, hogy a törvények ismerjék el, támogassák és védelmezzék a házassági együttélést mint a társadalom alapvető sejtjének, a családnak alapját. A homoszexuális együttélések törvényes elismerése vagy azok házassággal való azonosítása nem csupán egy deviáns magatartás jóváhagyását jelentené, azzal a következménnyel, hogy a mai társadalom egy modelljévé teszi, hanem alapvető értékeket is elhomályosítana, melyek az emberiség közös örökségéhez tartoznak. Az Egyház nem teheti meg, hogy ne védelmezze az ilyen értékeket az emberek és az egész társadalom javára.

(...)"

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=146

Metro van Kenmetro 2013.05.12. 18:41:24

@flugi_: Figy. MEGKÉRDEZTEM.
Hivatalos állás foglalás is van! Idézeteket is kaptál.

bbjnick is válaszolt neked, meg már én is többször.

Az egy dolog, hogy tájékozatlan vagy, és tévedsz, de hogy még te kérd számom a belátását, mikor halvány fogalmad sincs az egészről... az már több, mint butaság. Nem tehetek róla, hgy nem tudod, hogy mi miért van, hogy mi a katekizmus, mi a hit kérdése, de szereintem még azt sem tudod, hogy mi a Hittani Kongregáció...

Metro van Kenmetro 2013.05.12. 18:44:52

@nemjogasz: Az nem lehet, hogy nem aljas a szándékom, csak az a véleményem, álláspontom, amit már többször leírtam, sőt hitem szerint is mind a kettő abnormalitás és betegség?

De ha neked lehet ilyen vagy olyan véleményed, had legyen már nekem is, mindenféle aljas szándék nélkül...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.05.12. 20:45:01

@Metro van Kenmetro:
12 év? Már a pedofilok sem a régik :) (ezek valójában hebefilek)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.12. 22:23:14

@bbjnick: természetesen a hittani kongregáció állásfoglalása is fontos, de sajnos nem sok köze van a pápai tévedhetetlenséghez. Amit idéztél, az száz év múlva másképpen fog hangozni. Lehet, hogy már ötven év múlva is.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.12. 22:52:44

@Metro van Kenmetro: Na még egyszer:

azt állítottam, hogy a katekizmus idővel változik. Tévedtem?

azt állítottam, hogy a pápai tévedhetetlenség, és ezzel együtt a történelmileg megváltoztathatatlan állásfoglalások a dogmatika tárgykörére vonatkoznak kizárólag. Tévedtem?

azt állítottam, hogy a homoszexuálisokról szóló bármely állásfoglalás nem része a dogmatikának. Tévedtem?

Ezek után belátható, hogy az az állításom, miszerint _lehetséges_ hogy a következő katekizmus elfogadóbb lesz a homoszexuálisokkal szemben, nehezen vitatható.

Azt is állítottam, hogy a katolikus egyház híveiként tekint mindazokra, akik katolikusnak vallják magukat, és a fontosabb hitelveket nem tagadják meg. Az olyan részletkérdésekben, mint a homoszexuálisok iránti elfogadás szintje, ha inkább a jézusi elveket követik (a jelenlegi ismereteinkkel bölcsebben a bibliai szerzőknél) a papírformával szemben, azt a katolikus egyházon belül megtehetik. Ugyanúgy, ahogy sok kisközösség is szelektál a katolikus katekizmusból, mégis, mint fiatalokat mozgósító erő, az egyház nagymértékben támogatja és ajánlja őket.

Nevezzük tökéletes katolikusnak azt, akit te katolikusnak tekintesz, mivel minden részletében ismeri a katekizmust, és igyekszik azt betartani. Lehet, hogy nehezére esik rosszat akarni a homoszexuálisoknak, de megnyugtatja magát azzal, hogy az üdvözülésükről úgy tudja, hogy csak akkor lehetséges, ha megtartóztatják magukat.

Azt állítottam, hogy a katolikus egyház híveként nem csak tökéletes katolikusnak lehet lenni, hanem olyannak is, aki esetleg úgy gondolja, hogy _jobb_ _keresztény_ akkor, ha nem avatkozik a homoszexuálisok nemi életébe. Tehát nem azért mond ellent ennek, mert csak, hanem lelkiismereti szabadsága, és a katolikus egyház _fontosabb_ tanításainak elve mentén, például szeretettel fordul az emberekhez.

Akitől és ahogy kérdeztél a témában, valószínűleg úgy történhetett, hogy ez a forgatókönyv fel se merülhetett.

A beszélgetésünkről eszembe jut a "sátánizmus és rockzene" című kiadvány, amin anno nagyon sokat röhögtünk, és megkérdeztük az egyik atyát, hogy ez a könyv mégis mi, és mondta, hogy "ugyan, ez egy idős pap bácsi", és legyintett. No abban voltak hasonlóan magvas megállapítások és átkötések.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.12. 22:57:15

@Metro van Kenmetro: azt tudjuk, hogy neked a homoszexuálisokról a pedofilok jutnak az eszedbe :)

Az a szomorú, hogy én még el is hiszem, hogy nem aljas a szándékod.

Metro van Kenmetro 2013.05.13. 10:57:13

@flugi_: "azt állítottam, hogy a katekizmus idővel változik. Tévedtem?"
Kisarkítva ebben nem tévedtél.

"azt állítottam, hogy a pápai tévedhetetlenség, és ezzel együtt a történelmileg megváltoztathatatlan állásfoglalások a dogmatika tárgykörére vonatkoznak kizárólag. Tévedtem?"
Tévedtél, vagyis csúsztatásnak tűnik. A pápai tévedhetetlenségnek pontosan körülhatárolt feltételei vannak:
A tévedhetetlen kijelentés csak hitbeli vagy erkölcsi tanításra vonatkozhat
A kijelentést a pápa mint a katolikus egyház feje és legfőbb tanítója teszi
A kijelentés formájából/tartalmából egyértelműen ki kell derülnie: a pápa a kijelentést véglegesnek (megváltozhatatlannak) és minden hívőre kötelezőnek tekinti
A tévedhetetlenségnek nem kritériuma a zsinat, ill. a püspököknek előzetes hozzájárulása
Minden ex cathedra döntésnek meg kell egyeznie Istennek a Szentírásban rögzített szavával és az egyház hithagyományával

Ha akarsz pár katolikus dogmát, akkor tessék, néhány dogma és a fontosabb tanítások:
-Az egyházi kánonba foglalt könyvek sugalmazottak.
-A Szentírás a maga egészében és minden részében sugalmazott mű.
-A sugalmazás kiterjed a Szentírás egész tartalmára.
-A Szentírás nem tanít tévedést.
-Az Egyház a Szentírásnak egyedüli tévedhetetlen és hiteles magyarázója.

A Bibliában az Ó- és Újszövetségben egyaránt, kőkeményen, szószerint (nem hasonlítható az evolúcióhoz, mert a törzsfejlődésről egy szó sincs a Bibliában...) benne van, hogy milyen a homoszexuális cselekedet...
Így a dogmákkal való érvelésed a homoszexualitás terén, nem hogy nem helyes, hanem egyenesen téves.

Másrészt a dogma egy nagyon kis szelete a katolikus egyháznak. Bár az igaz, hogy a Hierarchia Veritatum legmagasabb fokán áll, de ettől még a katolikus egyház sokkal több ennél. A katolikusok kötelezettsége is sokkalta több.

"Azt is állítottam, hogy a katolikus egyház híveiként tekint mindazokra, akik katolikusnak vallják magukat, és a fontosabb hitelveket nem tagadják meg. "
Ezt senki nem vitatta, csak annyit állítottam, hogy ettől még nem üdvözülnek, nem kerülnek a mennybe...

"Az olyan részletkérdésekben, mint a homoszexuálisok iránti elfogadás szintje, ha inkább a jézusi elveket követik (a jelenlegi ismereteinkkel bölcsebben a bibliai szerzőknél) a papírformával szemben, azt a katolikus egyházon belül megtehetik. Ugyanúgy, ahogy sok kisközösség is szelektál a katolikus katekizmusból, mégis, mint fiatalokat mozgósító erő, az egyház nagymértékben támogatja és ajánlja őket. "

és

"Azt állítottam, hogy a katolikus egyház híveként nem csak tökéletes katolikusnak lehet lenni, hanem olyannak is, aki esetleg úgy gondolja, hogy _jobb_ _keresztény_ akkor, ha nem avatkozik a homoszexuálisok nemi életébe. Tehát nem azért mond ellent ennek, mert csak, hanem lelkiismereti szabadsága, és a katolikus egyház _fontosabb_ tanításainak elve mentén, például szeretettel fordul az emberekhez."

Ez a kettő rész pedig merőben ostobaság, tévedés és félreértelmezés.

A Jézusi elvek nem azt jelentik, hogy mert szeretettel kell fordulni az embertársak felé, akkor már azt csinálnak ott, akkor és ahogyan amikor akarnak... Jézus a Te gondolkodásod szerint, nem szerette az árusokat, meg a kereskedőket, mert kizavarta őket a templomból... ja bocsánat, még akkoriban utálatos vámos is van a tanítványok között... hogy van ez? Úgy, hogy félre értelmezed az egészet. A szeretettel való viselkedés nem egyenlő a feltétel nélküli elfogadással. Minden bűnős és bűntelen ember felé szeretettel kel fordulni, de ez nem a bűn és a bűntelenség kérdése.
A Szentírásban konkrétan szereplő dolgok szelektálása önbecsapás.
Mint korábban írtam létezik az Igazságok Hierarchiája, és ez fedi azt amit Te mondani szeretnél, hogy vannak az igazságok sorrendjében olyanok, amiket nem kell minden katolikusnak kötelező érvényűen elfogadnia.
De, mint korábban leírtam, ha a Bibliában le van írva, hogy valami kék, akkor nem mondhatom rá azt, hogy az zöld, maximum azon elmélkedhetek, hogy sötétkék avagy világoskék...
A homoszexuális aktus pedig le van írva, hogy bűn, akkor maximum azon elmélkedhetsz, hogy bocsánatos bűn-e avagy sem. De hogy a katolikus egyház szerint bűn az biztos. És a bűnt propagálni, meg legalizálni, főleg, hogy ha tudja is az ember, hogy bűnről van szó, csak megpróbálja eltakargatni, az még nagyobb bűn. Vagy mondhatnám azt is, hogy "bűnösök közt cinkos, aki néma'.

"Akitől és ahogy kérdeztél a témában, valószínűleg úgy történhetett, hogy ez a forgatókönyv fel se merülhetett." Felmerült képzeld, és a következő tanácsot kaptam tőle képzeld: "Te már megtetted, amit tudtál, elmondtad az érveket, a parttalan vitára áldozott időt inkább töltsd azzal, hogy imádkozol érte, hogy a Jóisten belátásra bírja az elméjét!"

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.13. 11:13:35

@Metro van Kenmetro: összefoglalva, a katolikus egyháznak még bőven lesz alkalma megváltoztatni a véleményét a homoszexuálisokkal kapcsolatban, amit minden valószínűség szerint meg fog tenni, csak lassan. Addig is, aki ragaszkodik a katekizmus betűjéhez, annak van fogódzója ahhoz, képviselje azt az álláspontot, hogy a boldog nemi életet élő homoszexuális nem lehet katolikus. Mivel az érveimet ebben az irányban nem sikerült megérteni, és feleslegesnek is tartod a témának a további boncolását, tegyük fel, hogy igazad van.

Akkor most visszatérhetünk oda, ahonnan elindultunk, miszerint neked, mint katolikusnak, mennyire kell ellenezned a (természetesen polgári) melegházasságot. Azt tisztáztuk, hogy szerinted azok, akik melegházasságra akarnak lépni, nem lehetnek katolikusok. A katolikusság nem feltétele a polgári házasságnak.

Metro van Kenmetro 2013.05.13. 12:39:41

@flugi_: "összefoglalva, a katolikus egyháznak még bőven lesz alkalma megváltoztatni a véleményét a homoszexuálisokkal kapcsolatban, amit minden valószínűség szerint meg fog tenni, csak lassan...."

Látom nem sikerült megérteni. Sebaj.
Összefoglalva, nem fog megváltozni, mivel a katekizmuson túl, a DOGMÁK (közvetetten) és a SZENTÍRÁS, a BIBLIA (ténylegesen leírja) is azon az állásponton van, hogy a homoszexuális kapcsolat bűn.
DE a homokos lehet katolikus, nem zárja ki az egyház a homokosokat, hanem ameddig homokos kapcsolatot létesít, addig egy folyamatosan bűnben élő ember az illető, attól függetlenül, hogy egyébként katolikus vagy sem. A folyamatos és tudatos bűn elkövetés, pedig minden bizonnyal az üdvözülés, a mennyországba jutás ellen van. A katolikus hit vallását és az üdvözülést nem szabad összekeverni, meg azt sem szabad összekeverni, hogy az egyes katolikus emberek mit gondolnak (rosszul), meg az egyház mit tanít.
Az egyház kőkeményen azon az állásponton van, hogy a homokos szexuális kapcsolat bűn.

"Akkor most visszatérhetünk oda, ahonnan elindultunk, miszerint neked, mint katolikusnak, mennyire kell ellenezned a (természetesen polgári) melegházasságot. "

Én magát a házasságot, mint az egyik szentséget védem. Tudod a katolikusoknál a házasság egy szentség...

Az, hogy az államapparátus és az egyház szétvált az még szerintem nem kellene, hogy azzal járjon, hogy a házasság fogalmát leminősítsük.
A katolikus tanítás szerinti (most már csak így merek fogalmazni, hogy mindig beleírom, hogy a tanítás szerinti vagy a katolikus egyház szerint, nem pedig bizonyos magukat katolikusnak valló, vagy bűnben élő katolikusok szerint...) a házassághoz - hogy egy keresztény konzervatív vicchez nyúljak - két igen kell és két nem kell. Férfi és nő kapcsolata a házasság a katolikus egyház szerint. Attól még, hogy polgári esküvő van csak az házasság jogilag. Ha együtt akarnak élni találjanak ki mást maguknak, legyen mondjuk az bejegyzett élettársi kapcsolat... stb.
Mivel a hitem bántja a melegházasság ezért szólalok fel ellene. Szerintem jogom van felszólalni.

Szerncsére a keresztény hagyományokat figyelembe véve jött létre az alaptörvény, és így jogilag is úgy van, ahogyan a katolikus egyház szerint.
Nyilván ez fáj a melegeknek, mert így minden ami a törvényben "családi", vagy családhoz kapcsolódó kimaradnak belőle.
Szerintem meg ez így helyes, mivel mint korábban írtam szerintem sem hallgatólagosan, sem kimondva nem kell támogatni bűnös dolgokat.

Összefoglalva:
Valóban nem feltétele a katolikusság polgári esküvőnek, de szerencsére a jog ebben az esetben a keresztény hagyományokat követi, így melegházasság nálunk nincs.
S nem győzöm hangsúlyozni a házasság az egy szentség. Egy szentséget pedig nem illik sértegetni, főleg nem keresztény kultúrkörben.

Metro van Kenmetro 2013.05.13. 12:46:47

@flugi_: Lényeg, akkor fog megváltozni a katolikus egyháznak az álláspontja a homoszexuális kapcsolat bűnnek titulálásával kapcsolatban, amikor már a házasságtörés, a lopás, a gyilkosság... sorolhatnám sem lesz bűn...

Tehát sosem fog megváltozni, mivel mindről kimondja a Biblia, hogy bűn.

Metro van Kenmetro 2013.05.13. 12:48:23

@flugi_: És, mint bűnös dolgot a katolikus egyház tanítása szerint nem támogathatom, ha érinti az egyházat, ha nem...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.05.13. 13:38:14

@flugi_:

"természetesen a hittani kongregáció állásfoglalása is fontos, de sajnos nem sok köze van a pápai tévedhetetlenséghez. Amit idéztél, az száz év múlva másképpen fog hangozni. Lehet, hogy már ötven év múlva is." --- írod.

1) Nos, ha az öröklétben leledzenénk és körülöttünk minden statikus volna, akkor, ugyan, mi szükség volna a pápai tévedhetetlenség intézményére?

2) A Hittani Kongregáció (vagy ha régebbi nevén megközelíthetőbb számodra: a Szent Római Inkvizíció) azt a célt szolgálja, hogy a hitbéli kérdésekkel kapcsolatban esetlegesen felmerülő vitákban egyértelműen és hivatalosan állást foglaljon. Ha a pápa a Kongregáció egy állásfoglalására áment mond, akkor az azt jelenti, hogy az úgy is van (mivel hitbéli és erkölcsbéli kérdésekben a pápa tévedhetetlen).

Ennyi.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.05.13. 13:42:16

@Metro van Kenmetro:

Annyi történt, hogy @flugi_: barátunk magaaláfosott és most körbe-körbe korcsolyázik rajta. Valószínű, hogy a körök száma végtelen:-)

nemjogasz 2013.05.13. 16:33:16

@Metro van Kenmetro:
Nos lehet, hogy nem aljas a szándékod, de amit csinálsz, az az.
Szerintem aljas dolog kegyetlen elvetemült bűnözőkhöz hasonlítani hétköznapi embereket... Olyan, mintha brutális nemi erőszaktevőnek neveznél valakit random az utcán, csak mert biztos él nemi életet, az meg milyen hasonló a nemi erőszakhoz.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.13. 17:32:15

@Metro van Kenmetro: a polgári házasság nem szentség. Ugyanaz a _szó_ két különböző fogalmat takar. Oké, értem, hogy az egyházi esküvőt a jelenlegi szabályok szerint nem engedélyezik.

Mi köze ennek a polgári házasság intézményéhez? Ha csak a hagyomány, akkor az semmi.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.13. 17:34:06

@bbjnick: a tévedhetetlenséget azért veszi annyira komolyan a katolikus egyház, hogy nem változtatja meg idővel. Ezért csak a dogmatikára vonatkozik.

Más dolgokban pedig, ha lassan is, de változik a katolikus egyház álláspontja. Tehát a nem dogmatikus dolgokat ugyan helybenhagyhatja a pápa, de nem vonatkozik rá a tévedhetetlenség.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.13. 17:38:42

@Metro van Kenmetro: a katolikus álláspont minden olyan választott magatartást, ami másoknak vagy a társadalomnak rossz, erkölcstelennek fog továbbra is tartani akkor, amikor már elfogadóbb lesz a homoszexuálisokkal. Mivelhogy idővel rájött az emberiség arra, hogy a homoszexualitás nem választott állapot, és az abban való kiteljesedés nem árt sem az egyénnek, sem a társadalomnak. Ezért az eredeti keresztény elgondolás, miszerint a homoszexualitás szándékos perverzió (bibliai fogalomhasználat) szépen meg fog változni.

Pontosan ugyanúgy, ahogy a teremtést is eleinte szó szerint kellett hinni, aztán szépen lassan ez megváltozott, és most már költői elemeknek kell tartani a bibliai idézeteket. Az is pontosan ugyanígy a korabeli szerzők korlátozott ismereteire alapozott állásfoglalás volt.

Pont az a szuper a katolikusokban, hogy nem vésik kőbe azokat a dolgokat, amikről később kiderülhet, hogy nem úgy van. Szt Ágoston írt is erről, hogy ingoványos annak a hite, aki ilyesmire alapoz.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.13. 17:39:52

@nemjogasz: igen, pont ez a szomorú, hogy tökéletesen feleslegesen aljas, hitbeli állhatatosságból ragaszkodik hozzá, mert azt hiszi, hogy elvárja tőle valaki.

nemjogasz 2013.05.13. 17:54:05

@flugi_: hittel, hívővel vitatkozni definíciószerűen nem lehet. Ha ezt hiszi, higgye nyugodtan. Ha azt hiszi, a homoszexualitás bűn, akkor ne vegyen részt homoszexuális aktusban, még ha késztetése is lenne erre. Joga van hozzá, úgy éli az életét, ahogy akarja. Csak ne akarjon normális, törvénytisztelő embereket jogoktól megfosztani a hite alapján. A hitéből adódó korlátok csak rá vonatkoznak, másra nem. Ezt kell belátnia, és kész.

Metro van Kenmetro 2013.05.13. 21:52:10

@nemjogasz: Értem én a kritikádat és elfogadom. Nyilván egy sarkított példát hoztam és nem gondolom, hogy egy pedofil és egy homokos egy szinten van. Ugyanakkor látok hasonlóságot a két betegség és bűn között.

Most már érzem, hogy megint támadási felületet biztosítok, de a magán véleményem a következő:
A homokosokat 3 részre bontanám.
1.) önmegtartóztató életét él: róluk a véleményem, hogy nagyon-nagyon nehéz dolgot visznek végbe, le a kalappal előttük
2.) otthon éli, és szigorúan magánügynek tekinti szexualitását (ha tetszik titkolja), szerintem ők valahol egy hedonista házasságtörő szintjén vannak
3.) kategória, akik azért küzdenek, hogy bűnt és abnormalitást legalizáljanak, esetleg még provokálnak is (pl. a felvonulgatók), na ők szerintem valahol a nem_erőszakkal pedofilkodók (nem nemi erőszakot elkövető pedofilok) és a hedonista házasságtörők között vannak, de az imént említett pedofilokhoz, nagyon közel. Kb. a "csak" gyermekpornót néző pedofilok szintjén, de messze az erőszakot elkövetőktől.

De mondom ez magánvélemény, én így látom. Tehát valóban kisarkított példa volt a pedofilokhoz hasonlítgatni őket, mert valójában csak a 3. kategóriások közelítik meg őket.

Metro van Kenmetro 2013.05.13. 21:59:45

@nemjogasz: Bár nem nekem szólt, had reagáljak annyit, hogy hitem szerint segítenem kell mindenkit, hogy jobb belátásra térjen. Segítenem, nem köteleznem. Mindenki a saját bőrét viszi a vásárra, de az ellen ugyanakkor fel kell lépni, ha valami olyat akarnak propagálni, ami rossz irányba vezet.

Kisarkított példaként megint. Megjelent a "divat-lezbi" kategória, ha hallottál róla... Ami a homopornó (bár tényszerűn inkább hetero férfiaknak célzott), lezbi-pornó és a médiában, filmekben való propagálásának egyenes következménye. És ez csak egy töredék szelete a tortának.

Metro van Kenmetro 2013.05.13. 22:20:51

@flugi_: Félremagyarázol mindent, mert nem ismered a tanítást.

Komolyan nem akarok a magánéletedben kutatni, de Te katolikus vagy egyáltalán, vagy végeztél teológiát?
Esetleg egy homoszexuális katolikus vagy, aki önigazolás miatt kerget olyan kósza vágyakat, hogy a homoszexuális cselekedetekkel elfogadó lesz majd az egyház? Olvastad, t egyáltalán a Bibliát, vagy csak belenézegettél, vagy még azt sem?
NEM, nem lesz az. Semmi jel nem mutat erre hibába vágyódsz utána.
Nem gondolod, hogy sokkalta előbb el kellene törölniük a cölibátust a Te gondolat meneted szerint? Hiszen ez már, főleg a protestáns egyházak óta már rég elfogadott... Arról nem is beszélve, hogy sokkal több hetero van, mint homo így többen is tudnának lobbizni érte...
Majd, ha a ne törj házasságot, a tiszteld apádat és anyádat, szeresd fele barátodat, mint önmagadat már nem lesz elfogadott akkor talán...
Az nem tűnt fel, hogy még a cölibátus követelménye sincsen ANNYIRA KONKRÉTAN leírva a Bibliában, mint az, hogy a homoszexuális cselekedet bűn.

Amúgy kérdem én egy aktív droggfüggőnek, vagy egy aktív alkoholistának mennyivel könyebb magától megszabadulnia függőségétől, mint egy homoszexuálisnak a homokos aktustól?
Homokosnak még mindig ott van a hoki, meg a fantázia, ami ugyancsak bűn, de legalább már mást nem vonna bele...
Az alkoholista és a drogos tönkre teszi az életét, a homokosnak meg normál esetben (nem extrém esetről beszélek, hogy ez volt az lett, lombik, mesterséges dolgok...stb.) nem lesz gyereke...pedig a fajfenntartás fontos, az ateistáknak és a hívőknek egyaránt...

Értem, hogy mit szeretnél, csak az attól még nem úgy van. Hiába gondolod a megállapításaidat biztosnak, ha alapvető dolgokkal sem vagy tisztában a katolikus hittel kapcsolatban.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.14. 14:45:56

@nemjogasz: amíg erkölcsi _kötelességének_ érzi az amúgy aljas viselkedést, addig a hitével muszáj vitatkozni, sajnos. Legalább addig el akartam jutni, hogy belássa, hogy neki nem _kötelessége_ ellenezni a (természetesen polgári) melegházasságot. Szabadságában áll helyteleníteni, de a hitéből nem következik, hogy amit tud meg kell tegyen a megakadályozása érdekében.

Az a baj, hogy a katolikus egyházi döntéshozók hivatalból olyan szabályozásban gondolkodnak minden körülmény között, ami ideális híveknek szól. Ezt eleve hiba az egész társadalomra kiterjeszteni. Nagyon szép példa az abortuszvita is erre, amiben a hívek az egyébként feketén fehéren világos erkölcsi érvek mentén _kötelességüknek_ tekintik a tiltásért való kiállást, holott végeredményben az indoklásuk irreleváns, mert a hitből származó következmény "csak" azt jelenti, hogy keresztény ember ilyesmit nem csinál, a szabályozva tiltás pedig azt jelenti, hogy senki sem csinálhatja _hivatalosan_. Tökéletesen világos, hogy egy keresztény ember a jézusi elvek mentén gondolkodva nem csináltat abortuszt, és akit lehet erről lebeszél, de ez egyáltalán nem ugyanaz a dolog, mint a társadalmi törvényi tiltás vagy engedélyezés. Az abortusz tiltása ugyanis nem jelenti azt, hogy ne végeznének abortuszt, a kereslet a tiltás ellenére (nyilván nem a jó keresztény hívek részéről) megmarad, és más módszereket keres az abortusz elvégzésére: megnő az illegális abortuszt végzők száma, több gyereket találnak kukákban, stb. Ezt az összefüggést szintén nagyon nehéz megértetni azokkal, akik hitből származó motivációval küzdenek az abortusz tiltásáért, mert ők úgy gondolkodnak, hogy _kötelességük_ megakadályozni az abortuszokat, TEHÁT be kell tiltatni. Hiába próbálja az ember elmagyarázni, hogy a törvényi tiltás nem akadályozza meg, az a válasz, hogy de legalább tilos.

Érdekes módon az nagyobb hatással volt az egyik hívőre egyik vitámban, ha azt mondtam, hogy ha törvényileg engedélyezve van az abortusz, akkor a jó erkölcsű embereknek lehetőségük van nem igénybe venni, és ekkor a döntésüket meg lehet becsülni, mint jó cselekedetet, ellentétben azzal a helyzettel, ha tiltás van, és elmarad a felelősség tudatos felvállalása.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.14. 14:47:35

@Metro van Kenmetro: bár nem fontos a magánvéleményed, jelzem, hogy a látens homoszexuálisoknak van hasonló elképzelésük a dolgokról, amikor a homoszexualitást a heteroszexuális étvágy fokozásaként sorolják be. Természetesen alapvető marhaság amit írtál, nem is érdemes részletezni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.14. 14:48:43

@Metro van Kenmetro: ha másoknak jót akarsz, kérdezd meg őket, mi nekik a jó. A katolikusoknak az igényeit ismered, a homoszexuálisoké meg valamiért nem érdekel..

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.14. 15:24:17

@Metro van Kenmetro: katolikus neveltetésű vagyok, retrospektíve nem hívő, ha érdekel, nem titok. Igyekszem a katolikus tanítás vállalható részének az érdekeit képviselni. Ismerek egy rakás értelmes keresztény embert, tisztelem is őket.

Közel sem vagyok homoszexuális, egyszerűen a rasszizmus minden válfaja idegesít annyira, hogy minden társadalmi igazságtalansággal szemben vitába szálljak. A pedofilokkal kapcsolatban az a véleményem, hogy korunk boszorkányüldözésére alkalmas a téma, nagyon sok az olyan ember, akit hamisan megvádoltak pedofil zaklatással, és el is ítélték őket mindenféle bizonyíték nélkül. Nagyon komoly társadalmi igazságtalanságok vannak az eltérő szexuális hajlamú emberek körül, és a legnagyobb baj az, hogy senki sem akar világosan látni a kérdésekben, hanem inkább az ösztöneikre hallgatnak, és megtámogatják azt mindenféle vallásos vagy politikai eszmékkel. Ez nagyon komoly baj, mert tökéletesen feleslegesen lemond a társadalom sok ember boldog élethez való lehetőségéről mondvacsinált félelmek és tabuk miatt.

A sok ilyen marhaság közül csak az egyik a bibliai idézetek szó szerint vétele, és a hívek számára előírt életvitel erőltetése mindenkire. Ez csak egy kicsike szelete a dolognak. Sok van még, a zöme olvasható a posztban, ilyen a fajfenntartás is (most komolyan.. fajfenntartás érdekében melegházasságot tiltani..).

Visszatérve a témára: a cölibátus eltörlése szerintem csak évtizedek kérdése. Szerintem már most is lehetett volna találni olyan pápát, aki már most eltörölné. Ez az intézkedés már vitatéma. A homoszexuálisokkal való viszony pedig szintén felmerülőben van, érdekes módon pl. a wikipédián valakinek fontos említenie, hogy Ferenc pápa ellenzi a melegházasságot. Az nemigen van a wikipédián, hogy Ferenc pápa ellenzi a tömeggyilkosságot, mert az magától értetődő, semmi esetre sem merülhet fel. Ezek egyszerűen kérdéses területek, és amíg Ferenc a pápa, addig valószínűleg nem lesz sem támogatott (természetesen polgári) melegházasság, és a cölibátus is megmarad. A következő, vagy azutáni pápával aztán jön a cölibátus eltörlése, és sokkal később pedig a homoszexuálisok előbb civil elfogadása, majd akár további enyhülés. Ez természetesen a jövőről szóló magánvéleményem.

"Amúgy kérdem én egy aktív droggfüggőnek, vagy egy aktív alkoholistának mennyivel könyebb magától megszabadulnia függőségétől, mint egy homoszexuálisnak a homokos aktustól? "

Nem az a kérdés, hogy mennyivel könnyebb, hanem hogy mi az értelme. A drogfüggő és az alkoholista szignifikáns életminőségbeli javulást nyer a leszokáson, ami a legtöbb drog esetében egy egyszeri, esetleg igen intenzív átmeneti nehézséggel jár, és aztán teljes életet tud élni.

A homoszexuálisnak nincs nyereménye abban, hogy megszabaduljon a nemi élettől (tapasztalatok szerint nincs más alternatíva, nincs átnevelési lehetőség, hadd ismételjem ezt meg). A _katolikus_ homoszexuális embernek annyi nyeresége van, hogy harmonizál a jelenleg divatos hitelvekkel az élete, és jobb embernek érezheti magát.

Az a forgatókönyv csak a NARTH prospektusokban van, hogy a homoszexuális átnevelődik heteroszexuálissá, és aztán nem kell bűnöznie ha nemi életet él.

Ha összevetjük tehát azt az elvárást, amit a homoszexuálisokkal szemben támasztasz, azt kapjuk, hogy a cölibátussal egyenértékű vállalást kell tegye, de úgy, hogy a papsággal járó cölibátust a papok maguk szokták elvállalni, és senkitől nem várja el senki, hogy pap legyen.

nemjogasz 2013.05.14. 15:56:48

@flugi_: nos pont erre mondtam, hogy hívővel technikailag nem lehet vitatkozni. Egyszerűen nem, mert ha ő hiszi, hogy valami "bűn", akkor úgyse tudod racionális érvekkel meggyőzni, mert eleve irracionális a kiindulási pontja. Lásd itt a példát: bűn, mert az van a bibliában (vagy nincs, fene tudja, nem vagyok hívő, de ha jól tudom, ilyen csak az ószövetségben van, abban pedig van sok egyéb, mai hívő számára abszurd és hajmeresztő dolog is). És kész, ez az ultima ratio, mert számára a biblia felülbírálhatatlan, mert hiszi, hogy az, mert fél, ha nem hiszi, pokolra kerül. Ezt racionális érvekkel megváltoztatni nem lehet. Ha meg vallási vitába bonyolódsz vele, nyilván tudja úgy csűrni-csavarni a dolgokat, hogy az legyen a vége, amit hisz, mert egyrészt valószínűleg már hosszú idő óta sok időt szentel különböző vallásos szövegek, egyházi állásfoglalások, stb. olvasásra így a hitén belül verhetetlen érvkészlete van. Másrészt meg mivel a hite szerint az ő hite a végső igazság, nyilván nem juthat észérvekkel ezzel ellentétes következtetésre, mert azzal elveszítené a teljes bizonyosság melengető érzését, azt, amiért elsősorban szüksége van a hitére.
Szerencsére erre találták ki az egyház és állam szétválasztását, a világi államot, ami által a hitét és az abból adódó életformát nem kényszerítheti rá a nem vallásos polgártársaira. Más kérdés, hogy sajnos ma magyaroszágon egyre inkább lebontásra kerül az egyház és az állam szétválasztása.

@Metro van Kenmetro:
"hogy bűnt és abnormalitást legalizáljanak, "
Hát sajnos rossz hírem van: a homoszexualitás már legalább 1946 óta nem illegális, bár nem vagyok biztos benne, hogy a 20. században volt-e egyáltalán illegális, (kivéve persze az irredenta és nyilas időszakot).
Divat-leszbi: ez csak egy "színjáték" a külvilágnak, polgárpukkasztás, mint a rockerek fordított keresztes meg pentagramos nyaklácai... Nem válatozik meg az eredeti szexuális orientációja, csak eljátssza a leszbit. Az aktust nem valószínű, hogy kipróbálná, de ha mégis, rájön, hogy neki ez nem okoz élvezetet, aztán annyi.

Metro van Kenmetro 2013.05.14. 22:15:09

@nemjogasz: Nem jogilag értettem, de ha megerőlteted magad nyilván tudod, hogy erkölcsi, morális és hitbeli okokból tekintem bűnnek.

Minden hit és az ateizmus is (bár ez is csak egy hit, mert semmivel több bizonyosság nem áll mögött, mint más hitek mögött... sőt! De ha úgy tetszik a hit hiánya) alapvetően befolyásolja egy ember gondolkodását.

Önbecsapás azt gondolni, hogy van olyan ember, aki mindentől függetleníteni tudja magát és csak objetktíven vitázik. Maga objektivitás egy marhaság, mindenről csak szubjektíven lehet vitázni. Bizonyítja ez a fentebbi összes komment, a tudósok vitája...stb. Ami szerintem objektív, szerintetek áltudományos, ami szerintetek objektív szerintem érdekből íródott, illetve sokszor fordítva (leegyszerűsítve összefoglaltam az eddigi kommunikációt).

Egyébként tévedsz, nem csak az ószövetség szerint bűn. Segítek, az újszövetségben is több helyen van, hogy bűn. Fentebb találsz is újszövetségi idézeteket is.

"Másrészt meg mivel a hite szerint az ő hite a végső igazság, nyilván nem juthat észérvekkel ezzel ellentétes következtetésre, mert azzal elveszítené a teljes bizonyosság melengető érzését, azt, amiért elsősorban szüksége van a hitére." Maradjunk annyiban, hogy katolikus hitben tájékozott emberek tudnak tőlem, sőt kérdeztek is többször olyat, ami megingatott, vagy rájöttem tévedtem, vagy vita alakul ki róla, még a papok is vitáznak sok mindenben egymással.
Csak egy példát hozzak: Milyen a túlvilág? Erről hosszas és változatos, érveken alapuló vitát lehet pro és kontra folytatni bizonyos álláspontok mellett...

Jelen helyzetben csak annyi van, hogy @flugi_ egyszerűen a katolikus hitet illetőleg tájékozatlan, szembe ment a hivatalos egyházi tanítással, úgy hogy azt hitte azt tanítja, amit ő mond; alapvető dolgokat nem tud; válogat, szimpatikus meg nem szimpatikus dolgok közt, mint egy klubban; az egész ismeretanyaga egy félreértett marhaság... nem pedig a katolikus egyház tanítása

Egyébként meg olyan emberekkel, akik magukat próbálják menteni és minduntalan tagadják hibásságukat (emberi gyarlóság), elromlottságukat, betegségüket (nem tudom sajnos máshogyan megfogalmazni) azokkal tényleg nehéz vitatkozni.

Az a baj, hogy a homokosok többsége a halálos betegek tagadási stádiumában van saját bajukkal szemben.

Metro van Kenmetro 2013.05.14. 22:56:40

@flugi_: Kérdezek én is:
A homoszexuális kutya, majom, kecske...stb. állat magától, saját késztetéséből tud-e szaporodni?
Vannak e a jelen állás szerint gyógyíthatatlan betegségek?
Tud-e az ember olyat tenni (mivel annyira értelmes), ami szembe megy a természettel?

"katolikus tanítás vállalható részének az érdekeit képviselni" - ezzel a katolikustól függetlenül, ilyen hozzáállással tényleg minden vallást klubbá minősítesz vissza, s ez egy ateista vagy egy new age nézet.

"egyszerűen a rasszizmus minden válfaja" A rasszizmus nem kapcsolódik kövezetlenül a homoszexualitáshoz, mivel nincsen homoszexuális fajta ember. Van néger fajta, mongolid fajta, europid fajta...., de homoszexuális fajta nincsen, ugyanis a rassz alfaj értelemben jelent csak fajtát.
Csak a különböző érdekképviseletek, így a meleg lobbi próbál beleerőszakolni magát egy nyilván elítélendő dolog az ők kirekesztését, ezért van az, hogy sokan túlbővítik a kört és mindenféle negatív megkülönböztetésre használják-e szót tévesen.
Csak az a helyzet, hogy ha releváns rasszizmust emlegetni, és pl. a négerek (az egy rassz, tudod) üldözését egy kalap alá venni a homokosokkal, akkor teljesen relevánsnak kell lennie a pedofilokhoz való hasonlításnak is... kérlek ne akarj kettős mércét alkalmazni...

"Nagyon komoly társadalmi igazságtalanságok vannak az eltérő szexuális hajlamú emberek körül, és a legnagyobb baj az, hogy senki sem akar világosan látni a kérdésekben, hanem inkább az ösztöneikre hallgatnak, és megtámogatják azt mindenféle vallásos vagy politikai eszmékkel." Szerintem pont te nem látsz tisztán és én igen, na ehhez mit szólsz?:D

"tökéletesen feleslegesen lemond a társadalom sok ember boldog élethez való lehetőségéről mondvacsinált félelmek és tabuk miatt." Az önmegtartoztatástól már nem lehet boldog, csak a szex tehet boldoggá? Akkor ott van még a mai társadalom által oly elfogadott maszturbálás... Meg minek akar házasodni, ha amúgy is az egy elavult intézmény a meleg-lobbisták többsége szerint? Engem elszomorítana, ha egy értékeim szerint egy magasztos dolgot, alantos dolgokra is fel lehetne használni...

"A sok ilyen marhaság közül csak az egyik a bibliai idézetek szó szerint vétele, és a hívek számára előírt életvitel erőltetése mindenkire" Sajnos a katolikus egyház már csak ilyen, szeretne adni egy útmutatót, egy szabály könyvet, ami segít abban, hogy a Jóistenhez jussunk a Mennyországba. El kell, hogy szomorítsalak a katolikus egyházban vannak szabályok. Félre értés ne essék, nem a farizeusi, vagy az inkvizítori szabálykövetés az igényem, de szabályok azok vannak, és nem mi szabjuk meg őket. Legalábbis a katolikus egyház szerint.

"a cölibátus eltörlése szerintem csak évtizedek kérdése." Én itt az előző pápa véleményét osztom, s szerintem nem mostanában lesz, XVI. Benedek pont a protestáns egyházakkal érvelt (tudni illik sokan hozzád hasonlóan klubbá minősítenék az kat. egyházat és azt mondják, hogy több híve lenne az egyháznak, meg megszűnne a mutogatás a szexelő papokra, meg...) amelyek nem tudtak több hívet összeszedni, mind a katolikus egyház, meg statisztikailag nincs közöttük kevesebb pedofil sem, mint a katolikus egyházban, s pl. még azzal érvelt, hogy ha házasodhat a pap, akkor a következő az lesz, hogy had válhasson el... "A homoszexuálisokkal való viszony pedig szintén felmerülőben van, érdekes módon pl. a wikipédián valakinek fontos említenie, hogy Ferenc pápa ellenzi a melegházasságot." valóban időről-időre felmerülő kérdés, mivel képzeld sok meleg pap is van, s minden szentnek maga felé hajlik a keze, a papok pedig azért még nem szentek... meg, mint már említettem, ha nem lenne bűn mégsem, akkor jobban érezhetnék magukat (emberi gyarlóság a saját hiba nem beismerése, inkább a környezet okolása, formálása)... szóval érdekből van ez is.

"Nem az a kérdés....
... a forgatókönyv csak a NARTH prospektusokban van, hogy a homoszexuális átnevelődik heteroszexuálissá, és aztán nem kell bűnöznie ha nemi életet él."
Na most visszafordítom a fagyit. Az nem lehet, hogy a narth-nak van igaza és úgy lesz ez is mind, ahogyan kiderült, hogy mégsem a nap kering a Föld körül? Nem lehet, hogy az a tévedés, amit a többi állít?
Vagy doktor vagy esetleg szexuálpszichológus vagy? Vagy talán genetikus?
Még Czeizelnél is felmerül kérdés (mivel tudvalevőleg a fia homi), hogy nem akarja-e befolyásolni, esetleg tudat alatt félre értelmezni a dolgokat...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.15. 03:47:43

@Metro van Kenmetro: no, akkor egy fontos alapvetés: ha a polgári melegházasságról akarsz beszélgetni, ami egy világi szabályozás, egy szekuláris társadalmi jogi dolog, akkor per definitionem a szekuláris, vagyis ateista nézetet kell neked is felvenned. Ebből a szempontból a vallások _tényleg_ egy-egy klub a maguk belső szabályaival, amik _nem_ számítanak egy szekuláris társadalomban általános elvként, legfeljebb kulturális szerepben, hagyományőrzés és szimbolika szintjén.

Jelenleg nem teokráciában élünk, ezért ezt egyszerűen tudomásul kell venni. A vallásod befolyásolja, hogy milyen állásponton vagy egy-egy kérdésben, de azzal érvelni, hogy a vallásod mit mond, egyszerűen érdektelen. Ezért neked a melegházasság ellenességedet világi, racionális érvekkel kellene alátámasztanod.

A "rasszizmus" szót szokás kiterjesztett értelemben használni minden veleszületett adottság miatti üldözöttségre, például az afrikai (nocsak nocsak, vallásos eredetű) albínóüldözés is rasszizmus ebben az értelemben. Ezt persze kitalálhattad volna, ha nem a kötözködés motiválna elsősorban :D

Nagyon kötöd az ebet a pedofilokhoz. A pedofilok is úgy születnek, ők sem viselnek felelősséget se a hajlamukért se a vágyaikért, de az a tragédiájuk, hogy vágyuk tárgya káros a társadalomra. Ellentétben a homoszexuálisokkal, akiknek a boldog nemi élet megélése érdekében nem kell senkit sem bántaniuk. Ezt a fontos információt ugyan tizedszer írjuk le neked, nem sok reményt fűzök ahhoz, hogy megértsd, de hátha most. A társadalomnak _semmilyen_ kára nem származik abból, ha homoszexuálisok egymással boldogan élnek. Nem lesz tőle népességfogyás (hiszen a homoszexuális nem fog önszántából gyereket csinálni csak azért, mert eltiltják attól, akit szeret), nem ragályos, a káros mellékhatásai a mai helyzetben pontosan a hozzád hasonló lélekmentő agresszorok miatti depresszióra korlátozódnak.

"Az önmegtartoztatástól már nem lehet boldog, csak a szex tehet boldoggá? "

A külső kényszer nélkül önként vállalt önmegtartóztatásnak biztosan van boldogító mellékhatása. A papok közül sokaknak tényleg megy, de még ott sem mindenkinek. Akkor mit várunk azoktól, akik nem akarnak önmegtartóztatni, csak elvárjuk tőlük egy olyan vallás alapján, amiben nem hisznek? :D Nem lehetne, de tényleg, hogy egyszer ezt rendesen végiggondolod?

"Engem elszomorítana, ha egy értékeim szerint egy magasztos dolgot, alantos dolgokra is fel lehetne használni... "

A polgári házasság nem egy magasztos dolog. Legfeljebb az egyházi házasság lehetne magasztos, de ugye nem arról beszélgetünk.

". Az nem lehet, hogy a narth-nak van igaza és úgy lesz ez is mind, ahogyan kiderült, hogy mégsem a nap kering a Föld körül? Nem lehet, hogy az a tévedés, amit a többi állít? "

Az egy lefutott ténykérdés, hogy a NARTH által jelenleg végzett "átnevelő" kurzusok nem működnek. Legfeljebb az derülhet ki, hogy valami más módszer létezik, amit ma még nem ismerünk.

Megint mondom: pontosan tudható, csak megfelelő mértékű utánajárásba kerül, hogy a NARTH jelenlegi módszerei nem tudnak igazi homoszexuálisból igazi heteroszexuálist csinálni. A páciensek zöme vallási motivációval megy be, és kiválóan működik egy darabig az az önszugerációs technika, amivel főleg a külvilág felé bizonygatják, hogy ők most már heteroszexuálisok. Aztán elfogy a lendület, és "visszaesnek", vagy többé nem találnak örömöt semmilyen szexuális érintkezésben. Ez konkrétan kiderült, ténykérdés, egyik felmérés eredménye pl. itt : psycnet.apa.org/?fa=main.doiLanding&doi=10.1037/0735-7028.33.3.249

A legtöbb, amit a NARTH el tud érni, az az, hogy noha nem változtatja meg a szexuális orientációt, aszexuálissá téve a vallási motivációval rendelkező pácienst meg tudja szabadítani a vallásos eredetű önértékelési zavartól úgy, hogy a nemi aktusra megszűnik az igénye. Vagyis pont az általad preferált önmegtartóztatásban segít.

"Vagy doktor vagy esetleg szexuálpszichológus vagy?"

Nem. Megtanultam angolul, elsajátítottam a forráskritikát, megtanultam a fogalmakat, és használom az internetet. Ma már ez is elég a tisztánlátáshoz :)

Próbálkozásaid a témát illető motivációm támadására mosolyogtatóak :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.15. 04:05:54

@nemjogasz: igazad van, de sajnos tényleg nincs más megoldás, mint beszélni a kérdésről. Nem elsősorban azért, hogy itt és most az érvek súlya alatt megrogyjon, hanem idővel.

Fiatalabb koromban én is meggyőződéses abortusztiltás párti voltam, pontosan az erkölcsi meggyőződésemből kifolyólag, mivelhogy a gyilkosság az gyilkosság. Megkaptam a vitákban a magamét, és beletelt utána egy kis időbe, amíg elfogadtam, hogy a szabályozás nem erkölcsi kérdés. Azt természetesen jelenleg is vallom, hogy abortuszt végeztetni erkölcstelen dolog, de emellett engedélyezéspárti lettem.

Azt is teljesen komolyan gondolom, hogy mindazok a keresztények, akik támogatják a homoszexuálisok együttélésének lehetőségét, és törvény előtti egyenlő elbírálásukat, jobb keresztények, mint azok, akik bármire hivatkozva akadályozni akarják azt.

Metro van Kenmetro 2013.05.21. 21:42:12

@flugi_: Biztos hiányoltál...:D Bocsánat sok volt az egyéb dolgom...

"Aztán elfogy a lendület, és "visszaesnek", vagy többé nem találnak örömöt semmilyen szexuális érintkezésben. "
Ez mintha hasonlítana a függőséggel küszködő betegségekre is...

Ismét feltenném a tök ateista és gondolkodtató kérdéseimet...
A homoszexuális kutya, majom, kecske...stb. állat magától, saját késztetéséből tud-e szaporodni?
Vannak e a jelen állás szerint gyógyíthatatlan betegségek?
Tud-e az ember olyat tenni (mivel annyira értelmes), ami szembe megy a természettel?

:D:D:D:D
"Nem elsősorban azért, hogy itt és most az érvek súlya alatt megrogyjon, hanem idővel."

Ugyanazért vagyunk itt...:D:D:D:D

"Azt is teljesen komolyan gondolom, hogy mindazok a keresztények, akik támogatják a homoszexuálisok együttélésének lehetőségét, és törvény előtti egyenlő elbírálásukat, jobb keresztények, mint azok, akik bármire hivatkozva akadályozni akarják azt."

Szerencsére nem Te döntöd el. És, mint korábban felvilágosítottalak csak tárgyi tévedésekből, ismeret hiányból vagy egyéni érdekek miatti szándékos félreértelmezésből származhat eme "magasztos" gondolatod, mert amit szeretnél, az minden csak nem keresztényi...

"A "rasszizmus" szót szokás kiterjesztett értelemben használni minden veleszületett adottság miatti üldözöttségre" ha visszaolvasod láthatod, hogy én is írtam, hogy különböző érdekcsoportok próbálják meglovagolni ezt a kifejezést, de a valóságban attól még az nem helyes használata a szónak és csúsztatás. De ismered ezt a módszert, mert a jézusi tanításokra hivatkozva/csúsztatva próbáltál korábban melegházasság-barát kereszténységet vizionálni...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.21. 23:28:39

@Metro van Kenmetro: a kérdéseid nem gondolkodtatóak, hanem populisták.

Például annak az erőltetése, hogy a homoszexualitást betegségnek nevezed csak hogy olyanokat kérdezhess, hogy vannak-e gyógyíthatatlan betegségek. Ha egy kicsit is odafigyeltél volna az érvekre, tudnád, hogy a homoszexuálisok nem tekintik magukat meggyógyítanivaló betegnek, mivel nincsenek kellemetlen tüneteik.

A normálistól való eltérés még nem feltétlenül betegség. Nem betegség a balkezesség, a szőkeség, a kékszeműség sem, pedig kisebbségben vannak. Őket nem akarja leszoktatni nálunk senki, mert szerencséjük van a honi vallásokkal. Afrikában még nem szerencsések a nem tipikus emberek, mert sokszor varázsszerként végzik, vallásos okokból..

"A homoszexuális kutya, majom, kecske...stb. állat magától, saját késztetéséből tud-e szaporodni?"

Valószínűleg nem. Kíváncsian várom, hogy szerinted ez mennyiben tartozik a témához. Remélem nem azt akarod mondani, hogy tehát kihalnak, tehát még az evolúció is bünteti az ilyen természettagadást, mert ez oltári nagy hülyeség lenne, amellett, hogy morálisan is durva lenne.

"Szerencsére nem Te döntöd el"

Nem döntök én el semmit. Az csak a véleményem, hogy mindazon, magukat kereszténynek mondók, akik tevőlegesen részt vesznek mások sorsának nehezítésében, és erre büszkék, azok nem igazán lehetnek jó emberek. Vagy legyenek keresztények, és legyenek rendesek másokkal, vagy legyenek bunkók, de ne hazudják, hogy ők szeretetből bunkók. Ez természetesen csak egy vélemény. A tárgyi tévedésekre való hivatkozás is csak takarózás a betűkkel, hogy bunkó is maradhass meg azt is hihesd magadról, hogy közben jó ember vagy. Annak cáfolata vagy itt a kommentekben, hogy a keresztények mind jó emberek akarnak lenni. Ez tehát a véleményem. Vedd észre, hogy nem használtam érvként a véleményemet, csak közöltem.

Ami nem vélemény, hanem objektív valóság, az az, hogy a nem vallásosokkal szembeni viselkedésnél figyelembe kellene venni azt, hogy az illető nem vallásos, tehát a vallással járó kötelességeknek sem kell megfelelnie, és tudomásul kell venni, hogy a vallásos szabályok megtartásáért ígért túlvilági jutalom sem motiválja. Az neki konkrétan semmi. Eszerint vallásos alapon ellenezni a melegházasságot (ami egy jogi dolog, polgári házasság, öröklési jog, miegymás) önző bunkóság, mert valamit veszel el, és semmit adsz cserébe. Vallásos alapon ellenezni a házasság szentségének kiterjesztését a melegekre egy korrekt teológiai vitatéma, aminek a kimenetele egyáltalán nem érdekel az adott egyház lelkesebb hívein kívül senkit (kivéve a vallástudósokat meg a pszichológusokat). Vedd észre, hogy itt nem a keresztény egyházról beszélek, hanem tetszőleges vallásról.

Metro van Kenmetro 2013.05.22. 11:07:07

@flugi_: "Ha egy kicsit is odafigyeltél volna az érvekre, tudnád, hogy a homoszexuálisok nem tekintik magukat meggyógyítanivaló betegnek, mivel nincsenek kellemetlen tüneteik."
Az elmebeteg betegnek érzi-e magát? A öregkori szenilitásban szenvedők szenilisnek érzik-e magukat? Aki pókokat lát öregkorában a földön, pedig nincs ott semmi, az magát érzi-e betegnek vagy a többit körülötte?

Érveid szerint, ha a társadalom végre lenne annyira modern, hogy a lopást nem érezné bűnnek, hanem elfogadná azt, hogy vannak olyan emberek akiket a lopás tesz boldoggá, akkor végre a kleptomániások is boldog életet élhetnének... (látod hoztam egy nem pedofil, nem drogos, nem alkoholista példát is....)

A homoszexuális aktus meg a statisztikák szerint növeli az aid-s fertőzés veszélyét... ez csak egy hátulütő... nem?

"Valószínűleg nem. Kíváncsian várom, hogy szerinted ez mennyiben tartozik a témához. Remélem nem azt akarod mondani, hogy tehát kihalnak, tehát még az evolúció is bünteti az ilyen természettagadást, mert ez oltári nagy hülyeség lenne, amellett, hogy morálisan is durva lenne."
Kicsit sem vagy elvakult? Ha láttad a Férjek gyöngye című sorozat azon részét, amikor Arthur arról dicsekszik, hogy ő kiválóan és mindenről tud vitatkozni, aztán az első az övétől eltérő vélemény után - amiben mellesleg pont a vitapartnernek volt igaza - a másiknak azt mondja, hogy "Hát Te hülye vagy!", akkor lassan kezdhetnél magadra ismerni...:D

Miért is lenne hülyeség? Teljesen az ateista világrendbe beleilleszkedő kérdés volt. Egy okokból persze minimum simán lehet hülyeség. Ha ugyanis nem hülyeség és a homoszexualitás betegség akkor borulna tőle a meleg lobbi kulcskérdése.
Mennyivel nagyobb hülyeség, mint az aids-es majmok, vagy a daganatos állatok betegsége? Szerintem ateista szemszögből a homoszexualitás egy olyan szexuálpszihologiai betegség, amely kiszelektálja a szaporodni képtelen egyedeket. Az más kérdés, hogy a tudománynak hála vagy nem hála lassan az evolúciót is borítjuk azzal, hogy a legéletképtelenebb egyedek is megmaradnak sőt tovább szaporodnak...

"Vagy legyenek keresztények, és legyenek rendesek másokkal, vagy legyenek bunkók, de ne hazudják, hogy ők szeretetből bunkók. Ez természetesen csak egy vélemény. A tárgyi tévedésekre való hivatkozás is csak takarózás a betűkkel, hogy bunkó is maradhass meg azt is hihesd magadról, hogy közben jó ember vagy. Annak cáfolata vagy itt a kommentekben, hogy a keresztények mind jó emberek akarnak lenni. Ez tehát a véleményem. Vedd észre, hogy nem használtam érvként a véleményemet, csak közöltem."

Öcsém hát lehet, hogy bunkó vagyok, de akkor te meg sötét, mint az éjszaka...:D Tényleg nem értem ezt a nagy értetlenkedést... ha nem te vagy homi, talán valamelyik rokonod vagy barátod az???

Na figyelj, megpróbálom úgy elmagyarázni, hogy még Te is megértsd.

A szeretet nem egyenlő azzal, hogy mindent megengedek. Ha van gyereked, akkor remélem csak hallottál erről...

Attól, hogy egy drogosnak azt mondom ne drogozz, nem az van, hogy nem szeretem, hanem sőt annál inkább szeretem minél többet teszek azért, hogy leszokjon! Azért mert egy kleptománnak rálegyintek a kezére, ha lop, nem hogy nem szeretem, hanem pont jobban szeretem, mint az aki nem tesz semmit. Azért, mert egy hedonsitát megpróbálok normális mederbe terelni... Azért, mert a gyereknek nem engedem megenni az 5. csokit egymás után... azért mert.... stb., stb. stb.

"Ami nem vélemény, hanem objektív valóság, az az, hogy a nem vallásosokkal szembeni viselkedésnél figyelembe kellene venni azt, hogy az illető nem vallásos, tehát a vallással járó kötelességeknek sem kell megfelelnie, és tudomásul kell venni, hogy a vallásos szabályok megtartásáért ígért túlvilági jutalom sem motiválja."

Ami tény, hogy már a vallásos vitát rég lezártam, ha valami bődületes szamárságot írsz arra reagálok. De Te a maradék objektivitásod is elveszted lassan és ha a vallástól teljesen független érveket próbálok felhozni azt sem veszed észre...

Még egyszer megkérdezem a kutyás példa, miért hülyeség?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.22. 13:25:58

@Metro van Kenmetro:
Tények: az elmebetegek zömét zavarják a tüneteik, hallucinációs tüneteket észlelők például szinte biztosan szakemberhez fordulnak. A lopás és a drogozás károsít valakit, a homoszexuálisok nem, tehát a társadalomra az egyik káros, a másik nem, az egyiktől érdemes megóvni valakit, a másiktól nem. A heteroszexuális anális közösülés is pont annyira növeli az aids veszélyét.

Ezekről tehát ennyit, egyszerűen nem vagy képben, mégis okoskodsz.

Az evolúciós érvelés azért ostobaság, mert
1) azzal érvelni, hogy valami nem szaporodik, TEHÁT evolúciósan bünteti a természet, hamis érv. Ha valamit evolúciósan büntet a természet, az kihal, tehát nem születik meg olyan dolog újra és újra. A homoszexualitásnak lett volna néhány évmilliója kipusztulni, mégis van. Folyamatosan születnek homoszexuális emberek és állatok.
2) az evolúciós érvelést társadalmi érveléssé fordítani a legsötétebb morális mélység. Ez az a dolog, amivel a butább vallásosok vádolni szokták az ateistákat, hogy viszik a tajgetoszra az elesetteket, mert darwinisták. Nagyon kemény dolog egy elvileg a kereszténység nevében beszélő embertől azt olvasni, hogy mivel szerinte a természet bünteti, büntessük mi is.

Olyasforma szeretetről beszélsz, amiben eldöntötted, hogy mindenki másnak mi a jó, és ragaszkodsz hozzá befogott szemmel és füllel. Ez nem szeretet. Ennek megvannak a maga csapdái, amibe szépen bele is másztál, elhiszed ugyanis, hogy a végső igazság birtokosaként neked minden tudásod megvan ahhoz, hogy megszabd hogy mit szabad és mit nem. Sajnos nyilvánvaló hiányosságokat mutat a tudásod a homoszexualitásról, amiket nem is próbálsz pótolni, mert elégnek tartod a bibliai idézeteket.

Metro van Kenmetro 2013.05.22. 14:49:58

@flugi_: "Olyasforma szeretetről beszélsz, amiben eldöntötted, hogy mindenki másnak mi a jó, és ragaszkodsz hozzá befogott szemmel és füllel. "

Ezt a baromságot csak Te képzeled. Kettőnk közül én pont nem döntök el semmit, csak ismerem a katolikus egyház állásfoglalását, s aszerint értelmezem. Te vagy az, aki még a Pápánál, meg a katekizmusnál meg mindennél "jobban érted" a katolikus nézeteket. Öregem, de tuskó vagy...

"azzal érvelni, hogy valami nem szaporodik, TEHÁT evolúciósan bünteti a természet, hamis érv. Ha valamit evolúciósan büntet a természet, az kihal, tehát nem születik meg olyan dolog újra és újra."

Mivel nem bizonyított, hogy úgy születik. Sőt az is kérdéses, hogy betegség-e így az egész érved fals.
40-50 éve mondják az okosok, hogy nem betegség? Addig meg az volt? És még mindig kutatják, hogy betegség-e? Akkor nem hiszem, hogy lefutott a dolog...
Ha pedig mégis betegség volna, az megmagyarázná a dolog újbóli előkerülését.
Amúgy meg nem azzal érveltem, "nem szaporodik, TEHÁT evolúciósan bünteti a természet" hanem, hogy nem szaporodik, TEHÁT beteg. Mint, ahogy a meddő nők és férfiak is betegek mégis lesznek még a jövőben is meddő férfiak és nők és nem tűntek el a Földről. Direkt vagy ennyire korlátolt, hogy mindent félreértelmezel? Az evolúciót annyiban kevertem bele, hogy ha amennyiben mesterségesen szaporítunk, amúgy szaporodni képtelen egyedeket, az megnöveli annak az esélyét, hogy még több szaporodni képtelen egyed jöjjön a világra, akár meddőség, akár homoszexualitás formájában...

"az evolúciós érvelést társadalmi érveléssé fordítani a legsötétebb morális mélység." ha betegség, akkor még inkább társadalmi kérdés. Mint említettem korábban kulcskérdés, hogy betegség-e. Nem véletlen, hogy próbálják a veleszületést (pedig az sem zárja ki a betegségi tényezőt), meg a nem betegség dolgot nyomni a lobbisták...

"az elmebetegek zömét zavarják a tüneteik, hallucinációs tüneteket észlelők például szinte biztosan szakemberhez fordulnak. A lopás és a drogozás károsít valakit, a homoszexuálisok nem, tehát a társadalomra az egyik káros, a másik nem, az egyiktől érdemes megóvni valakit, a másiktól nem. A heteroszexuális anális közösülés is pont annyira növeli az aids veszélyét."

Az elmebetegek zömét azért zavarják a tünetek, mert a társadalom szembesíti a téveszméivel... Ahelyett, hogy mondjuk a képzelt pókot eltaposná valaki, inkább leteremti a beteget, hogy nincs is ott pók, vagy bezáratja egy otthonba... (kisarkított, leegyszerűsített példa.)

Az, hogy károsít-e morálisan a homoszexuális nevelés (homok szülők) még biztosan nem tudhatjuk, mivel (szerencsére) nem volt ez idáig túl sok példa rá. Nyilván a cikk is foglalkozik a kérdéssel, de egyszerűbb neked lesöpörni a kérdést, hogy fújj homofóbok, mint azzal foglalkozni, hogy vizsgálják valamiért ezt a dolgot. (az, hogy jól vagy rosszul az majd kiderül...) Amint biztosan tudhatunk, hogy pro és kontra vannak érvek álláspontok, tehát ez megint egy vitatott dolog. Csak Te szeretsz kinyilatkoztatni, kedves mindentudó...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.05.22. 21:51:48

@Metro van Kenmetro:
Nem az a kérdés, hogy van-e betegségtudat.
Régen mindent betegségnek tekintettek, ami a megszokottól eltér. Ma már csak azokat, amik a beteg életkilátását, vagy életminőségét rontják.
A betegség és a bűn kérdése teljesen más. A betegség nem morális kategória, de egyébként a példádban való igaz, hogy akkor a kleptomániás életminősége is tökéletes lenne, ergo nem tekintenék betegségnek.

"Szerintem ateista szemszögből a homoszexualitás egy olyan szexuálpszihologiai betegség, amely kiszelektálja a szaporodni képtelen egyedeket."
Tévedés. Ha egy változat az adott populáció szempontjából hosszútávon nagyobb egyedszámot eredményez, akkor az egy sikeres változat. Érted: nem az egyén, hanem a populáció számít.
Na már most, mivel a homoszexuális férfiak női rokonaiknak magasabb az átlagos gyerekszámuk, azt feltételezik, hogy az a változat a nőben fokozott termékenységet okoz, férfiban homoszexualitást.
Sőt tovább megyek: a hímek se szaporodnak, ellenben fogyasztják az erőforrásokat, viszont azáltal, hogy megküzdenek egymással és a kiválasztják a jobbakat, valamint keverik a kromoszómákat, a populáció számára előnyösebb az ivaros szaporodás, mint az ivartalan. Tehát ez a modell sikeres, hiába szaporodik csak az egyik nem.

"A homoszexuális aktus meg a statisztikák szerint növeli az aid-s fertőzés veszélyét... ez csak egy hátulütő... nem?"
Pontosabban az anális szex, homoszexualitástól függetlenül. És a fertőzés az a HIV, majmoknál SIV, az AIDS pedig a tünetegyüttes neve.

"Attól, hogy egy drogosnak azt mondom ne drogozz, nem az van, hogy nem szeretem, hanem sőt annál inkább szeretem minél többet teszek azért, hogy leszokjon!"
Igazából nem szereted, hanem a képedre akarod formálni. Persze, lehet, hogy épp szeretetből teszed.

" "nem szaporodik, TEHÁT evolúciósan bünteti a természet" hanem, hogy nem szaporodik, TEHÁT beteg."
A katolikus papok se szaporodnak, tehát betegek?

"Az, hogy károsít-e morálisan a homoszexuális nevelés (homok szülők) még biztosan nem tudhatjuk"
Itt van egy körbenforgó érvelés több burkolt premisszával.
Feltételezed, hogy homoszexuális, tehát morálisan károsodott.
Feltételezed, hogy buzi szülő -> buzi gyerek.
Tehát a gyerek is morálisan károsodott
Ha viszont nem tételezed fel, hogy buzi, tehát morálisan károsodott, akkor:
Tegyük fel, hogy buzi szülő -> buzi gyerek.
Tehát gyerek buzi, de morális státuszáról nem mond semmit.
Másik eset:
Tegyük fel, hogy a buzi morálisan károsodott, de nem igaz a buzi szülő -> buzi gyerek.
Tehát gyerek nemi identitása nem következik, a morális státuszáról nem következik.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.23. 14:04:06

@Metro van Kenmetro: én nem döntöttem el semmit senki helyett, hanem azt támogatom, hogy mindenki legyen boldog ahogy akar, amíg mást nem bánt. Nem szabok korlátokat, hogy a vallásom szerint a hajfesték bűnös dolog, tiltsuk be. Belátom, hogy a hajfestés, noha én soha nem tenném ezt magammal, másoknak jó érzést okoz, és tulajdonképpen nem károsít senkit. Az, hogy utálom a hajfesték szagát, vagy hogy nem szimpatikusak nekem a hajfestett emberek, az az én problémám. (mivel ezt most neked írom, kötelességemnek érzem jelezni, hogy ez egy példa volt, valójában nincs gondom a hajukat festő emberekkel)

Az, hogy _szerintem_ keresztényibb ez a viselkedés az általad hivatalosként képviselt katolikus álláspontnál, az a véleményem. Nem katolikusabb, ismétlem, hanem keresztényibb. Sokféle kereszténység van, olyan is, ahol akár papok is lehetnek nyíltan melegek, noha ugyanazt a Bibliát olvassák, és veszik teljesen komolyan, hiszen papok. Az én véleményem ebben a témában a katolikus egyházról igencsak mellékes dolog, te sokkal többet foglalkozol vele, mint kéne.

Az, hogy a homoszexualitás veleszületett tulajdonság, az valóban leegyszerűsítő megállapítás, valójában úgy kéne fogalmaznom, hogy nem ismert szexuális orientáció megváltozására tett sikeres kísérlet. Az csak a ma ismert legvalószínűbb magyarázat, hogy veleszületett tulajdonság, amit legalább felerészben genetika, és igen komoly részben magzati környezet határoz meg, ezekre bizonyítékok vannak. A társadalmi, nevelési hatás nem bizonyított, például a NARTH sem tudja bizonyítani, hogy működnek a terápiái (noha lehetősége bőven lenne rá, ha működne)

Ezen ismeretek birtokában az az egyszerűsítés, hogy veleszületett tulajdonságként kezeljük a homoszexuális hajlamot, valószínűleg a lehetséges egyszerű hozzáállások legkorrektebbje.

Ha lett volna ezt megingató új információd, akkor szólhattál volna, de nem tetted, csak vallásról beszéltél, személyeskedtél, meg tévedéseket soroltál fel.

Az, hogy mi betegség, és mi nem, azon még sokat lehetne vitatkozni, gondolom olvastad a legutóbbi indexes cikket a témában, és csóválod a fejed, hogy az egész amerikai pszichológus meg pszichiáter gárda mennyire nem ért a szakmájához.

A homoszexuális ember pont úgy tud természetesen szaporodni, mint a heteroszexuális, csak nem érzi annyira jól magát közben. Ebben különbözik a homoszexuális állattól, amelyik nem szokott tudatos döntésekkel céljai érdekében az ösztönei ellen cselekedni. Ezt te igyekszel nem elhinni, még a homoszexualitás fogalmát is úgy torzítod, hogy ne kelljen elhinned, holott a valóság ez. Azt már nem mondom, hogy olvass utána, úgysem teszed, hanem ragaszkodsz a téveszméidhez.

A hallucinációkról is fura elképzeléseid vannak. A hallucinálók zöme _tudja_ hogy hallucinál, és nem tetszik neki. Aki pókot lát a kövön, az megijed a látványtól, és attól, hogy pókot lát ahol nincs. Rosszul érzi magát eközben.

Te azt hiszed a homoszexuálisokról, hogy ők csak azt hiszik, hogy homoszexuálisok, és ha valaki "eltapossa a pókot", és rájönnek, hogy igaziból hogy kell dugni, akkor hirtelen minden megjavul, és meggyógyul az illető, és egyszeriben heteroszexuálissá válik. Mintha szegénykének csak az lenne a baja, hogy rosszul tudta kivel kell dugni.. Ez a modell _tökéletesen_ illik a bibliai kontextusban emlegetett fajtalankodókra, akik szórakozásból meg bujálkodásból buzulnak.

Szarazinda 2013.06.07. 10:50:11

Csak egy kérdésem volna: sokáig tartott kigondolni és leírni ennyi, formállogikailag rendben lévő, sőt helyenként egyenesen elegáns gondolatot úgy, hogy közben az egész úgy hülyeség, ahogy van?

napielem 2013.06.11. 12:01:44

Még annyit a cikkhez, Jézus simán lehetett meleg a Biblia szerint. Sehol egy szóval nem kritizálta a melegházasságot, sőt ő maga nővel nem volt, ellenben fiatal pasikat gyűjtött maga köré (a családjukból kiszakítva őket).

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2013.06.11. 13:52:55

@napielem: :D:D mivel fel sem merült akkoriban a melegházasság lehetősége, ami újkori ötlet, ezért aztán nem is kritizálta. Amúgy lehet, hogy Jézus űrhajózott, erről nincs szó a Bibliában. Egyébként nőket is maga köré gyűjtött. Senkit nem ragadott ki a családjából, felnőttek voltak a tanítványai, önként követték, és nem hagyták ott érte a feleségüket és gyerekeiket, amit nem is kért tőlük Jézus.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.11. 23:28:36

MTI:

most.444.hu/2013/06/11/ferenc-papa-van-meleg-lobbi-a-vatikanban/

Ha a Vatikánban is téma ez, akkor minimum több főpap már most az enyhítés pártján áll. Ennyit arról, hogy mi triviális a katolikus egyházban :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.06.12. 20:24:13

@flugi_:

Te el is hiszed, amit írsz vagy csak jólesik hazudnod?

"Egy múlt heti audiencián Ferenc pápa elismerte, hogy a római kúria reformja nehéz feladat, és utalt arra, hogy a Vatikánban jelen van a korrupció és létezik egy “meleg lobbi”. Egy beszámoló szerint Ferenc pápa azt mondta: “a kúriában vannak szent emberek, tényleg, viszont mindennapos a korrupció is”." --- így a "hír".

Ha egy kicsit utánaolvasol, akkor megtudhatod, hogy egy karibi szerzeteseknek tartott audiencián, egy beszélgetés során, mondta a pápa az idézett mondattöredékeket (nyilván, mondott emellett sok mást is), amelyeket közölt egy latin-amerikai honlap, majd annak nyomán felkapta (felfújta) az AFP, mint különleges hírt.

No, most: Már XVI. Benedek pápa lemondását/visszavonulását megelőzően hír volt, hogy a pápa számos kérdésben vizsgálato(ka)t indított (köztük a korrupció és a buzilobbi kérdésében is). XVI. Benedek lemondását/visszavonulását követően ugyancsak számos helyen olvasható volt, hogy a vizsgálatok eredményeit néhány (ha jól emlékszem: négy) bíborosra bízta, akik kötelesek voltak titokban tartani azokat az új pápa megválasztásáig, majd megismertetni az új pápával (ú. é. a vizsgálatok eredményeit). Szintén mindenütt olvasható napi hír volt, hogy Ferenc pápa egy bíborosi (tanácsadó)testületet hozott létre, amelynek feladata, hogy segítse őt a kormányzásban stb.

Ezek után, szerinted, mi az új ebben a hírben, mi a novum abban, hogy a Vatikánban ez téma? A kúrai reformja sokéves téma.

És: szerinted, milyen irányú változásokat szándékozik buzivonalom az a pápa elérni, aki szerint a buziházasság a Teremtés elleni bűn?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.12. 23:53:42

@bbjnick: a "meleglobbi Vatikánban" szóösszetétel létezése az, amiről írtam. A kommented olyan, mintha azt állítottam volna, hogy Ferenc pápa egyetért a meleglobbistákkal. Nem írtam ilyet. Az, hogy a Vatikánban létezik meleglobbi, alátámasztja a fentebbi véleményemet, miszerint ez _vitatéma_.

Volt ugyanis, aki triviálisnak tekintette, hogy katolikus ember a melegeket (értsd, nem önmegtartóztató, hanem átlagos melegeket) bűnösnek tartson, merthogy bennevan a Bibliában. Ha létezik meleglobbi a Vatikánban, akkor létezik olyan magas rangú katolikus tisztviselő, aki úgy gondolja, hogy ez nem így van. Ha pedig azzal kérkedsz, hogy ezt már régen tudtad, akkor feljebb egyszerűen hazudtál a témában, amikor kijelentetted, hogy márpedig a katolikusok a melegekhez hogy állnak. A teljes igazság ezek szerint az, hogy mégsem, mert vannak akik rangos katolikus személyiségek, akik nem úgy gondolják.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.06.13. 15:24:15

@flugi_:

Én értem, hogy te szeretnéd, ha a te fogalmaid szerint (a te logikádhoz igazodva) működne a világ, csakhogy nem azt teszi.

A Vatikán nem liberális demokrácia, hanem teokratikus monarchia, az Egyház pedig nem egy civil egyesület (s, pláne, nem egy fészbukcsoport), hanem "az Úr háza".

Ha egy pápa korrupcióról beszél, akkor nem mutyira gondol, hanem romlottságra (nem véletlenül állítja szembe Ferenc pápa a szentséget a korrupcióval) és ha meleglobbiról beszél, akkor nem a "melegügyek" mellett elkötelezett, azokat "kijárni" igyekvő főpapokra gondol, hanem olyan romlott klerikusokra, akik az Egyházat gátolják küldetése teljesítésben (a így az Egyház ellenségei). Nem véletlenül áll, a ferencpápai idézetben, egy szövegkornyezetben a korrupció és a meleglobbi.

Csakszóltam, hogy tudd.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.13. 23:49:58

@bbjnick: mindemellett is alátámasztja a mondandómat, természetesen. Nem fogok vitatkozni Ferenc pápa véleményével kapcsolatban, mivel már mondtam, hogy tudom, hogy ő ellenzi, és még mindig nem állítom, hogy támogatná.

A stilisztikai elemekhez csak gratulálni tudok, ezek szerint azon papokra, akinek a véleménye szerintem nagyon hibás, alkalmazhatom én is a "romlott klerikus" kifejezést?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.06.14. 07:29:59

@flugi_:

"mindemellett is alátámasztja a mondandómat, természetesen." --- íros.

Természetesen:-D (...) :-D (...) :-D ...

Ha holnap az egész Kúria buzijogi aktivistaként ébredne föl, az sem számítana fikarcnyit sem, mert a buzijogi aktivizmus ellenkezik az Egyház tanításával.

"A stilisztikai elemekhez csak gratulálni tudok, ezek szerint azon papokra, akinek a véleménye szerintem nagyon hibás, alkalmazhatom én is a "romlott klerikus" kifejezést?" --- kérdezed.

Alkalmazni alkalmazhatod, csak irreleváns, hogy te mit mondasz. Hogy ki a jó pap és ki a romlott (korrupt) pap, az ugyanis egyértelmű:

"(...)

A papok -- mivel a maguk mértéke szerint az apostolok hivatalában részesednek -- Istentől kegyelmet kapnak arra, hogy az evangélium hirdetésében fáradozva Krisztus Jézus szolgái legyenek a nemzetek között, hogy a nemzetek áldozata a Szentlélektől megszentelt kedves ajándékká legyen.[12] Isten népét ugyanis az evangélium apostoli hirdetése hívja és gyűjti egybe, így mindazok, akik ehhez a néphez tartoznak, mivel a Szentlélek megszenteli őket, önmagukat adják oda "élő, szent, Istennek tetsző áldozatul" (Róm 12,1). A papok szolgálata által a hívők lelki áldozata egyesül Krisztusnak, az egyetlen közvetítőnek áldozatával, melyet a papok keze az egész Egyház nevében vérontás nélkül és szentségi módon a szentmisében fölajánl egészen addig, amíg az Úr el nem jön.[13] Erre irányul és ebben teljesedik be a papok szolgálata: az evangélium hirdetésével kezdődik, Krisztus áldozatából meríti erejét és hatékonyságát, s arra irányul, hogy "az egész megváltott várost, azaz a szentek gyülekezetét és társaságát egyetemes áldozatul mutassa be Istennek az a Főpap, aki szenvedésében önmagát is föláldozta értünk, hogy mi ilyen kiváló főnek teste lehessünk".[14] A papok célja tehát, melyre életükkel és szolgálatukkal törekszenek, az Atyaisten megdicsőítése Krisztusban. Az Atya dicsősége pedig abban áll, hogy az emberek Istennek Krisztusban végbevitt művét tudatosan, szabadon, hálásan elfogadják és ezt egész életükkel meg is mutatják. A papok tehát amikor imádkoznak és szentséglátogatást végeznek, az igét hirdetik, az eucharisztikus áldozatot mutatják be, a szentségeket szolgáltatják ki, vagy bármilyen más szolgálatot tesznek az embereknek, Isten dicsőségét növelik, és az embereket is segítik, hogy gyarapodjanak az isteni életben. Mindezek forrása pedig Krisztus húsvétja, s beteljesedése Urunk dicsőséges eljövetele lesz, amikor átadja az uralmat Istennek, az Atyának.[15]

(...)"

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=15

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.14. 09:18:46

@bbjnick: " Hogy ki a jó pap és ki a romlott (korrupt) pap, az ugyanis egyértelmű"

aham. Az látszik egyértelműnek, hogy szerinted egyértelmű :)

Ha egyértelmű lenne, nem létezhetne lobbi. Nincs sátánistalobbi a Vatikánban, mert az látod tényleg egyértelmű.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.06.14. 11:42:00

@flugi_:

Csakszólok, durciból felesleges magadból h*lyét csinálni!

" 'Hogy ki a jó pap és ki a romlott (korrupt) pap, az ugyanis egyértelmű' aham. Az látszik egyértelműnek, hogy szerinted egyértelmű :) Ha egyértelmű lenne, nem létezhetne lobbi. Nincs sátánistalobbi a Vatikánban, mert az látod tényleg egyértelmű." --- írod.

Sorjában:

--- nem szerintem (egyértelmű, hogy ki a jó pap), hanem az Egyház tanítása szerint: fentebb nem magamat idézem, hanem a PRESBYTERORUM ORDINIS c. zsinati(!) dokumentumot;

--- abból, hogy valami egyértelmű, még egyáltalán nem következik, hogy azt mindenki automatikusan magáévá teszi (tudomásul veszi és azonosul is azzal): számtalan oka lehet annak, hogy valaki szembemegy a nyilvánvalóval (itt vagy mindjárt te is példának:-));

--- nehogy azt mondd, hogy tőlem tudod meg, hogy a Vatikánban sátánista "lobbi" (is) van(!); nyilván, mindig is volt...

Metro van Kenmetro 2013.06.14. 16:05:45

@flugi_: Csak nagyon röviden, tök ateistán:

Miért alakult ki a szexuális vonzalom az ellenkező nem felé az evolúció szerint? Hogy szaporodjunk.
Ha ez a vonzalom nem áll fenn, akkor valami hiba van a gépezetben, ergo betegség.

Nem betegségként beállítani a homoszexualitást, merőben a lobbisták érdekeit szolgáló áltudományosság, ugyanis ez az egész kiinduló pontja, mert ha betegség a homoszexualitás, akkor egy csomó meleg lobbista érv dugába dől...

Metro van Kenmetro 2013.06.14. 16:17:31

@Lord_Valdez: "Tévedés. Ha egy változat az adott populáció szempontjából hosszútávon nagyobb egyedszámot eredményez, akkor az egy sikeres változat. Érted: nem az egyén, hanem a populáció számít.
Na már most, mivel a homoszexuális férfiak női rokonaiknak magasabb az átlagos gyerekszámuk, azt feltételezik, hogy az a változat a nőben fokozott termékenységet okoz, férfiban homoszexualitást.
Sőt tovább megyek: a hímek se szaporodnak, ellenben fogyasztják az erőforrásokat, viszont azáltal, hogy megküzdenek egymással és a kiválasztják a jobbakat, valamint keverik a kromoszómákat, a populáció számára előnyösebb az ivaros szaporodás, mint az ivartalan. Tehát ez a modell sikeres, hiába szaporodik csak az egyik nem."

Tehát éljen a háború és le a pacifistákkal...:D:D:D

Kicsit más kérdés, de kapcsolódik:
Azt, hogy magyarázod egyébként a VÉLETLEN vezérelte, nem irányított evolúcióval, hogy háborús időszakok után több fiú gyermek születik, mint lány?

Az érvelésed pedig ott hibádzik, hogy nem az egyén esetleges betegségét vizsgálod, hanem a populáció szempontjából való hasznosságát, holott az általad leírt példában az egyén szaporodás képtelenségét próbálja a természet jobban szaporodó testvérrel kompenzálni. Attól még az egyén beteg.

"A katolikus papok se szaporodnak, tehát betegek?" Akkor a homokosok mégiscsak választják a homokosságot? Vagy, hogyan akarod a kettőt párhuzamba állítani?

Metro van Kenmetro 2013.06.14. 16:27:29

@bbjnick: Én már csak azt nem értem, hogy @flugi_: miért nem érti....:D:D:D:D
Mikor fogja felfogni...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.14. 22:01:44

@Metro van Kenmetro:
A kérdésfelvetés maga is azt sugallja, hogy nem igazán érted az evolúciót.
Egyrészről, a véletlen nem azt jelenti, hogy 50-50%. A véletlen akkor is véletlen, ha nem egyenletes eloszlásról beszélünk.
Másrészről, a megtermékenyítés véletlenjének csak közvetett köze van az evolúció véletlenjéhez. Az evolúció véletlenje csupán létrehozta azt a mechanizmust (,ha egyáltalán létezik ilyen), ami miatt az ivararányok szélsőséges felborulása esetén beindul valamilyen kompenzációs mechanizmus és megváltoztatja a fogantatási és/vagy a magzati túlélési valószínűséget. Bár azt hangsúlyozom, hogy nem ismerünk ilyen mechanizmust.
Sőt valószínűleg nem vagy nem csak erről van szó, ugyanis a háború csupán egy az olyan tényezők közül, amikor a születéskori ivararány megváltozik. A meleg éghajlat szintén a fiúk születésének kedvez, míg a dohányzás csökkenti hím spermiumok számát, sőt jobban növeli a fiú magzatok elvesztésének valószínűségét. Tehát ezer meg egy tényező befolyásolja.

Az érvelésed számos helyen hibádzik. Egyrészről szaporodásképtelenséget tételezel fel, ami nem igaz. A homoszexuális hímek szaporodóképesek, sőt rendszerint szaporodnak is. Másrészről, a természet nem kompenzálhatja a testvérrel, hiszen a testvér igen jó eséllyel nem is tudja, hogy kompenzálni kellene. A többi nő ági rokon meg még annyira sem.
Harmadrészről, a betegség az, ami a beteg életminőségét és/vagy életkilátásait súlyosan rontja.
(Negyedrészről, kicsit furcsa betegségnek beállítani valamit, ami a populáció számára hasznos. Ki vagy te, hogy megkérdőjelezz több milliárd év evolúciót? Vagy ha úgy jobban tetszik, akkor Isten teremtését? :) )

"Vagy, hogyan akarod a kettőt párhuzamba állítani?"
Te írtad, hogy "nem szaporodik, TEHÁT beteg.". Sőt "Ha ez a vonzalom nem áll fenn, akkor valami hiba van a gépezetben, ergo betegség."
A saját érvelésed szerint a katolikus papok betegnek számítanak.

Metro van Kenmetro 2013.06.15. 07:57:02

@Lord_Valdez:
"A kérdésfelvetés maga is azt sugallja, hogy nem igazán érted az evolúciót.
Egyrészről, a véletlen nem azt jelenti, hogy 50-50%. A véletlen akkor is véletlen, ha nem egyenletes eloszlásról beszélünk.
Másrészről, a megtermékenyítés véletlenjének csak közvetett köze van az evolúció véletlenjéhez. Az evolúció véletlenje csupán létrehozta azt a mechanizmust (,ha egyáltalán létezik ilyen), ami miatt az ivararányok szélsőséges felborulása esetén beindul valamilyen kompenzációs mechanizmus és megváltoztatja a fogantatási és/vagy a magzati túlélési valószínűséget. Bár azt hangsúlyozom, hogy nem ismerünk ilyen mechanizmust."
Félre értelmezed a kérdésemet, értem az evolúciós elméletet (a fajta evolúciót el is fogadom létezőnek, a fajok közötti véletlen vezérelte evolúcióban nem hiszek), azt nem értem hogy a véletlen, hogy tud logikus "döntést" hozni? Azt nem értem, hogy tudott ilyen mechanizmus a véletlen folytán létrejönni? Belemagyarázni sok mindent lehet, de nem tudjuk miért van. Az pedig, hogy nem ismerünk ilyen "mechanizmus"-t az nem igazán számít, mert a demográfiai adatokból kideríthető, hogy mikor hányan születnek és háborúk után több fiú gyermek születik. Ez tény.

"Az érvelésed számos helyen hibádzik. Egyrészről szaporodásképtelenséget tételezel fel, ami nem igaz. A homoszexuális hímek szaporodóképesek, sőt rendszerint szaporodnak is."
Ez tévedés, csúsztatás, egyszerűen nem igaz. A homokos hímek nem tudnak szaporodni, az állatvilágban sem ismerünk olyan példát, hogy homokos hímek szaporodnának, mivel nincs vonzalmuk a nőstény felé (ez a homokos), ha van vonzalma is, akkor az biszexuális. Az meg, hogy homokos férfiak igenis tudnak szaporodni és, hogy hány és hány példa van rá... az az érvelés nem releváns, hiszen az emberek atombombát is tudnak gyártani, mégsem gondolnám, hogy ez egy húde szerencsés, jó vagy normális dolog lenne... "Másrészről, a természet nem kompenzálhatja a testvérrel, hiszen a testvér igen jó eséllyel nem is tudja, hogy kompenzálni kellene. A többi nő ági rokon meg még annyira sem."
Te írtad, hogy női rokonok jobban szaporodnak
"Na már most, mivel a homoszexuális férfiak női rokonaiknak magasabb az átlagos gyerekszámuk, azt feltételezik, hogy az a változat a nőben fokozott termékenységet okoz, férfiban homoszexualitást." Véleményem szerint ez egy hasonló kompenzáció, mint ami a háborúk után következik be.

"Harmadrészről, a betegség az, ami a beteg életminőségét és/vagy életkilátásait súlyosan rontja." Akkor a meddőség nem betegség? Ugyanis nem illik bele a betegség definíciódba.

Mert a homoszexualitás a férfi nemzőképtelenség egyik formája, az hogy lombik programmal vagy így vagy úgy megerőszakolva magát szaporodik esetleg az csak olyan, mint amikor egy világ életében dohányzó ember, kibírja mondjuk egyszer az életben fél évig, hogy ne dohányozzon, de mivel visszaesik így függő marad, de lehetne ez a példa alkoholistákkal, drogosokkal stb. Vagy ott van a pedofilok esete (és nem az erőszakos, durva pedofilokra gondolok, hanem azokra, akik "csak" vonzódnak és magukhoz édesgetnek gyerekeket, ami ugyanolyan elítélendő, de azért nem lehet egy kalap alá venni a gyermek rablóssal), akik -lehet, hogy túl jó indulatú vagyok- de azt gondolom szintén betegek, akiken segíteni kellene, hogy ne csináljanak soha aljadék dolgokat. Nem pedig azt gondolom, hogy velejükig romlott, gonosz egyének. Ugyanígy azt gondolom, hogy a homokosok is betegek. És hangsúlyoznám, hogy a homokost nem egyenlősítem a pedofillal, de van a két betegségben hasonlóság.

A lobbistákat és felvonulókat viszont mélységesen elítélem, mert egy emberi gyengeséget, gyarlóságot, betegséget, akarnak normalizálni. És miért állítom párhuzamba a cigisekkel, drogosokkal, alkoholistákkal? Azért mert ott is azzal indul a terápia, hogy beteg ismerje be magának, hogy beteg.
A homokosoknak meg azért van ez a nagy lobbi, mert emberi gyarlóságból egyszerűbb a felelősséget levenni a saját vállunkról, egyszerűbb azt mondani, hogy a többi hülye, mint az beismerni, hogy saját magammal nincs minden rendben.

"(Negyedrészről, kicsit furcsa betegségnek beállítani valamit, ami a populáció számára hasznos. Ki vagy te, hogy megkérdőjelezz több milliárd év evolúciót? Vagy ha úgy jobban tetszik, akkor Isten teremtését? :) )"
Hát ez egy kicsit együgyű érvnek sikeredett...:D Hiszen tudhatnád, hogy a hívők szerint Isten nem teremtette homokosnak az embereket ;)

"A saját érvelésed szerint a katolikus papok betegnek számítanak."
Itt egy kicsit elbeszélünk egymás mellett. Egy hetero pap tudna szaporodni, de lemond róla. Egy homi nem tud szaporodni, csak ha ideiglenesen "megerőszakolja" önnön természetét, vagy mesterséges úton. Persze, ha meggyógyul utána már tud, de akkor meg már nem homi. A katolikus papok inkább a evolúciós populáció szempontjából lehetnének haszontalanok, a te érvelésed szerint. Bár arról meg nincs ismeretünk, hogy a papok rokonai hogyan szaporodnak....:D:D

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.15. 09:27:17

@Metro van Kenmetro:
"(a fajta evolúciót el is fogadom létezőnek, a fajok közötti véletlen vezérelte evolúcióban nem hiszek), azt nem értem hogy a véletlen, hogy tud logikus "döntést" hozni?"
Magyarul nem érted.
1. Nincsenek fajok. A fajok egyrészről ember által létrehozott kategóriák. Másrészről csak és kizárólag egy adott időszeletben értelmezettek. Az evolúció pedig egy időbeli folyamat.Ennek során populációk génállománya változik és a változás egy bizonyos foka után már azt mondod, hogy a két populáció nem sorolhatú ugyanabba a fajba.
2. Hogy egy megoldás logikusnak tűnik azt a hindsight bias nevű pszichológiai jelenség okozza. Az evolúció létrehozott sokféle megoldást. Amelyik bevált az megmaradt. Te visszatekintesz és az egész teljesen logikusnak tűnik.

A demográfiai adatokból csak az derül ki, hogy az első és a második világháború alatt így volt. Az okok és hogyanok nem.

"A homokos hímek nem tudnak szaporodni, az állatvilágban sem ismerünk olyan példát, hogy homokos hímek szaporodnának, mivel nincs vonzalmuk a nőstény felé (ez a homokos), ha van vonzalma is, akkor az biszexuális."
Ezt már tisztáztuk. Te önkényesen újradefiniáltad a homoszexualitást, de ezt rajtad kívül senki nem fogja elfogadni.

"Az meg, hogy homokos férfiak igenis tudnak szaporodni és, hogy hány és hány példa van rá... az az érvelés nem releváns, hiszen az emberek atombombát is tudnak gyártani, mégsem gondolnám, hogy ez egy húde szerencsés, jó vagy normális dolog lenne..."
Irreleváns, hogy jó, vagy normális, vagy szerencsés. Ha az állítás az, hogy x képes y-t csinálni, és x csinál y-t, akkor az állítás igaz.

Félreértesz. Statisztikai értelemben valóban kompenzálja, de a dolog mégsem olyan, mint ahogy elképzeled.
Pl. a nagynénéd hogyan fogja kompenzálni a te homoszexualitásod, ha egyszer még meg se születtél, amik ő a fogamzóképes korát élte? Sehogy.
És mi lett volna, ha lánynak születsz? Akkor meg nincs is mit kompenzálnia, de ettől ő még szupertermékeny marad.
A baj ott van, hogy a természetben az ok megelőzi az okozatot. Ha azt a génváltozatot hordozátok, amitől a férfi x valószínűséggel homoszexuális lesz, és a nő y valószínűséggel szupertermékeny, akkor ezt hordozátok és pont. Az, hogy y hatása meghaladja az x hatását az nem egy kompenzációs mechanizmus következménye, hanem magáé az evolúcióé. Ha nem így lenne, akkor ez a génváltozat hátrányos lenne, ezért szép lassan kiszorulna.

"Akkor a meddőség nem betegség? Ugyanis nem illik bele a betegség definíciódba."
1. Ez nem az én definicióm, hanem a kortárs orvostudományé.
2. szerinted ez nem rontja az életminőséget?

"a homoszexualitás a férfi nemzőképtelenség egyik formája"
De nem az.

"A lobbistákat és felvonulókat viszont mélységesen elítélem"
A vallási, és meggyőződési kérdéseid nem érdekelnek, az a te magánügyed. Az áltudományos kinyilatkoztatásaiddal van bajom.

"Egy hetero pap tudna szaporodni, de lemond róla. Egy homi nem tud szaporodni, csak ha ideiglenesen "megerőszakolja" önnön természetét, vagy mesterséges úton."
Egy hetero papnak talán nem kellene megerőszakolni önnön természetét hozzá? De igen. A homi viszont tud és szokott is. Még csak nem is nagy erőszak, csak éppen nem is élvezi nagyon.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.16. 11:19:21

@bbjnick: terelsz.

A sátánista lobbi viszont viccesen hangzik, néhány jeles lobbista bíborost vagy püspököt felsorolhatnál az utóbbi évtizedekből, mert nekem tényleg újdonság.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.16. 11:28:14

@Metro van Kenmetro: egy rakás heteroszexuális ember sem hagy maga után utódot. Ez is ellenkezik azzal, hogy az evolúció általánosságban szaporodógépeket nevel, tehát az érved szerint ők is betegek, csak más okból. Például baj van az agyukkal, mert hajlandóak nemzeti érzelemből, vagy egyéb altruizmusból megöletni magukat háborúban mielőtt gyerekük lenne. Ez is egy tömeges jelenség. Ugyanaz a probléma: nem lesz gyerekük, csak más okból. Az önfeláldozás is betegség? Tényleg jó ötlet lenne evolúciós alkalmasság alapján betegség-definíciót alkalmazni? Mert akkor a legegészségesebbek a sokfeleséges szektafőnökök :)

A lényeg, hogy nyersen evolúciós alkalmasság alapján nem érdemes betegség címkéket osztogatni. Például jó jel, ha olyasmit nevezünk betegségnek, ami zavarja a pácienst.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.16. 11:35:32

@Metro van Kenmetro: "Azt, hogy magyarázod egyébként a VÉLETLEN vezérelte, nem irányított evolúcióval, hogy háborús időszakok után több fiú gyermek születik, mint lány?"

Egészen komoly képzavar összekeverni a genetikát az evolúcióval. Az evolúció véletlenszerű, a genetika meg szinte teljesen szabályozott. Mint már feljebb többször leírtam, a homoszexualitás kialakulásának eddig feltérképezett mechanizmusa szerint az anyaméhben történik a lényeges folyamat, tehát tökéletesen egyértelmű, hogy ha egy háború után gyakoribbak a homoszexuális gyerek születések, az pontosan az anyai szervezet szokásostól eltérő életmódjával lesz összefüggésben. Az általad citált jelenség _bizonyíték_ a veleszületett homoszexualitásra.

"Az érvelésed pedig ott hibádzik, hogy nem az egyén esetleges betegségét vizsgálod, hanem a populáció szempontjából való hasznosságát, holott az általad leírt példában az egyén szaporodás képtelenségét próbálja a természet jobban szaporodó testvérrel kompenzálni. Attól még az egyén beteg."

Te akartál evolúció alapon betegség-definíciót alkotni. Aztán te magad cáfolod meg.

Az maradt, hogy csakazértis beteg, mert szerinted beteg :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.16. 11:40:25

@Metro van Kenmetro: "a fajta evolúciót el is fogadom létezőnek, a fajok közötti véletlen vezérelte evolúcióban nem hiszek"

Az irányított teista és a véletlen evolúció közötti különbség falszifikálhatatlan. Minden olyan érvelést el kellene fogadj, ami a valódi (tudományos értelemben vett) evolúcióval harmonizál, csak hinned közben, hogy nem véletlen. Ha tetszőleges érvelésben úgy gondolod, hogy találtál praktikusan megragadható (fizikailag létező dolgokra hivatkozó) különbséget a véletlen és a teista irányított evolúció között, akkor annak hibának kell lennie a fejedben/érvelésedben.

Metro van Kenmetro 2013.06.24. 23:16:47

@Lord_Valdez:

Kedves Lord, Kedves Flugi egyben válaszolok nektek.

"Nincsenek fajok. A fajok egyrészről ember által létrehozott kategóriák. " "Az áltudományos kinyilatkoztatásaiddal van bajom." Ezt a két mondatot egy válaszban le tudtad írni????

Úgy beszélsz áltudományosságról, hogy magad követed el...

A fajok ember által kreált kategória? Igen, egy természeti jelenségre. Az evolúció is egy ember által kreált fogalom, egy természeti jelenség/folyamat leírására...

Szerinted, akkor nincs zöld, kék meg piros, csak szín van...:D:D

"Ezt már tisztáztuk. Te önkényesen újradefiniáltad a homoszexualitást, de ezt rajtad kívül senki nem fogja elfogadni." Nem tisztáztuk, te tisztáztad magadban, meg a felelősség kerülő világodban.
A szakirodalom szerint
-a homoszexualitás: szexuális vonzalom azonos nemű iránt
-a biszexualitás pedig: kétirányú (férfias és nőies) szexuális érdeklődés

A nemi vonzalomnak pedig létfontosságú szerepe van a szaporodás szempontjából, elég csak az állatvilágban megtekinteni például a páva tollazatát... vadkacsa tollazatát...

Vagy azt gondolod, hogy a tiszavirág is csak valami hedonista kéjenc és egy aktusért éli le az életét?

""Akkor a meddőség nem betegség? Ugyanis nem illik bele a betegség definíciódba."
1. Ez nem az én definicióm, hanem a kortárs orvostudományé.
2. szerinted ez nem rontja az életminőséget?"
Létezik-e olyan ember, aki nem akar gyereket? Létezik-e meddő ember? Lehet-e a meddő ember, olyan aki nem akar gyereket? Tehát, nem feltétlenül rontja az életminőséget.

Még most sem érzed, hogy áltudományosságod által próbálod formálni a valóságot, a vágyálmaidnak megfelelően?

"Egy hetero papnak talán nem kellene megerőszakolni önnön természetét hozzá? De igen. A homi viszont tud és szokott is. Még csak nem is nagy erőszak, csak éppen nem is élvezi nagyon." Ha nem tudod, hogy mi a homi és a bi között a különbség, akkor fentebb megtalálod.

"Te akartál evolúció alapon betegség-definíciót alkotni. Aztán te magad cáfolod meg."
Nem cáfolom meg, lásd tiszavirágos példa feljebb.

"a lényeges folyamat, tehát tökéletesen egyértelmű, hogy ha egy háború után gyakoribbak a homoszexuális gyerek születések, az pontosan az anyai szervezet szokásostól eltérő életmódjával lesz összefüggésben."
Ez a totális képzavar és üldözési mánia, tudniillik hogy én nem azt írtam, hogy háború után több homi születik, hanem azt, hogy háború után több fiú születik...

"Az irányított teista és a véletlen evolúció közötti különbség falszifikálhatatlan. Ha tetszőleges érvelésben úgy gondolod, hogy találtál praktikusan megragadható (fizikailag létező dolgokra hivatkozó) különbséget a véletlen és a teista irányított evolúció között, akkor annak hibának kell lennie a fejedben/érvelésedben." Vagy a tiedben fordítva, mivel az ilyen kinyilatkoztatásaiddal nem tudom elviselni, meg amúgy sem értek vele egyet.

"egy rakás heteroszexuális ember sem hagy maga után utódot. Ez is ellenkezik azzal, hogy az evolúció általánosságban szaporodógépeket nevel, tehát az érved szerint ők is betegek, csak más okból. Például baj van az agyukkal, mert hajlandóak nemzeti érzelemből....A lényeg, hogy nyersen evolúciós alkalmasság alapján nem érdemes betegség címkéket osztogatni. Például jó jel, ha olyasmit nevezünk betegségnek, ami zavarja a pácienst."

Ezek szerint az a meddő, aki nem akar gyereket az nem beteg, az az alkoholista, akit nem zavar, hogy az az nem beteg...

A betegséget nem lehet érdekek alapján meghatározni. Azok a heteroszexuális emberek, akik ne akarnak gyereket, de lehetne nekik, azokat nem lehet egy kalap alá venni azokkal, akiknek nem lehet (pl. meddőknek, pl. homokosoknak). Tudjátok-e vajon, hogy a meddőség igen nagy százalékában nincs is szervi probléma...? Jéé tehát akkor, ha egy homi mesterséges úton teherbe ejt valakit (a kék tabletta már mesterséges, ha meg feláll neki nőre is, akkor meg biszex), attól még lehet beteg...
Vagy azt akarjátok mondani, hogy a homoszexualitás nem is létezik, hanem gyakorlatilag minden homi képes ellenkező neművel is szexelni (tehát a biszexualitás lenne a helyes kifejezés...) és csak saját maga dönti el, hogy éppen kivel akar? Akkor a "homoszexualitás" szerintetek csak egy hedonista irányzat? Ugye nem ezt akarjátok mondani..., mert kitiltanak titeket a meleg-lobbi-klubból...:D
Akkor igazából a hedonizmus társadalmi és lelki kártékonyságáról kellene veletek vitáznom?

Atesita áltudományosságról pedig:
A mai ateista tudósoknak, ha előttük állna Jézus, könnyebben fogadnák el tőle, hogy UFO (pedig mintha jelenleg nem sok lakható bolygót találunk), mint azt hogy Ő Isten fia...

Arról nem beszélve, hogy ha egy ateistának van igaza esélyünk sincs találkozni pl. halott szeretteinkkel, míg ha pl. a katolikusoknak...

Kívánom nyíljon ki a szemetek és ne úgy próbáljátok meg formálni az általatok látott világot, ahogy könnyebben és felelősség mentesebben élhettek, mert az semmi jóra nem vezet. És ez a történelemből is látható. Lásd. görögök, rómaiak...

Metro van Kenmetro 2013.06.24. 23:17:50

@flugi_: Válaszomat, lásd az előző kommentben Lord Valdeznek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.25. 07:18:21

@Metro van Kenmetro:
"Ezt a két mondatot egy válaszban le tudtad írni???? "
Kora reggel felnyomod a vérnyomásom a hülyeségeddel. Kevés idegesítőbb dolog van annál, mint amikor valaki érvként használja a saját tudatlanságát.
Már maga Darwin is leírta, hogy a természetben nincsenek fajok abban az értelemben, ahogy a rendszertan leírja.
Pl.: Larus fuscus (sirály) szaporodóképes utódot hoz létre a Larus fuscus szibériai változatával. Ez annyira nem meglepő, ugyebár egy faj.
Larus fuscus szibériai változata szaporodik a Larus heuglinivel, de erre már nem képes a fuscus európai változata. Hopp, már itt sérül az egyszerű világkép, de itt még nincs vége. A Larus heuglini szaporodik a Larus vegae birulai-val, az pedig a Laurus vegae-vel, az pedig a Larus smithsonianusszal, az pedig a Larus argentatusszal. És a slusszpoén, hogy a Larus argentatus szaporodik a fuscus európai változatával.
Na, akkor most kapard össze a középiskolás biológiatudásod és mondd meg, hogy ez egy faj-e, vagy 7. Mert ugyebár azt tanítják, hogy egy faj az, ami szaporodóképes utódot hoz létre. Hogy a kutya és a farkas is tud, vadászgörény molnárgörény stb. az lári-fári.

És igen, a különböző szavaknak különböző kontextusban van értelme. A zöldnek is csak a humán megfigyelő szempontjából van értelme. Ugyanígy a fajnak csak egy adott időpillanatban lehet értelme, de akkor is korlátozott. Ha evolúcióról beszélsz, akkor a populáció kifejezést szokták használni, mert azzal lehet jól leírni a folyamatokat. A faj szó csak zavart kelt.

Látom, ez meghaladja a képességeidet, ezért egyszerűsítem. Dugtál már meg olyan nőt, akit nem találtál vonzónak? Képes vagy rá? Igen. Az ember képes megdugni olyan nőt, akihez nem vonzódik. Na ugyanígy egy homoszexuális is képes gyereket nemzeni.
Próbáld meg felfogni, hogy az, hogy általában nem akar, attól még képes.

Ha olyan ember meddő, aki nem akar gyereket, azt nem is akarja kezelni az orvostudomány.
Még most sem érzed, hogy áltudományosságod által próbálod formálni a valóságot, a vágyálmaidnak megfelelően?

"Kívánom nyíljon ki a szemetek és ne úgy próbáljátok meg formálni az általatok látott világot, ahogy könnyebben és felelősség mentesebben élhettek, mert az semmi jóra nem vezet."
Nem is tudom, hogy ki kapaszkodik egy kitalált apafigurába és imádkozik hozzá, ha úgy érzi, hogy szarban van.

Metro van Kenmetro 2013.06.25. 08:12:04

Te igen művelt....

Egy kis olvasnivaló a fajokról: hu.wikipedia.org/wiki/Faj

Meglátod a faj definíciója sem olyan egyszerű, mint ahogyan a csöppnyi agyával Móriczka elképzeli...

"Látom, ez meghaladja a képességeidet, ezért egyszerűsítem. Dugtál már meg olyan nőt, akit nem találtál vonzónak? Képes vagy rá? Igen. Az ember képes megdugni olyan nőt, akihez nem vonzódik. Na ugyanígy egy homoszexuális is képes gyereket nemzeni.
Próbáld meg felfogni, hogy az, hogy általában nem akar, attól még képes."

Ez szinten böszmeség. A te általad használt vonzalom szó, nem azonos a nemi vonzalommal, de ugye ezt sem tudod...

Amúgy meg homi állatok képesek rá? Tudod, hogy mi a biszex meg a homi közötti különbség??? Pedig leírtam már...

Azt meg azért ugye nem kell ecsetelnem, hogy mert többet tudnak az emberek az állatoknál, az nem mindig a jóra vezet...

Lásd atombomba, környezetszennyezés...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.25. 20:09:59

@Metro van Kenmetro:
"Meglátod a faj definíciója sem olyan egyszerű, mint ahogyan a csöppnyi agyával Móriczka elképzeli..."
Pontosan ezt magyaráztam neked.

"A te általad használt vonzalom szó, nem azonos a nemi vonzalommal, de ugye ezt sem tudod"
De igen, még ha esetleg nem is annyira triviális módon.

Még mindig nem megy bele a kicsi agyadba, hogy a vonzalom és a képesség két külön dolog. Attól, hogy nem vonzódik a nőkhöz még képes gyereket nemzetni. És, nem, ettől még nem lesz biszex. Egyáltalán nem vonzódik a nőkhöz, egy kicsit sem. Egyszerűen csak erekció és az ejakuláció reflex. Nota bene még egy eszméletlen férfit is lehetséges megfejni. A berendezés működik agy nélkül is.

Metro van Kenmetro 2013.06.25. 21:14:01

@Lord_Valdez: "Pontosan ezt magyaráztam neked.
" Én meg azt, hogy azért mert nem egyszerű a meghatározása, attól az még létezik...

"De igen, még ha esetleg nem is annyira triviális módon." Nem és nem és nem, tipikus csúsztatás, amit csinálsz.

Természetes szaporodásról beszéltem. Mond már meg egy homok delfinnek, hogy csináljon fel egy nőstény delfint, hisz csak akarnia kell...
Amit a homok emberek csinálnak esetlegesen, ha nem biszexek, akkor az minden csak nem természetes módon zajlik. Ha természetesen, akkor meg nem homokok, hanem biszexek. Ezt nem én mondom, hanem ez a tény. Ez a biszex és a homok közötti különbség.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.25. 22:23:28

@Metro van Kenmetro:
Lassan mondom: kon-tex-tus.
hu.wikipedia.org/wiki/Faj#Evol.C3.BAci.C3.B3san_jelent.C5.91s_egys.C3.A9g_.28ESU.2C_Evolutionarily_Significant_Unit.29

Nos, nem az. Annak, hogy milyen formákat találsz vonzónak evolúciós okai vannak és igen erősen összefüggnek a nemiséggel.

Mi nem természetes abban, hogy egy férfi megdug egy nőt? Ennél természetesebb dolog a földön nincs.

Metro van Kenmetro 2013.06.26. 11:53:40

Jobban csúsztatsz, mint egy beolajozott csúszda...:D

A férfi természetes módon, ha heteroszexuális, akkor nőt dug, ha homoszexuális, akkor férfit, ha biszexuális akkor mindkettőt.

De ha nincs nemi vonzalma nőkhöz, akkor természetes módon nem dugja meg.

Amiről te beszélsz, az az a beteg biszex, akinek jobban bejönnek a sajátjai...

Szerinted a homok tök normálisan azt dug akit akar? Azonos neműt vagy ellenkező neműt mindegy neki? Tudod, hogy mi a nemi vonzalom? A hetero férfiak a nőkhöz vonzódnak, az hogy a nő szép vagy sem az részletkérdés.
Ellenben nem áll fel a pöcsük a férfiakra.

Nem véletlenül vannak ám a kategóriák, amiket te fölöslegesnek tartasz, mint pl. a faj vagy a heteroszexualitás, homoszexualitás...

Vagy szerinted mégis csak választás és hedonizmus az egész? Döntsd már el, mert a meleg-lobbi-klubból kicsapnak téged...:D

Ha nincs is homoszexualitás csak hedonizmus, akkor meg mi a homok lobbi?

Tudod te, hogy mi a különbség egyáltalán a hetero és a homok között??? Mert nem úgy látszik. Vagy, ha te bárkit/bármit meg tudsz dugni, hát akkor te sem vagy hetero...

És ez nem az én kreált vélemény. A homokosok meghatározása szakirodalom szerinti tény.

Látod ez a baj a meleg lobbistákkal, áltudományosságot kiabálnak, közben a valóságot maguk szerint próbálják formálni.

Metro van Kenmetro 2013.06.26. 11:57:53

@Lord_Valdez: Ja és pont arra akartam rávilágítani az evolúcióval kapcsolatban, hogy a fajok meghatározásának nehézségeiben van a darwinista evolúció buktatója, ugyanakkor a fajta evolúció (ami szűkebb kör) sokkal jobban lefedi a valóságot, számtalan bizonyítékot is felhozva, nem pedig hiányzó láncszemeket kreál, mint a "fajok evolúciója".

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.06.26. 14:15:49

@Metro van Kenmetro: a faj fogalma egy egyszerűsítő, nem korrekt fogalom. A legtöbb fajdefiníció (nemi szerepek különbségén túl) tranzitív szimmetrikus kapcsolat. Ha A és B egy fajba esik, és B és C is egy fajba esik, akkor A és C is egy fajba esik, B és A is egy fajba esik. Könnyű belátni, hogy a "szaporodóképes utódon létrehozni képes +etc" definíció (ahol a +etc a nemi szerepek, ivarképes kor és állapot, ésatöbbi miatti finomítás) vagy létezik vagy nem. Az a tapasztalat, hogy nem létezik, mivel vannak kivételek. Nem lehetséges még egyetlen időpontban sem precízen minden élőlény példányt besorolni fajokba úgy, hogy a faj fogalma ne explicit felsorolás legyen, csak egy szabály.

Mégis csak egy szabályt használnak, mert a faj fogalmát zömében nem ezekre az esetekre tartogatva használják, hanem egyszerűbb dolgokra. Például a madárgyűrűzők tudjanak beleírni valamit a füzetbe.

A probléma akkor kezdődik, amikor valaki a faj fogalmának ezen hibáját nem ismerve érvként kezdi használni magát a hibát. Ha léteznének tökéletes értelemben vett fajok, az valóban egy komoly érv lenne az evolúció ellen, mert világos lenne, hogy ha A és B egy fajba esik, akkor az utódjuk is egy fajba esik, teljes indukcióval belátható, hogy sosem lesz belőle más faj. Csakhogy a természetben nem létezik ilyen minőségű fajfogalomnak megfelelő jelenség.

Olyan ez, mint a többi, emberi kommunikációban használatos kategória, mint például a facsemete. Ha megkérdezel bárkit, hogy ha lát egy facsemetét, akkor egy másodperc múlva is facsemete lesz-e az, akkor igennel fog válaszolni. Ez teljes indukcióval azt jelentené, hogy egyetlen facsemetéből sem lehet sosem fa, hiszen minden idő csak sok másodperc. Nyilvánvalóan arról van szó, hogy ebben a kontextusban egyszerűen nem megfelelő pontosságú kategóriát használnánk. Ha a fák fejlődési állapotairól van szó, akkor szerencsésebb számolni az éveket, és nem abból kiindulni, hogy diszkrét állapotokra bontva, kizárólag ezen állapotok alapján lehet kezelni a természeti jelenséget.

"Vagy azt gondolod, hogy a tiszavirág is csak valami hedonista kéjenc és egy aktusért éli le az életét?"

Ez egy fontos filozófiai kérdés, amin el kéne gondolkodnod. Annyit segítek, hogy próbáld meg megkülönböztetni az kontrollálatlan állati ösztönt a hedonizmustól.

"Vagy a tiedben fordítva, ..."

Amit nem értesz, arra nem kötelező sablonvisszavágásokat beírni. Majd ha megérted amit írtam, és reagálsz valami értelmezhetőt, visszatérhetünk erre.

Teljesen szánalmas dolog a katolikus egyház képviseletében a katolikus evolúciófelfogásnál egy nevetségesebb álláspontot védeni. Ebből már kinőtt a katolikus egyház. A mai amerikai fundik sajnos ostobább eszméket képviselnek, azokkal rokon álláspont ez a fajosdi.

"Vagy azt akarjátok mondani, hogy a homoszexualitás nem is létezik"

Az a fajta, amire hivatkozol, valóban nem létezik. Ezt már régóta magyarázzuk neked. A természetben egy másik fajta van, közel sem annyira kategorikus, hogy mikor áll meg mikor nem áll a cerka. Olvashatnál már róla egy kicsit.

"Arról nem beszélve, hogy ha egy ateistának van igaza esélyünk sincs találkozni pl. halott szeretteinkkel, míg ha pl. a katolikusoknak..."

Szerintem senki sem vitatja, hogy kellemesebb gondolat az egyik mint a másik, csak a valósággal való viszonyról van vita.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.26. 21:07:51

@Metro van Kenmetro:
Jaj, bameg. Mégis mi az, hogy természetes módon. Természetes módon az ember nem dug meg ronda nőket és mégis megtörténik. Én is dugtam már meg ronda nőt, de ez nem jelenti azt, hogy vonzódnék a ronda nőkhöz. Megtörtént és annyi.
Azt hiszed, hogy az erekció valami különleges dolog? Hát, nem az. Azok, akik férfiakat dugnak meg egy börtönben a legritkább esetben homokosok. Azok, akik állatokat dugnak meg meglehetősen ritkán zoofílek. Sőt, még meglepőbbet mondok: a gyermekmolesztálóknak is csupán pár százaléka az, aki orvosi értelemben is pedofíl.
Az erekció egyszerű reflex. Egészség, fiatal férfiban marha könnyű előidézni.

Nem azt mondtam, hogy fölöslegesek a kategóriák, hanem azt, hogy a természetben nem léteznek.
Egyébként hallottál már a Kinsey skáláról?

Egyébként nem vagyok meleglobbista. Alapvetően szarok a buzikra, viszont a hülyeséget nagyon utálom és igyekszem irtani. A hülyeség ugyanis veszélyt jelent mindenkire.

Ez utóbbi kijelentésed megint csak arra világít rá, hogy igazából nem érted az evolúciót.
A hiányzó láncszem a legtermészetesebb dolog, hiszen nem marad fent minden változat (mint ahogy az evolúcióból következik is). És mivel a fosszilizálódás igen ritka folyamat (hála az égnek, különben pillanatok alatt kimerülne a biomassza), ezért nincs is remény arra, hogy minden lépést rekonstruáljunk. Ami pedig a bizonyítékot illeti, az is akad. Itt van rögtön, a híres londoni metrószúnyog. A különböző vonal annyira elszeparálták a populációkat, hogy most már mind megjelenésében, mind viselkedésében különböző szúnyogok lettek és nem is tudnak szaporodni egymással. Vagy vehetjük a gamma sugárzással táplálkozó gombát. Ilyen nem volt, ezt a Csernobili baleset hozta létre. Ha ez nem új faj, akkor semmi.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 09:45:27

@Lord_Valdez:

"Azok, akik férfiakat dugnak meg egy börtönben a legritkább esetben homokosok. Azok, akik állatokat dugnak meg meglehetősen ritkán zoofílek. Sőt, még meglepőbbet mondok: a gyermekmolesztálóknak is csupán pár százaléka az, aki orvosi értelemben is pedofíl."

Tehát akik vonzalmuk ellenére olyan szexuális aktusban vesznek részt (ld. fenti példák), amelyben egyébként nem vennének részt, akkor azok nem homoszexuálisok, zoofilek vagy pedofilek, hanem csak bevállalósabbak a többinél.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 09:54:19

@Lord_Valdez:

"Próbáld meg felfogni, hogy az, hogy általában nem akar, attól még képes."

Persze, hiszen feláldozza önként a képességét a kedvtelése oltárán miközben elvárja, hogy azért kapjon, bár tenni érte nem tesz.

Szép dolog, hogy ilyen precízen leírod a végtelen önzőség kombinációját a roppant nagy pofátlansággal.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 10:01:11

@napielem:

"Még annyit a cikkhez, Jézus simán lehetett meleg a Biblia szerint. Sehol egy szóval nem kritizálta a melegházasságot..."

Sőt az is lehet, hogy drogos volt, mert sehol egy szóval nem mondta, hogy az intravénás kábítószerhasználat vagy a jól betekert spangli elfüstölése milyen káros és rossz szokás.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 10:06:19

@flugi_:

"A társadalmi, nevelési hatás nem bizonyított..."

Mivel magyarázható akkor ez: „The German egyptologist George Steindorff explored the Oasis in 1900 and reported that homosexual relations were common and often extended to a form of marriage: ’The feast of marrying a boy was celebrated with great pomp, and the money paid for a boy sometimes amounted to fifteen pounds, while the money paid for a woman was a little over one pound.’ Mahmud Mohamrnad Abd Allah, writing of Siwan customs for the Harvard Peabody Museum in 1917, commented that although Siwan men could take up to four wives, ’Siwan customs allow a man but one boy to whom he is bound by a stringent code of obligations.’ In 1937 the anthropologist Walter Cline wrote the first detailed ethnography of the Siwans in which he noted: ’All normal Siwan men and boys practice sodomy...among themselves the natives are not ashamed of this; they talk about it as openly as they talk about love of women, and many if not most of their fights arise from homosexual competition... Prominent men lend their sons to each other. All Siwans know the matings which have taken place among their sheiks and their sheiks' sons... Most of the boys used in sodomy are between twelve and eighteen years of age.’ After an expedition to Siwa, the archaeologist Count Byron de Prorok reported in 1937 ’an enthusiasm [that] could not have been approached even in Sodom... Homosexuality was not merely rampant, it was raging...Every dancer had his boyfriend...[and] chiefs had harems of boys.’ In the late 1940s a Siwan merchant told the visiting British novelist Robin Maugham that the Siwan women were ’badly neglected’, but that Siwan men ’will kill each other for boy. Never for a woman.’" (forrás: wiki)

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 10:16:58

@Lord_Valdez:

"Pontosabban az anális szex, homoszexualitástól függetlenül."

Pontosabban: A rizikócsoportok a homoszexuálisok, az intravénás kábítószerhasználók (ők valahogy nem análisan kapják meg) és a gyakori partnercserélők és/vagy prostituáltak.

Azoknak a száma, akik nem homoszexuálisok, nem használnak kábítószert és nem váltogatják a partnereiket és ennek ellenére mégis fertőzöttek lesznek, elhanyagolható.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 10:32:50

@flugi_:

"...hogy a homoszexuálisok nem tekintik magukat meggyógyítanivaló betegnek, mivel nincsenek kellemetlen tüneteik."

Roman Polanski sem tartotta magát betegnek, mert rákívánt egy 13 éves lányra, akit megerőszakolt. Sőt meglepő módon, a haladó nézetű értelmiségiek/közéleti személyiségek is részben osztották az ő hozzáállását.

"the sight of him thrown to the lions for an old story which doesn't make much sense, imprisoned while traveling to an event that was intending to honor him: caught, in short, in a trap, is absolutely dreadful." " (Polanski) had a difficult life" but had "always said how much he loves France, and he is a wonderful man". (Frédéric Mitterrand , aki amúgy maga is szexturista volt a thaiföldi fiúbordéyokban)

”Des cinéastes et artistes du monde entier parmi lesquels Costa-Gavras, Wong Kar-Wai ou Monica Bellucci ont dénoncé ’le traquenard policier’ que constitue selon eux l'arrestation en Suisse de Roman Polanski et exigé sa ’remise en liberté immédiate’, dans une pétition transmise dimanche à l'AFP.Parmi les premiers signataires figurent notamment Costa-Gavras, Wong Kar-Wai, Fanny Ardant, Ettore Scola, Marco Bellocchio, Giuseppe Tornatore, Monica Bellucci, Abderrahmane Sissako, Tony Gatlif, Pierre Jolivet, Jean-Jacques Beineix, Paolo Sorrentino, Michele Placido, Barbet Schroeder, Gilles Jacob, et Bertrand Tavernier.” (leparisien.fr)

Martin Scorsese and Woody Allen want Roman Polanski released from a Swiss Jail. The two directors and more than 100 other filmmakers and actors have signed a petition voicing their objection to Polanski's arrest on 32-year-old charges of having sex with a 13-year-old girl, according to E! News. (…)’It seems inadmissible to them that an international cultural event, paying homage to one of the greatest contemporary filmmakers, is used by the police to apprehend him," the petition says. "The arrest of Roman Polanski in a neutral country, where he assumed he could travel without hindrance ... opens the way for actions of which no one can know the effects.’" (tvguide.com)

„Whoopi (Goldberg): ’I know it wasn't rape-rape. It was something else but I don't believe it was rape-rape. He went to jail and and when they let him out he was like ’You know what this guy's going to give me a hundred years in jail I'm not staying, so that's why he left.’" (jezebel.com)

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 10:41:53

@flugi_:

"A pedofilok is úgy születnek, ők sem viselnek felelősséget se a hajlamukért se a vágyaikért, de az a tragédiájuk, hogy vágyuk tárgya káros a társadalomra."

Ezt úgy kell, természetesen, érteni, hogy itt és most ez a vélemény erről. Viszont arra nem ad magyarázatot, hogy máshol és másutt miért nem ez volt a vélemény, továbbá arra sem ad garanciát, hogy később nem változik meg ez a vélemény, hiszen ha arról születik konszenzus, hogy az szokás is tolerálandó, akkor ugyanúgy kijelenthető róla, hogy a vágyuk nem káros a társadalomra.

Az absztrakt elemek beemelésével sokkal könnyebbé válik bármit - ismétlem: bármit - elfogadni és elfogadtatni.

Ennek illusztrálására egy példa Ruth Bader Ginsburg (jelenleg az USA Legfelsőbb Bíróságának bírája) tollából egy korábbi korból: "Knight and York's footnoted documentation on this is as follows: "Sex Bias in the U.S. Code," Report for the U.S. Commission on Civil Rights, April 1977, p. 102, quoted in "Ruth Bader Ginsburg's Feminist World View," The Phyllis Schlafly Report, Vol. 26, No. 12, Section 1, p. 3. The paragraph (from the Ginsburg report) reads as follows: "'Eliminate the phrase "carnal knowledge of any female, not his wife, who has not attained the age of 16 years" and substitute a federal, sex-neutral definition of the offense. ... A person is guilty of an offense if he engages in a sexual act with another person. ... [and] the other person is, in fact, less than 12 years old.'" (cnsnews.com)

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 10:50:17

@nemjogasz:

"Egyszerűen nem, mert ha ő hiszi, hogy valami "bűn", akkor úgyse tudod racionális érvekkel meggyőzni, mert eleve irracionális a kiindulási pontja."

Ezért nehéz a vita a homoszexualitás normalitásában hívőkkel. Ráadásul most már kezdik magukat annyira nyeregben érezni, hogy bármely kritikussal szemben jogi eszközökkel is fel kívánnak lépni, ha az a kritika (ellentétben a haladó szemléletűek által alkalmazott kritikával) olyan, amely őket sérti.

”Green, 63, was the first clergyman convicted under Sweden's tough hate crimes laws, which make it a crime to make inflammatory remarks against racial, religious or national groups. The laws were ratified in 2003 to include homosexuals.” (foxnews.com)

Később felmentették.

Mindazonáltal igen érdekes, hogy a "pedofil papozás" és a többi, liberális körökben random módon felmerülő, érvekkel rendkívül jól alátámasztott, higgadt és tényszerű "kritika" közel sem olyan súlyú gyűlöletbeszéd mint az, ha a homoszexuálisokat a társadalom rákos daganatának nevezik.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 10:52:42

@nemjogasz:

"...ami által a hitét és az abból adódó életformát nem kényszerítheti rá..."

Dániában kötelezték az államegyházat, hogy adja össze a náluk jelentkező homoszexuális párokat - még akkor is, ha a lelkész ezt ellenzi. Annyi engedményt tettek, hogy neki nem muszáj összeadnia, de biztosítani kell, hogy legyen valaki aki ezt megteszi.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 11:01:24

@nemjogasz:

"Hát sajnos rossz hírem van: a homoszexualitás már legalább 1946 óta nem illegális..."

Hát sajnos rossz hírem van: Európa számos országában a konszenzuson alapuló vérfertőzés teljesen legális, mivel vélhetőleg azt tartják róla, hogy nem jelent túlságosan nagy veszélyt a társadalomra és nem okoz olyan kárt, ami arányban állna azzal, hogy szankcionálják.

De jó is a belgáknak, a hollandoknak, az oroszoknak, a portugáloknak és a spanyoloknak! Az ember nem is érti, hogy ezen milliók által tapasztalt ártalmatlanság láttán miért ódzkodnak az intoleráns országok attól, hogy belássák, nekik is követniük kell a példát?

De felmerülhet fordítva is: Ha nem kötelező a példakövetés, pedig működőképes gyakorlatból látszik, hogy nem okozna kárt a társadalomra, akkor miért várják el egyesek, hogy az itt tárgyalt témakörben nekünk kötelező legyen mások példáját követni?

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 11:07:01

@flugi_:

"Hiába próbálja az ember elmagyarázni, hogy a törvényi tiltás nem akadályozza meg..."

A törvényi tiltás semmiféle gyilkosságot nem akadályoz meg, de ebből még nem következik az, hogy ne kelljen tiltani.

A magzatgyilkosságnak pedig megvan az a bája is, hogy teljesen kifacsart, alapvető logikát követve az egyén saját kezébe adja a gyilkosság jogát és egyben felmenti őt az elkövetett tett miatti felelősségérzettől azzal, hogy kinyilvánítja, hogy a meggyilkolt magzat nem is ember és nem is érdemes a védelemre.

Az indoklás meg olyan, hogy ahány ország, annyi verzió arra, hogy mikortól és miért számít valaki embernek és kaphat így (feltételes) jogképességet.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 11:09:41

@nemjogasz:

"Csak ne akarjon normális, törvénytisztelő embereket jogoktól megfosztani a hite alapján."

Ez azért érdekes felvetés, mert ugyanakkor meg látni lehet, hogy más esetekben a hit alapján (még ha ez nem is a vallásos hit, hanem a szekuláris "hit") történő jogmegfosztás és szankció teljesen elfogadható. 11:10:24-ben (kettővel feljebb) ott vannak a példák rá.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 11:10:56

@flugi_:

"...hogy a homoszexualitás nem választott állapot..."

Helyesebben: a homoszexualitás nem kizárólag választott állapot.

Aldous Podsnap-Bokanovsky 2013.06.30. 11:16:59

„Nehezen vergődött ki a tüskés bozótból. Remegett, s tele volt karcolással. Ahogy a házuk felé indult botorkálva, el is sírta magát, nemcsak mert fájtak a sebei, hanem mert félt, s meg is könnyebbült ugyanakkor.
- Úristen! - kiáltott az anyja, hogy meglátta. - Mit műveltél, az ég szerelmére?
- Láttam… az abortuszkocsit - dadogta.
- Azt hitted, érted jött?
Szótlanul bólintott.
- Ide hallgass, Walter - mondta Cynthia Best, letérdelt, és megfogta fia remegő kezét. - Ígérem, apád is, én is megígérjük, hogy nem küldünk az intézetbe soha. Különben is te már nagyfiú vagy, és csak azokat vihetik el, akik még nincsenek tizenkét évesek.
- De Jeff Vogelt…
- Az még azelőtt történt, hogy az új törvény megjelent volna. Most már őt sem tudnák a szülei elvitetni, nem lenne rá joguk. Te is tizenkét éves múltál, tehát már van lelked. Hidd el, hogy biztonságban vagy. Ha látod az abortuszkocsit, másért jött, nem érted. Világos? Egy kisebb gyerekért, vagyis előszemélyért, akinek a törvény szerint még nincs lelke.
Walter lesütötte a szemét, hogy elkerülje anyja tekintetét.
- Én nem érzem, hogy lenne lelkem - válaszolta -, ugyanolyan vagyok, mint voltam.
- Ezt a törvény dönti el, életkor szerint - magyarázta az anyja. - Te meg túl vagy már a korhatáron. A törvényt a Virrasztó Egyház szavaztatta meg a Kongresszussal… Bár a papok szerint hároméves korban lesz lelke a gyermeknek, végül kiegyeztek a törvényhozókkal. Fő, hogy nem történhet már bajod, akármit érzel is. Megértettél?” ((Philip K. Dick - Az előszemélyek (részlet))

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.07.02. 09:12:41

@Aldous Podsnap-Bokanovsky: a törvényi tiltás természetesen nagyban csökkenti a "hagyományos" gyilkosságok számát. Az abortuszét meg csak kicsit. Ez sajnálatos tapasztalat, az emberek egy része nem tekinti morálisan egyenértékű gyilkosságnak az abortuszt, a társadalmi elfogadottsága is jelentős. Nem arról van tehát szó, hogy valaki eldönti, hogy ez erkölcstelen dolog, tehát tiltandó, és ettől bűnné válik, hanem azt lehet hatékonyan büntetni, amit a társadalom maga is bűnnek tart. Jó példa erre az alkoholtilalom, vagy most a fájlcsere. A jog tiltja, de az emberek nem tartják bűnnek, csak tiltottnak, a társadalmi elfogadottsága magas, tehát maga a cselekmény megtörténik, és a társadalom nem veti ki maga közül az elkövetőket.

Az abortusszal kapcsolatban is hasonló a helyzet: az egy dolog, hogy mi a morális hozzáállásod neked, vagy nekem (én magam sem fordulnék abortuszhoz csak a nem kívánt terhesség megszakítása kedvéért soha), ha a társadalom tekintélyes része nem így gondolja, akkor a kereslet akkor is meglesz, ha törvény van ellene, csak a törvényen kívüli világ fogja kezelni, annak minden hozadékával. Ez a hozadék pedig több kárt okoz a társadalomnak, mint amennyi hasznot a tiltásból eredő csekély abortuszszám-csökkenés.

Neked zömmel morális érveid vannak a témában. Ezekben nyitott kapukat döngetsz, amikor nekem címzed. Nem arról kell meggyőznöd engem, hogy erkölcstelen dolog az abortusz, hanem azt, hogy a tiltástól valóban szignifikánsan kevesebb lesz-e, és a tiltással járó mellékhatásokkal együtt jobb-e a társadalomnak a törvényi tiltás.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.07.02. 09:20:47

@Aldous Podsnap-Bokanovsky: "Mivel magyarázható akkor ez"

anekdotikus bizonyíték. Mutass vizsgálható példát, mérhetőt. Ez egy történeti leírás, amiről nem lehet eldönteni, hogy mennyire a tanult szexuális orientációról szól. A börtönben tapasztalható dominancia-aktusok sem a szexuális orientáció megváltozását jelentik. Ha meg valódi szexuális orientációról szól a történeti leírás, akkor sem túl jó érv egy potenciálisan genetikailag zárt közösség a tanult homoszexualitásra.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.07.02. 09:26:24

@Aldous Podsnap-Bokanovsky: igen. A homoszexuálisok abban különböznek a homoszexuális aktust végző heteroszexuálistól (például börtönben, vagy pornóforgatáson pénzért), hogy nekik ez a fő szexuális igényük, nem kell magukat megerőltessék a kedvéért, illetve nem hiánypótlásként csinálják, hanem a fordított tevékenységhez kell magukat megerőltetniük (például homoszexuális férfi és nő gyerekvállalása)

A börtönből ismert dominancia célú szexuális aktus igen messze van a szerelemből kiinduló szexualitástól.

Zb74 2013.07.03. 13:37:21

"2009-ben a NARTH egy átfogó tanulmányt tett közzé a homoszexualitás kezelhetőségéről."'

2009 bizony már igen régen volt. Azóta már olyanok sem állítják, hogy betegségről, pláne kezelhető betegségről lenne szó, akik előtte évtizedekig ezzel ámították a népeket és saját magukat:

most.444.hu/2013/06/21/bezar-a-vilag-legnagyobb-meleg-atnevelo-gyulekezete/

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.10.13. 21:33:33

ahogy mondtam korábban: kis lépésenként, lassan, de el fogunk jutni odáig, hogy az egyház idomul a változó világhoz:

444.hu/2014/10/13/vatikan-a-katolikus-egyhaznak-tobb-egyutterzest-es-tiszteletet-kell-mutatnia-az-azonos-nemu-paroknak/

Nagy különbség most sincs, csak apró lépésecskék. A katolikus egyház nem gyorsreagálású hadtest.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.17. 00:48:24

@flugi_:

Ebben nagyon nagyot tévedsz! Az Egyháznak nem az a dolga, hogy idomuljon a változó világhoz, hanem, hogy hirdesse Jézus Krisztus evangéliumát és kövesse Krisztust. Annyit és annyiban idomul a mindenkori világhoz, amennyiben ez nem gátolja célja megvalósításában.

Szent Pál világosan beszél a Galata-levélben:

Gal 1.9
Amint már kijelentettük, most újra megismételjük: Ha valaki más evangéliumot hirdetne nektek, mint amit tőlünk hallottatok, átkozott legyen!
Gal 1.10
Az emberek kedvét keresem ezzel vagy az Istenét? Talán embereknek akarok tetszeni? Ha még emberek tetszését keresném, nem volnék Krisztus szolgája.

Olyan kérdésekben, mint a válás vagy a homoszexualitás az Egyház soha nem fog más álláspontot képviselni, mint amit mindig is képviselt, ugyanis ezek bibliai tanításokon alapszanak.

Maga Jézus mondja:

(...)

Mt 19.3
Akkor odamentek hozzá a farizeusok, hogy próbára tegyék. Ezt kérdezték: »El szabad a férfinek bármilyen okból bocsátania a feleségét?«
Mt 19.4
Így felelt: »Nem olvastátok, hogy a Teremtő kezdetben férfinak és nőnek teremtette őket,
Mt 19.5
és azt mondta: Ezért a férfi elhagyja apját, anyját, a feleségéhez ragaszkodik, és egy test lesz a kettő?
Mt 19.6
Most már többé nem két test, hanem csak egy. Amit tehát Isten egybekötött, azt ember ne válassza szét.«
Mt 19.7
De azok mondták: »Miért adta akkor Mózes azt a parancsot, hogy elbocsátáskor adjunk válólevelet?«
Mt 19.8
»Mózes szívetek keménységére való tekintettel engedte meg nektek, hogy elbocsássátok feleségeteket - felelte -, de kezdetben nem így volt.
Mt 19.9
Mondom nektek: aki elbocsátja feleségét - hacsak nem paráznasága miatt -, és mást vesz el, házasságot tör. Aki elbocsátott nőt vesz el, szintén házasságot tör.«
Mt 19.10
A tanítványok megjegyezték: »Ha így áll a dolog a férj és feleség között, nem érdemes megházasodni.«
Mt 19.11
Erre így válaszolt: »Csak az fogja ezt fel, akinek megadatott.
Mt 19.12
Van, aki azért képtelen a házasságra, mert úgy született. Van, akit az emberek tettek a házasságra alkalmatlanná. Végül van, aki a mennyek országáért önként mond le a házasságról. Aki fel tudja fogni, az fogja fel!«

Ahogy ezt is:

Mt 10.14
Ha valaki nem fogad be benneteket, sem nem hallgat szavatokra, hagyjátok ott a házát, sőt a várost is, és még a port is rázzátok le a lábatokról!
Mt 10.15
Bizony mondom nektek: Szodoma és Gomorra földjének tűrhetőbb lesz a sorsa az ítélet napján, mint annak a városnak!

Szent Pál így beszél a homoszexualitásról:

Róm 1.16
Nem szégyellem ugyanis az evangéliumot, hiszen Isten üdvösséget hozó ereje minden hívőnek: először is a zsidónak, azután a görögnek.
Róm 1.17
Isten igazsága nyilvánul meg benne, amelyet a hívő a hittel nyer el, ahogy írva van: »Az igaz a hitből él.«
Róm 1.18
Isten haragja eléri az égből az embereknek minden istentelenségét és gonoszságát, akik az igazságot elnyomják igazságtalansággal.
Róm 1.19
Ami ugyanis megtudható az Istenről, az világos előttük, maga Isten tette számukra nyilvánvalóvá.
Róm 1.20
Mert ami benne láthatatlan: örök ereje és isteni mivolta, arra a világ teremtése óta műveiből következtethetünk. Nincs hát mentségük,
Róm 1.21
mert fölismerték az Istent, mégsem dicsőítették Istenként, s nem adtak neki hálát, hanem belevesztek okoskodásaikba és érteni nem akaró szívük elhomályosult.
Róm 1.22
Kérkedtek bölcsességükkel és oktalanná váltak.
Róm 1.23
A halhatatlan Isten fölségét fölcserélték a halandó ember, a madarak, a négylábúak és a csúszómászók képmásával.
Róm 1.24
Ezért Isten szívük vágya szerint kiszolgáltatta őket a tisztátalanságnak, hadd gyalázzák meg saját testüket.
Róm 1.25
Isten igazságát hamissággal cserélték fel, s inkább a teremtmény előtt hódoltak, mint a Teremtő előtt, aki mindörökké áldott. Amen.
Róm 1.26
Ezért szolgáltatta ki őket Isten a saját gyalázatos szenvedélyeiknek. Asszonyaik a természetes szokást természetellenessel váltották fel.
Róm 1.27
A férfiak hasonlóképpen abbahagyták az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, vagyis férfi férfival űzött ocsmányságot. De meg is kapták tévelygésük megszolgált bérét.
Róm 1.28
Nem méltatták az Istent arra, hogy megismerjék, az Isten is romlott eszükre hagyta hát őket, hogy alávaló tetteket vigyenek végbe.
Róm 1.29
Tele is vannak mindenféle gonoszsággal, hitványsággal, kapzsisággal, ravaszsággal, tele irigységgel, gyilkossággal, vetélkedéssel, ármánykodással, rosszindulattal.
Róm 1.30
Megszólók, rágalmazók, istengyűlölők, gyalázkodók, fennhéjázók, kérkedők, agyafúrtak, szüleik iránt engedetlenek,
Róm 1.31
értetlenek, hitszegők, lelketlenek, könyörtelenek.
Róm 1.32
Bár fölismerték Isten rendelkezését, hogy aki effélét művel, méltó a halálra, mégis ilyeneket tesznek, sőt a tetteseknek még helyeselnek is.

Vannak kérdések, amelyekben az Egyház végtelenül nyitott lehet, a házasság és a homoszexualitás kérdése nem ilyen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.10.17. 07:41:32

@bbjnick:
Amiatt te ne aggódj! A történelem bizonyította, hogy az Egyház ezekben a kérdésekben is végtelenül nyitott tud lenni, ha a pillanatnyi érdeke úgy kívánja.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.17. 14:41:42

@Lord_Valdez:

Nem aggódok. Te viszont blöffölsz!:-) Tudnál egyetlen konkrét példát mondani állításodra?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.10.18. 11:33:09

@bbjnick: ha a kérdésben szeretnél érvelni, nem a Bibliából kéne idézned, mert ezzel csak azt mutatod ki, hogy neked jogalapod van diktálni az egyháznak, hogy mit hogyan kell értsen a Bibliában.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.18. 14:29:15

@flugi_:

Nem, ezzel azt mutatom ki, hogy hívőként "jogalapom van", az Egyház álláspontját képviseli:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.18. 14:57:51

@bbjnick:

álláspontját képviseli:-) = álláspontját képviselni:-)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.10.22. 14:19:59

@bbjnick: persze, a mindenkori álláspontját is képviselheted, meg a sajátodat is. Amiről beszélgetünk, az meg az, hogy ezek idővel el fognak tolódni egymástól. Az eltolódás ténye/léte ellen nem tudsz tehát bibliai idézetekkel érvelni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.24. 06:28:28

@flugi_:

És ezt te honnét tudod? Mi alapján állítod? A jövőből kommentelsz?:-)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.11.02. 19:33:46

@bbjnick: nem kell hozzá jövőből kommentelnem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.03. 06:12:25

@flugi_:

Nem? Ezek szerint a jövőbe látsz? Vagy azok a furcsa hangok a fejedben megsúgják neked, hogy mi lesz?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.11.14. 01:29:28

@bbjnick: nincs szükségem hangokra, vagy tudnom, hogy mi lesz.

Emlékeztetőül: arról beszélgetünk, hogy bibliai idézetekkel nem lehet érvelni a te és az egyház álláspontjának hosszútávú azonosságáról, mert az értelmezésről magáról van szó.

Én azt állítottam, hogy enyhülni fog az egyházi értelmezés, te az ellenkezőjét, és te bibliai idézettel érveltél. Ez az érvelés pedig (most jön az, amiről kijelentettem, hogy nem kell hozzá jövőbe látni) invalid ebben a kérdésben.

Remélem most már érted amit mondok.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.16. 18:26:36

@flugi_:

A cikkben (amire fentebb hivatkozol) szereplő, az azonos nemű párokra vonatkozó, kitételeket a püspöki szinódus zárónyilatkozatából, szentírási helyekre hivatkozva, kihagyták. Hát, ennyire "invalid" a Biblia az egyházi értelmezésekre vonatkozóan...

2014.12.01. 14:26:59

@flugi_: Azért Szilvay Gergely bepróbálkozott még egyszer ezzel az áltudományos hülyeséggel.

mandiner.hu/cikk/20130611_szilvay_gergely_zsidok_feketek_a_fajkozi_hazassag_tiltasa_es_a_meleghazassag

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.12.03. 12:57:32

@bbjnick: nem értetted meg azt, amit mondtam, ezért hiszed, hogy az, hogy _most_ bármi történik a témával, az számít a mondandóm igazságtartalma szempontjából.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.12.07. 17:52:51

@bbjnick: ez a reakció eléggé sokértelmű, de gondolom hiába reménykedem abban az értelmezésben, hogy heurékaélményed van, rájöttél végre miről beszélek, és egyetértésedet fejezted ki ilyen formában :)

golyó52 2015.07.09. 00:36:15

Gratulálok ! Még nem is olvastam ilyen színvonalas cikket a témában !

2015.07.25. 08:30:20

@golyó52: Leginkább, hogy eme "színvonalas" cikk áltudományos hibáira az előbb mutatott rá Flugi úr. Természetesen itt is igaz a megállapítás, hogy mindenkinek az tetszik, ami simogatja az egóját.

Mondjuk homofób szempontból tényleg fasza a cikk. :P

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása