Ateizmus: a népek ópiuma

Konzervatorium I 2013.03.22. 07:02

dwight-longenecker.jpgTegnap ateista nagygyűlés volt Washingtonban, ami körülbelül tízezer embert mozgatott meg (hasonlítsuk ezt össze a Séta az életért – March for Life – harmincszor nagyobb tömegével). Hogy írna a média erről a nagygyűlésről, ha azt a stílust használná, ahogyan az abortuszellenes menetekről szoktak írni?

Majdnem ezer ember gyűlt össze tegnap Washingtonban az ateista tüntetésre. A komor időjárás jól kifejezte szomorú üzenetüket. Egy idősödő, angliai professzor az ateizmusról beszélt, és próbálta lelkesíteni a tömeget.

A szónokok megpróbáltak lelkesen beszélni egy olyan üzenetről, ami a politikai korrektség, a kimerült baloldali aktivizmus és az idejét múlt szexuális libertarianizmus szomorú és dühös keveréke. Az idős aktivisták megpróbálták radikálisan és ellentmondásosan megfogalmazni üzenetüket; ami, ha hatalomra kerülnének, a jóindulatú aktivizmus gyalázatára és a „toleráns” ateizmus örömére a leggyilkosabb és legaljasabb hitrendszer volna, amit a világ valaha is látott.

Dwight Longenecker atya

A dolog ugyanis úgy áll, hogy: az ateisták gyilkosok. Az egész a francia forradalommal kezdődött, amikor a racionalisták és ateisták milliókat öltek meg hatékony gyilkológépükkel, a guillotine-nal. Nem elégedtek meg egyszerűen az ellenségeik eltüntetésével, a racionalista csőcselék odáig ment, hogy kifosztotta, kirabolta és lerombolta a művészet, az építészet és a kultúra ősi mesterműveit.

De a francia forradalom csak a kezdet volt. A gyilkolászás az ateista erőszak újabb és újabb hullámaival folytatódott. Az orosz forradalom, a kínai forradalom, a náci forradalom, a sztálinista rezsim, a kommunizmus, a vörös khmerek – mind Isten, a zsidó vallás és a katolikus egyház nyílt ellenségei voltak. A gázkamrák, a koncentrációs táborok, a gulag, az élőkön végrehajtott orvosi kísérletek, a kínzások, a nők megerőszakolása és a gyermekek meggyilkolása – mindez az ateizmus gyümölcse.

Az ateisták védelmezik az abortuszt. Ez azt jelenti, hogy édesanyjuk méhében darabolják fel a még élő gyermekeket. Ha pedig ez nem sikerül, akkor különféle vegyi anyagokkal mérgezik meg a bőrüket, kihúzzák őket a anyjuk méhéből és megölik őket. Megölnek idős és gyógyíthatatlan beteg embereket az ágyukban anélkül, hogy azok tudnának róla. Az ateizmus és utilitarizmus két ronda nővér, akik kedvükre börtönöznek be, kínoznak és ölnek meg ártatlan embereket, pusztán egy „jobb világ” ígérete miatt.

 Az Ateizmus Urai oxfordi, cambridge- i és Ivy League-i divatos kurzusaik segítségével uralkodnak. Együtt étkeznek a világ uraival asztaluknál, palotáikban és nyári rezidenciáikban laknak, jól élnek a húsosfazékból, miközben éheznek körülöttük a szegények. Minden ateista vezető gazdag – a legtöbbjük öreg, gazdag fehér férfi, akik közösen azon mesterkednek, hogy az abortusz és a népességszabályozás eszközeivel tüntessék el a feketéket a föld színéről.

Habzó propagandájukkal rombolják a hitet, valamint az ártatlan gyermekek és emberek bizalmát, akik csak gyakorolni szeretnék vallásukat, amely arra vezeti őket, hogy szeressék egymás és bocsássanak meg egymásnak, karolják fel a szegényeket, adjanak ruhát a ruhátlanoknak és enni az éhezőknek.

A kíméletlen és merev ateisták ehelyett megpróbálják agymosásba kényszeríteni az ártatlan gyermekeket „szekuláris” iskoláikban, elrendelve, hogy nem imádkozhatnak az iskolában. Nem tanulhatják a világ keletkezését oly módon, hogy az intelligens tervezés elképzeléséről is szót ejtsenek nekik. Erőszakkal tiltják meg a vallás bárminemű tanítását, és visszaélnek a gyermekek feletti hatalmukkal azáltal, hogy megtagadják tőlük az egyszerű hit ártatlan szépségét.

Igen, az ateizmus a  népek igazi ópiuma. Nagy tömegek szívják magukba, mint egy drogot. Micsoda öröm nekik, hogy soha nem kell gondolkozniuk olyan dolgokról, mint mennyország, pokol meg végső számadás! Így most bármit csinálhatnak, amit akarnak. Hajszolhatják a saját, önző vágyaikat és egyre érzéketlenebbekké válhatnak. Mint a drog által elhülyített kábítószerfüggők, az ateizmus ópiumát szívták – saját vágyaikban dagonyázva azt hiszik, sosem kell vállalniuk a felelősséget cselekedeteikért.

Az ateizmus ópiuma miatt egy álomvilágban élnek, ahol egész életükben álmodozhatnak, azt gondolván, sosem kérik számon rajtuk, amit tettek. Hogy élhetnek egy ilyen álomvilágban – az előre gyártott, csábító hazugságok földjén, azzal az édes hittel, hogy amikor meghalnak, egyszerűen csak megszűnnek létezni? Milyen felszínes és szomorú vágyálom!

Pedig ez csak egy merő hazugság, amit azok főztek ki, akik félnek a haláltól és a halál utáni élettől. Ahelyett, hogy bátran és határozottan szembenéznének a menny, a pokol és a végső számadás tényével, elhitették magukkal, hogy egy nap, amikor meghalnak, egyszerűen csak örökre elalszanak és soha nem ébrednek fel többet.

Bárki kritizálhatná imigyen az ateizmus és az ateistákat, de ez nem lenne fair. Ez ugyanis túlzás, bigott propaganda, tudatlanság és gyűlölet lenne. Azt pedig ugye, nem akarjuk?

Dwight Longenecker anglikánból lett, családos katolikus pap írása eredetileg a Patheos.com oldalon működő blogján, a Standing on My Headen jelent meg 2012. március 25-én.

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr475161752

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Anti Ateizmus facebook oldal indult 2013.08.14. 11:56:45

Az ateizmus is csak egy ökörség a köbön, mint a legtöbb vallás? Igen. Az ateizmus is hit? Igen az. Abban hisznek, hogy ők világnézeti kérdéskörben logikusan tudnak gondolkozni. Pedig nem. Épen ezért ideje volt, hogy egy ilyen közösségi oldal is legyen ...

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.03.22. 12:26:04

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kukaberci 2013.03.22. 08:50:40

A kedves blogger esetleg írhatna egy ugyanilyen felháborodott hangvételű cikket pl. a római katolikusok által elkövetett párszáz évnyi bűnsorozatról: boszorkányégetések, máglyahalál, spanyol inkvizíció, eretnekek üldözése - mindez pusztán felebaráti szeretetből stb.
Netán - mielőtt megvádolna, hogy haragszom a katolikusokra - megteheti ugyanezt a mohamedánokal, az iszlamistákkal, indukkal és párszikkal, a zsidókkal és szinte végtelen a sor. Lesz munkája a hétvégén...

flora 2013.03.22. 09:13:40

@kukaberci: Annyira bírom, hogy egyáltalán nem érted:)))

Megmagyarázom, jó?

Szóval az úgy áll, hogy én keresztényként nap mint nap ilyeneket kapok, egyszer kibírod te is, nem?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.22. 09:24:49

@flora: azzal a különbséggel, hogy ami ebben a cikkben áll, az nagyobbrészt hamis, mint igaz, amiket meg te kapsz keresztényként, annál fordítva áll a dolog.

Gorgiasz 2013.03.22. 09:48:54

Ez valami vicc?

Ezzel az erővel: a vallásosak is mind gazemberek, mert az azték papok embereket áldoztak istenüknek.

kukaberci 2013.03.22. 10:08:06

@flora: „Annyira bírom, hogy egyáltalán nem érted:)))

Megmagyarázom, jó?”

Minthogy nem érted, lásd a második bekezdést.

Fenehorizont 667 2013.03.22. 10:49:56

@kukaberci:
hány ilyen cikket írtak már az elmúlt évszázadokban? talán olvasgasd azokat.

Tehéntőgy 2013.03.22. 13:12:02

Oké, ez már teljesen Kairosz Kiadó szinten debil. Értem, hogy ellenparódia akarna lenni, de közben kínosan hülye.
"Az egész a francia forradalommal kezdődött, amikor a racionalisták és ateisták milliókat öltek meg hatékony gyilkológépükkel, a guillotine-nal." Milliókat? Guillotine-nal? Ez egyszerűen nem igaz. A forradalmi terror számos híve nem volt ateista, maga Maximillien Robespierre is mély istenhívő volt. (Longenecker itt összekeveri az istenhitet a kereszténységgel.) Ez a mondat egy egetverő baromság.
"a kínzások, a nők megerőszakolása és a gyermekek meggyilkolása – mindez az ateizmus gyümölcse"
Aha. Találós kérdés: melyik huszadik századi európai hadsereg tábornoka adott rádión a nagy nyilvánosság előtt parancsot katonáinak az ellenség oldalán küzdő nők megerőszakolására? (Nem az illető nem volt náci, és nem volt kommunista sem. A kegyetlenség ugyanis nem ideológiákból ered, hanem a bűnös ember sajátja.)
"Nem tanulhatják a világ keletkezését oly módon, hogy az intelligens tervezés elképzeléséről is szót ejtsenek nekik." Sőt, Erich von Danikent sem tanítanak történelemórán. Szörnyűség. Áltudományt az iskolákba, most!

Tgr 2013.03.22. 15:53:46

Hát bántott titeket a Longenecker, hogy terjesztitek ezt a rakás szánalmat ahelyett, hogy jóindulatúan agyonhallgatnátok?

camilló 2013.03.22. 16:55:18

Volt olyan a történelemben, amikor megáldották a papok a fegyvereket, hogy minnél több embert öljenek meg! Végtelen a tettek száma, amit a hit nevében követtek el! Ilyen agyrémet régen nem olvastam. Elég mondjuk csak a közelmúlt hazai eseményeire gondolni, a békemenetes savazó bácsival az élen, vagy a 2006- os békésen dobáló és ordítozó emberkére. Az ész megáll mennyi hülye létezik!

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2013.03.22. 17:28:53

@Tehéntőgy: Pontosítsunk úgy, hogy ellenparódiaként is felfogható lenne, ha a blogon megjelenő írások színvonala erre engedne következtetni. De a Konzervatórium berkeiben tálaltak már halálos komolysággal mégilyenebb fogásokat is…

flora 2013.03.22. 18:05:43

@camilló: "Elég mondjuk csak a közelmúlt hazai eseményeire gondolni, a békemenetes savazó bácsival az élen, vagy a 2006- os békésen dobáló és ordítozó emberkére." _ Te, ezek az érvek, egyszerűen káprázatosak:)

"Végtelen a tettek száma, amit a hit nevében követtek el!" - Igen, így van, a hit névében végtelen nagyszerű tettet hajtottak végre. Többet, mint rosszat, míg, azt hiszem, az ateizmus nyomán elkövetett tetteknél nem ennyire jó az arány.

De tényleg klassz, amikor kiakadnak az ateisták:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.22. 18:16:29

@flora: lehet, hogy a hit nevében jótetteket is követtek el, de 1. azokat hit nélkül is el lehetett volna követni 2. attól még Isten nem lesz létező, hogy valakik valamit tesznek, szóval a vallás hazugság marad.

Bloodscalp 2013.03.22. 18:19:56

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ahogy az ateisták sem gyilkosok ugye.

@flora: lelki szemeimmel látom ahogy nap mint nap futsz az oroszlánok elől:)

camilló 2013.03.22. 18:50:57

@flora: No akkor kezdem, nem feltétlen kronológiai sorrendben. Az amerikai hitetlen indiánok kiirtása. Isten nevében a vallás háborúk, mondjuk amikor a mohamedánok ölik a keresztényeket, vagy fordítva. Külön szépsége a dolognak, hogy mindkét vallásnak ugyan az az istene. De akkor említsük meg a zsidókat is. Középkori boszorkányperek. Protestánsok a katolikusok ellen. A hugenották lemészárlása. Folytassam vagy utána nézel? Valóban voltak olyan papok is, akik jót tettek. Szenté is avatták őket! Érdekes, hogy életükben viszont nem ismerte el az egyházuk a tevékenységüket. Sajnos ezek az emberek, csak az elenyésző kevesek voltak. Ők voltak azok akik nem az egyházat, hanem a vallásukat szolgálták. A kereszténység egyik legnagyobb bűne, hogy sötétségbe taszította az emberiséget több mint ezer évre. Gondolj bele mennyi tudás elveszett, mert eretnek gondolatok voltak! De ne csak a keresztényeket ostorozzam. Az Alexandriai nagykönyvtár felégetése a muzulmánok részéről? Mert ugye ha olyan van a könyvekben, ami nincs a koránban akkor veszélyes, ha meg benne van, akkor felesleges! Nincs amúgy bajom a vallásosokkal, akkor ha valóban úgy élnek ahogy azt a vallásuk előírja. Ha a Krisztusi tanítás szerint élnének a keresztények akkor biztos nem itt tartana a világ. Akkor vagy jó keresztény (muzulmán, sámánhívő, stb) Ha úgy is élsz ahogy az írva, vagy nem írva vagyon. Ha nem így cselekedsz, hányhatod magadra a szenteltvizet, nem leszel igazi hívő. Ismered a 36 igaz ember legendáját? Ha nem akkor nézz utána! No ha azt nézem nem szükséges még csak vallásosnak sem lennem, hogy akár én is lehessek az egyik. Szóval lehetne ezt hosszan folytatni. No ez a bajom egyébként a volt párt vezetőkkel is. Akkor vezető ha példát mutat. Ha nem akkor nem vezető nem hisz a saját elveiben. No az ilyenek voltak azok akik egy szép emberi eszmére szégyent hoztak. Ahogy az egyik előttem író mondta, nem az a lényeg hogy vallásos vagy-e, hanem az, hogy EMBER legyél!

greybull 2013.03.22. 19:37:24

"Kacagj a mullahon és a dervisen!
Csak a Hit épít tornyot a Vízen.
S amiről ők beszélnek: Ábránd, Ködkép -
nem látta senkisem!"

Omar Khajjam, kb. 1000 évvel ezelőttről....

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2013.03.23. 03:32:01

De durva marhaság.

1) A nácik nem voltak ateisták, és nem voltak isten ellenségei.

ateistaklub.blog.hu/2012/03/27/adolf_hitler_vallasa_a_mein_kampf_szerint

2) A kommunisták ugyebár elsősorban kommunisták voltak, és másodsorban lehet, hogy ateisták, femiinisták, meg sokfélék, és még akár hívők is. A forradalmakat, gerillaharcot, kulákírtást és az egyház elleni akciókat OSZTÁLYHARCBÓL csinálták. A kommunizmus igen kevés embert ölt meg a hite miatt.

3) Az abortusz és eutanázia általában olyan országokban legális, amely országok demokratikus parlamentje ezt megszavazta. Általában a többségi vélemény alapján. Az abortuszt kérő nők, az eutanáziát kérő emberek a végrehajtó orvosok jelentős része, ha nem többsége hívő.

4) A hit áldozatai ennél messze messze sokkal többen vannak. Kezdve az inkvizíciótól, a vallásháborúkon át a nácizmusig és a modern kori terrorizmusig (mint azt már megjegyeztem, és hivatkoztam, a nácik hívők voltak).

5) Kultúrarombolásból a hívőknek sem kell a szomszédba menni, kezdve az antik műemlékek széthordásától a maja kultúra majdnem tökéletes megsemmisítéséig, vagy az afganisztáni Buddha-szobor robbantásokig vagy a Maliban történt legutóbbi műemlék-rombolásig.

Szar dolog, hogy a hit védelmezője egy ilyen sötét kulturbunkó.

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2013.03.23. 03:38:56

@camilló: "Az Alexandriai nagykönyvtár felégetése a muzulmánok részéről?"

Theodosius keresztény császárral vállvetve rombolták le a könyvtárat. Persze nem egyidőben, hanem egymás munkáját kiegészítve.

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2013.03.23. 03:42:10

@camilló: "Ha a Krisztusi tanítás szerint élnének a keresztények akkor biztos nem itt tartana a világ. Akkor vagy jó keresztény (muzulmán, sámánhívő, stb) Ha úgy is élsz ahogy az írva, vagy nem írva vagyon."

Ez is naiv felfogás majd mindegyik szent könyvben találhatóak békés és agresszív tanítások. Krisztus is megátkozta a fügefát, kizavarta a pénzárusokat, és hasonlók. Mohamed is békés volt, amíg nem volt hatalma és agresszív, amikor hatalma lett.

Minden kultúrbunkó emberben benne van az, hogy amíg gyenge, meghunyászkodik, amint erős lesz, agresszív lesz. Ez alól a kultúrbunkó vallási megmondóemberek sem kivételek.

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2013.03.23. 03:46:04

@flora: "a hit névében végtelen nagyszerű tettet hajtottak végre. Többet, mint rosszat,"

azt a sok embert, akit megöltek, megkínoztak a hit nevében, aligha kompenzálja egy pár jótett. a gazdag és változatos kultúrák rombolását aligha kompenzálja az a sok egyforma templom és ikon.

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2013.03.23. 03:58:46

"a francia forradalommal kezdődött, amikor a racionalisták és ateisták milliókat öltek meg hatékony gyilkológépükkel, a guillotine-nal. "

milliókat guillotine-nal?! aki egy ilyen egyszerű, tárgyi kérdésben ekkora baromságot mond, attól mit várunk, helyesen tolmácsolja-e majd nekünk azt, hogy vajon a francia forradalomban akik a guillotine-t használták, tényleg ateisták voltak, vagy többségében hívők?!

ugye nem gondoljuk komolyan, hogy az 1790-es években akár a francia forradalom vezetőinek többsége ateista volt?!

Robespierre hitt istenben
Marat egy idézet szerint hitt istenben

gekk 2013.03.23. 08:19:07

Ez az ateista kontra vallásos vita kb. olyan szinten van mint a 90's években a rocker-depeche mode-rapper-disco vita. Mindenki próbálja meggyőzni a többit, hogy amit ő gondol, neki tetszik az az egyetlen és megfellebbezhetetlen igazság. Én ateista vagyok. A szüleim vallásosak, mint ahogy sok barátom és ismerősöm is. És nem utáljuk egymást, viszont igen jó vitáink vannak akár még a vallásról is. A baj ott kezdődik amikor a vita kikerül ebből a közegből. Ott az alja pl. az amikor a magyarságomat vonják kétségbe az ateizmusom okán. Na ez az amit nem vagyok hajlandó lenyelni, még ha akár az alaptv.-ben is rögzítik.

zaarhus.g.bora 2013.03.23. 13:31:32

Üdv,

a tárgyilagosság és az objektivitás nevében annyit jegyzek meg, hogy a vallások elképzeléseit/dogmáit el kell választani attól a ténytől, hogy ISTEN lény létezik.

Igen sajnálatos, hogy - jóllehet erre már közel hét éve bizonyíték van - a mai napig nem került nyilvánosságra:
az ateizmus elmélete egy logikai lehetetlenség, és ez a butaság napjainkban már emberek százmilliói téveszti meg...

Azon lehet vitatkozni, hogy melyik vallásnak mennyire tartja be saját tanításait, melyik hit "ISTEN"-e létezik, egy dolog azonban - a logika és a puszta, józan ész alapján - biztossá vált:

ISTEN típusú lény létezik - és aki mást mond:
egy óriási tévedést/ostobaságot terjeszt.

üdv:
zaarhus.g.bora

prizmas 2013.03.23. 18:39:32

@zaarhus.g.bora: 2013.03.23. 13:31:32

Komlyan mondod??? Csak nem a Viktor???

zaarhus.g.bora 2013.03.23. 20:24:09

@prizmas:

Ki az a Viktor?
És mi köze ahhoz, hogy az ateizmus egy ostobaság?

prizmas 2013.03.23. 20:50:44

@zaarhus.g.bora: 2013.03.23. 20:24:09

Látom érted a tréfát. Legalább úgy mint a logikát.

zaarhus.g.bora 2013.03.23. 23:09:46

@prizmas:

a tréfát értem - de ez itt, nem egy tréfás téma.
Ha viccelődni szeretnél - annyi ostoba blog van, hogy Dunát lehet velük rekeszteni. Ott próbálkoz6sz, kedvedre...

Hogy a logikához mennyit értek - azt inkább az mutatja, hogy nem tudsz cáfolni...

Üdv: g. bora

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.24. 08:16:15

@zaarhus.g.bora: ha értenél a logkához, tudnád, hogy az állító bizonyít. Az, hogy nem lehet cáfolni valamit, még nem bizonyíték. Lásd Russell teáscsészéje.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.24. 09:08:41

@camilló:

"Az amerikai hitetlen indiánok kiirtása."

Ezt a keresztény egyház csinálta?

prizmas 2013.03.24. 10:21:15

@zaarhus.g.bora: 2013.03.23. 23:09:46

Bár ez itt OFF:
Hibás premisszákból jutsz el a hamis konklúzióhoz.

Nem bizonyítod, csak kijelented hogy az emberi fantázia úgy általában korlátozott. Az hogy a felvetett példákban Te nem tudsz elszakadni a közvetlenül megtapasztalható dolgoktól, nem jelenti azt, hogy sok-sok milliárdnyi elődöd vagy kortársad sem képes arra.

Nem bizonyítod, csak kijelented, hogy korlátozott fantáziával nem lehet felvetni istennek tekintendő lények létezését.

prizmas 2013.03.24. 10:48:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: 2013.03.24. 09:08:41

Ha a keresztény egyház alatt csak annak (azoknak) papjait, vezetőit értjük, akkor csak viszonylag szerény részük volt (van) benne. De tudomásom szerint nem ez az egyház definíciója.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.24. 12:39:57

@prizmas:

Éppen fordítva, a katolikus egyház mentette meg az indiánokat a kiirtástól a spanyol és portugál gyarmatokon.

camilló 2013.03.24. 15:58:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Közép és dél-Amerikában. De akár Kuba őslakosait is mondhatnám. Aki nem tért meg ment a levesbe. Mind ezt a keresztényi szeretet jegyében!

camilló 2013.03.24. 16:07:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Miután Cortés és társai megszállták Tenocstitlánt, eldöntötték hogy az ördögimádó aztékokkal nem tárgyalni kell, hanem tűzzel-vassal át kell őket téríteni a keresztény hitre, és elfoglalták a Nagy Teokalliban Tlalok tornyát.

camilló 2013.03.24. 16:17:59

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A kubai tainók nem hittek neki és nem csatlakoztak harcosaihoz. Hamarosan partra szálltak az üldöző spanyolok is, akikkel csak Hatuey csekély hadereje szállt szembe. Az erdei gerillataktika ellenére a tainókat megverték. 1512 elején a spanyolok Hatueyt elfogták, és máglyahalálra ítélték. Halála előtt egy spanyol pap felszólította, fogadja el Jézust és a kereszténységet, hogy lelke a mennyországba kerülhessen. A főnök megkérdezte vannak-e ott spanyolok. Az igenlő válasz hallatán kijelentette, hogy nem akar olyan istenről hallani, aki ennyi kegyetlenséget megenged, és nem akar a mennyben is spanyolokkal találkozni, majd a lángok közé lépett. Hatueyt ma Kuba első nemzeti hőseként tisztelik.
találkozón Pizarro felszólította a fiatal inkát, hogy tegyen hűségesküt a hatalmas spanyol királynak, fizessen neki adót, hagyjon fel a bálványimádással, és népével együtt vegye fel a keresztény vallást. Atahualpa így válaszolt: „Tudd meg, hogy nekem szabad emberként nem kell bárki számára is adót fizetnem, és azt sem hiszem, hogy van nálam nagyobb király.” Kijelentette, hogy spanyol király biztosan nagy uralkodó, ha katonáit átküldte a világ másik végére és ezért örömmel lesz a barátja, de vallásával ő is, népe is elégedett, nem érdekli a pápa, és nem kíván neki engedelmeskedni. Amikor az inka megszagolta, majd a megvetően a földre dobta a kezébe adott Bibliát (sosem látott még könyvet) az ürügyre váró spanyolok ágyújukkal tüzet nyitottak. A testőröket lemészárolták, az inkát elfogták. A meglepett Atahualpa hatalmas váltságdíjat kínált szabadságáért: egy termet arannyal, kettőt ezüsttel töltetett meg.
Bár hódításaik és uralkodásuk alatt a spanyolok gyakran követtek el tömeggyilkosságokat, nem állt szándékukban egyes indián népek vagy az egész indián lakosság kiirtása. Hadjárataik célja egyrészt anyagi, másrészt vallási-kulturális volt: aranyat, ezüstöt akartak és minél több megkeresztelt pogányt. A hódítás tehát tulajdonképpen etnikai tömeggyilkosságok hosszú sorozataként definiálható, amely azonban népirtási szándék hiányában nem áll össze genocídiummá. A bálványimádónak tartott indiánok megtérítését számos etnocidiális jelenség (vallási tárgyak, épületek megsemmisítése) kísérte.
Másoljak még, vagy elég lesz?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.24. 16:18:11

@camilló:

Mint minden háborúban. De mi köze ennek a valláshoz?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.24. 16:19:56

@camilló:

Ezek szimpla gyarmati hódítások. Nem a keresztény egyház hódított, hanem államok.

camilló 2013.03.24. 16:21:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Elolvastad egyáltalán? Az elsőt is másoltam, szóval akkor nem csak én tudom rosszul. Most nem akarok a könyveim között turkálni, de a Maja papok titkai című könyvben is emlegetik. De akár A Kon Tiki expedíciót ha elolvasod abban is van utalás.

camilló 2013.03.24. 16:22:45

"minél több megkeresztelt pogányt. "

severinus 2013.03.25. 16:48:47

@camilló: Figyelj, te milyen történelemről beszélsz? Mikor volt arról szó, hogy az indiánokat a keresztények hitbeli okokból irtották ki?

Amúgy nem emlékszem rá, hogy az észak-amerikaiak bocsánatot kértek volna az őslakosoktól.

severinus 2013.03.25. 16:53:47

@rabelais: "A kommunizmus igen kevés embert ölt meg a hite miatt." - Most viccelni szerettél volna, igaz?

"a Szovjetunióban. 1918 és 1922 között 25 ortodox püspököt és 9000 szerzetest, egyházi embert végeztek ki! Ezek a számok 1939-re többszörösükre növekedtek: 600 püspököt és 40.000 papot „fizikailag eltűntettek” – ez az 1917-es létszámuknak legkevesebb 80%-a. 1926-ban már egyetlen katolikus püspök sem volt az országban. 1941-re az eredeti 1200 katolikus templomból mindössze kettő működött a Szovjetunióban, azok is Litvániában."

www.talita.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=1168:ki-tud-toebbet-a-szovjetuniorol-veres-bolsevik-retro&catid=34:ittesmost&Itemid=58

severinus 2013.03.25. 16:58:32

@rabelais:" 3) Az abortusz és eutanázia általában olyan országokban legális, amely országok demokratikus parlamentje ezt megszavazta. Általában a többségi vélemény alapján. Az abortuszt kérő nők, az eutanáziát kérő emberek a végrehajtó orvosok jelentős része, ha nem többsége hívő."

Ez pedig egyszerűen hazugság:)

Az abortusz olyan mértékű elfogadottsága, ami pl. nálunk is van, nem demokrácia kérdése, inkább vakság és ostobaság, vagy nevezhetjük az élethez való szánalmas viszonynak is, amit valamiért nyugaton modernségnek, emberi jogoknak neveznek...

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2013.03.25. 20:55:48

@severinus: Ennél az inkvizíció több eretneket ölt meg.

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2013.03.25. 20:56:45

@severinus: Nem azt mondtam, hogy a demokrácia miatt elfogadott a fogamzásgátlás, hanem, hogy ez a többségi vélemény. Sőt, a többségi hívő vélemény. Széllel szembe pisiltek, hülyegyerekek!

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2013.03.25. 20:59:07

@severinus: Az "érveidre" nem válaszolok, mert az élethez való viszony szánalmassága vagy nem szánalmassága nem egy olyan kérdés, amiben lehetne érvelni. Ha nem volnál hülye, felfognád.

Szóval elég annnyi, hogy a többség szembe megy az autópályán veletek. El lesztek ütve, mint egy nyomorult kutya.

zaarhus.g.bora 2013.03.25. 23:46:07

@peetmaster:

Hát, cimbi, ha értenél a logikához - megértetted volna, hogy mit írtam le.
Na segítek:

Itt, öreg, nem arról szól a történet, hogy nem lehet cáfolni azt az állítást, hogy Mátyás király aludt , vagy nem aludt 1466. május 06-án, ebéd után - mert vagy aludt, vagy nem - itt most arról van szó, hogy az nyilvánvalóan törvényszerű: aznap nem volt fényképésznél.

Szóval, ezt a vonalat nyugodtan felejtsd el, mert itt most, ez a lemez nem jó, de marhára nem - itt arról van szó, hogy most bizonyításra került:
az ateizmus egy jó nagy baromság.

Ennyit Russell bácsi teáscsészéjéről.

camilló 2013.03.26. 04:40:17

@severinus: Az "igaz hitet" vitték az őslakosoknak. Persze nem igazán kérdezték meg, hogy akarják-e vagy sem. Nem akartam linket berakni, meg kedvem sincs a könyveim között turkálni, hogy forrást jelöljek meg. A tény, tény marad! Ha megnézed sok konfliktus indult ki vallási okokból. Érdekes, hogy pl. Burmában is vannak vallási ellentétek, még most is a Buddhisták, és a muszlimok között. Minden vallás azt mondja, hogy az övé az egyedül üdvözítő, és aki másban hisz az pogány, vagy ha még ugyan az a vallása, de másként értelmez dolgokat, akkor meg eretnek. Tele van a történelem azzal, hogy vallási okokból irtottak ki népeket. Számháborúba nem érdemes belemenni, hogy isten, vagy a kommunizmus nevében öltek-e meg több embert. Talán azt le lehet írni, hogy a kommunisták nem hirdettek megbocsájtást az ellenségeiknek. A vallás csak arra való, hogy az emberekből birkákat csináljon. "Imádkozzál, és dolgozzál! Ez a világ rendje!" Nyugodj bele, hogy ha szegény vagy, mert majd a túlvilágon elnyered a jutalmad! Mind az uralkodó elit érdekeit szolgálja. A tudomány azért fejlődött már annyit, hogy az ember ne dőljön be mindenféle mesének. Persze ez mindenki magán ügye, hogy miben hisz. Én sem vagyok hitetlen, de nem egy mindenek felett álló valamiben, valakiben hiszek!

camilló 2013.03.26. 04:47:58

@severinus: Az abortusz kérdése is magánügy, még ha nehéz is elfogadni. De közelíthetjük máshonnan is. Isten akar mindent a vallás szerint. Ebből a logikából kiindulva akár azt is akarhatja, hogy legyen. Ha nem akarná, nem lenne. Eleve elrendelt minden:) Szóval lehet ezt boncolgatni. Ha van és olyan igazságos, akkor miért tűri, engedi, hogy olyan dolgok történjenek meg a világban, amit nem néz jó szemmel. Én abban (is) hiszek, hogy az embernek szabad akarata van, és a cselekedeteivel tisztában van. Ha valamiért egy nő úgy dönt, hogy abortuszra megy ez az Ő döntése. Nyilván nem örömtől kipirosodott arccal teszi, hanem komoly oka van. Ha tiltanák, akkor is lenne, mint ahogy volt is. Akkor már inkább ellenőrzött körülmények között csinálják, ha csinálják!

flora 2013.03.26. 08:42:02

@rabelais: Te, hogy ez a kép a nyomorult kutyával, vagyis a keresztényekkel, ami, akik el lesznek ütve, annyira humánus, annyira vonzóvá teszi számomra az ateizmust, rokonszenvessé az ateistákat, hogy hát nem is találok szavakat, tényleg.

Na, és hogy mennyire demokratikus felfogás, arról se beszéljünk:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.26. 09:03:09

@zaarhus.g.bora:
"itt arról van szó, hogy most bizonyításra került:"
Hol került bizonyításra? Mert erről rajtad kívül mindenki lemaradt.

v_bonyenko 2013.03.26. 14:22:29

"Tegnap ateista nagygyűlés volt Washingtonban, ami körülbelül tízezer embert mozgatott meg (hasonlítsuk ezt össze a Séta az életért – March for Life – harmincszor nagyobb tömegével)."

Muszáj feltétlenül a számokkal/népszerűséggel alátámasztani egy ideológia helyességét? Ez így gagyi.

"Tegnap keresztény nagygyűlés volt Rómában, ami körülbelül ezer embert mozgatott meg (hasonlítsuk ezt össze a Saturnalia harmincszor nagyobb tömegével)." - ifj. Plinius

antisystem 2013.03.26. 18:09:53

Ami azt illeti, én marxistaként már általában rettegni kezdek, amikor valaki a közismert "a vallás a nép ópiuma" marxi állításra hivatkozik, hogy milyen blődlit fogok olvasni. Hát ez alkalommal egy elég méretes darab jött össze, ami azt illeti paptól még ekkora igénytelenséget filozófiai tárgyban nem olvastam.
Már az eredeti idézet is némi gyanakvásra kellene, hogy okot adjon: "A vallás a szorongatott teremtmény sóhaja, egy szívtelen világ lelke, mint ahogyan szellemtelen állapotok szelleme. A vallás a nép ópiuma." - szerepel még a wikiidézetben is...
Aztán egy teológiailag képzett embertől ugye nem túl nagy elvárás, hogy némileg ismerje a történelmet, mondjuk, hogy Marx mikor mondta azt, amit, és mikoriak az első drogtörvények...
Aztán, egy latint elvileg tanult embernek gyanússá kellene, hogy váljon, hogy az ópium Marx korabeli neve - a laudanum - valamiért emlékeztet egy gyakori egyházi köszöntésre, a laudetur-ra...
Na mindegy, ennek a marxi mondásnak a GY.K. magyarázatát már leírta Jung az önálló gondolkodásra hajlammal nem bírók számára is. Marx korában az ópium - igen, "dícséretes" néven, pont ahogy a másikon, a heroinon még rajta is marad az eredeti neve, a "hősi" - nem üldözendő és elvetendő fújfújborzalom volt, hanem egyszerűen a legerősebb létező fájdalomcsillapító. Marx ezzel a mondással semmi mást nem állított, mint hogy az osztálytársadalmak az evilág borzalmait a vallással, egy jó túlvilág igéretével igyekszenek kezelni, az állítás semmi dehonesztálót nem állít a vallásra magára... az efféle áthallások majd jóval Marx után, az 1910-es évek környékén jelennek meg, a mákony kétarcúságának felismerésével és az első kábítószer-egyezményekkel...
Szóval marxistaként könyörgöm egy pap, a szellem embere ne legyen már ennyire igénytelen az írása címében is...

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2013.03.26. 21:32:43

@flora: ha te erőszakot és diktatúrát álmodtál bele a metafórába, az a te bajod. én csak azért írtam, hogy "el lesztek ütve", mert autópályáról volt szó. egyébként is nem arról beszéltem, hogy az ateisták ütik el a hívőket, hanem aról, hogy a többségi hívók az antifogamzásgátlós bigottokat

zaarhus.g.bora 2013.03.27. 00:33:55

@peetmaster:

Ha lemaradt volna valaki, elmagyarázom, másképpen is:

sokáig azt gondolták, sokan, hogy lehetséges örökmozgót építeni.
Évszázadokon át.
Próbálkoztak mindenféle elképzelésekkel, de egyik sem volt az igazi.
Aztán, egy pár muksó, azon kezdett töprengeni, van-e valami törvényszerű oka, hogy egyik ötlet sem megfelelő, és ha van ok, lehet-e azon változtatni?

Némi gondolkodást követően, felismerték azt a törvényt, amelyik minden kétséget kizáróan igaz: örökmozgó soha nem lesz építhető, erőhatásait tekintve zárt rendszerben.

Azóta tehát nyilvánvalóan kijelenthető, hogy sem 3500 évvel ezelőtt nem lehetett , sem 3500 év múlva, nem lehet p. mobilt építeni.
Hinni persze lehet, hogy valakinek egyszer már sikerült, vagy valakinek egyszer majd sikerülni fog - de az csak ostobaság, vakhit - a másik oldal meg, az értelem.

Ugyanez a helyzet az ISTEN létezésével kapcsolatban is.

Sok száz éve próbálkoztak bizonyítani, hogy Isten létezik, sok száz éve próbálták cáfolni, vagy tagadni ezt - de végleges választ egyik oldal sem tudott felmutatni.

De most - íme, sikerült.

Felismerésre került, hogy a képzelet nem végtelen, hanem határa van, és ez a határ átléphetetlen.

Azt mindenki elfogadja, hogy különböző emberek különböző távolságra képesek eldobni egy 10 kg-os követ. Van, aki 3 métert tud dobni, van, aki 10 métert.

Azt azonban mindenki belátja, hogy nincs olyan ember, aki képes eldobni ezt a követ Budapestről Szegedre.
Ráadásul ez nem csak belátás kérdése: bizonyítható. Levezethető.

Ugyanilyen módon, bizonyítható lett, hogy az emberi képzelet is ilyen módon működik. van, akinek satnyább, van, akinek erősebb.
De egy abszolút határ a képzeletnél is van: az ISMERET.

Ha rendelkezel elegendő értelemmel, hamar belátod majd, hogy igazam van.

Ha nem fogod fel a lényeget, próbáld ki:

találd ki a harmadik nemű embert, a harmadik típusú létezést, és sorolhatnám a példákat: soha nem fog sikerülni kilépned az ISMERETED határán túlra.

Komolyan mondom: sajnálom, ha nem érted meg, amit leírtam.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.27. 11:10:35

@zaarhus.g.bora: ha jól nézem, azzal, hogy leírtad ezeket a nemlétező dolgokat, épp elképzelted őket. Istennel is pont ez van: létezik - a hívők gondolataiban.

flora 2013.03.27. 16:44:55

@rabelais: Ja, és a metaforád: tudat alatti:)

zaarhus.g.bora 2013.03.27. 19:17:27

@peetmaster:
sajna, nem nézed jól, továbbra sem.

Azzal, hogy "elképzeltem" egy nemlétező gépet - nem tudtam kilépni az ismeret (em) határain túl.

Ugyanis, nem tudtam mást elképzelni, mint egy olyan VALAMIT - ami a "gépek" halmazába tartozik.

Azért tudtam elképzelni egy nemlétező gépet - mert tudom, ismeretem van:
léteznek "valamik", amik "gépek".

Léteznek "gépek" - csak olyan gép nincs, amilyet én éppen kitaláltam.
DE GÉPEK-LÉTEZNEK.

Én - és mindenki más - csak azt követően tud egy nemlétező gépet kitalálni - ha előtte ismerete van arról, mi az, hogy GÉP. Ha már látott gépet. Ha már tudja, mire képes egy "gép"...

Szóval, továbbra is nekem van igazam: az ateizmus egy ostobaság - a logika csak nevet rajta, és szánakozik hiszékeny hívőin.

Kezd nyomasztóvá válni ez a beszélgetés...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.27. 20:09:48

@zaarhus.g.bora: még mindig kimarad valahol egy lépés - még mindig ott tartunk, hogy Isten azért létezik, mert te el tudod képzelni, mert van fogalmad aról, milyen egy isten és mit kell tudnia.
Mondjuk a géppel iz ez van, csak annak nem emelünk oltárokat, miután elkészítjük. Mi magunknak.

zaarhus.g.bora 2013.03.27. 21:03:04

@peetmaster:

Tudod, hol tartunk?

Az „isten” – egy halmaz.
Olyan lények halmaza, amelyek rendelkeznek bizonyos képességekkel, amelyek megkülönböztetik őket a többi halmaz egyedeitől.

Tudod, mi az, hogy „állat”? Egy halmaz. Olyan lények csoportja, amelyek rendelkeznek olyan képességekkel, amelyekkel például, a növények nem.

Tudod, mi az, hogy „ember”? Olyan lények halmaza, amelyek rendelkeznek olyan képességekkel, amilyenekkel, mondjuk, a baktérium halmaz egyedei nem.

Azt, hogy léteznek „növények” – nem lehet kitalálni. Ez a halmaz úgy lett meghatározva, hogy ismeretet szereztünk olyan lényekről, amelyek bizonyos képességeik alapján - azonosak.

Azt, hogy vannak „állatok” – nem elképzelte valaki, amit aztán ráerőltetett a többiekre – mert azok sem voltak hülyék – hanem tapasztaltak bizonyos képességeket az általuk ismert lények egy részénél.

A „baktérium” halmaz sem úgy jelent meg az emberiség tudatában, hogy valaki kitalálta őket:
„biztosan léteznek ilyen lények” – hanem, egy szép napon, MEGLÁTTUK őket.

Tudod, néhányszáz évvel ezelőtt megjelent néhány szélhámos, szemfényvesztő csaló, és elkezdte kábítani a többieket: az „isten" halmaz kitalálható volt a képzelet útján, nincs isten típusú lény.

Mint látható a fentiekből: ez azonban egyszerűen: mese. baromság. sötétség. hazugság. kábítás

Tudod, melyik lépés marad ki valahol?
az, hogy világosság gyúljon az ateizmus által átmosott agyakban.

Ez a helyzet.
És soha nem tudtok cáfolni – mert ez az értelem, az ész, a logika.
Ez az igazság.

Az pedig, hogy kicsoda, minek, miért emel oltárt: semmit nem igazol, semmit nem cáfol.

Ez a helyzet, ha tetszik, ha nem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.28. 08:48:03

@zaarhus.g.bora: most azt akarod mondani, hogy mivel ismeretünk van róla, és kitalálni nem lehetett, ezért létezik?
Jó. Akkor a Repülő Spagettiszörny pontosan úgy néz ki, mint a pizzériában felszolgált, csak 999-szer akkora, és végtelenül jóságos.

prizmas 2013.03.28. 17:15:32

@zaarhus.g.bora:

A bizonyításod természettudományos értelemben akkor állná meg a helyét, ha a végkövetkeztetés igazsága bármikor, bárki által ellenőrizhető volna.

A relativitáselmélet, vagy a kvantumelmélet is csak szép és érdekes elméleti konstrukció maradt volna, ha nem lehetne megfelelő eszközök és ismeretek birtokában bármikor, bárkinek lemérni a gravitáció hatását a fényre, meghatározni az idődilatációt, vagy elvégezni a kvantummechanikai kétrés-kísérletet.

Logikai értelemben a levezetésedet csak akkor tekinthetjük feltétlenül helyesnek, ha azt is hozzávesszük az alapfeltételekhez, hogy azokat a tapasztalatokat amelyek alapján elődeink isteni lények létezésére következtettek, ők helyesen is értelmezték, nem csak szép és érdekes teóriákat konstruáltak. Ez viszont azonnal felvetné a fentebb említett ellenőrizhetőség igényét.
Gondold tehát tovább az elméletedet, és akkor légy majd ilyen türelmetlen a fafejű beavatatlanokkal, ha azt is meggyőzően ki tudja elégíteni.

zaarhus.g.bora 2013.03.28. 20:10:01

@peetmaster:
Már vártam, mikor jöttök ki ezzel a bődületes marhasággal.

Valami sutyerák kitalálta egyszer ezt a spagetti -szörny dolgot, és azt hitte, állati okos dolgot mondott.

A logika alapján azonban nézzük már meg, mit is volt képes elképzelni?

Azt mondja, hogy: ez a lény képes repülni.

1. Az, hogy egy lény képes repülni - determinálja, kötelezően - hogy nem lehet más, csak - "állat".

Kötelező állatnak lennie - hiszen csak állatok képesek repülni.
Nem minden állat - de az a repülésre kizárólag az állatok egy része képes... A kitalált lény tehát, valamilyen "állat".
Csak az lehet: egysejtűek nem tudnak repülni, gombák nem tudnak repülni, növények nem tudnak repülni, emberek nem tudnak repülni.

Az, hogy egy lénynek milyen alakja van - a halmazhoz tartozását nem befolyásolja.
A légy is állat, a sas is állat, a lepke is állat - aztán mennyire hasonlítanak egymásra? Semennyire... Egy dolog azonban azonos bennük: tudnak repülni. És emiatt a képességük miatt kötelező mindkettőt az "állat" halmazba sorolnunk...

Az is abszolute mindegy, mekkora az elképzelt lény mérete: a 10 cm-es csiga is állat, és a 200 kilométeres csiga is egy állat: miben bíztatok?

2. Egy lény érzelmi beállítottságának az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy az a lény állat, vagy ember...

Az csecsemőgyilkos is egy ember - Teréz anya is egy ember...

Örülök neki, hogy a Ti spagetti-szörnyetek jóságos - én tegnap délután ötkor, két, nagyon irigy spagettiszörnyet találtam ki.

3. Ja, hogy el ne felejtsem: a kitalált "lény" anyagának szintén az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy milyen regnumba kötelező sorolni:

a Gumimaci ugyanúgy "állat", mint az Üvegmaci, vagy a Rongymaci...

A képzelet határa ott lapul, hogy kizárólag olyan anyagból tudsz kitalálni bármilyen "macit" - amilyen anyagfajtáról már tudsz...

4. A SZÖRNY pedig - sajnos, rossz hírem van: a tudományos törvényei miatt nem taxonómiai halmaz. A szörny mindössze egy jelző, az "ijesztő" szinonímája: csúnya, sokkoló, félelmet-keltő, satöbbi

Ennyit a Spagetti-szörnyről.

Game over.

zaarhus.g.bora 2013.03.28. 20:30:18

@prizmas:
Öreg, ébredjünk már fel:

a bizonyításom megfelel minden tudományos értelmezésnek, ugyanis bármikor ellenőrizhető - csak Te eddig még nem értetted meg:

ha csak három típusú halmazod van, A,B és C - bárhogy fogod variálni, mindössze az alábbi kombinációid lehetnek:

- amit elképzelsz, A lesz
-amit elképzelsz, B lesz
- amit elképzelsz, C lesz
- amit elképzelsz, AB lesz
-amit elképzelsz, AC lesz
- amit elképzelsz, BC lesz
- amit elképzelsz, ABC lesz

Soha a büdös életben nem tudod előállítani D"-t!
Mit akarsz még ezen felül ellenőrizni????

Tudod mit? Találj ki egy olyan élőlényt, ami nem növény, nem állat, és nem ember - valamint ezeknek a keveréke!!!

Én azt állítom, hogy soha ne fog sikerülni - kezdd el tesztelni!
Ha igaz az ateizmus baromsága - ismételd meg, amit a Ti ősemberetek megcsinált....
Mert ha nem megy - megint az ateizmus égett be - az általa bemondott eredmény megismételhetetlen!!!Nem tudomány - csak egy elmélet...

"Logikai értelemben a levezetésedet csak akkor tekinthetjük feltétlenül helyesnek, ha azt is hozzávesszük az alapfeltételekhez, hogy azokat a tapasztalatokat amelyek alapján elődeink isteni lények létezésére következtettek, ők helyesen is értelmezték, nem csak szép és érdekes teóriákat konstruáltak. Ez viszont azonnal felvetné a fentebb említett ellenőrizhetőség igényét."

Na idefigyelj, cimbora.
nagyon el vagytok Ti tévedve.

Ha egy olyan szigeten élnénk, ahol nincsenek sem madarak, sem rovarok, sem denevér - soha az életben nem tudná kitalálni senki, hogy vannak lények, amelyek képesek repülni..

Képességet nem lehet kitalálni - kizárólag tapasztalni.

"Gondold tehát tovább az elméletedet, és akkor légy majd ilyen türelmetlen a fafejű beavatatlanokkal, ha azt is meggyőzően ki tudja elégíteni"

Az elméleten nincs mit továbbgondolni - tökéletes. Perfekt. Hibátlan.
Az, hogy Te még nem érted meg - sajnálatos. De egyszer, talán majd leesik.
Kívánom, hidd el. Őszintén. Becs. szó.

Ami pedig a türelmetlenséget illeti - abban igazad van.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.28. 21:12:00

@zaarhus.g.bora: tehát azt állítod, hogy
1. el tudjuk képzelni a mindenhatót
2. Képességet nem lehet kitalálni - kizárólag tapasztalni.
3. 1+2=már megtapasztaltuk a mindenhatóságot, tehát Istent

jól értelek?

zaarhus.g.bora 2013.03.28. 22:20:46

@peetmaster:

Csak részben érted jól.
(Amit állítok, egyébként azt nem én állítom, hanem a logika - és ez marha nagy különbség.)

Sok tévedést és ostobaságot hordtak össze már "ISTEN"-ről - mert lényegében semmi ismeret nincs róla.
Ami kevés van - az meg, messze nem ad róla képet.

Ha például vesszük a mindenható szót - rögtön falba ütközünk.
A logika számos ellentmondást képtelen megmagyarázni például ezzel a jelzővel kapcsolatban: mindenható.

Emberi logikai értelemben feloldhatatlan például az, hogy hogyan lehet mindenható az, aki halhatatlan?
Ha képtelen elpusztítani önmagát - nem mindenható.
Ha képes ezt megtenni -nem lehet halhatatlan

Tehát, logikailag, itt valami nyilvánvalóan nem gömbölyű.

De ennek semmi köze ahhoz: van-e isten típusú lény?
Ez a vonal abszolút meddő, és felesleges, teljesen értelmetlen bölcselkedés. Üres fecsegés, locsogás.

El tudod képzelni, hogy egy lény örökké él? Persze.
De ez nem elégséges ahhoz, hogy új regnumot nyiss.

Nézed a hangyákat, és elképzeled, hogy mi van, ha az egyik sosem hal meg. Örökké élne. na bumm. Olyat képzeltél el, ami nincs. Halhatatlan hangya nincs - aztán Te, mégis elképzelted.
De amit kitaláltál - az nem más, mint egy halhatatlan hangya... Így nem lehetett "isten" lényt kitalálni - mert a halhatatlan hangya marad egy "állat".
Nem létező lényt találtál ki - és maradtál az "állat" regnumban...

Nézed a lovat, és elképzeled, mi lenne, ha létezne valahol egy láthatatlan ló?
Oké. Kitaláltál egy nemlézető lovat. Láthatatlan. De nem egy ló maradt?
És így, végigmehetsz az összes állaton, növényen, emberen - és nem tudsz új regnumot alkotni.

És ha összehordod az összes, általad ismert állapotot/képességet, és a végtelenségig eltúlzod azokat- akkor sem tudtad kitalálni, hogy léteznek egysejtűek.

Mert a fantázia képtelen átlépni az ismeret határát.
Próbálkozz - ha nem hiszel a logika törvényeiben.
Engedd szabadon képzeletedet - és próbálj meg kitalálni egy új regnumot.

Ki lehetett találni a tévét, a tó tükre, a gyertya fénye, a kályha által sugárzott hő terjedése alapján?
Nem volt szükséges az összes ISMERET megszerzésére, ami alapján létre lehetett hozni a "tévé" fogalmát?

2. Azt, hogy van egy olyan sugárzás, amely áthalad a falakon - nem a képzelet útján jelent meg az emberiség tudatában, hanem TAPASZTALAT volt. Vagy tévedek?

Képességet ugyanis nem lehet kitalálni.
Azt mondom neked, én képes vagyok terzutollni.
Találd ki, mit jelent a terzutollás képessége - és írd meg!

3. tekintettel arra, hogy létrehozta valaki az "ISTEN" lény fogalmát - és konkrét képességekkel írta le a mintaadó egyedet - kötelező, hogy legalább egy istennek léteznie kell, akiről az emberiség fizikai/valós ismeretet szerzett.

prizmas 2013.03.29. 00:38:11

@zaarhus.g.bora:

Ha olyan bölcs lennél mint amilyen arrogáns, bizonyára megértenéd:

Nem a levezetésed logikai korrektsége a lényeges, (Bár ahogy az előbbi kommentemben jeleztem, tartalmaz egy bizonyítatlan implicit feltételezést a tapasztalat értelmezésének helyességéről) hanem az, hogy a konklúzió bárki által bármikor a levezetéstől függetlenül ellenőrizhetően, is a valóság valamely elemére, objektumára, mutasson.
Lehetséges, hogy Te és sokan mások valóban megtapasztaltátok egy vagy több transzcendens lény létezését, de sem Te sem mások nem definiált olyan eljárást, amellyel én, vagy bárki más bármikor hasonlóan meggyőző tapasztalatokat szerezhet.
Enélkül a levezetésed logikája szerint bármely emberi agyszüleménynek valóságtartalmat lehetne tulajdonítanunk, és a világunk teli lenne nem csak változatos isteni lényekkel, hanem démonokkal, szellemekkel, trollokkal, vámpírokkal, boszorkányokkal, tündérekkel, és más mesebéli lényekkel.

zaarhus.g.bora 2013.03.29. 09:56:42

@prizmas:

Tudod mit? Ha tized-annyira bölcs lennél, mint én, már megértetted volna:

a levezetésben egyetlen implicit feltételezés sincs, ugyanis nem a tapasztalat értelmezésének helyességéről szól, hanem arról: létezik tapasztalat, létezik képzelet, és a képzelet nem képes átlépni a tapasztalat határán. Ennyi.

A konklúzió -ellentétben állításoddal - bármikor, bárki által leellenőrizhető, és mindig, ugyanazt az eredményt adja majd:

az emberi képzelet létezik, vannak mérhető határai, és ezek miatt a határok miatt az ateizmus egy baromság, logikai lehetetlenség, humbug.

Soha életemben nem tapasztaltam transzcendens lény létezését, itt csúsztattál:

én a logika és az ismeretelmélet törvényeit tartom tiszteletben, és azt ismertem mindössze fel, hogy ezek nyilvánvalóan cáfolják az ateisták meséit.

Óriási ostobaságot hirdettek, és tévesztitek meg ezzel az emberiség jelentős részét -magatokkal együtt:

írsz Te mindenről, idézel, csapongunk- csak egyet nem tettél:

nem írtál egyetlen olyan lényt sem, amellyel létrehoztál volna egy újabb regnumot.

Ennyi lenne a cáfolat. Marha egyszerű, nem?
Persze, tudom, miért nem válaszolsz ezzel kapcsolatban - mert képtelen vagy rá. Mert nekem van igazam.

Azt állítom, hogy azt a követ te nem tudod felemelni - te pedig erősködsz, hogy dehogynem.
Nem nekem kell bizonyítani, hogy nem tudod felemelni - neked kell a fejed fölé nyomni - nem érted?

Én azt állítom, hogy az emberi képzelet nem képes kitalálni regnumot - neked egy dolgod van csak, hogy cáfolj, minden további helyett:
találj ki egy újabb regnumot, légy szíves....

Milyen eljárásról beszélsz, hogy nem mutattam meg?

Leírtam az emberi képzelet általános működési elvét, és definiáltam a működőképessége határát.

Le van vágva a csávó feje - és arról beszélsz, hogy ez még nem bizonyíték arra, hogy a manus halott???

Sírva fakadok:

A levezetés azt mutatta meg, hogy korlátlan számú nemlétező lényt vagy képes az ember elképzelni, de kizárólag véges számú típusban - típust (regnumot) kialakítani nem tud, csak tapasztalat/ismeret alapján!

Végül még egy gondolat:

ha eléggé sokáig figyeled, meg fogod érteni, amit írtál:

a démonok (ha léteznek, ha nem ) a hozzájuk rendelt képességeik alapján a szellemek halmazba tartoznak, a szellemek (ha léteznek, ha nem) az istenek halmazba tartoznak, az istenek pedig önálló, más halmazba nem betagozható lények. Ennek a halmaznak viszont léteznie kell, mert regnumot - ahogy az bizonyításra került - Te sem tudsz képzelet útján létrehozni.

a vámpírok (ha léteznek, ha nem) kötelezően ember-állat keverékek, és abban választhatsz, hogy az ember halmazhoz sorolod őket, vagy az állat halmazhoz - de néhány halmaz kizárt (egysejtű, növény, stb) - mert ez a tiszta logika miatt kötelezően így van...

Trollokról nem hallottam - de írd le őket, és megmutatom, melyik halmazhoz tartozóak...

A boszorkányok a logika szerint (ha léteznek, ha nem) az ember halmazhoz tartozó lények, a tündérek szintén kizárólag emberek lehetnek, ha léteznek, ha nem.

Azt ugyanis már korábban tisztáztuk, hogy egy lényt nem az anyaga, megjelenési módja, végtagjai, színe, mérete alapján azonosít az ember, hanem a KÉPESSÉGEI szerint.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.29. 10:01:22

@zaarhus.g.bora:
"3. tekintettel arra, hogy létrehozta valaki az "ISTEN" lény fogalmát - és konkrét képességekkel írta le a mintaadó egyedet - kötelező, hogy legalább egy istennek léteznie kell, akiről az emberiség fizikai/valós ismeretet szerzett."

tehát, bár biztos megint félreértelek, a keresztény Isten és a spagettiszörny pont ugyanannyira létezik a le levezetésed alapján, mint az istenhalmaz tagjai. Mert lehet róluk beszélni, és emiatt a halmaz nem üres.

zaarhus.g.bora 2013.03.29. 14:22:04

@peetmaster:

igen, jól látod, és még mindig nem érted a dolgot: ugyanazt a hibát követitek el, újra és újra, 400 éve:

a spagetti"szörny" nem egy regnum, hanem egy faj.
az "isten" egy regnum - és nem egy faj.

Hátha így megérted:

ha kitalálod a rózsaszínű egyszarvút - akkor nem egy új, a legmagasabb szintű taxonomiai halmaz egyikét hoztad létre - hanem a legalacsonyabb szinten, egy regnumon belül mozgott a fantáziád.

Ha kitalálod a piros, 12 lábú házimacskát - akkor egy FAJT találtál ki - de fölötte ott van a nemzetség, a család, a rend, az osztály, és így tovább - de a legmagasabb halmaz (regnum) - esetében már nem tudsz "nem létezőt" kitalálni - mert itt már lejárt a képzeleted ereje.
És az ISTEN -egy regnum.
(Gondolom, majd meg fogod kérdezni, miért az - és majd elmondom, ha kell)

Azzal tehát, hogy kitalálsz egy nemlétező spagetti "szörnyet" nem cáfoltad az "állatok" halmaz létezését - csak egy olyan egyedet találtál ki, ami nem létezik.

De "állat" lények létezését ez nem cáfolja, öreg...
Mert az állatok halmaza (és minden más halmaz is) két részre osztható (és itt megint belép a felismert igazság):
létező, vagy nemlétező.

Harmadik esetet nem tudsz kitalálni....

Bármely halmazod lehet "üres" - létezés szempontjából -de a legmagasabb legnagyobb gyűjtőhalmaz: NEM.

Nyugodtan vezesd végig, bármely kitalált lény esetén a törzs-fát:
ott véget ér a képzelet, hogy: egysejtű, gomba, növény, állat, ember és ISTEN.

Jó mulatást!

prizmas 2013.03.29. 15:34:58

@zaarhus.g.bora:

Nos, még egyszer, és ígérem utoljára:

Egynémely ősünk szembetalálkozott egynémely istenünkkel. Az istenek mindenféle kunsztokat mutattak be, isteni mivoltukat képességeikkel demonstrálandó. Arcuk ragyogott mint a nap, fejük körül dicsfény tündökölt, csomót kötöttek a mammut ormányára, magába fojtották a tomboló tűzhányót, megállították pár órára a föld forgását, és csak a jóisten tudja, még miket produkáltak.

Őseink konstatálták, nemhogy a szomszédos törzs balfék sámánja, hanem a saját varázslójuk sem volt képes soha ilyen látványos produkcióra. Megalkották legott az 'isten' kategóriáját.
Amikor később elmesélték mindezt azoknak, akik lemaradtak a műsorról, először hitetlenkedéssel találkoztak. Egyesek nem átallották kiröhögni, sőt hülyének nevezni őket, de meggyőző szavakkal, valamint a formális logika és egy-egy masszív bunkósbot felhasználásával sikerült őket is a helyes útra téríteni.
És azóta is boldogan élünk amíg meg nem halunk.

Persze az is lehet, hogy másképpen történt a dolog.

zaarhus.g.bora 2013.03.29. 20:06:17

@prizmas:

Szia!

Na végre!
Mindvégig bíztam, hogy megérted majd, miért lehetetlenség az ateizmus tanítása - és nem csalódtam!
Örömmel köszöntelek az értelem birodalmában - nehéz volt az út, de végül sikerült.
Gratulálok.

Természetesen azonban, még tovább kell fejlesztened logikát, mert még nem teljes boldogság:

"Őseink konstatálták, nemhogy a szomszédos törzs balfék sámánja, hanem a saját varázslójuk sem volt képes soha ilyen látványos produkcióra. Megalkották legott az 'isten' kategóriáját."

Itt egy picit még gondban vagy, ugyanis nem jön össze, amit írsz:

hogy a túróba lehet az, hogy már rég megvoltak a sámánok és a varázslók (akik a túlvilággal, szellemekkel és egyéb isten-félékkel társalogtak és működtek együtt) ha még nem is találkoztak az istenekkel?

Mert, ha jól gondolom, a sámánok/mágusok csak a z u t á n alkothatták meg az isten regnumot, ha már találkoztak velük -de akkor meg hogyan lehettek kapcsolatban a z e lő t t a túlvilággal???

De ne legyünk ünneprontók - tehát, örülök! Hurrá!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.30. 09:44:08

@prizmas: @zaarhus.g.bora:
mondjuk szerintem ez az érvelés (most már mintha érteném) a "nem értem, tehát misztifikálom" érvelésnek a halmazelmélettel túldíszített verziója.

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2013.03.30. 10:41:24

Biztos igaza van Dwight Longenecker atyának, bizonyítania hála az égnek nem kell semmit, az a szegény nyomi materialista tudósok rögeszméje.

Amúgy szerintem a keresztények a hüjjék, haláluk után egy nagy lila elefánt fog tollat dugni a fülükbe, és csúnyán lehordja őket az önámításaikért. Ez nekem szent meggyőződésem, úgyhogy lesz szíves mindenki kellő tisztelettel körbeugrálni, aki esetleg kiröhögi, azt meg beperelem. Pár száz évvel ezelőtt (vagy a teológiailag elmaradott vidékeken akár ma is) fel is darabolhatnám v. robbanthatnám a szemét bálványgyalázóját, de ezt a szintet ugye mi már meghaladtuk.

prizmas 2013.03.30. 12:46:53

Úgy tűnik, a poszt utolsó bekezdését a hozzászólók többsége nem olvassa el, nem érti, vagy direkt figyelmen kívül hagyja.

Bloodscalp 2013.04.02. 19:19:26

@severinus: pedig néhány éve egészen konkrétan volt ilyen bocsánat kérés:)
2004-2007 táján.

alfax 2013.04.04. 13:36:04

@kukaberci:

vissza az iskolapadba -> megtanulni a szövegértelmezés rejtelmeit.

alfax 2013.04.04. 13:49:00

@camilló:

Sorjában:

"Az amerikai hitetlen indiánok kiirtása."
Amihez semmi köze nem volt a keresztény egyháznak, nem vallási, hanem területszerzési megfontolásból írtották ki őket. Az indiánok nem voltak hitetlenek amúgy.

"Isten nevében a vallás háborúk, mondjuk amikor a mohamedánok ölik a keresztényeket, vagy fordítva."

Ööö, mondanál egy példát? Mert Az utóbbi 50évben pl nem láttam példát arra, hogy egy mohamedán ország megtámadott volna egy keresztény országot. Arra viszont rengeteget, hogy az iszlám vélt gonoszságára hivatkozva háborúkat indítanak a nyugati hatalmak.

"Középkori boszorkányperek." Nagy tömegekről van szó?

" A kereszténység egyik legnagyobb bűne, hogy sötétségbe taszította az emberiséget több mint ezer évre."

Ezt hogy érted?

Talán a gótikus építészet forradalmi újításaira, vagy a mai iskolarendszerre, amely szinte teljes egészében az egyházi oktatási rendszerből nőtt ki?

Az Alexandriai nagykönyvtár felégetése a muzulmánok részéről? Mert ugye ha olyan van a könyvekben, ami nincs a koránban akkor veszélyes, ha meg benne van, akkor felesleges!

Hozzuk akkor párba a kulturális forradalommal, vagy sztálinnal.

A harcos ateisták nem csak hogy több embert öltek meg, és több értéket pusztítottak el, de jóval kevesebb értéket adtak hozzá a világhoz, mint a vallások, melyeknek a történelmi építészeti kincseink nagyrészét köszönhetjük a piramisoktól a székesegyházakig.

Ja és hogy ember embert ölt? igen, ilyen az álatlad nagybetűvel írt EMBER.

Gyilkol.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.04.04. 14:26:27

@alfax: Az indiánok nem voltak keresztények, tehát hívők sem a térítők szemszögéből.
És eleget lehetett hallani az Isten nagyobb dicsőségére szöveget csaták előtt.

" vagy fordítva."

Ööö, mondanál egy példát?"

Az előző kommentelő nyilván a kereszteslovagok tetteit is elítéli, ahogy az indiánirtást is. A muzulmánok keresztényellenes cselekedeteiről akár ezen blogon is olvashatsz. Google "koptok egyiptom erőszak" szűkítés utóbbi 2 év

"boszorkányperek" nincsenek is boszorkányok, tehát egy is végtelenszer több a megengedhetőnél, ami 0.

"sötétség"
A nép 90%-a írástudatlan volt. A papok nem.

"Gótikus, piramisok" Csak néhány épület, a tömegnek semmi se jutott, sőt az ő munkájukból lett másnak. Ez pont hogy rossz. A társadalom (közösség stb.) sikerét az alja helyzete mutatja, nem a tetejéé.

"Hozzuk akkor párba a kulturális forradalommal, vagy sztálinnal."
Ne hozzuk, nem róluk volt szó. Vagy hozzuk Sztálint párhuzamba az egyházzal - úgy már nem tetszik a példa, gondolom.

"A harcos ateisták nem csak hogy több embert öltek meg,"

Mondjál már 1000-nél több embert, akit az ateizmus nevében öltek meg, és nem valami egyébért. Ezzel szemben a vallás áldozatait a vallásért ölték meg.
És érték? Ezt az állításodat azért igen durván alá kéne támasztani. Ugyanis még azt is alappal lehetne állítani, hogy a Kádár-rendszer sokkal több értéket teremtett, mint bármelyik korábbi, mert a nép 90%-a rendes házban, vízvezetékkel stb. lakott, míg korábban nem, lásd Puszták népe, és nem azért, mert akkor nem volt vízvezeték.

"Ja és hogy ember embert ölt? igen, ilyen az álatlad nagybetűvel írt EMBER.
Gyilkol."

Ez igaz.

camilló 2013.04.04. 19:03:16

@peetmaster: Köszi a segítséget:) A legutolsó megállapítással nem értek egyet. Az embernek nem alaptermészete az ölés. Sokan, sokat foglalkoztak azzal, hogy az emberben miért nem működik az az ösztön, ami az állatvilágban megvan. Fajtársat nem ölünk. (Persze van kivétel.) Elmondható, hogy azoknál az állatoknál, ahol van "egyezményes" jel a megadásra (lásd farkasok amikor a torkukat a győzőnek kínálják, de mondhatnék több példát is) ott nincs fajtárs ölés, vagy ha van az a szó, szoros értelmében nem normális. Nos én is így vagyok ezzel. Aki élvezetből, vagy haszonszerzésből, köztörvényes "módon" embert öl az szerintem nem normális, ergó nem is ember. Nyilván más a helyzet ha háború van. Ha szereted Sven Hassel-t akkor tudod miről beszélek. Ha már az ölésnél tartunk és a vallás is szóba került, a keresztények a felebaráti szeretet jegyében öltek. A sötétséget arra is értem, hogy az "antik" világ megannyi tudása veszett el mert eretneknek kiáltották ki. Most meg vakarózunk, hogy is csinálták. Egyébként gratulálok az írásodhoz!

camilló 2013.04.04. 19:08:14

@alfax: Mert Az utóbbi 50évben pl nem láttam példát arra, hogy egy mohamedán ország megtámadott volna egy keresztény országot. Arra viszont rengeteget, hogy az iszlám vélt gonoszságára hivatkozva háborúkat indítanak a nyugati hatalmak.
Csak gondolj Bin Ladenra, és nem fogom folytatni mert ha afrikát megnézed több példát is fogsz találni. Mellesleg a sííták, ütik a szunitákat, meg a fene tudja még mennyi irányzata van a mohamedán vallásnak. Kb. annyira utálják egymást mint a keresztényeknél a görög keleti, meg a római katolikus, meg a protestáns stb. Ha elolvasod az előttem szólót akkor azt hiszem kielégítő választ kaptál!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.04.04. 21:03:39

@camilló: eled általánosan egyetértve, és nem akarva elkedvetleníteni, de
"Fajtársat nem ölünk" és "Aki élvezetből, vagy haszonszerzésből, köztörvényes "módon" embert öl az szerintem nem normális, ergó nem is ember."

A kettőt egymás után elolvasva megtudod, hogyan lehet ember* embernek* gyilkosa.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.04.04. 21:09:42

@camilló: talán még egy segítség az ölés témához:
"Elmondható, hogy azoknál az állatoknál, ahol van "egyezményes" jel a megadásra "
Az embernél van, és ez nyilván megzavart téged. Ugyanis nem gondolsz arra a lehetőségre, hogy van ilyen jel, csak nem alkalmazza a vesztes, mert nem akar _mindenáron_ életben maradni.
Gondolj bele, mindenki meghal, mégpedig véges időn belül. Akkor is, ha megadja magát, sőt akkor is, ha nem is keveredik soha semmilyen harcba. Szóval nem biztos, hogy az élet az önérték - inkább az igazság. Legalábbis abból kiindulva, hogy akiket hősnek nevez az utókor, azok belehaltak a hőssé válásba.

camilló 2013.04.05. 04:29:12

@peetmaster: Az embernél van, és ez nyilván megzavart téged. Ugyanis nem gondolsz arra a lehetőségre, hogy van ilyen jel, csak nem alkalmazza a vesztes, mert nem akar _mindenáron_ életben maradni.
Igen van jel, felemeled a kezed és mutatod, hogy üres, sőt szóban is közölheted azt hogy megadod magad. Sportban a törülközőt dobod be, lekopogod stb. Lehet kifelejtettem, de az állatoknál, van egy olyan gátlás, hogyha megadja magát az ellenfél akkor nem hajtja végre a halálos harapást, rúgást stb. Valamikor évekkel ezelőtt olvastam a Gyengéd akár a krokodil című könyvet. Abban elég jól elemzik ezt a viselkedést. Hőssé válhatsz akkor is ha nem halsz bele. Az teljesen másról szól. Az embernek megvan az a képessége, hogy önzetlenül a fajtárs védelme érdekében is tud cselekedni. Empátia. A legutolsó kutatások szerint némely állatban is meg van ez a képesség. Sajnos az embereknél nem mindig működik ez a dolog, míg azoknál az állatoknál ahol él ez a képesség ott mindig, minden esetben működik, kivéve, ha "nem normális" az egyed. Az hogy ki lesz a hős az nézőpont kérdése is. Véleményem szerint igenis vannak hétköznapi hősök. Teszek ide egy linket és akkor megérted, mire gondolok.
www.youtube.com/watch?v=yA-KqxujZ74

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.04.08. 19:52:54

"Bárki kritizálhatná imigyen az ateizmus és az ateistákat, de ez nem lenne fair. Ez ugyanis túlzás, bigott propaganda, tudatlanság és gyűlölet lenne. Azt pedig ugye, nem akarjuk?"
Nyugodtan, szólásszabadság van.
(Egyébként szoktak vallási vezetők így beszélni)

Alonee 2013.04.27. 20:27:10

@zaarhus.g.bora: Tökéletesen igazad van, ismertem már okoskodó faszokat, így világosan felismertem, hogy Te egy nulla, hulladék, nevetséges, kis okoskodó fasz vagy, olyan kis három centis. Csodálom, hogy egyébként tök jó fejek szóba állnak egy ilyen figurával. Mondjuk a stílusod nagyon vicces, jókat röhögtem rajta. Köszi.

zaarhus.g.bora 2013.04.28. 11:28:40

@Alonee:

Sok szépet írtál - cáfolatot nem.
Ennyi.

Sherwood 2013.06.02. 19:07:42

@zaarhus.g.bora

Logikád sajnos hibás!

Íme a magyarázat:

Azt mondod, nem tudunk kitalálni új regnumot, mert a képzeletünknek korlátai vannak. Nem is kell. Mi csupán az ismert jelenségeket általunk meghatározott halmazokba soroljuk bizonyos jegyek alapján. Nagyobb és kisebb halmazokba. Az ismeretleneket is sorolhatnánk halmazokba, de nincs túl sok értelme, hiszen létezésük nem igazolt.
A különböző létező élőlényeket, amelyeket objektív módon megfigyeltünk, leírtunk, meghatároztunk, halmazokba soroltuk. Az, hogy Isten nevű halmazt (vagy regnumot) meghatározol olyan információk alapján, amely nem objektív, nem ellenőrizhető, nem bizonyított és nem is cáfolható, az nem nagy teljesítmény.

Ezt írtad:
Az „isten” – egy halmaz.
Olyan lények halmaza, amelyek rendelkeznek bizonyos képességekkel, amelyek megkülönböztetik őket a többi halmaz egyedeitől.

Ez a definíció a hibás.
1. Isten lény? Tényleg? Bizonyítsd!
2. Rendelkeznek bizonyos képességekkel, amelyek megkülönböztetik őket a többi halmaz egyedeitől? Tényleg? Bizonyítsd!

Mint ahogy az előttem felszólalók már említették, a bizonyítás terhe az állító személy vállára nehezedik. A te képtelen logikádat, a valóságot nélkülöző meghatározásaidat neked kell(ene) bizonyítani. Mit hozol fel bizonyítékként? Egy vallás objektív alátámasztás nélküli kijelentéseit? Vagy olyan információkat, amelyeket te határozol meg, de szintén képtelen vagy bizonyítani?
Istent képtelenség definiálni. Ez az alapja az ignoszticizmusnak.

Ha esetleg válaszra méltatsz, kérlek mellőzd lekezelő arroganciád, add meg a tiszteletet másoknak! Az Ad hominem tipusú érvelés logikátlan és etikátlan érvelési hiba.

zaarhus.g.bora 2013.06.05. 00:05:15

„Unkind: Azt mondod, nem tudunk kitalálni új regnumot, mert a képzeletünknek korlátai vannak. Nem is kell. Mi csupán az ismert jelenségeket általunk meghatározott halmazokba soroljuk bizonyos jegyek alapján. Nagyobb és kisebb halmazokba.”

Az rendben van, hogy mi - (az ember) - csupán az ismeretek alapján tudjuk halmazokba sorolni az általunk ismert jelenségeket - de ezeknek a megkülönböztetéseknek van egy alapfeltétele: meg kell tudnunk határozni legalább egy képességet/tulajdonságot, ami alapján egyvalamit megkülönböztetünk egy másmilyen valamitől.

Ha elindulunk ezen az úton, látjuk, hogy ez, minden szinten működik:
Azonosítottunk bizonyos képességeket/jelenségeket, melyeket nem minden "valami" képes felmutatni, csak a "valamik" egy része: tehát, létrehoztuk az első nagy halmaz-felosztást: vannak az élettelenek, és vannak az élők.

Harmadik halmazt: nem tudunk elképzelni.

Miét érdekes ez?
Mert ha továbbmegyünk ezen az úton, láthatjuk, hogy az "élő" valamiket - amiket ismerünk - a náluk tapasztalható képességek/tulajdonságok alapján további csoportokba sorolhatjuk.

Nyilvánvaló azonban, hogy egy csoport létrehozásához meg kell húzni a határokat: különben mi alapján sorolsz valamit egy bizonyos halmazba?

Azt nem kell bizonyítanom, hogy az élőket (a lényeket) az emberiség évezredeken át – a rendelkezésre álló ismeretei alapján - a következő négy módon csoportosította:
vannak a növények, vannak az állatok, vagyunk mi, az emberek, és vannak az istenek.

Azt írod, Te is:
"A különböző létező élőlényeket, amelyeket objektív módon megfigyeltünk, leírtunk, meghatároztunk, halmazokba soroltuk."

Egyetértünk. Ezt mondom én is.

Aztán, azt kéred, bizonyítsam, hogy „isten” lény.

„1. Isten lény? Tényleg? Bizonyítsd!”

Nos, ha megnézed a (fennmaradt) leírásokat az „istenek”-ről, nem lehet elvitatni, hogy akár elképzeltnek, akár valósnak minősítesz egy „isten”-t, kötelező „lénynek” azonosítanod:
az ősi emberek úgy definiálták az isten(eke)t, hogy Ő (az isten, vagy az istenek) alkották a Világegyetemet, teremtették az élőlényeket, tanítottak meg az emberiséget a matematikára, az írásra, a gyógyítás tudományára, a csillagászatra, a fémművességre, és még sorolhatnám...

És teljesen mindegy, hogy azt mondod, az istenek nem léteznek, csak kitaláltak: azt nem lehet cáfolni, hogy a „kitalált” valamik nyilván élőlények, mert alkotni, tanítani, oktatni stb., stb. – csak lények képesek – élettelen dolgok, jelenségek nem – tehát az istenek kötelezően lények!

Azután ezt írod:

2. Rendelkeznek bizonyos képességekkel, amelyek megkülönböztetik őket a többi halmaz egyedeitől? Tényleg? Bizonyítsd!

Mint azt az imént rögzítettük, minden halmaz létrehozása azzal jár, hogy létre kell hoznod a halmaz kritériumait.

Most eltekintünk attól, hogy definiáljuk, mit nevezünk embernek, állatnak, növénynek – mert annak ellenére, hogy fogalmunk sincs, mit kell például „embernek” nevezni – mégis egyetért mindenki abban, hogy nincs olyan ember, aki képes átugrani a Dunát az Erzsébet-híd tövében, a Gellérthegy és a Bem rakpart között.

És itt lép be a logika.

Lehetséges-e elképzelni olyan lényt, amely képes átugrani a Dunát, a Batthyány tér és a Parlament között?
Igen, lehetséges.

Embernek lehet-e nevezni ezt a lényt?
A logika törvénye szerint nem – hiszen olyan ember nincs, aki képes erre a tettre.
Azaz: az a lény, akit elképzelek, hogy képes átugrani egy folyót – nem sorolható az ember halmazba.

Lehetséges-e az elképzelt lényt besorolni az állatok közé?
Nyilvánvalóan nem.

Nincs olyan állat, amely képes átugrani a Dunát – tehát, az elképzelt lény nem lehet eleme az „állat” halmaznak.

A kérdést a „növények” vonatkozásában fel sem kell tenni: egy növény nemhogy egy folyót nem képes átugrani – teljesen mozgásképtelen.

Amikor tehát elképzelsz egy lényt, ami képes átugrani egy folyót- nem embert képzeltél el, nem állatot, és nem növényt.

Ezek után, mit lehet mondani?
A kitalált lény milyen halmazba kerül?

"Ha esetleg válaszra méltatsz, kérlek mellőzd lekezelő arroganciád, add meg a tiszteletet másoknak! Az Ad hominem tipusú érvelés logikátlan és etikátlan érvelési hiba."

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.05. 07:40:40

@zaarhus.g.bora:
"Lehetséges-e az elképzelt lényt besorolni az állatok közé?
Nyilvánvalóan nem."
Semmi akadálya, lévén, hogy az állat nevű halmaz definíciójának nem része, hogy nem tudja átugrani a Dunát. Minden állat, ami többsejtű, eukarióta, heterotróf élőlény.
Azt, hogy be lehet-e sorolni valamit egy halmazba azt nem a halmaz többi eleme dönti el, hanem a halmaz definíciója.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.06.05. 13:13:04

@zaarhus.g.bora: te most azt akarod mondani, hogy mivel isten(eke)t el lehet képzelni, ezért azok léteznek?

zaarhus.g.bora 2013.06.05. 21:40:17

@Lord_Valdez:

Hm...

1. Ha minden olyan lény, ami többsejtű, eukariota, és heterotróf az "állat" halmazba tartozik - a gombákat az állatok közé kellene sorolni - ez pedig nyilvánvaló lehetetlenség, mert a gombák nem állatok - pedig heterotrófok...

Az állatokat az ember egy lényegesen könnyebben azonosítható képesség alapján különbözteti meg az állatoktól, többezer éve: a növények képtelenek megváltoztatni a helyüket - az állatok pedig képesek helyet változtatni. Szóval, az, ami képes megváltoztatni a helyét - nem lehet állat...

2. Az általad írt azonosítás alapján az ember és az állat ugyanabba a halmazba tartozik.

Ez azonban nem igaz, ugyanis az ember rendelkezik néhány olyan képességgel, mellyel egyetlen más lény sem rendelkezik: képes beszélni, tudását írás alkalmazásával, közvetett úton továbbadni, olyan eszközöket alkotni, melyekkel olyan újabb eszközöket hoz létre, melyekkel további eszközök megalkotására alkalmas eszközöket készít, stb. stb.

(Ha az ember nem képezne önálló regnumot - milyen alapon kellene másképpen megítélni azt, ha valaki egy elefántot öl meg, mint egy embert?
A tett ugyanaz - egy zergét lelőni nem bűn - egy embert lelőni miért lenne az??
Hiszen semmi különbség a két lény között - mindkettő egy állat, ugye?)

Nem értelek: a halmazokat az egyedeknél tapasztalt képességek/tulajdonságok alapján hozzuk létre.

Az igaz, hogy a halmazokat tetszőlegesen kiválasztott képesség/tulajdonság alapján alakítod ki: de ha meghatároztad egy halmaz kritériumait, attól a pillanattól kezdve egy vizsgált egyed besorolása nem önkényes döntésed: kötelező automatizmus.
Nem?

zaarhus.g.bora 2013.06.05. 21:51:52

@peetmaster:
Nem azt akarom mondani, hogy az istenek azért léteznek, mert el lehet képzelni, hogy azok (istenek) léteznek.

Azt mondom, ha valamit a növények alapján képzelsz el, az csak valamilyen képzeletbeli "növény" lehet.
Ha valamit az állatok alapján képzelsz el, az csak valamilyen képzeletbeli "állat" lehet.
Ha valamit az emberek alapján képzelsz el, az csak valamilyen képzeletbeli "ember" lehet.

De akkor - milyen lény alapján képzelte el valaki az istent - hiszen most láttuk, hogy növény alapján csak növényt, állat alapján csak állatot, ember alapján csak embert lehet elképzelni....

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.05. 22:06:52

@zaarhus.g.bora:
1. Lényegtelen a konkrét definíció (egyébként még benne van az is, hogy nincs sejtfala). A lényeg, hogy N. elem halmazhoz tartozását nem a halmaz többi N-1 eleme határozza. Ha így lenne, akkor az az abszurdum fordulna elő, hogy vegyük a világ leggyorsabb futóját. Senki más nem olyan gyors mint ő. Mivel egy ember sem olyan gyors, mint ő, tehát ő nem ember. Érted?
Ha nem, akkor miután őt kivetted az emberek közül, az egykori második leggyorsabb futó most már a leggyorsabb és egy se olyan gyors az emberek között, mint ő. Tehát ő sem ember. És így tovább, amíg elfogy a halmaz.

2. De igaz. Az ember állat.
Állatok/ gerinchúrosok/ gerincesek/ emlősök (/méhlepényes emlősök/)/ főemlősök/ Emberfélék/ Hominini/ Homo/ Homo Sapiens Sapiens

Te önkényesen újradefiniáltad az állat fogalmát.
Mellesleg nem csak állatok képesek helyváltozatásra ld. zöldszemes ostoros és vannak nem mobil állatok ld. szivacsok.

"képes beszélni"
Vocalizálni más állatok is képesek, de a mostani beszédet a FOXP2 gén mutációja. Alig 50 ezer éves.
"tudását írás alkalmazásával"
Az írás civilizációs vívmány alig 5000 éves.
"olyan eszközöket alkotni, melyekkel olyan újabb eszközöket hoz létre, melyekkel további eszközök megalkotására alkalmas eszközöket készít, stb. stb."
Civilizációs vívmány. Sokáig nem volt rá szükség. A Homo Habilis még remekül elvolt botokkal is, de kőmegmunkálás már esetleg célszerűvé tette az egyik ideiglenes darab újrahasználatát.

3.
"Ha az ember nem képezne önálló regnumot - milyen alapon kellene másképpen megítélni azt, ha valaki egy elefántot öl meg, mint egy embert?"
Argumentum ad consequentiam, azaz szar lenne, ha igaz lenne, tehát nem igaz.
Ne keverjük a jogot, erkölcsöt a biológiával. Attól, hogy a jog különbséget tesz, a biológia nem.

"Nem értelek: a halmazokat az egyedeknél tapasztalt képességek/tulajdonságok alapján hozzuk létre."
Hát nem. A halmazokat a halmaz definiciója után hozzuk létre. Az más kérdés, hogy a definició születhet általánosítás útján is.

"Az igaz, hogy a halmazokat tetszőlegesen kiválasztott képesség/tulajdonság alapján alakítod ki: de ha meghatároztad egy halmaz kritériumait, attól a pillanattól kezdve egy vizsgált egyed besorolása nem önkényes döntésed: kötelező automatizmus.
Nem? "
Nem nekem mondasz ellent, hanem saját magadnak.
Ha egyszer meghatároztad, hogy mik az állatok, akkor azokkal a kritériumokkal kell vizsgálnod a gyíkot, a pegazus, és a hétfejű sárkányt is. Ezek szerint mindegyik állat, még akkor is, ha esetleg képes átugrani a Dunát.

zaarhus.g.bora 2013.06.07. 22:38:29

@Lord_Valdez:

"Senki más nem olyan gyors mint ő. Mivel egy ember sem olyan gyors, mint ő, tehát ő nem ember. Érted?"

Figyelj-az ateizmus éppen ezzel próbálja magyarázni az "isten" fogalom létrejöttét, amit most Te is megcáfolsz: az ateisták szerint az ember eltúlzott egyes képességeket, és így jutott el oda, hogy kialakította az "isten" fogalmát.

Most pedig Te is levezetted, hogy ez lehetetlen - ugyanis ha eltúlzod az "alkotás" képességét - ezen az úton, nem lehetett létrehozni "isten" fogalmát, ugyanis bármeddig is fokoztad egy ember alkotási képességét, csak oda juthatsz, hogy kitaláltad a bármit megalkotni (teremteni) képes ember fogalmát - de ez nem azonos az isten definíciójával...ugye?

További probléma az ateizmus elméletével, hogy bizonyos állatok is képesek alkotásra - vegyük csak a méheket (lép), vagy a termeszeket (vár) - ezek szerint el lehet képzelni olyan állatokat, amelyek alkotó-képességét addig fokozzuk, hogy kijelentjük, a Világot a hangyák, a hódok, a méhek hozták létre -és akkor ezek szerint az isten nem az ember képességeinek az eltúlzásával jött létre, hanem az állatok képességeinek eltúlzásával - és akkor az istenek tulajdonképpen nemlétező állatok....

Szóval, az a baj a világ leggyorsabb futójának a példájával, hogy az isten nem attól isten, hogy a a leggyorsabb futó - mert nem attól lesz valaki isten, hogy milyen gyorsan tud futni - attól lesz isten, hogy képes teremteni egy világot...

"2. De igaz. Az ember állat.
Állatok/ gerinchúrosok/ gerincesek/ emlősök (/méhlepényes emlősök/)/ főemlősök/ Emberfélék/ Hominini/ Homo/ Homo Sapiens Sapiens2

A lényeket nem annak alapján különbözteted meg, hogy milyen a testi felépítésük, milyen szerveik, milyen anyagokból épülnek fel - mert ez semmit nem jelent.

A halmazképzés alapja a képesség.

Találkozol egy lénnyel, amely rendelkezik bizonyos képességekkel -aztán, ha szerencséd van, meg tudod vizsgálni, és látod majd, milyen a felépítése - de ahhoz, hogy egy lény regnumhoz tartozását azonosítsd - semmi köze ahhoz, van-e gerince, emlője, szíve, vagy szeme...

A látott lényt a tapasztalt képessége alapján, azonnal tudod azonosítani - és nem kell hozzá felboncolnod...

Vagy Te, amikor kimész egy erdőbe, és elindulsz a fák között, elkezded sorra boncolni/felvágni az állatokat, amikkel találkozol: aha, ez egy rigó volt, aha, ez egy nyúl volt, aha, ez egy csiga volt...

Vagy az történik, hogy a szemed által közvetített százmilliárdnyi képpont alapján a tudatod azonnal meghozza a döntést: ne izgulj, ez csak egy rigó a bokor aljában - és nem kell előtte elvégezned a lény felboncolását...

"Te önkényesen újradefiniáltad az állat fogalmát"

Az én definícióm az égvilágon semmivel sem önkényesebb, egyetlen más definíciónál.
Ezzel szemben igaz. Nincs olyan növény, ami képes megváltoztatni a helyét.

"Ne keverjük a jogot, erkölcsöt a biológiával. Attól, hogy a jog különbséget tesz, a biológia nem."
Egyetértek, én sem érvnek szántam - csak egy halk mélázás volt...

képes beszélni"
Vocalizálni más állatok is képesek, de a mostani beszédet a FOXP2 gén mutációja. Alig 50 ezer éves.

Ha észrevetted, nem vokalizálást írtam: beszédet.
Ne próbálkozz: a kettő nem ugyanaz.

Az sem jelent semmit, hogy biológiailag az ember mennyire hasonlít egy állathoz - megismétlem: a lényeket nem a biológiai azonosságaik szerint definiálta az emberiség, hanem a tapasztalt képességei szerint.

Jó lenne a logika talaján maradni:

amikor azt próbáljuk megfejteni, hogy hogyan juttatták fel a piramisok tetejére, egyre magasabbra az építők a többtonnás köveket, betartjuk a logika szabályait:kizárunk minden olyan megoldást, eszközt, melyekkel az akkori ember nem rendelkezhetett: daruk, helikopterek, teherautók, liftek, stb...

Ugyanezen ok miatt, kizárólag azokat az ismereteket szabad alkalmazni az ősi ember halmazképzésinek/definícióinak elemzéshez,amelyekkel ők is rendelkeztek.

Fentiek miatt teljes logikai hiba a lények osztályozását a mai anatómiai/sejtbiológiai/genetikai/mikrobiológiai ismeretekkel kombinálni - évezredeken át ugyanis ezekről semmit nem tudott , senki - ennek ellenére, tökéletesen és hiánytalanul képes volt minden egyes lényt beazonosítani.
Mert az ugye nem vita tárgya, hogy az élővilágot nem a múlt században osztotta fel az emberiség növényre/állatra/emberre - ugye?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.06.07. 23:04:27

@zaarhus.g.bora: te még mindig el vagy tévedve.
Most azt mondod, hogy a "világteremtés" nevű képesség csak az istenhalmaz elemei számára van meg. Ezért külön halmaz az embertől.
Ez lehet.
Azt viszont elfelejted, hogy
1. lehet, hogy a világ nincs is teremtve, tehát a világteremtést 0 lény gyakorolja, ezért az istenhalmaz üres
2. "Ugyanezen ok miatt, kizárólag azokat az ismereteket szabad alkalmazni az ősi ember halmazképzésinek/definícióinak elemzéshez,amelyekkel ők is rendelkeztek."

Már az ősi emberek is felosztották a világot növényre, állatra, emberre, istenre. Tehát ezeket a halmazokat ők teremtették meg. Állatot, növényt, másik embert láttak, istent nem. Te sem. Én sem. Senki sem. Ezt és az 1. pontot összevéve azt mondhatjuk, hogy az istenhalmazt az ember találta ki, tagjaival együtt. Mert csak az emberek agyában létezik.

zaarhus.g.bora 2013.06.07. 23:10:42

@Lord_Valdez:

"Nem nekem mondasz ellent, hanem saját magadnak.
Ha egyszer meghatároztad, hogy mik az állatok, akkor azokkal a kritériumokkal kell vizsgálnod a gyíkot, a pegazus, és a hétfejű sárkányt is. Ezek szerint mindegyik állat, még akkor is, ha esetleg képes átugrani a Dunát."

Nem mondok én ellent önmagamnak - miért mondod?

A gyík, a pegazus, a hétfejű sárkány nyilvánvalóan állat.

Mindaddig, amíg csak olyan képességekkel képzeled el valamit, amelyekkel az állatok rendelkeznek - minden elképzelt lény kötelezően állat.

Azonban ott tévedsz, hogy ha az elképzelt állatot azzal a képességgel is felruházod, hogy képes átugrani a Dunát, már nem sorolhatod azt a lényt az "állat" halmazba - ugyanis olyan képességgel ruháztad fel azt, mellyel egyetlen állat sem rendelkezik.

Nincs olyan állatfaj, amelynek egyetlen egyede is képes lenne 300 métert ugrani. Vagy van ilyen állatfaj?
Melyik?

Ez olyan, mintha azt mondnád, van olyan arany, amit nem old a királyvíz.
Ilyen arany - nincs.

Lehet olyan anyag, amit nem képes oldani a királyvíz - de az nem lehet aranyból. A színe lehet olyan, mint az arany színe. De az anyag nem lehet az arany. Logikai képtelenség.

(Sokan mosolyognak a rendőrségen, amikor azt jegyzőkönyvezik: fegyvernek látszó tárgy. Pedig nekik van igazuk: az, hogy valami "minek" néz ki - semmit nem jelent. Az a lényeg: rendelkezik-e azzal a bizonyos képességgel, amitől fegyvernek kell azonosítani....)

Vagy szerinted, ha Te látható vagy a Budapesti KIKA áruház biztonsági kamerájának képein, amit kedd délelőtt 10 óra 12 perckor kilépsz az ajtón, és elindulsz az Árpád híd felé - lesz olyan Bíróság, amely a logika törvényei alapján nem ment fel automatikusan egy olyan gyilkosság vádja alól, amit ugyanazon a napon (kedden) 10 óra 21 perckor követtek el Szegeden, a Berlini krt. 10. szám alatt?

Létezhet olyan ember, aki képes megtenni a Budapest-Szeged 190 km-es távolságot futva megtenni 9 perc alatt?

Lehet az a lény "ember", aki képes erre a mutatványra?

zaarhus.g.bora 2013.06.07. 23:26:20

@peetmaster:

Kedves peetmaster,
elfelejtettél válaszolni az előző hsz-ben feltett kérdésemre:

ha a létező növények alapján csak nemlétező növényeket lehet kitalálni, ha a létező állatok alapján csak nemlétező állatokat lehet kitalálni, ha a létező emberek alapján csak a nemlétező embereket lehet kitalálni - akkor mik alapján lehetett kitalálni a nemlétező isteneket???

Nagyon érdekelne az is, mivel támasztod alá azon állításodat, hogy az ősi időkben élő emberek nem láttak isteneket.
Ezt - mi alapján jelented ki?

Roppant érdekelne a válaszod - főleg a néhány sorral feljebb feltett kérdésemre való tekintettel....

És az is lezárná a vitát, ha esetleg megismételnéd az ősi ember produkcióját: ha kitalálnál egy újabb regnumot, úgy, ahogy neki sikerült:
találj ki egy újabb halmazt!

Én elfogadom a tudomány kritériumait. Ezek között szerepel, hogy egy állítás csak akkor nevezhető tudományosnak, ha tetszőleges számú kísérlettel, azonos peremfeltételek biztosítása mellett, ugyanazzal az eredménnyel - azaz az állítás igazolásával -végződik.

Ha a tudomány nem engem igazol - akkor neked most, ki kell rukkolnod egy újabb halmazzal...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.06.08. 00:50:43

@zaarhus.g.bora: az én állításom az, hogy nem talált ki senki isteneket, soha. Legalábbis abban az értelemben nem, ahogy te használod.
(Így nem kell a nem létező istenek létezéséből létező istenekre visszakövetkeztetni - nemlétezőből létezőre ugyanis nem lehet, bár te ezt teszed.)
Isten mindig egy afféle maradékelv volt, halmazelméletileg komplementer az ismert dolgok és a minden elgondolható dolgok között, azaz minden, amit elgondolunk, de nem ismerünk (set(minden)-set(ismert)). És mivel ilyen negatív definíciója van, ezért nem lehet további regnumot kitalálni istenügyben, mert az új regnum vagy ismert, tehát nemisten, vagy nem ismert, de akkor nem is új regnum, hanem semmi.
Ha el tudnád képzelni, hogy a világ megismerhető, és meg is fogjuk ismerni, akkor nem lenne szükséged olyan gondolati mankókra, mint a 300 métert ugró képzelt állat vagy az inverzhalmaz isten, mert eleve fel se merülne ez a regnumprobléma.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.06.08. 00:54:16

egyszerűbben: mivel te a létező állatok/növények alapján elképzelsz nemlétező állatokat/növényeket (ezt szabályos megtenned), és hozzáveszed, hogy vannak nemlétező istenek (képzeletben), ezért arra következtetsz, hogy létező istennek is lennie kell. Ez non sequitur.

"Nagyon érdekelne az is, mivel támasztod alá azon állításodat, hogy az ősi időkben élő emberek nem láttak isteneket. "

Nana, a bizonyítás terhe azon van, aki valaminek a létezését állítja.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.08. 21:12:02

@zaarhus.g.bora:
1. Ne beszélj mellé! Te állítottad, hogy egyetlen állat se tudja átugorni a Dunát, tehát az a lény, amelyik át tudja nem lehet állat.
Bizonyítottam, hogy ez baromság. Egy halmaz alapkritériumát nem határozhatja meg a már benne lévő elemek tulajdonságai, ellenkező esetben nem lehetséges egynél nagyobb elemű halmazt létrehozni.

2. Nem vezettem le olyat, hogy nem lehet létrehozni az isten fogalmát.

3. A rendszertant morfológiai (azaz alaktani) alapon hozták létre, nem képesség alapján. Az más kérdés, hogy később kiderült, hogy itt-ott a felületes hasonlóság ellenére még sincs közeli rokonság, máshol pedig, hogy a látszólagos nagy különbségek ellenére mégis van. Pl. az ember nem is gondolná, hogy a cetfélék közeli rokona a víziló.

4. A képességek alapján értelmetlen osztályozni. Vegyük pl. a struccot, ami egy röpképtelen madár, vagy legyen a pingvin. A képesség alapján a strucc nem madár, de légy és a denevér igen. Na, ez baromság.
Mint ahogy a süket ember is ember marad, bár nem hall.
Szerencsére már az ősember sem próbálkozott ezzel.

5. Mégis mi alapján ismered fel a rigót, hanem nem alaktani jellegzetességei alapján? IQ tesztet töltetsz ki vele? Meghallgatod a hangját? Nem, már ránézésre is felismered.

6. Ha a passzív helyváltoztatást is belevesszük, akkor van olyan növény is. Sőt, ha magot is elfogadod, akkor olyan is van, ami aktívan teszi pl. lövőuborka. Sőt, ha kicsit trükkösen nézzük, akkor a tarackos növény is változtatja helyét, mert átássa magát máshova és ha közben az eredeti rész elpusztul, akkor végül is odébb ment.

7. A beszéd csupán komplex vokalizálás.

8. Igen, jó lenne a logika talaján maradni.

9. Nem volt képes sem tökéletesen, sem hiánytalanul beazonosítani.

10. Rossz az analógia. Az arany egy elemű halmaz.
Nota bene, az aranyat sem az teszi arannyá, hogy nem oldja a királyvíz. Akkor az üveg is aranynak számítana.
És azt is jegyezd meg, hogy lehetne az aranynak olyan allotrop módosulata (nincs egyébként, vagy legalábbis még nem fedeztük fel), amit nem old a királyvíz és ettől még ugyanúgy arany maradna, mint ahogy a szén is szén marad gyémánt és grafit alakban is. Mégis mások a tulajdonságai. Az elemeket a protonok száma határozza meg és nem más.

zaarhus.g.bora 2013.06.08. 23:52:48

@peetmaster:

"az én állításom az, hogy nem talált ki senki isteneket, soha. Legalábbis abban az értelemben nem, ahogy te használod.
(Így nem kell a nem létező istenek létezéséből létező istenekre visszakövetkeztetni - nemlétezőből létezőre ugyanis nem lehet, bár te ezt teszed.)"

Nem értem a válaszodat - ugyanis az, hogy létezik az isten halmaz leírása, azt mutatja, hogy valaki egyszer létrehozta ezt a halmazt.

Az, hogy a nemlétező állatokat a létező állatok alapján találja ki a tudat - nem következtetés, hanem axioma.

Az, hogy a nemlétező kávéfőzőket a létező kávéfőzők alapján találja ki az ember - nem következtetés, hanem tény.

Tekintettel arra, hogy az istenek ugyanolyan rangú (szintű) halmaz, mint a növény/állat/ember, kötelező rá is, hogy létezik valósan legalább egy ilyen lény - ugyanis korlátlan számú nemlétező istent lehet kitalálni - de ehhez ismeretnek kell lennie legalább egy istenről. (azaz tapasztalni kellett, legalább egyszer, legalább egy embernek istent, illetve annak képességeit.

"Isten mindig egy afféle maradékelv volt, halmazelméletileg komplementer az ismert dolgok és a minden elgondolható dolgok között, azaz minden, amit elgondolunk, de nem ismerünk (set(minden)-set(ismert)). 2

Ez egyszerűen nem igaz: én elképzelhetek korlátlan számú nemlétező TÁRGYAT is - nemcsak lényt - és ezek szerint egy "isten" egy Tárgy is?

"És mivel ilyen negatív definíciója van, ezért nem lehet további regnumot kitalálni istenügyben, mert az új regnum vagy ismert, tehát nemisten, vagy nem ismert, de akkor nem is új regnum, hanem semmi."

Nem értem, milyen negatív definícióról beszélsz?
Az, aki definiálta istent - milyen negatív meghatározást adott?

Ha nem vetted észre - mindössze annyi lenne a feladat, hogy kitalálj egy újabb regnumot. Szakadj már le a növény/állat/ember/isten halmazok elemzéséről - alkoss egy újabbat!

(mert kb. 500 éve definiáltunk egy ötödik lény-regnumot: az egysejtűekét - tehát, nem igaz az, hogy nem lehet új regnumot létrehozni...)

"egyszerűbben: mivel te a létező állatok/növények alapján elképzelsz nemlétező állatokat/növényeket (ezt szabályos megtenned), és hozzáveszed, hogy vannak nemlétező istenek (képzeletben), ezért arra következtetsz, hogy létező istennek is lennie kell. Ez non sequitur."

Szeretném felhívni a figyelmedet arra, hogy nem csak az én képzeletem működik úgy, hogy kizárólag az általa használható (rendelkezésére álló) ismeretanyagban szereplő állatok/növények/emberek alapján képzel el kitalált lényeket, hanem a Tiéd is - és minden egyes emberé.

Még mindig nem érted - vagy úgy teszel:

Azt nem lehet kijelenteni, hogy a ma, az emberek által megnevezett istenek közül mennyi a valósan létező - de egy legalább létezik közülük - különben nem lenne isten regnum.

A non sequitur elvet pedig hibásan próbálod alkalmazni:
a logika és az analógia miatt kötelezően következik, hogy legalább egy isten lény létezik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.09. 00:03:37

@zaarhus.g.bora:
"Az, hogy a nemlétező kávéfőzőket a létező kávéfőzők alapján találja ki az ember - nem következtetés, hanem tény."
És hogy jött létre az első kávéfőző?

zaarhus.g.bora 2013.06.09. 00:04:40

@peetmaster:

"Nana, a bizonyítás terhe azon van, aki valaminek a létezését állítja."

Vicces gyerek vagy.

Most bizonyítottam be, hogy miért kötelező lenni legalább egy "isten" lénynek.

De szívesen elmondom, újra:
az isten halmaz ugyanolyan halmaz, mint a növény, az állat, vagy az ember halmaz.

A fenti halmazok ugyanazon a módon keletkeznek:
az ember, ahogy megismeri a világot, azonosítja, illetve megkülönbözteti a világban tapasztaltakat.

A tapasztalatai alapján rendszerez mindent - a megismert lényeket is - és az általa megismert lényeket végül négy típusba sorolta:

növények
állatok
emberek
istenek

Ha nem így lenne, tudnál olyan lényt mutatni (és elképzelni!), ami nem suvasztható bele a fenti négy regnumba.
De nem tudsz ilyet kitalálni - mert a képzelet nem végtelen, és nem tud kitörni az ismeret korlátain - tehát ezen ok miatt törvényszerű, hogy létezik isten.

(természetesen maradunk a mikroszkóp felfedezése előtti időszakban, ahogy azt már korábban rögzítettük..)

zaarhus.g.bora 2013.06.09. 01:00:27

@Lord_Valdez:

Mint az mindannyian tudjuk, az első kávéfőző ugyanúgy jött létre, mint az ember összes többi találmánya is:

az emberiség ismeretei folyamatosan növekednek az Őt körülvevő világról, és ezeket az ismereteket az emberi tudat különböző agyi tevékenységek/folyamatok révén felhasználja (kombinatorika, elvonatkoztatás, elemzés, analógia, logika, stb.)

Szóval, ISMERETET szerzett arról, hogy van egy növény, amelynek a termése a számára kellemes íz - élményt ad, ha azt a termést tűzön megpörköli, majd a szemeket apró részekre aprítva meleg vízben áztatja, mint egy teát.

A kávé elkészítése során - ha jól tudom - annyi történik, hogy a szemekben lévő különböző ízanyagok (vegyületek) kiáztatásra kerülnek, meleg víz segítségével.

Egyszer tehát, valaki arra gondolt - akinek természetesen ISMERETE volt arról, hogy a gőz is víz - hogy mi lenne, ha nem töltene azzal időt, hogy perceket vár arra, hogy az edénybe öntött víz felmelegedjen, hanem egy olyan gőzkazánt használna a kávé elkészítéséhez, melyet már ISMERT a gőzgépeknél.

Arról is volt ISMERETE, hogy a gőznek - azon kívül, hogy forró - létezik "nyomása" is -a nyomás pedig erő, és az erő hatására több ízanyag sajtolható ki a szemekből, mint a "sima" áztatás során.

Nem tett tehát mást, mint felhasználta mindazokat az ISMERETEKET az első kávéfőző megépítése során, amelyek korábban már a BIRTOKÁBA kerültek.

Mint látható tehát, az első kávéfőző létrehozásához a KÉPZELETNEK semmi köze nem volt -ahogy egyetlen más találmány létrehozásához sem - az ember kizárólag az ISMERETEIBŐL merít.

Felhívom a figyelmet: az, hogy "biztosan vannak KÁVÉFŐZŐK" - nem "elképzelte" valaki, mondjuk 6.000 évvel ezelőtt - hanem megépítette, miután összerendezte és felhasználta az ISMERETEIT.

És ha megnézzük, nyilvánvalóan igaz az is, hogy a "kávéfőző" fogalma nem születhetett meg hamarabb annál a pillanatnál, hogy az első kávéfőző megmutatta a képességét: tud kávét készíteni!!!!

Tekintettel azonban arra, hogy a "kávéfőző" is egy halmaz, itt is látható, hogy a "kávéfőzők" halmazát kizárólag azt követően lehetett megalkotni, hogy az első kávéfőző ismertté vált az emberiség részére!

Ami például, az időgépet illeti - tudomásom szerint létező időgép jelenleg nincs az emberiség birtokában - mégis lehet halmazt készíteni a részére. Íme, egy igazi üres halmaz!

Ez bizony, így van.
De ezzel nincs semmi baj - az időgép ugyanis - egy "gép".
"Gépek" pedig vannak, léteznek - csak olyan gép nincs, ami képes az idő-utaztatásra.

Tehát:

a "gép" egy nyilvánvalóan magasabb taxonómiai egység (halmaz), mint az "időgépek" halmaza - és ezzel a problémát megoldottuk, mert azzal, hogy egy valós halmazban létrehoztunk egy nem valós halmazt - a valós halmaz létezése igaz maradt.

És erre próbáltam rávilágítani minden eddigi gondolatommal:
az "isten" halmaz ugyanolyan szintű alap-halmaz, mint a növény, az állat, az ember: nincs náluk magasabb taxonómiai egység, és egymásnak sem részei.
Önállóak és definiáltak.
Ilyen szintű alaphalmaz azonban nem hozható létre a fantázia révén, kizárólag tapasztalat alapú azonosítások révén: tehát, isten lény létezése kötelező.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.09. 09:51:41

@zaarhus.g.bora:
Tehát elismered, hogy ez nem igaz:
"Az, hogy a nemlétező kávéfőzőket a létező kávéfőzők alapján találja ki az ember - nem következtetés, hanem tény."

Na, hát ugyanígy meg lehet alkotni az isteneket is.
És így is történt eleinte a villámot, esőt, szelet, tűzet ruházták fel akarattal. Később egyes vallásokban ezek összeolvadtak és antropomorfizálódtak. Az egy még későbbi vallásfejlődési szakasz, amikor ezek további összeolvadás során elvesztik antropomorfikus jellegeiket.

Újfent ellentmondasz magadnak.
Az időgépek halmazát létre lehet hozni, holott nem létezik időgép.
Ezzel szemben nem lehet létrehozni a kávéfőzők halmazát, a kávéfőző létezése nélkül. Sem pedig az istenek halmazát, istenek léte nélkül.
Sőt, az időgép belefér a gépek halmazába is, holott nem létezik gép, ami képes lenne rá.
Ezzel szemben a Dunát átugrani képes állat nem fér bele az állatok halmazába, mert nem létezik állat, ami képes lenne rá.
Tudod, a logika a következetességnél kezdődik.

"az "isten" halmaz ugyanolyan szintű alap-halmaz, mint a növény, az állat, az ember: nincs náluk magasabb taxonómiai egység, és egymásnak sem részei."
növény+állat+ember-> élőlény (magasabb taxonómiai egység)
Feltételezés bukott.

"Ilyen szintű alaphalmaz azonban nem hozható létre a fantázia révén, kizárólag tapasztalat alapú azonosítások révén: tehát, isten lény létezése kötelező. "
Tehát Woragok halmaza nem hozható létre fantázia révén.
Tehát a Woragok létezése kötelező, értem. Rettentő logikus.

Sherwood 2013.06.09. 11:48:38

@zaarhus.g.bora:

A különböző élőlények tulajdonságaik alapján történő besorolás elavult, ódivatú módszer. Igaz, ez volt a kezdeti irányvonal, azonban a molekuláris biológia fejlődése alapjaiban megváltoztatta a taxonómiai szabályokat. Genetikai térképeket készítünk a ma élőlényekről szakadatlanul, azaz jelenleg is és a jövőben is. A besorolás ma már a genom alapján történik, nem tulajdonságok alapján, hiszen a tulajdonságok gyakran félrevezetőek az evolúciós fejlődés szerteszét ágazó fájának köszönhetően.
Pl. a növény nem csak autotróf, az állat nem minden esetben képes helyváltoztatásra, stb.
Ez a genetikai besorolás a 2 törzs szétválásának gyökerénél egyenesen elengedhetetlen.
Így a filozófiai jellegű halmazok definíciói nem helytállóak, ezért az egész elméletedet újra kellene gondolni. Ma egy rendszertannal foglalkozó biológus nem fogadná el a te halmazaid definícióit, márpedig elsősorban a biológia, és nem a filozófia feladata ez.

Egyébként megpróbálok eleget tenni a felhívásodnak, ezáltal is megcáfolva az elméleted, annak ellenére, hogy erre nincs szükség. tekintve a fent vázolt magyarázatra, és megalkotok egy új regnumot.

Regnum : XYZ
Tulajdonságai: (a hibás logikád alapján, hiszen a regnum genetikai térképe ismeretlen (ha egyáltalán rendelkezik olyannal...), enélkül el se fogadnánk a regnum létezését)

Spontán keletkezik (nem szaporodik).
Szervezeti felépítése: csak anorganikus, javarészt a periódusos rendszer d és f mezőinek elemeiből.
Alakja amorf.
Anyagcseréje: kizárólag gamma sugárzással táplálkozik
Mozgása a 4. és az 5. térbeli dimenzió között mozog.

Amint látod, ez nem hasonlít egyik regnumhoz sem, a további tulajdonságait, ha érdekel, hozzáköltöm.

zaarhus.g.bora 2013.06.14. 23:54:41

Unkind 2013.06.09. 11:48:38:

A logikában nincs ódivatú és elavult - csak helyes és helytelen.
Teljesen hibás az élőlényeket holmi genomok meg molekularitás alapján rendszerezni - a rendszerezés alapja ma is a képesség - mint az első másodperctől kezdve...

Valami nem azért állat, mert ilyen meg olyan a sejti felépítése - azért állat, mert képes megváltoztatni a helyét.

Tök mindegy, hogy milyen egy sejt felépítése, milyenek a DNS-lánc: ha egy lény arrébb mászik, amikor egy bottal megpiszkálod: állat, és kész. Nem tudod betenni a gombák közé.

Ha nem így lenne, nem tudta volna az emberiség a XX. századig megkülönböztetni a növényeket az állatoktól, az állatokat az állatoktól...

ha az általad leírtaknak bármi köze lenne a valósághoz, hogyan tudná egy négyéves gyerek megkülönböztetni a bokrokat a jegesmedvéktől?
Ismeri a genomokat?

Ahhoz, hogy azonosítani tudj egy lényt -semmilyen tudással nem kell rendelkezni az azonosítandó lény testi felépítéséről.
szállj fel egy hajóra, menj ki a tengerre, és nézz körül. ha látsz a távolban valamit a levegőben repkedni, mit tudsz mondani, nini, látok valamit ott a levegőben. hm, mi lehet az? Talán egy ember? Talán egy növény?
Miről beszélünk?

"Regnum : XYZ
Tulajdonságai: Spontán keletkezik (nem szaporodik)

Az, hogy egy lény milyen módon szaporodik - semmit nem jelent a regnumhoz történő besorolás szempontjából. Valami nem a szaporodási módja miatt tartozik egy regnumhoz - hanem a képességei miatt....

Jelzem, a középkorban úgy tartották az egyik légyfajtáról, hogy a semmiből keletkeznek, mert annyira pici a légy által lerakott pete, hogy szabad szemmel (mikroszkóp nélkül) nem lehet látni.
Szóval, azt tanították, hogy ez a légy a "semmiből" lesz - aztán mégis az "állatok" közé voltak sorolva...

"Szervezeti felépítése: csak anorganikus, javarészt a periódusos rendszer d és f mezőinek elemeiből."

Agy lény regnumhoz tartozásának ahhoz sincs semmi köze, hogy milyen a felépítése, és az sem jelent semmit, hogy milyen anyagból van...

Egy tárgy nem azért sorolandó az "öngyújtók" közé, mert aranyból van - mert egy öngyújtó lehet műanyagból is, meg ezüstből is -az én nagyapámnak papírból volt az öngyújtója...

Egy lény sem azért "állat", mert ebből meg abból van - azért állat, mert képes megváltoztatni a helyét...

"Alakja amorf."

Amorf alak nincs. Minden alak alak - csak legfeljebb nem találod szabályosnak. De hogy mi a szabályos - ez nem logikai kérdés...

Anyagcseréje: kizárólag gamma sugárzással táplálkozik

hát, a halmazhoz tartozásnak nem kritériuma, hogy az a lény mit eszik, vagy mit iszik...

Kitalálok egy nyulat, ami gamma sugárzással táplálja magát -aztán, nem állatot találtam ki?

Ha valaki gammasugárzást eszik, olyan, mint aki fényevő.
Ez is sugárzás-az is sugárzás - hol itt az újdonság?

"Mozgása a 4. és az 5. térbeli dimenzió között mozog".

A regnumhoz történő besorolásnak semmi köze ahhoz, hogy hányadik dimenzióban mozog.
Ha mozog - kizárólag ember lehet, vagy állat, vagy isten, vagy egysejtű... slussz.
Sehol nem szerepel egy regnum kritériumai között, hogy hányadik dimenzióban mozog...

zaarhus.g.bora 2013.06.15. 00:11:51

@Lord_Valdez:

Mindig szórakoztatnak az ilyenfajta mesék:

"És így is történt eleinte a villámot, esőt, szelet, tűzet ruházták fel akarattal. Később egyes vallásokban ezek összeolvadtak és antropomorfizálódtak. Az egy még későbbi vallásfejlődési szakasz, amikor ezek további összeolvadás során elvesztik antropomorfikus jellegeiket."

Honnan veszik a merészséget a "tudósok", hogy 5-6-7000 évvel korábban élt emberek szavait letagadják, és hazugságnak nevezzék?
Honnan veszik a bátorságot, hogy komplett hülyének minősítsenek embereket, generációk tucatjait, olyan elmebetegnek, aki egy természeti jelenséget "akarattal rendelkező lényként" kezd félni??

Honnan veszik a mesemondók, hogy ezek a dolgok így történtek?
Megkérdezték az ősi embereket?
Vagy ezek a dolgok így lettek valahol leírva???

Azok az emberek talán nem azt írták le, hogy onnan szerezték a fémművesség tudását, a csillagászati ismereteiket, a zeneszerzés és hangszerkészítés mesterségét, a kozmetikai fogásokat, a gyógyítás tudását - hogy megtanították nekik??

És pár öntelt és beképzelt majom, évezredekkel később vette a bátorságot, és fabulálni kezdett arról, hogyan keletkezett az istenek fogalma. Nevetni kell.
Nem , inkább sírni.

a"z "isten" halmaz ugyanolyan szintű alap-halmaz, mint a növény, az állat, az ember: nincs náluk magasabb taxonómiai egység, és egymásnak sem részei."
növény+állat+ember-> élőlény (magasabb taxonómiai egység)
Feltételezés bukott."

Nem bukott az, csak nem gondoltam volna, hogy ki kell írnom: az élőlények halmazában.
De ha kívánod, kiírom a teljes mondatot, egybe szerkesztve:

Az élőlények halmazát az ember (a mikroszkóp felfedezése előtt) négy taxonómiai egységre tudta bontani:

növény -állat-ember-isten.
Feltételezés: továbbra is stramm. Igaz. Frankó. Nicht bukott.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.15. 09:46:07

@zaarhus.g.bora:
"Honnan veszik a bátorságot, hogy komplett hülyének minősítsenek embereket, generációk tucatjait, olyan elmebetegnek, aki egy természeti jelenséget "akarattal rendelkező lényként" kezd félni??"
A kortárs természeti népek hiedelmeit vették alapul hozzá.

A későbbi írástudó népek pedig le is írták, hogy hogyan változik a hiedelemviláguk. Így az egyiptomiak maguk írták le, hogy hogyan alakult át a az antropomorf politeizmusuk nem emberalakú monoteizmussá.

"Nem bukott az, csak nem gondoltam volna, hogy ki kell írnom: az élőlények halmazában."
Ugrálsz. Ahányszor kiderül, hogy tévedtél, mindig átalakítod az állításod, aztán, amikor már kikerül a támadás alól suttyomban visszatérsz hozzá.

Honnan veszed, hogy az istenek élőlények? Ha azok, akkor szaporodnak, és meg is halnak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.15. 09:47:10

@zaarhus.g.bora:
Ja, és mi a helyzet a Woragokkal? Létrehozhatóak fantázia révén, vagy sem?

zaarhus.g.bora 2013.06.15. 13:01:45

@Lord_Valdez:
Feledékeny vagyok: írnál néhány képességet, amivel egy Worag rendelkezik?

zaarhus.g.bora 2013.06.15. 13:27:26

@Lord_Valdez:

"A kortárs természeti népek hiedelmeit vették alapul hozzá."

Ezzel csak annyi a baj, hogy:

1. milyen alapon nevezünk valamit "hiedelemnek"?
2. Melyik kortárs természeti nép mondta azt, hogy az ő népük úgy hozta létre az isten fogalmát, hogy az ősök azt képzelték, létezik valamilyen lény, ami létrehozza a villámokat?
3. Milyen alapon lett etalon egy "kortárs természeti nép"?
4. Miért azonosítja valaki a természeti népeket az elmebeteg emberekkel?

"A későbbi írástudó népek pedig le is írták, hogy hogyan változik a hiedelemviláguk. Így az egyiptomiak maguk írták le, hogy hogyan alakult át a az antropomorf politeizmusuk nem emberalakú monoteizmussá."

Nem az a kérdés, hogy hogyan váltasz istent - azt honnan vetted, hogy vannak istenek?
Mert az írástudó népek azzal, hogy istent váltottak - nem változtatták meg a taxonomiájukat. Mindössze annyit tettek, hogy csapatot váltottak: eddig a Fradinak szurkoltak, mától kezdve a Honvédot éltetik.
De mind a kettő egy focicsapat...
A Fradi attól még létező marad, ha elpártol mellőle 10.000 ember...

" Nem bukott az, csak nem gondoltam volna, hogy ki kell írnom: az élőlények halmazában."
Ugrálsz. Ahányszor kiderül, hogy tévedtél, mindig átalakítod az állításod, aztán, amikor már kikerül a támadás alól suttyomban visszatérsz hozzá.2

Nem tévedtem - csak pontosítottam a fogalmazást. A pontosítás pedig nem azonos a tévedéssel....

Az állításom végig ugyanaz: az istenek egy taxonómiai halmaz, egyik csoportja a létező lényeknek.
Tekintettel arra, hogy az alaphalmazokat (növény - állat - ember) nem a képzelet útján hoztuk létre, hanem a tapasztalatok alapján csoportosítottuk azokat a lényeket, melyekkel találkoztunk - a fenti logikai törvény miatt kötelező, hogy léteznie kell isten típusú lénynek különben nem lenne ez az alaphalmazunk.
Mert a mikroszkóp megépítése előtt ez a négy alaphalmaz lett definiálva az ember számáról.

Próbáljuk megérteni az ateizmust.

az ősi ember, az ateizmus szerint, így osztotta fel a világ "élő" részét:
1. léteznek növények
2. léteznek állatok
3. léteznek emberek
4. léteznek nemlétező lények = istenek

Nem látjátok a nyilvánvaló logikai lehetetlenséget?
Tudom, hogy kitaláltam nemlétező lényeket - hiszen én találtam ki őket - és ezek után, beillesztem őket a létezők rendszerébe?

Kitalálom a nemlétező terülj-terülj asztalkát, amiről tudom, hogy nem létezik, és ezek után lefekszem a fa alá aludni, elmegyek kártyázni, kimegyek a lóversenyre, lopom a napot - minek dolgozzak, hiszen majd eszem a terülj-terülj asztalkáról!

Tudom, hogy az isteneket és találtam ki - és ezek után úgy osztom fel a világot, hogy vannak a növények, vannak az állatok, vannak az emberek, és vannak a nemvannak istenek?

Noooormális, apuka?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.15. 20:16:09

@zaarhus.g.bora:
Szavakkal nehéz leírni, mert kevés tulajdonságukra van kifejezés a nyelvben. Jobb híján azt kell, hogy mondjam, hogy a Woragok például simán groknak bármit, de csak akkor, ha trém vagy komolyabb.

1. Most, gondolom, csak szívatsz.
2. Nem azt mondják, hogy az ő népük úgy hozza létre az isten fogalmát, hanem úgy, hogy a tavak szelleme, az eső szelleme. Áldozatot mutatsz be a tó szellemének, hogy jó fogásod legyen.
3. Mivel ősembert nehéz megkérdezni, ezért azt kérdezték, aki hasonló körülmények közt él. Nyilván sok a spekuláció, mert az ősember csupán néhány használati tárgyat és barlangrajzot hagyott hátra.
4. Nem tudom. Miért azonosítod?

Na, de ha közben az a focicsapat elveszti emberi alakját (és vele tulajdonságait), az talán már csak érdekel és attól kezdve villamosokat fest.

Kezdjük az alapoknál. Vannak ontológiai létezők, amik ténylegesen léteznek és vannaz az episztemológiai létezők, amik csak, mint fogalom, kategória léteznek.
A legtöbb ontológiai létező egyúttal episztemológiailag is létezik. Azon dolgok, amik csak ontológiailag léteznek, azokat nem tudod megnevezni, mert nincs rá kifejezés. Viszont azt már csak te feltételezed, hogy az episztemológiai létből következik az ontológiai lét.
Na, kérem, ez rohadtul nem igaz. Soha a büdös életben nem fogsz látni kettes számot, sem pedig szinuszhullámot. Láthatsz olyat, hogy valamiből 2 van. Vagy láthatsz egy szimbólumot leírva, ami a kettest szimbolizálja, de a kettes számot soha. Ontológiailag nem létezik.
Sőt, tovább megyek. Még csak nem is az istenek halmazát hozták létre, hanem a szellemekét. Természetesen szellemek nem léteznek, de ez soha nem gátolta meg az embert, hogy egy episztemológiai halmazt definiáljon. Mint ahogy a túlvilág koncepcióját is megalkották ezerféle képen, jól lehet, senkinek se volt tapasztalata róla.

"Próbáljuk megérteni az ateizmust."
Oké. Nincsenek olyanok, hogy istenek. Pont. Nincs tovább. Az istenek tisztán episztemológiai létezők, csak és kizárólag, mint fogalmak léteznek.
Ennyi. Nincs itt semmilyen logikai lehetetlenség, csak filozófiai képzetlenség.

Sherwood 2013.06.23. 20:14:59

@zaarhus.g.bora:

"Teljesen hibás az élőlényeket holmi genomok meg molekularitás alapján rendszerezni - a rendszerezés alapja ma is a képesség - mint az első másodperctől kezdve..."

Forrást kérek, mert én ilyet nem találtam. Ha nem tudod bizonyítani ezt az állításod, el kell vetned az egész véleményed.

"Valami nem azért állat, mert ilyen meg olyan a sejti felépítése - azért állat, mert képes megváltoztatni a helyét."

Az alacsonyabb rendű növények képesek a helyváltoztatásra. Ellentmondás a halmazaid definíciói között.

"ha az általad leírtaknak bármi köze lenne a valósághoz, hogyan tudná egy négyéves gyerek megkülönböztetni a bokrokat a jegesmedvéktől?
Ismeri a genomokat?"

Felteszem egy 4 éves gyermek nem tud megkülönböztetni egy gombát egy növénytől, mint ahogyan a primitív egysejtűeket sem tudja besorolni a megfelelő regnumba.

"szállj fel egy hajóra, menj ki a tengerre, és nézz körül. ha látsz a távolban valamit a levegőben repkedni, mit tudsz mondani, nini, látok valamit ott a levegőben. hm, mi lehet az? Talán egy ember? Talán egy növény?
Miről beszélünk?"

Valamit látok repülni, lehet az ember is meg növény is, egy másik hajóról lett katapultálva mind a 2. Ezt hívják passzív helyváltoztatásnak... De ezt inkább viccnek szántam, hiszen te sem ezzel akarsz érvelni.

"Jelzem, a középkorban úgy tartották az egyik légyfajtáról, hogy a semmiből keletkeznek, mert annyira pici a légy által lerakott pete, hogy szabad szemmel (mikroszkóp nélkül) nem lehet látni.
Szóval, azt tanították, hogy ez a légy a "semmiből" lesz - aztán mégis az "állatok" közé voltak sorolva..."

Ez nem bizonyít semmit, de örülök, hogy megosztottad velem.

"Amorf alak nincs. Minden alak alak - csak legfeljebb nem találod szabályosnak. De hogy mi a szabályos - ez nem logikai kérdés..."

Ebbe most nem mennék bele, mert messze vinne a témától.

És még valami: A biológiában a domén, más néven birodalom az élőlények tudományos osztályozásában, a rendszertanban az ország feletti rendszertani kategória (taxon).
Azt mondtad ilyen nincs is, hát most mégis van.

Arra kérlek leginkább a rendszerezés alapjára térj ki, és jelölj meg forrást, olyat, amely jelenleg is elfogadott. Én nem találom egyik FRISS(!!!) folyóiratban, tankönyvben, véleményben, stb... sem. Remélem abba egyetértünk, hogy a biológia feladata ezt meghatározni, mert az az érzésem, te filozófiai szempontból közelítesz a kérdéshez, és ezért tűnik úgy, mintha elbeszélnénk egymás mellett.

zaarhus.g.bora 2013.07.20. 21:50:38

@Unkind:

"Az alacsonyabb rendű növények képesek a helyváltoztatásra. Ellentmondás a halmazaid definíciói között"

Nincs ellentmondás a halmazok definíciói között, mert azok a moszatok, amelyeket te említesz, nem növények. Az egysejtűek közé sorolandók- az egysejtűek pedig nem részei a növény regnumnak - az "egysejtű" : önálló regnum...

De ez - ahogy írod Te is - végül is, abszolút lényegtelen részünkre
Hagyjuk is most ezt egy kicsit.
Megpróbálom más oldalról megmutatni, hol a gond az ateizmus elméletével:

Nem kell tudni deriválni, nem kell ismerni a differenciálszámítást. az integrálszámítást, a gyökvonást, számtani/mértani közép számítást ahhoz, hogy kiszámold: ha ötven forintért vettél almát a piacon, és egy százast adtál a kofának, ötven forint jár vissza.

Nem kell tudni definiálni, mit nevezünk 50-nek, mit nevezünk 100-nak - a művelet végrehajtása ( kigondolni, jár-e vissza "valamennyi" egy másik "valamennyiből") - hibamentesen lehetséges, anélkül, hogy pontos definíciónk lenne arról, mi az hogy ötven, mi az, hogy száz....

Azt nem kell bizonyítanom - hiába is próbálkozol ezzel -, hogy ha valakinek levágtam a fejét, az már nem él.

Vannak olyan tények, amelyeket nem kell bizonyítani: nem kell bizonyítanom egy bíróságon, hogy nem én raboltam ki a bankot Szegeden, délelőtt 10:12 perckor, ha a Budapesti Szépművészeti Múzeum biztonsági kameráján látszik, hogy 9:58 perckor lépek ki a Hősök terére a kapun.

Nem kell bizonyítanom, hogy ártatlan vagyok - mert, jóllehet, nem tette próbára a bíró a futási képességeimet, mindenki elfogadja, minden egyéb bizonyítási kényszer nélkül, hogy nincs olyan ember, aki képes eljutni Budapestről Szegedre, 14 perc alatt.

Persze, az ügyész kijelentheti, hogy azért, mert még senki nem tudott lefutni 14 perc alatt 180 kilométert, az nem bizonyíték arra, hogy nem Én voltam a bankrabló, - de a józan ész és az értelem alapján nem engem minősítenek majd bűnösnek, hanem a vád képviselőit minősíti majd mindenki bolondnak. És igazuk lesz.

Ahhoz, hogy Te kijelentsd, ez a lény egy állat, ez a lény egy növény, ez a lény egy ember - nem kerülhető meg, hogy definíciód legyen: mit nevezel embernek, hol a határ a növény és az állat között.

A határt pedig csak akkor húzhatod meg, ha ismered a TELJES-t, amit azonosítasz, amit felosztasz.

Csak azután hozhatta létre az emberiség a növény, az állat, az ember és az isten fogalmát, hogy azonosította az általa ismert ÖSSZES lényt.

Ahhoz, hogy elkülönítsd a növényeket az állatoktól, meg kellett nevezni azokat a képességeket, amelyekkel egy ÁLLAT lény rendelkezik - egy Növény lény pedig nem.

Csak akkor tudsz megkülönböztetni valamit valamitől - ha legalább egy eltérést találsz a két valami között...

Ahhoz tehát, hogy kijelentsd: ez a lény nem egy ember, hanem egy isten - pontos és teljes ismerettel kell rendelkezned arról, mire képes egy ember, egy állat, egy növény....

Ha nem így lenne, nem lenne isten fogalmunk- mert ha nem tudta volna az első ember, hogy melyek az ő képességeinek a határai -nem tudta volna az Őt megalkotó lényt - önmagától eltérő típusba sorolni - Te, egy ISTEN vagy.
Olyan képességed van, amivel más típusú lény nem rendelkezik.

Ha ugyanis például, én tudok úszni, és Te nem, jóllehet, olyan képességgel rendelkezem, amivel Te nem - még nem nevezel el engem ISTENNEK.
Egy olyan embernek tartasz majd, aki többet tud, mint Te - de embernek fogsz nevezni.

Ha én tudok teremteni a földből egy elefántot - még nem nevezhetsz el istennek, mert nem tudhatod, hogy nincs-e olyan ember, aki szintén tud teremteni.

Csak akkor hozhatod számomra létre az ISTEN elnevezést (halmazt) - ha tudod: nincs olyan "ember" lény, aki képes teremtésre...

Csak azután lehetséges új regnumot létrehozni, ha egyetlen olyan halmazod sincs, ahová az azonosítandó lény besuszterolható.

Hát itt bukik az ateizmus - a logika öli meg.

zaarhus.g.bora 2013.07.20. 22:22:30

@Lord_Valdez:

"Szavakkal nehéz leírni, mert kevés tulajdonságukra van kifejezés a nyelvben. Jobb híján azt kell, hogy mondjam, hogy a Woragok például simán groknak bármit, de csak akkor, ha trém vagy komolyabb."

Na látod - rögtön meghaltál.

Abból ugyanis, amit írtál - az égvilágon semmi nem derül ki, hogy a worag valamiféle kávéautomata, valamiféle telefon -vagy valami madár?

A "grog" egy ige, ha jól értem - de nem tudsz neki értelmet adni - kizárólag egy létező cselevést rendelhetsz mellé...

valaki grogol valamit: jelentheti, hogy rajzol valamit - ekkor a grogolni jelentése azonos azzal, rajzolni.
a grogolni jelentheti azt: főz valamit - ekkor a grogolni azonos azzal, főzni valamiféle ételt

és a trémet hogy kell érteni???

"Soha a büdös életben nem fogsz látni kettes számot, sem pedig szinuszhullámot. Láthatsz olyat, hogy valamiből 2 van. Vagy láthatsz egy szimbólumot leírva, ami a kettest szimbolizálja, de a kettes számot soha. Ontológiailag nem létezik."

Stimmel. Soha senki nem látta a kettes számot.
Mégis használod, és ismered a jelentését.
Ha nem így lenne - nem tudnád megmondani, mennyi ötből három.
Fogalmam sincs, mi köze ennek ahhoz, hogy létezik isten?

Soha nem láttad a kettest - aztán mégis része a VILÁGNAK.
Tudtad definiálni. Tudod jelölni. El tudod magyarázni. Valós. Létező.

Sőt, tovább megyek. Még csak nem is az istenek halmazát hozták létre, hanem a szellemekét. Természetesen szellemek nem léteznek, de ez soha nem gátolta meg az embert, hogy egy episztemológiai halmazt definiáljon.

Tévedsz.

Kizárólag úgy jelenhetett meg az emberiség fogalmai között a "szellem" - hogy valaki - legalább egyszer - tapasztalta ilyen lény létezését.
Ha nem így lett volna - nem lenne rá fogalmad.
vesd össze: "ultrahang":

Addig a másodpercig, amíg nem lett ismeret az "ultrahang" létezése - nem volt rá szava az emberiségnek.
Nem jelent meg egyetlen nyelvben, egyetlen kultúrában sem.

Ha nem tudod, hogy van "röntgensugárzás" - nincs rá fogalmad sem.
Ez a logika.
És nem tudsz hová lépni a logika szabályai miatt - isten típusú lénynek kötelező léteznie - az ateizmus egy logikai lehetetlenségben reménykedik. Egy ostobaságot tanít.
Ez az értelem törvénye.

Zrhgbora

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.07.20. 23:51:17

@zaarhus.g.bora:
Szavakkal le tudod írni Istent? Nem, mert nincsenek rá szavaid. Mint ahogy a Woragokra sincs.

El tudod magyarázni, hogy mi az a kettes? Hajrá.

"Kizárólag úgy jelenhetett meg az emberiség fogalmai között a "szellem" - hogy valaki - legalább egyszer - tapasztalta ilyen lény létezését."
Áh, ezek szerint léteznek, vagy legalábbis léteztek szellemek, démonok, szukkubusok, bansheek, pegazusok, mumusok?
És tessék mondani, ki tapasztalta az étert? Amiről tudva levő, hogy egy téves fizikai hipotézis volt. Feltételezték, hogy az éterben áramlik az elektromágnesesség, de kiderült, hogy nincs ilyen (ld. Michelson-Morley kísérlet)
Vagy a flogisztont, amiről pedig, hogy egy téves kémiai hipotézis volt? Feltételezték, hogy létezik flogiszton, és az égés során az távozik az anyagból. Tévedtek.
A modern tudomány számos esetben jósolt meg jelenségek, részecskék létezését, még azelőtt, hogy bárki is megtapasztalta volna, és kapott nevet. Ld. pl. Higg-bozon. Évtizedek óta keressük...

Javaslom, hogy a tanulatlansággal való kérkedés helyett inkább vegyél kézbe egy filozófiakönyvet és ne erőlködj olyasmin, amin az emberiség már réges-rég túlhaladott.

zaarhus.g.bora 2013.08.04. 17:37:19

@Lord_Valdez:

Még mindig nem érted,
az "isten" egy gyűjtőhalmaz. Egy regnum. Bizonyos, meghatározott képességekkel és jellemzőkkel rendelkező lényeket sorol az emberiség ebbe a halmazba - ugyanúgy, mint az állatoknál, vagy a növényeknél...

Ahogy nem úgy keletkezett az "állat" gyűjtő- fogalom sem, hogy elképzeltünk bizonyos lényeket, aztán elneveztük azokat "állatnak", ahogy nem úgy keletkezett a "növény" gyűjtő-szó sem, hogy elképzeltünk lényeket, aztán elneveztük őket "növénynek" - ugyanígy, az "isten" gyűjtő - fogalom sem úgy keletkezett, hogy elképzeltünk lényeket, aztán elneveztük őket "istennek".

Találkoztunk kismillió számú lénnyel - aztán, megismerve őket, és rendszerezve az általuk felmutatott képességeket/jegyeket: egyszerűen osztályoztuk őket.

Tekintve, hogy négy alapvető típusú lényt találtunk - négy alapvető regnumot tudtunk létrehozni.
Ennyire egyszerű a magyarázat.

Sokféle lényt nevezünk állatnak - vannak madarak, puhatestűek, rovarok, macskafélék - aztán mind "állat"-nem?

Mit nem lehet felfogni azon, hogy teljesen mindegy, milyen lényt találsz ki - mindössze négy féle típusba tudod sorolni őket - hiába erőlködsz - miért nem veszed már észre???
Nem az a lényeg, hogy létezik-e démon - hanem az, hogy melyik regnumba KELL tenned? Egy démon valamiféle növény? Nem. Valamiféle állat? Nem. Valamiféle ember? Nem. Mi maradt? Hm?

Jó lenne, ha elgondolkoznál - és aztán válaszolnál: az éter nem egy elképzelt "levegő" - típusú anyag volt?
He?
Én úgy olvastam, az éter egy fajtája volt a levegőnek - levegő, pedig, ugyebár létezik...

És akkor megint igazam van: az emberi képzelet által kitalált "éter" csak egy nemlétező gáz-fajta - de gázok, azok vannak... És csak azután tudta kitalálni az "étert" - hogy ismerete lett: létezik "levegő"...

És a flogisztonnal - ugyanez a helyzet - ha maradunk a logikánál.
A flogiszton nem más, mint egy "zsíros föld" - legalábbis, így azonosította az, aki kitalálta...

Azt meg ugye kár vitatni, hogy csak az tudta kitalálni a nemlétező földet, akinek volt ismerete a létező földről... a zsírról....
És tekintve, hogy a képzelete a földből és a zsírból vett mintát - nem valamilyen földet tudott csak elképzelni??? Hm???

Én is javaslok Neked valamit:

fejezd be, hogy engem próbálsz leckéztetni - mert több eszem van, mint az elmúlt 500 évben próbálkozó, összes beképzelt és pökhendi ateistának, beleértve korunk nagyszájú ostobáit is, továbbá, kérlek, próbáld meg arra használni a fejedet, amire teremtve lett: kezdj el gondolkozni vele...

ui: ha nem lenne leírva, milyenek az isten lények - és erről neked nem lenne tudásod - ugyan, mi a fenéről is beszélnél... vagy tévednék? Hm?

zaarhus.g.bora 2013.08.04. 17:46:14

@Lord_Valdez:

Kettes:

a kettes egy definiált mennyiség meghatározása, mely megmutatja, hogy a számlálandó egységek lehetséges (végtelen számú) mennyiségi variációiból melyik a vizsgált mennyiség aktuális értéke.

hajrá!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.08.04. 21:05:23

@zaarhus.g.bora:
Hihetetlen vagy. Már-már Wmiki-díjat érdemelnél.

"Nem az a lényeg, hogy létezik-e démon"
De ez a lényeg. A dolog ugyanis baromi egyszerű:
Vagy lehetetlen megalkotni egy fogalmat annak tényleges létezése nélkül, vagy lehetséges.
Ha lehetetlen, akkor kell, hogy létezzenek démonok, ufók, szellemek, egyszarvúak, marslakók, szilícium-alapú létformák, Higgs-bozon és társaik.

Vagy lehetséges, de akkor viszont semmi akadálya isteneket kitalálni. Ez pedig azzal jár, hogy nem létezik a filozófiai probléma.
Ennyi az egész. Ebből egyébként a második igaz.

"mert több eszem van, mint az elmúlt 500 évben próbálkozó, összes beképzelt és pökhendi ateistának, beleértve korunk nagyszájú ostobáit is"
Egyelőre kevés jelét adtad.
Idáig a legkomolyabb intellektuális "érved" a kellemetlen dolgok ignorálása volt pl. Higgs-bozon, amit nem analógia alapján írunk le.

Tyű, de elmagyaráztad a kettest. De ez miért a kettest magyarázza, miért nem a hármast, vagy épp a gyök-kettő?

zaarhus.g.bora 2013.08.09. 19:34:57

"Nem az a lényeg, hogy létezik-e démon"
De ez a lényeg. A dolog ugyanis baromi egyszerű:
Vagy lehetetlen megalkotni egy fogalmat annak tényleges létezése nélkül, vagy lehetséges.Ha lehetetlen, akkor kell, hogy létezzenek démonok, ufók, szellemek, egyszarvúak, marslakók, szilícium-alapú létformák, Higgs-bozon és társaik."

Ha maradunk az értelemnél és a logikánál, a következő a helyzet:

Teljesen mellékes, hogy léteznek-e olyan lények, hogy "démonok"- ott a lényeg, hogy arra a kérdésre: egy démon valamilyen növény? - kötelező nem-mel válaszolnod, mert tudod, hogy milyen lények minősíthető növénynek.

Teljesen mellékes, hogy léteznek-e olyan lények, hogy "démonok" - ott a lényeg, hogy arra a kérdésre: egy démon valamilyen állat? - kötelező válasz, hogy a démon nem lehet valamilyen állat - mert egyetlen olyan állat sincs, amely rendelkezik a démonok képességeivel.

Teljesen mellékes, hogy léteznek-e-e olyan lények, hogy "démonok" - ott a lényeg, hogy arra a kérdésre: egy démon valamilyen ember? - kötelező válasz, hogy egy démon nem lehet valamilyen ember - mert egyetlen olyan ember sincs, amely rendelkezik a démonok képességeivel.

Nincs mit tenni, be kell látni - bármennyire szomorú is ez az ateista ember számára - a démonok valamilyen "istenek" .

Azért, mert egyéb típusú lény nincs az emberiség ismeretében. Nem tudsz új regnumot (alaphalmazt) kitalálni. Se Te, sem én, sem más. Lehetetlen - mert a képzelet kizárólag az ismeret alapján képes alkotni.

További bizonyíték az ateizmus ostobaságára, hogy ha használjuk a logikát, fel kell ismernünk, hogy ha valamit az állatok alapján találunk ki, az kötelezően állat lesz. Teljesen mindegy, hogy létezőnek minősítjük, vagy kitaláltnak a lényt - kötelezően az "állat " regnum része lesz.

Fentiekből kötelezően következik, hogy ha létrehozható volt az isten regnum, kötelező lennie legalább egy valósan létező isten-típusú lénynek. Mert tapasztalat nélkül nem tudsz regnumot létrehozni.

Ezért mondhatjuk ki, hogy teljesen mindegy, hogy a démonok léteznek, vagy nem - ettől még legalább egy istennek léteznie kell, és az is kötelező, hogy erről a tényről legalább egy embernek tapasztalatot kellet szereznie - különben nem lehetne, csak növény, állat és ember regnumunk.
De van még egy: az istenek...

Megint elmagyarázom, hogy az ufók kötelezően az "emberek" halmazába sorolandók - hiszen olyan képességek vannak hozzájuk rendelve, melyekkel kizárólag az "ember" halmaz rendelkezik: képesek repülő szerkezeteket építeni, képesek számításokat végezni egy szerkezet megépítéséhez, alkalmazzák a fizika/kémia törvényeit...

Vagy Te tudsz olyan növényt, állatot mondani, ami repülőgépet épít magának?

Tök mindegy, hogy létezett-e valamikor az egyszarvú, vagy csak kitalálta ezt a lényt valaki -ott meghal az elméletetek, hogy ha csak kitalálta valaki az egyszarvút, az sem tudott kilépni a logika kíméletlen szabálya alól: amit kitalált, mindössze egy nemlétező - állat...Állatok pedig: vannak. Vagy szerinted nincsenek állatok

Az is tök mindegy, hogy egy olyan elefántot találsz ki, amely szilícium alapú életet folytat - mert attól még állat marad, cimbora, hogy nem szénalapú az élete....Nem esik le?

Mert ahhoz, hogy egy lény milyen "alapú" életet mutat - az semmilyen befolyással nincs arra, hogy az a lény növény, állat, vagy ember...

És ami a Higgs-bozontodat illeti - az nem valamilyen atomi részecske?
Nem esik le, hogy kizárólag azt követően jelent meg a Higgs bozon - hogy ismeretet szereztünk arról - léteznek "elemi" fizikai részecskék/anyagok?

Nem tűnik fel, hogy a Higgs bozon is ismeret alapú - és kizárólag a rendelkezésre álló minták/tapasztalat alapján tételezzük fel a létezését?

Hogy kizárólag a létező/megismert elemi részecskék alapján hozhatta létre a képzelet?
Vagy azt akarod mondani, hogy nem tudtunk az atomok, elektronok, protonok stb. létezéséről, mielőtt megjelent a Higgs bozont elmélet?

Nézz oda, mekkorát tévedsz, amikor azt írod, hogy
"Idáig a legkomolyabb intellektuális "érved" a kellemetlen dolgok ignorálása volt pl. Higgs-bozon, amit nem analógia alapján írunk le."

Cimbora, miféle ignorálásról beszélsz?
Kinek is kellemetlen a Higgs bozont kérdése? Hm?
Nézz már magadba...

Azzal, hogy nem ismeritek fel: az elmúlt 500 év legnagyobb gondolkodója jelent meg - nem tudok mit kezdeni.
És nem is számít - de attól még igaz.
Bármennyire fáj, ez az igazság.

Látom, nem vetted azt sem észre:
amit leírtam, megmagyarázza a hármast, a négyest, a gyök-kettőt - és a kettest is.
Látod, ennyire jó vagyok.

Üdv

zaarhus.g.bora 2013.08.09. 19:41:26

Higgs bozon, bocsi, itt ott mellécsaptam egy "t" -t, hiába, a gyorsaság néha megbosszulja magát...
De szerintem ezen nem fox kiakadni - mert csak bosszantó, de nem érthetetlen

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.08.10. 08:55:54

@zaarhus.g.bora: amint már írtam, van lehetőség új regnum, afféle komplementer regnum létrehozására létező, látható, de nem ismert, megértett elemekből.
Van növény, amiről tudjuk, hogy mit csinál, belegyökerezik a földbe, zöld, nő stb. Van állat, ami mozog, megeszi a növényt, illetve egymást stb., ahogy te is írtad.
Van ember, amelynek szintén ismertek a képességei, ahogy ezt is leírtad.
Van azonban egy csomó olyan jelenség, amelyek az eddigi regnumok egyik tagjának képességeivel se magyarázhatók. Teszemazt se növény, se állat, se ember nem képes vilámot okozni, vagy kontinenst alkotni, vagy napot gyújtani. Tehát ezt valami egyéb csinálta, nevezzük istennek.
Ez egy ilyen maradékalapú, komplementer definíció. NEM KELL, hogy legyen konkrét, ismert eleme az istenhalmaznak, hatásaiól következtetünk a létére, meg abból, hogy a többi regnum NEM képes olyan dolgokra, amik láthatóan mégis megtörténnek.
(Később a tudomány fejlődésével a dolgot egyszerűen Természetnek nevezik, és bár meváltoztatni nem tudjuk, megéteni igen.)

zaarhus.g.bora 2013.08.11. 12:13:49

peetmaster:

amit írtál, abban több logikai hiba is van:

1. azt írtad: "van lehetőség új regnum, afféle komplementer regnum létrehozására létező, látható, de nem ismert, megértett elemekből."

Stimmel - de ebben az esetben a létrehozott regnum mindössze azokat a jegyeket/tulajdonságokat/képességeket mutatja majd, mely azonosak azokkal regnumokkal, melyeket mintának használtál az "elegy" regnum létrehozására...

És emiatt - az elegy regnum elemei részei azoknak a regnumoknak is, melyek alapján létrehoztuk őket...

(lásd: vírusok...
Bizonyos képességeik miatt a vírusok besorolhatóak az "élők" közé de helyezhetjük őket az "élettelenek" közé is... Létrehozhatunk részükre akár egy harmadik halmazt is - de ezzel nem hoztunk létre - tényleges - ÚJ REGNUMOT -csak két meglévő regnumot elegyítettünk...

És akkor az "istenek" regnum része lenne a növények, az állatok, és az ember regnumnak is - ez pedig nyilvánvalóan logikai hiba, hiszen a növények halmaz nem része az ember halmaznak, az állatok regnum nem része a gombák regnumának.

Regnum létrehozása tehát kizárólag új ISMERET alapján lehetséges - hiszen az tény, hogy az emberiség az ötödik regnum (baktériumok) első egyedének megpillantásáig kizárólag négy regnumot volt képes létrehozni: növény, állat, ember, isten.

2. "Van azonban egy csomó olyan jelenség, amelyek az eddigi regnumok egyik tagjának képességeivel se magyarázhatók. Teszemazt se növény, se állat, se ember nem képes vilámot okozni, vagy kontinenst alkotni, vagy napot gyújtani. Tehát ezt valami egyéb csinálta, nevezzük istennek."

Itt egy újabb logikai hiba: ahhoz, hogy kijelentsd, nincs olyan növény, állat, ember, amely képes egy villámot okozni - kötelező peremfeltétel, hogy az ÖSSZES lény (növény, állat, ember) képességét ismerd - ehhez pedig az KÖTELEZŐ, hogy teljes és hibátlan ismeretében legyél minden egyes regnum összes egyedének képességeiről!

3. Újabb végzetes logikai hiba a válaszodban, hogy akkor, ha az ember nem ismeri egy jelenség okát (villám) - nem igaz, hogy azt kell feltételezni, hogy azt egy lény okozza!

Ha igaz lenne az ateizmus elmélete - az őskorban az emberiség kitalálhatta volna azt is, hogy a villámot egy baktérium okozza -mert a baktérium is egy regnum...
Azt, hogy ez miért lehetetlen, pár sorral lejjebb majd megint leírom, sokadszorra..

4. Az isten halmaz létrehozhatatlanságát már többször levezettem - soha, senki nem írt rá cáfolatot, megy róla a hallgatás, ezerrel - mert amire nem tudtok mit írni, azzal azt a játékot űzitek, hogy úgy tesztek, mintha nem hangzott volna el:

Ha "A" halmaznak nevezem a növényeket, B halmaznak nevezem az állatokat, és C halmaz lesz az ember - ugyan, mutasd már be, milyen keverés (komplementerkedés) után jelenik meg "D" halmaz?

Amit a tudomány fejlődéséről írsz - semmi köze ahhoz, hogy létezik "isten".

Kezdem unni ezt a értetlenkedést a részetekről - meddig húzzátok még, hogy belássátok: az ateizmus egy jó nagyra hízlalt ostobaság?
Az ún. "tudomány" egyik legnagyobb baklövése?
Mikor nyílik már fel a szemetek?

Üdv: ZrhsGbr

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.08.12. 10:26:09

@zaarhus.g.bora:
1. Nem, sőt pont az ellenkezője: ezért neveztem komplementer regnumnak.

Nem elegy regnum, nem a többiek keverése, hanem pont az, ami a többiből kimaradt. Semelyik másik regnum nem tud megtenni bizonyos dolgokat, amik mégis megtörténnek, tehát.

"És akkor az "istenek" regnum része lenne a növények, az állatok, és az ember regnumnak is - ez pedig nyilvánvalóan logikai hiba, hiszen a növények halmaz nem része az ember halmaznak, az állatok regnum nem része a gombák regnumának."

Ez hibás érvelés: attól, hogy egy regnum része más regnumoknak, azok egymásnak nem lesznek részei. Mellékesen nem is állítottam, hogy bármelyik regnum része lenne egy másiknak, ezt te írtad, én csak a logikai hibára hívon fel a figyelmet.

2. "kötelező peremfeltétel, hogy az ÖSSZES lény (növény, állat, ember) képességét ismerd"

Nem kötelező, te is éltél korábban az általánosítás lehetőségével, tehát nekem is szabad.
Mert ha nem tehetném, akkor létre se hozhatnám a növény stb. regnumot, márpedig létre van hozva, anélkül, hogy minden elemének minden tulajdonságát ismerném. Ahogy a te példádban nem lehet 10 perc alatt átfutni Szegedre bankot rabolni, pedig nem ismersz minden embert, lehet, hogy vannak Usain Boltnál gyorsabbak is.
Namármost amit én állítok, az az, hogy ha MÉGIS azt tapasztaljuk, hogy az átfutás megtörténik, akkor azt egy új regnum szerinti lénynek tulajdonítjuk. Nem mert láttuk a futást, sőt a futót se láttuk, de az eredményt igen.
És amíg a mi primitív törzsünk nem hallott a rakétahajtóműről vagy az internetről, addig természetfelettinek fogjuk tulajdonítani, pont mert az eddigi természeti regnumjainkból kilóg.

4. még egyszer, utoljára:
PONT AZ A KOMPLEMENTER LÉNYEGE, hogy se A, se B, se C. NEM keverés, MARADÉK.

zaarhus.g.bora 2013.08.12. 23:24:09

@peetmaster:

Amennyiben a komplementer szót a halmazok esetében úgy használod, hogy:

minden rész -halmazhoz megadható a rajta kívül eső elemek halmaza - ehhez kiindulási feltétel, hogy meg kell határoznod, melyik az a legbővebb halmaz, melynek az elemeit vizsgálod.

Definiálnod kell azt a halmazt, amit ALAPHALMAZNAK tekintesz, amelynek minden vizsgált halmaz a részhalmaza.

Az "A" halmaz komplementer halmazának az alaphalmaz azon elemeinek halmazát tekintjük, melyek az "A" halmaznak nem elemei.

Amennyiben az alaphalmaz az a halmaz, melynek az összes lény az eleme - olyan halmazt vizsgálsz, mely minden lényt tartalmaz.

Ebben az esetben:

a lények halmazában a növények komplementer halmazába tartoznak az állatok, az emberek, az istenek...

és a lények halmazában az emberek komplementer halmaza az állatok halmaza, a növények halmaza, az istenek halmaza...

és a lények halmazában az állatok komplementer halmaza a növények halmaza, az emberek halmaza, az istenek halmaza...

és a lények halmazában az istenek komplementer halmazai a növények halmaza, az állatok halmaza, az emberek halmaza...

Nem az probléma, hogy komplementer halmaza-e a növényeknek az "istenek" halmaz - mert az. Éppen annyira, mint baktériumok halmazának komplementer halmaza az emberek halmaza.

Az általad érvként felhozott komplementer halmazok, lám, igazolták, hogy az "isten" halmaz nem volt létrehozható a "maradék" elv alapján sem...

Továbbra sem tudtad cáfolni - senki nem tudja cáfolni -, hogy:

ha "A" halmaznak nevezem a növényeket, "B" halmaznak nevezem az állatokat, és a "C" halmaz lesz az ember - képzelet útján nem hozható létre a "D" halmaz!

Mert a bizonyíték ott van, a fenti mondatban:

képzelet útján nem lehet regnumot létrehozni - és ezt, ez a pár sor mindörökre bizonyítani fogja - az "istenek" regnum ugyanis pontosan olyan regnum, mint a növények, állatok, vagy emberek...

Nem kitaláltuk ezeket a lény-típusokat - hanem rendszereztük a tapasztalatainkat.
Nem elképzeltük a baktériumok regnumát - hanem találkoztunk velük,Megláttuk őket.

És a baktériumok is komplementer halmazt alkotnak, a növényekkel is, az állatokkal is, az emberekkel is, az istenekkel is - attól függően, melyik regnumot nevezzük meg éppen viszonyítási részhalmaznak...

Üdv:
zrhsgbora

Sherwood 2013.09.11. 23:41:21

@zaarhus.g.bora:

Nagyon sajnálom, hogy nem adtál választ a kérdésemre. Mintha el se olvastad volna, amit írtam... De azért bemásolom újra, kitartó vagyok veled szemben, ha már úgyis az elmúlt 500 év "legnagyobb" gondolkodójával vitatkozom...

"Teljesen hibás az élőlényeket holmi genomok meg molekularitás alapján rendszerezni - a rendszerezés alapja ma is a képesség - mint az első másodperctől kezdve..."

Forrást kérek, mert én ilyet nem találtam. Ha nem tudod bizonyítani ezt az állításod, el kell vetned az egész véleményed.

Arra kérlek leginkább a rendszerezés alapjára térj ki, és jelölj meg forrást, olyat, amely jelenleg is elfogadott. Én nem találom egyik FRISS(!!!) folyóiratban, tankönyvben, véleményben, stb... sem. Remélem abban egyetértünk, hogy a biológia feladata ezt meghatározni, mert az az érzésem, te filozófiai szempontból közelítesz a kérdéshez, és ezért tűnik úgy, mintha elbeszélnénk egymás mellett.

Nem kell újra előadnod a hipotézised, elég ha a post-ra reagálsz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.09.12. 07:03:01

@Unkind:
Ezt régiben sem fogod megtalálni, mert ez az ő agyszüleménye.
Azért védi az abszurditásig, mert különben azzal szembesülne, hogy élete nagy felfedezése tévedés.

zaarhus.g.bora 2013.09.13. 18:26:42

@Unkind:

Lord Valdez tegnap, végre olyat írt, ami legalább részben igaz:

azon szerencsések közé tartoztok, akik jelen vannak egy döbbenetes felfedezés megjelenésénél: elsők között értesülsz arról, hogy sikerült eldönteni egy többszázéves kérdést: bizonyíték van arra, hogy létezik legalább egy "isten" típusú lény.

Sajnos, Lord Valdez is felmutatja azt a gyakori emberi tulajdonságot, hogy amennyiben álláspontja a másikkal szemben védhetetlen, akkor kicsinyes és mosolyogtatni való módon gyorsan másra tereli a szót- most azzal próbálja elkendőzni a valóságot, hogy egyszerűen"tévedésnek" minősíti az általam leírtakat.

Teszi ezt azért, mert cáfolni - azt nem tudja.

Tisztességes srácnak tűnsz - de néhány dologgal kapcsolatban félrevezettek a tanítóid:

Csak EGY igazság van - nincs külön filozófiai igazság és nincs külön biológiai igazság...

"Teljesen hibás az élőlényeket holmi genomok meg molekularitás alapján rendszerezni - a rendszerezés alapja ma is a képesség - mint az első másodperctől kezdve..."

Nem értem, miért kérsz bizonyítékot a fenti állításomra: axiomákat nem kell bizonyítani - megteszi azt a közönséges értelem. A logika. Önmagától.

Gondolkozz, mikor is jelent meg a molekuláris alapú biológia? Melyik évszázadtól beszélünk a genomokról?

És gondolkozz: mikor hozta létre az emberiség a négy alap-regnumot?
Szükség volt sejtbiológiai ismeretekre, genetikai kutatásokra - egyetlen boncolásra is - ahhoz, hogy megkülönböztethető legyen egy állat egy embertől?
Gondolkozz: hány éves korodtól tudsz megkülönböztetni egy tulipánt egy gorillától? Kellett hozzá ismerned a genomokat???

Gondolkozz!

Az elmúlt évezredekben nem tudtunk megkülönböztetni egy fát egy embertől???

Nem, nem értünk egyet, egyáltalán nem értünk egyet abban, hogy a biológia feladata meghatározni a Világegyetem rendszerezését!
Ezt a feladatot az ÉRTELEMNEK kell elvégeznie - az egyes tudományágak ehhez csak az eszközök....

Ha valakinek itt el kell vetnie az álláspontját - azok az ateizmus hiszékeny "mindent elhisz" nagymamái...

Nem kell válaszolnod, ha nem akarsz.

Üdv!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.09.13. 20:06:54

@zaarhus.g.bora:
Ez nem bizonyíték, hanem mánia.
Kitaláltad, hogy a világ regnumokból áll és mindent bele akarsz passzírozni, akkor is, ha triviálisan nem illik bele.
pl.: a marslakó ember, mert az ember épít űrhajót. És, ha az a marslakó rádióhullámokkal táplálkozik és egy zöld zselés massza, akkor is ember, mert űrhajót épít.
Vagy pl. a démonok szerinted az isten kategóriába kerülnek pusztán azért, mert sem nem növény, sem állat, sem nem ember. Nagyvonalúan ignorálod, hogy már az ókori görög se sorolták az istenek közé, hanem saját regnumot tulajdonítottak a daimonoknak. Valószínűleg ki is végeztek volna, ha istenek közé sorolod őket. Sőt mi már az istenszerű lények közé soroljuk a titánokat, de ők még megkülönböztették őket. De a küklopszokat mi sem, na de nem is emberek.

Mi már sokféleképp rámutattunk arra, hogy az elméleted 100 sebből vérzik. Vegyük pl. a hupikék törpikéket. Emberek? Nem. Állatok? Nem. Növények? Nem. Logikád szerint istenek. Viszont hupikék törpikék nem léteznek, ergo az, hogy az isten regnum nem üres, nem bizonyítja, hogy létezik bármiféle isten.
De választhatod azt is, hogy nem istenek, akkor viszont létre kell hoznod egy új regnumot. Ekkor viszont vagy azt bizonyítottad be, hogy léteznek hupikék törpikék, ami triviálisan hamis, vagy azt, hogy lehetséges regnumot létrehozni ténylegesen létező lény nélkül, azaz az isten regnum létezése nem bizonyítja, hogy létezik is bármiféle isten.
Ezt a problémát te úgy próbálnád megoldani, hogy kijelented, hogy a hupikék törpikék emberek. Mert - és itt rögtönözve módosítod az ember halmaz definícióját - házat építenek.
Na, erre mondom, hogy az abszurditásig véded az elméleted.

zaarhus.g.bora 2013.09.13. 21:56:42

@Lord_Valdez:

"Kitaláltad, hogy a világ regnumokból áll és mindent bele akarsz passzírozni, akkor is, ha triviálisan nem illik bele."

Szomorúan látom, hogy miféle valótlanságokat írsz:
azt, hogy a világ regnumokból áll, nem én találtam ki - ez, egyszerű tény.

Ha nem vetted volna, az emberi tudat alapvető működési elve az azonosítás, a csoportosítás: gyakorlatilag minden gondolat alapja a világ felosztása. Az, amit te úgy nevezel: "passzírozás"...

Az, hogy a világot mindössze két regnumra lehet osztani - ez szerinted "passzírozás" -az értelem és a logika szerint viszont ezek helyes minősítése: "tény".

Az egyik fő regnum az élettelenek halmaza- a másik fő regnum az élők halmaza.
Ha neked van igazad - mondd meg, milyen regnum van ezeken kívül...
És sorolhatnám tovább az azonosító halmazokat, a végtelenségig...

Ha nem tudsz mondani harmadik halmazt - ami nem élő és/vagy élettelen- nekem van igazam.

Ennyit a trivialitásról.

"a marslakó ember, mert az ember épít űrhajót. És, ha az a marslakó rádióhullámokkal táplálkozik és egy zöld zselés massza, akkor is ember, mert űrhajót épít."

Pontosan így van - ezt, érdekes módon jól látod!

Az teljesen mindegy ugyanis a logika és az értelem alapján, hogy egy ember milyen anyagból van, mit eszik, milyen a színe - mert ha tud űrhajót építeni - kizárólag ember lehet.

Arról nem tehetek, hogy az emberek óriási része soha nem használja a fejét:
az ember ugyanis nem attól ember, hogy szőrös, hogy babot eszik, vagy hány szeme van - attól ember, hogy milyen KÉPESSÉGEI vannak.

Tekintettel arra, hogy sem a növények, sem az állatok nem képesek űrhajót építeni - csak az emberek - ha egy lény rendelkezik az űrhajóépítés képességével - akkor, miért is nem ember?
Milyen alapon veszed ki az emberek halmazából?

(Ahhoz persze kell némi intelligencia, hogy felismerjük: a homo sapiens sapiens nem azonos az ember halmazzal - csak egyetlen faja az embereknek.
Ha valaki elég értelmes, azonnal belátja, ez ugyanúgy igaz, mint az a megállapítás, hogy a nyúl (faj) nem azonos az állattal. (regnum)
A nyúl egy fajtája az állatoknak - de nem minden állat azonos a nyúllal....

Az, hogy az ókori görögök miről mit mondtak - az égvilágon semmit nem jelent -számos dolgot jól gondoltak - számosat meg teljesen rosszul...
Mit akarsz a görögökkel?

"Mi már sokféleképp rámutattunk arra, hogy az elméleted 100 sebből vérzik"
Egyetlen sebet sem tudtatok ejteni az felismerésem - ez a mondatod valótlanság.

v"együk pl. a hupikék törpikéket."
Vegyük.

"Emberek? Nem. "

Dehogynem. A hupikék törpikék emberek - a logika törvényei miatt, kötelezően emberek. Azon egyszerű ok miatt, hogy az emberrel azonos képességekkel lettek elképzelve.

"Logikád szerint istenek."

Nem igaz, soha nem soroltam a hupikék törpikéket az istenek közé - ezt miért írtad?
A logika szerint nem lehet őket az istenek közé sorolni, mert nem rendelték hozzájuk az istenek egyetlen képességét sem.

" Viszont hupikék törpikék nem léteznek, ergo az, hogy az isten regnum nem üres, nem bizonyítja, hogy létezik bármiféle isten."

Ez a mondatod a fentiek szerint nyilvánvalóan értelmezhetetlen - hiszen tisztáztuk, hogy a hupikék törpikék kizárólag az ember halmazhoz tartozhatnak.

Az az azonosításnál teljesen mindegy, hogy léteznek, vagy nem - mert attól, hogy ilyen emberek nincsenek - kötelező őket az emberek közé sorolnod. Ez a logika törvénye- ha tetszik Neked, ha nem.

Nem felel meg tehát a valóságnak az állításod:
"Ezt a problémát te úgy próbálnád megoldani, hogy kijelented, hogy a hupikék törpikék emberek. Mert - és itt rögtönözve módosítod az ember halmaz definícióját - házat építenek."

Ha elég értelmes vagy, megértetted, hogy nem én oldom meg a hupikék törpikék problémáját, hanem az értelem és a logika.
Az, hogy a hupikék törpikék miért kötelezően emberek, most nyilvánvalóan megmutattam a logika és a ráció alapján - az, hogy miért nem emberek, te viszont nem tudod igazolni - csak ellenkezel....

Ha valaki tehát az abszurditásig véd egy elméletet, az Te vagy - az elmélet pedig, amit védesz, átlépve a józan ész és értelem határát, az emberi ostobaságok legnagyobbja: az ateizmus meséje.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.09.13. 22:24:06

@zaarhus.g.bora:
A csoportok létrehozása igen, de az, hogy létrehozok néhány csoportot, majd akármi is kerül az utamba beleerőltetem a már meglévőkbe az nem.

Halkan megjegyzem, hogy az élő-élettelen sem éles halmazok, hanem vannak határesetek, amik a különféle életdefiníciók (mert, hogy több is van) szerint máshova kerülnek pl. a vírusok.

A görögök úgy kerültek elő, hogy szerinted, az ember ősidők óta így osztotta fel a világot. Megmutattam, hogy nem.

Nagyon abszurd dolog értelemről és logikáról beszélni valakivel, aki szerint egy zöld zselés massza az ember, mert tudott űrhajót építeni, illetve a hupikék törpikék is emberek. Jóllehet, a hupikék törpikék nem tudnak űrhajót építeni.
Igaz, az ausztrál bennszülöttek se, tehát valószínűleg nem emberek, de mivel nem is állatok, sem nem növények, tehát istenek. Viszont, mi se tudtunk mindig űrhajót építeni, tehát nem voltunk mindig emberek. Basszus, ezek szerint mindannyian istenek voltunk, amíg fel nem fedeztük az űrutazást. Te, tényleg egy meg nem értett zseni vagy :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.09.14. 10:44:10

@Lord_Valdez:
"Vagy pl. a démonok szerinted az isten kategóriába kerülnek pusztán azért, mert sem nem növény, sem állat, sem nem ember. "

Ezt inkább én mondtam, mint ellenérvet. Ugyanis pont ez a lényeg - zaarhus kategóriái kb. stimmelnek: a hupikékek kb. az ember regnumba esnek. De épp, mivel az "istenek" regnum úgy lett definiálva, mint "egyéb", és ide a daimonoktól a mostanában tisztelt istenekig minden belefér, NEM szükséges, hogy legyenek tagjai. Állat van. Növény van. Élettelen van. Ember van. Ezekben mindenki egyetért. De mindegyik "egyéb"-re lehet találni egy csomó embert, aki fennen hangoztatja, hogy az a konkrét egyéb nem létezik.

A te kategorizálásod kissé szőrszálhasogató, és mintegy rosszindulatúan áll hozzá zaarhus érveihez, lásd űrhajós példa. Az ő levezetésének a fő gyengesége abban van, hogy valamiért azt hiszi, hogy a komplementerhalmaz kötelezően nemüres.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.09.14. 10:49:36

"A csoportok létrehozása igen, de az, hogy létrehozok néhány csoportot, majd akármi is kerül az utamba beleerőltetem a már meglévőkbe az nem."

Én inkább azt állítom, hogy ez mindig sikerülni is fog, akkor is, ha csak a következő regnumokat használjuk:
1. Élettelen
1,5. Vírus, prion és egyéb ilyen bizonytalan izé, amik mindazonáltal ismert vagy megismerhető biokémia alapján működnek.
2. Növény
3. Állat
4. Ember, beleértve egyéb értelmes lényeket, amik a létező fizika és az abból levezethető létező biológia talaján állnak.

Egyéb regnumok nincsenek és nem is lesznek. Ezek is bizonyos mértékig önkényesek, mert ha azt vesszük, hogy a kémia alkalmazott fizika, a biológia meg alkalmazott kémia, akkor minden regnum csak egy alregnum a "létező, azaz a természet törvényeinek engedelmeskedő" univerzális regnumban, amin kívül fogalmilag lehetetlen, hogy létezzen valami, hisz természetfeletti nincs.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.09.14. 21:17:59

@peetmaster:
A logika következetes alkalmazása nem rosszindulat.

zaarhussal az a baj, hogy
1. azt állítja, hogy mások a képességek alapján hozták létre a kategóriákat, ez egész egyszerűen nem igaz.
2. úgy osztályozza a dolgokat, hogy előtte nem definiálta a kategóriába tartozás kritériumát
3. lerögzítette a kategóriáit és ha olyannal találkozik, amik egyikbe se illenek igazán, akkor ad hoc kritériumot fabrikál, hogy belerakhassa valamelyikbe

Ebből a háromból igazából ragyogó Monthy Python logikát lehet csinálni, miszerint a boszorkány jól ég (képesség), mi ég még jól? A fa. A fa úszik a vízen, mi úszik még jól? A kacsa, tehát, ha annyit nyom, mint egy kacsa, akkor boszorkány. Komolyabb levezetésre viszont nem alkalmas. Komoly levezetéshez szükséges a premisszák fixálása.

Nos, nem fog mindig sikerülni ebbe a 4+1 halmazba beletenni, ha definiálod a halmazokat. A definíció ugyanis megmerevíti a halmazok határait. Pl. ha most megemlítem a radiotróf gombát, ami egy hót buta penészgomba, de van egy módosult melanin pigmentje, ami a gamma sugárzás segítségével cukrot állít elő, akkor ezt nem tudod berakni. Egyrészről a gombák eleve sem nem növények, sem nem állatok a modern biológia szerint. Másrészről, ha tényleg képesség alapján osztályzunk, akkor ez az egyetlen ismert lény, ami gamma sugárzással táplálkozik, tehát semelyik másik halmazba nem rakható.
Ha zaarhus módszerét követed, miszerint a definíció bármelyik pillanatban megváltozhat, akkor igen, akkor semmi gond. Viszont akkor tetszőleges számú halmazt alkothatok és bármit rakhatok bárhova, mert legfeljebb a halmaz definícióját utánahúzom.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.09.15. 00:44:45

@Lord_Valdez: de nincs arra szükség, hogy ennyire precízkedjünk, szerintem még zaarhus laza definíciójával sem lesznek létező istenek kötelezően.
Ha neked kéne besorolni a gammaevő gombát, azért sikerülne, és nem kéne új osztályt létrehoznod hozzá. Pl. a gombák kibővített halmazába.

És ez egy másik irány, amiből a tévedése levezethető. Ha jóindulatúan nézzük, és megengedjük a halmazbővítést (azért tényleg túlzás lenne új regnumot felvenni a gammagomba vagy hupikékék kedvéért), akkor_minden_ bele fog férni a már meglevőkbe, képesség alapján. Mert az istenek se tudnak semmit, amit az emberek ne tudnának, mármint a valóságban nem tudnak, csak a képzeletben. És akkor QED nekünk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.09.15. 14:48:31

@peetmaster:
Az ő módszerével semmi lesz kötelezően. Viszont pont ez vele a baj.
Ha úgy tartja kedve egyetlen halmazba sűríthet mindent. Ha úgy, akkor minden példányt külön halmazba rak. Azaz magának a kategorizálásnak az értelme veszik el.

Sherwood 2013.09.15. 15:49:43

Én a halmazokba sorolást más irányból közelíteném meg. A taxonómia tisztán deskriptív, azaz leíró jellegű. A logikának itt semmi keresnivalója, és ez mindent megmagyaráz. Hogyan is lehetne egyértelűen kikövetkeztetni logikailag egy még fel nem fedezett bogarat?

Richard Dawkins zseniális módon rávilágított a taxonómiai besorolás alapvető hibáira. Ez az ún. Szétdarabolt gondolat elve. Léteznek ún. gyűrűfajok, mint pl.: az ezüst sirály - hering sirály esete. Ez 2 fajt jelent, ugyanakkor mégsem ilyen egyértelmű. Bárki felfedezné a különbséget a 2 madár között, azonban ahogy a hosszúsgi fokok mentén követjük az egyik fajt, fokozatosan átalakul a másikba. Ha kiválasztunk egyet valahol az átmenet közepén, nem lehetne egyértelműen besorolni. De nem is kell. És ez a lényeg, az élőlényeket mi soroljuk be, erőszakoljuk bele a csoportokba (ahogy ezt korábban mondtátok), hogy könnyebben tudjuk ábrázolni a különböző élőlényeket. Azonban az élővilág nem vesz tudomást ilyen kényes szempontokról, mindez azt bizonyítja, hogy a besorolást mi, emberek hoztuk létre, és hogy a besorolás tökéletlen.

Nem kell létrehoznunk halmazt a nem létező élőlényekre, mivel a besorolás leíró jellegű. Irónikusan mondva, nem lenne logikus létrehozni ilyen csoportot. A megfigyelt, leírt élőlényeket tudjuk besorolni, és ez egyértelműen a biológia feladata. A "világyegyetem besorolása" félrevezető kifejezés.

Zaarhus azt állította, milyen egyszerű megkülönböztetni egy fát az embertől, vagy egy állatot az embertől. Én azt mondom, mindenféle természettudományos oktatás hiányában milyen nehéz lenne besorolni egy szivacsot az állatokhoz vagy a növényekhez. Az emberrel kapcsolatban pedig szintén a szétdarabolt gondolat elve érvényesül Zaarhus esetében.

Ismét Richard Dawkintól idézve: ha képzeletben veszünk egy kislányt (az egyszerűség kedvéért most csak a nőnem szerepel a példában), aki egyik kezével meg fogja az édesanyja kezét. Az anyuka a másik kezével a saját édesanyja kezét fogja meg, és így tovább egy hosszú láncot alkotva. Néhány száz mérföld után elérünk ahhoz a közös őshöz, akinél elváltak a csimpánzok ősei, akik egy újabb láncot alkotnak az emberi lánccal szemben. Így egymás "unokatestvéreiként" nézünk farkas szemet rokonainkkal, a csimpánzokkal. Ismét gondok lesznek az egyes köztes egyedek besorolásával.

A szétdarabolt gondolat elve remekül bemutatja, hogy mennyire különbözünk őseinktől, és azok őseitől, s így tovább. Különbözünk a ma élő állatoktól, de valójában mi is az állatvilág részét képezzük. Mivel a köztes élőlények kihaltak (lsd. Homo erectus), csak az éles különbséget láthatja a felületes szemlélődő, azonban a fosszíliák és a DNS egyértelmű bizonyíték az evolúcióra, az élőlények szüntelen fejlődésére, amelynek során az élet széles diverzitása kialakult. És itt jön a képbe a molekuláris biológia, ezért ez a leíró jellegű besorolás legfőbb segédeszköze.

Tény, hogy a besorolás módja változott az idők során, ahogy a tudomány fejlődott. Ez is csak azt bizonyítja, hogy nincs semmiféle axióma a képesség-alapú besorolásról. Másfelől én forrást kértem Zaarhustól, és ha szerinte ez egy axióma, akkor arról is lennie kell egy forrásnak. Forrás nélkül úgy tűnik, hogy Zaarhus egyedül van a véleményével, ami ellent mond a jelenleg fennálló besorolás módjának.

Nekem ez egy elgyötört próbálkozásnak tűnik Isten bizonyítására, és valóban, Zaarhus érvelése több sebből vérzik.

Üdv!

Sherwood 2013.09.15. 15:49:43

Én a halmazokba sorolást más irányból közelíteném meg. A taxonómia tisztán deskriptív, azaz leíró jellegű. A logikának itt semmi keresnivalója, és ez mindent megmagyaráz. Hogyan is lehetne egyértelűen kikövetkeztetni logikailag egy még fel nem fedezett bogarat?

Richard Dawkins zseniális módon rávilágított a taxonómiai besorolás alapvető hibáira. Ez az ún. Szétdarabolt gondolat elve. Léteznek ún. gyűrűfajok, mint pl.: az ezüst sirály - hering sirály esete. Ez 2 fajt jelent, ugyanakkor mégsem ilyen egyértelmű. Bárki felfedezné a különbséget a 2 madár között, azonban ahogy a hosszúsgi fokok mentén követjük az egyik fajt, fokozatosan átalakul a másikba. Ha kiválasztunk egyet valahol az átmenet közepén, nem lehetne egyértelműen besorolni. De nem is kell. És ez a lényeg, az élőlényeket mi soroljuk be, erőszakoljuk bele a csoportokba (ahogy ezt korábban mondtátok), hogy könnyebben tudjuk ábrázolni a különböző élőlényeket. Azonban az élővilág nem vesz tudomást ilyen kényes szempontokról, mindez azt bizonyítja, hogy a besorolást mi, emberek hoztuk létre, és hogy a besorolás tökéletlen.

Nem kell létrehoznunk halmazt a nem létező élőlényekre, mivel a besorolás leíró jellegű. Irónikusan mondva, nem lenne logikus létrehozni ilyen csoportot. A megfigyelt, leírt élőlényeket tudjuk besorolni, és ez egyértelműen a biológia feladata. A "világyegyetem besorolása" félrevezető kifejezés.

Zaarhus azt állította, milyen egyszerű megkülönböztetni egy fát az embertől, vagy egy állatot az embertől. Én azt mondom, mindenféle természettudományos oktatás hiányában milyen nehéz lenne besorolni egy szivacsot az állatokhoz vagy a növényekhez. Az emberrel kapcsolatban pedig szintén a szétdarabolt gondolat elve érvényesül Zaarhus esetében.

Ismét Richard Dawkintól idézve: ha képzeletben veszünk egy kislányt (az egyszerűség kedvéért most csak a nőnem szerepel a példában), aki egyik kezével meg fogja az édesanyja kezét. Az anyuka a másik kezével a saját édesanyja kezét fogja meg, és így tovább egy hosszú láncot alkotva. Néhány száz mérföld után elérünk ahhoz a közös őshöz, akinél elváltak a csimpánzok ősei, akik egy újabb láncot alkotnak az emberi lánccal szemben. Így egymás "unokatestvéreiként" nézünk farkas szemet rokonainkkal, a csimpánzokkal. Ismét gondok lesznek az egyes köztes egyedek besorolásával.

A szétdarabolt gondolat elve remekül bemutatja, hogy mennyire különbözünk őseinktől, és azok őseitől, s így tovább. Különbözünk a ma élő állatoktól, de valójában mi is az állatvilág részét képezzük. Mivel a köztes élőlények kihaltak (lsd. Homo erectus), csak az éles különbséget láthatja a felületes szemlélődő, azonban a fosszíliák és a DNS egyértelmű bizonyíték az evolúcióra, az élőlények szüntelen fejlődésére, amelynek során az élet széles diverzitása kialakult. És itt jön a képbe a molekuláris biológia, ezért ez a leíró jellegű besorolás legfőbb segédeszköze.

Tény, hogy a besorolás módja változott az idők során, ahogy a tudomány fejlődott. Ez is csak azt bizonyítja, hogy nincs semmiféle axióma a képesség-alapú besorolásról. Másfelől én forrást kértem Zaarhustól, és ha szerinte ez egy axióma, akkor arról is lennie kell egy forrásnak. Forrás nélkül úgy tűnik, hogy Zaarhus egyedül van a véleményével, ami ellent mond a jelenleg fennálló besorolás módjának.

Nekem ez egy elgyötört próbálkozásnak tűnik Isten bizonyítására, és valóban, Zaarhus érvelése több sebből vérzik.

Üdv!

zaarhus.g.bora 2013.09.21. 15:49:11

@Unkind:

Még mindig nem értitek...

Az ateizmus ott bukik, hogy azt állítja: a képzelet útján lehetséges kitalálni egy regnumot.

Ez azonban lehetetlen, mert az emberi képzelet képtelen regnum létrehozására a fantázia révén -regnumot kizárólag a tapasztalatok útján lehetséges létrehozni!

Az isten lények halmaza egy regnum (azaz NEM része egyetlen más, vele azonos szinten lévő más regnumnak) - tehát kötelezően igaz, hogy valaki legalább egyszer az emberiség történelme folyamán tapasztalta isten típusú lény létezését, tapasztalta képességeit!

Az, hogy az "isten" típusú lények önálló halmazt (regnumot) képeznek, pofon egyszerűen bizonyítható, pusztán a logika által:

Ha nem lenne igazam, akkor az állatok halmaza része lenne a növények regnumnak, az emberek része lenne a baktériumok halmazának, stb, stb...

Ugye, nem mondjátok komolyan, hogy a növények és az emberek azonos regnumot alkotnak?

Ahhoz, hogy az emberiség létrehozza a négy regnumot, semmilyen biológiai ismeretre nem volt szüksége - pusztán az eszére és a megfigyelőképességére...

Miután megismerte az őt körülvevő világot, rendszereket (regnumokat) hozott létre:

a tapasztalatai alapján két részre tudta felosztani a világot:
vannak élők, és vannak élettelenek ( ez a felosztás a mai napig igaz és cáfolhatatlan - ha alaki mást mond - hazudik.)

Az élőket a tapasztalatai alapján tovább osztályozta.
amelyik nem tud arrébb mászni/úszni/repülni magától: az mind növény
amelyik tud mászni/repülni/úszni/futni/stb/stb - azaz képes megváltoztatni a helyét - az mind megy az állatok közé.

(azon lehet vitatkozni, hogy egy szivacs állat, vagy növény - de azt már nem lehet cáfolni, hogy vagy ez, vagy az - és akkor megint igazam van - hiszen a szivacs részére új regnumot nem hozhatsz létre - kötelező beletenned a már definiáltak egyikébe - ez a logika törvénye...

A lények osztályozása során nyilvánvaló volt az ember számára, hogy jóllehet, számos képessége megegyezik az állatok egy részének képességével -de vannak olyan képességek, melyekkel kizárólag Ő - az ember - rendelkezik.
Például, az állatok nem képesek beszélni. Nem képesek tárgyakat létre hozni abból a célból, hogy azzal olyan tárgyakat hozzanak létre, melyek alkalmasak további tárgyak léttrehozására alkalmas tárgyak készítésére...

Teljes joggal, létrehozta önmaga részére az ember regnumot. Aki azt állítja hogy az ember egy fajtája az állatoknak - hazudik.

Az első perctől kezdve azonban, megjelent az emberiség által létrehozott regnumok között egy negyedik regnum is: az istenek regnuma.

Hogy milyen képességekkel tér el egy isten egy embertől, állattól, gombától - mindenki tudja, le lett jegyezve.
Ha valaki azt mondja tehát, hogy nincs definiálva, milyen lény egy isten - egyszerűen hazudik.

Ha valaki azt mondja, hogy az isten halmaz része az ember regnumnak - hazudik, mert az ember nem azt mondta, hogy vannak a növények, vannak az állatok, és vagyunk mi - mert akkor az isten halmaznak részének kellene lennie az ember halmaznak - de azt már pár sorral feljebb láttuk, hogy ez ugyanolyan ostobaság, mint a gombákat az állatok közé sorolni.

Az ember azt mondta, vannak a növények, vannak az állatok, vagyunk Mi, és vannak az istenek...

A fenti levezetés tökéletes és cáfolhatatlan - ez van.

Ha valaki az értelem emberének tartja magát, és valóban harcolni akar az emberi ostobaság és butaság ellen, egyet tehet - segít abban, hogy ez az életveszélyes baromság -az ateizmus - a helyére kerüljön:
a tudomány szemétdombjára...
Szóval, ha számotokra is fontos az értelem - beszéljetek a többiekkel...

Üdv!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.09.21. 22:19:15

@zaarhus.g.bora:

"Az ateizmus ott bukik, hogy azt állítja: a képzelet útján lehetséges kitalálni egy regnumot."

NEM, nem ezt állítja. Ezt te érted félre.
Az ateizmus azt állítja, hogy a nem értett dolgokat, röviden egyebeket, be lehet sorolni az "egyéb" regnumba, ami úgy jön létre, mint ahogy mondod, képesség alapján. Ami történik, az mindössze annyi, hogy ebből a regnumból folyamatosan kerülnek át dolgok az "élettelen" regnumba vagy az "ember" regnumba, attól függően, hogy a természetes villámot (nem Thor) értjük éppen meg, vagy megtanulunk magunk is villámot szórni, lásd erőművek.

Az állítás pedig az, hogy az "egyéb" regnum minden eleme idővel átsorolható.

Tehát van az élettelen, ami egy helyben van, és semmit nem csinál, mint kavics.
Van az élő, ami nő, szaporodik, és egyes esetekben mozog.
Van az élőn belül az ember, ami annyiva több, hogy gondolkozik.

És van az, ami ránézésre bonyolultabb a kavicsnál, tehát zúg, dörög, folyik, leesik, ég. Ezek olyan képességek, amik csak az embernek vannak meg részben, de mindenképpen túlmutatnak a sima élettelenen. Egy villám egyértelműen mozog, mégse állat. A tűz dettó. A napról nem is beszélve. A mennydörgés vagy a folyó hangot ad.

Ezek túlmentek az "élettelen" regnum határán, tehát nyilván élők, de nem az ismert fajták, tehát úfajta élők, tehát istenek.

Aztán megértjük a tűz kémiáját, és már tudjuk, hogy élettelen. A villám vagy a mennydörgés fizikáját, és tudjuk, hogy ők is. Sic itur ad astra, szó szerint.

Az meg, hogy az ateizmus életveszélyes - csak ha a vallásoknak hatalmuk van.

Üdv!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.09.21. 23:19:05

@zaarhus.g.bora:
Ha fontos az értelem, akkor nem a többiekkel kell beszélni, hanem veled, bár annak az értelme is megkérdőjelezhető. Mivel szemmel láthatóan semmilyen előrelépés nem látszik.

Itt volt egy csomó példa arra, hogy tetszőlegesen hozhatók létre regnumok. A téveszme védelmében ignorálva.
Itt volt egy pár példa arra, hogy nem minden nép így hozta létre. A téveszme védelmében ignorálva.
Itt volt jó pár példa arra, hogy a képességek alapján történő osztályozás abszurdumokhoz vezet. A téveszme védelmében ignorálva.
Be lett mutatva, hogy a biológia szerint az ember csupán egy az emberféle majmok közül. A téveszme védelmében ignorálva.
És még ki tudja, hogy hány cáfolat hangzott itt el a "cáfolhatatlan" elméletedről. Ezzel szemben te még mindig ugyanott tartasz.
Tudod, nem véletlen, hogy az emberiség, beleértve a keresztény filozófiát is, ezen a típusú istenérven már rég túllépett. Az általad is nyomott parmenidészi megközelítés ugyanis nélkülöz minden levezetést. Ez arra épül, hogy első hallásra jól hangzó állításokat fogalmaz meg és azokon okoskodik, kihasználva, hogy a fogalmai homályosak, definiálatlanok.
Erre jó példa a humorosnak szánt falfirka:
God is love
Love is blind
Ray Charles is blind
tehát: Ray Charles is the God
Kihasználta, hogy a love szónak több jelentése van, nagyvonalúan átsiklott afelett, hogy a vakság egy tulajdonság, ami nem jelent egy az egyes megfeleltetést. A te érvelésed pontosan ugyanígy a fogalmak nem egyértelműségére épül. Amint megpróbálod egyértelműsíteni összedől. Kiderül, hogy te magad se tudod, hogy mi zárja ki több regnum létrehozását (semmilyen logikai törvény nem zárja ki), illetve egyáltalán pontosan mi is az a regnum, vagy miről ismerni fel az egyes regnumok tagjait. Kénytelen vagy maszatolni, mert amint leírod konkrétan, hogy mik kerülhetnek egy regnumba, előkerülhetnek a kivételek. Kiderülhet, hogy lesznek példák, amik egyikbe se illenek, vagy épp többe is egyszerre (pl. Perzeusz, aki félisten).
Amint előkerül az első kivétel, ami nem illik egyik regnumba se összedől az érvelés.

zaarhus.g.bora 2013.09.22. 13:02:43

@peetmaster:

"Az ateizmus ott bukik, hogy azt állítja: a képzelet útján lehetséges kitalálni egy regnumot."

"NEM, nem ezt állítja. Ezt te érted félre."

Az ateizmus állítása:

"Az ateizmus az isten, istenek vagy más természetfeletti lények létezését elutasító eszmei irányzatok csoportja" (pld: Wikipédia")

Sajnos, ha valakinek nincs fogalma sem arról, hogy mi az ateizmus - az Te vagy.
Ez persze, önmagában nem baj - csak ettől kezdve, nincs miről beszélni.

Üdv!

zaarhus.g.bora 2013.09.22. 13:06:08

@Lord_Valdez:

"Itt volt egy csomó példa arra, hogy tetszőlegesen hozhatók létre regnumok. A téveszme védelmében ignorálva."

Egyetlen példádban sem hoztál létre új regnumot.
Ha majd sikerül - folytatjuk.

Lord Valdez: ignorálva.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.09.23. 10:27:20

@zaarhus.g.bora: én létrehoztam új regnumot, "egyéb" néven, a többiből kimaradtak számára. Ezt a te eszközeiddel is meg lehet tenni.
Aztán pedig azt mondtam, hogy a tudás fejlődésével ez a regnum kiürül, és akkor visszakapjuk az általad idézett definíciót, miszerint az ateista tagadja istenek létetését.

QED.

Sherwood 2013.09.23. 21:17:52

@zaarhus.g.bora:

Kedves zaarhus g. bora!

Nem értem, miért nem reagálsz az általam (és mások által) megfogalmazott észrevételekre. Másoljam be még1x? Ledarálod megint a hipotézised, ahelyett, hogy értelmes diskurzust folytatva reflexiók fomájában reagálnál. A viták során érveket hozunk fel, egyes érveket meg lehet dönteni, a másik erre reagál, stb. Ha viszont nem reagálsz az olyan kardinális észrevételekre, mint pl. : nincs forrásod, számos megjegyzésed hibás, szétdarabolt gondolat elve, stb. akkor nem lehet Veled értelmes vitát folytatni. Talán végig se olvasod a Neked szánt post-okat és elbeszélünk egymás mellett. Pedig én kiváncsi lennék a magyarázataidra!

Erre ignorálod szegény Valdezt, szintén nem reagálva az észrevételeire. Az olyan vitapartner, aki képtelen normálisan kommunikálni, befogja a fülét és csak a saját mondandóját hajtogatja, az nyomban alulmarad a vitában.

Tessék válaszolni a kérdésekre, meghallgatni az érveket, majd reagálni azokra, felnőtt ember módján viselkedni...

Üdv
Unkind

zaarhus.g.bora 2013.09.23. 23:09:15

@peetmaster:
A baj ott van az "egyéb" regnummal,hogy ilyen regnum - nincs.

Figyelj:

A világegyetemnél nagyobb regnum nem létezik - azaz nincs olyan, ami ne lenne a világegyetem (azaz legnagyobb) regnum része.

Amennyiben a fenti regnumot (világegyetem) tovább kívánod osztani, mindössze két újabb alregnumot hozhatsz létre: élők alregnuma, és élettelenek alregnuma.

"Egyéb" regnumot (alregnumot) nem tudsz létrehozni - mert csak ezt a két típusú létezést ismered - és amiatt, hogy a képzelet útján nem lehet újabb regnumot létrehozni - bármit is képzelsz el, bárhogy is erőlködsz, az, kötelezően része lesz valamelyik regnumnak (alregnumnak) - mert vagy élő lesz, vagy élettelen.

(A vírus nem más, mint olyan létezési forma, ami rendelkezik mindkét , már ismert regnumra jellemző tulajdonsággal - de felfedezésével nem tudtunk új regnumot létrehozni, hiszen a vírus nem újabb regnum -csak két, már ismert létezési mód elegye.)

És ha az élők alregnumát tovább osztod, akkor sem tudsz "egyéb" regnumot létrehozni, mint a ma ismert néhány regnum.

Bármit is találsz ki, az kötelezően része lesz az alábbi al-al regnumoknak:
- egysejtű (sejtmaggal, vagy sejtmag nélkül)
-gomba
-növény
-állat
-ember
-isten

Bármilyen lényt is találsz ki, azok kötelezően elemei lesznek a fenti regnumok egyikének, vagy azok véges számú és pontosan megnevezhető hibridjeinek.

Ha kitalálsz egy lényt, ami felsőteste egy férfi, teste többi része pedig egy ló - nem teheted meg, hogy létrehozol részére egy "egyéb" regnumot (al-al-regnumot), ugyanis a kitalált lényed kötelezően besorolható két már definiált (tapasztalt) regnumba is:

csak abban dönthetsz, hogy "állatként" azonosítod, vagy úgy döntesz, hogy embernek azonosítod - egyéb lehetőséged: NINCS.

Mint láthatod, nem igaz az, hogy ki lehet találni olyant, ami nem kötelezően része valamilyen al-al-regnumnak, vagy azok valamilyen hibridjeinek.

Amikor tehát azt írod, hogy:

"én létrehoztam új regnumot, "egyéb" néven, a többiből kimaradtak számára. Ezt a te eszközeiddel is meg lehet tenni." - valótlanságot állítasz.

Sem Te, sem én nem vagyok képes "egyéb" regnumot létrehozni - egyetlen esetben sem.
Senki sem képes erre.
Logikai lehetetlenség.

És éppen itt a bizonyíték "isten" lény(ek) létezésére.

talán, most megérted...

zrhsgbr

zaarhus.g.bora 2013.09.23. 23:30:16

@Unkind:

Kedves Unkind, rendben van:

"Ha viszont nem reagálsz az olyan kardinális észrevételekre, mint pl. : nincs forrásod"

Már válaszoltam korábban is: arra a kérdésre, hogy mi a forrásom, azt tudom mondani, amit Kopernikusz mondhatott volna: "Ezt én számoltam ki. Erre én jöttem rá."

Nem tudok kit megnevezni, forrásként, mert eredeti a gondolat. Az enyém.
Ez a válaszom.

"számos megjegyzésed hibás, szétdarabolt gondolat elve, stb. akkor nem lehet Veled értelmes vitát folytatni."

Ha tördeltnek érzed a gondolataimat, olvasd el a blog.hu-n például a HIT vagy Tudás című pár soromat. Abban benne van, egészen kereken, amit keresel...

"Talán végig se olvasod a Neked szánt post-okat és elbeszélünk egymás mellett. Pedig én kiváncsi lennék a magyarázataidra!"

A válaszokat elolvasom -de szélmalomharcokat nem folytatok.

"Erre ignorálod szegény Valdezt, szintén nem reagálva az észrevételeire. Az olyan vitapartner, aki képtelen normálisan kommunikálni, befogja a fülét és csak a saját mondandóját hajtogatja, az nyomban alulmarad a vitában."

Szegény Valdez. Nem reagáltam az észrevételeire?
Hm. Én erre máshogy emlékszem.
Éppen ellenkezőleg...

"Tessék válaszolni a kérdésekre, meghallgatni az érveket, majd reagálni azokra, felnőtt ember módján viselkedni..."

Remélem, meg vagy velem elégedve.
Ami pedig a viselkedésemet illeti - tessenek már magukba nézni...

üdv!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.09.24. 10:06:19

""Egyéb" regnumot (alregnumot) nem tudsz létrehozni - mert csak ezt a két típusú létezést ismered - és amiatt, hogy a képzelet útján nem lehet újabb regnumot létrehozni - bármit is képzelsz el, bárhogy is erőlködsz, az, kötelezően része lesz valamelyik regnumnak (alregnumnak) - mert vagy élő lesz, vagy élettelen. "

Halkan megjegyzem, hogy nem hogy lehetséges létrehozni ilyen regnumot, de meg is tették. Úgy hívják replikátor.
A replikátorok olyan izék, amik képesek önmagukat sokszorozni. Ebbe beletartoznak vírusok, prionok, gépek, amik képesek magukat legyártani, SW vírusok stb. Sem nem élők, sem nem élettelenek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.09.24. 11:03:41

@zaarhus.g.bora: na várjál, ez nem ér. Most irányt váltottál, amiről eddig nem volt szó.
Eddig alulról fölfelé építetted a regnumokat, az egyes tapasztalatok besorolásával. Ezt is lehet, erre mondtam, hogy ekkor van "egyéb".
Most pedig, hogy az egyebet elkerüld, felülről építesz, mondván, hogy van a véges és besorolható világegyetem, amit felosztasz. Ezt is lehet, és én nem fogok abba belekötni, hogy tényleg véges-e, azt meghagyom Valdeznek :)
Viszont ekkor te vagy köteles példát mutatni minden regnumra.
Az, hogy felsorolod, hogy
- egysejtű (sejtmaggal, vagy sejtmag nélkül)
-gomba
-növény
-állat
-ember
-isten,

tök önkényes és alaptalan, azaz teret nyitsz Valdez korábbi kritikáinak az egyéb regnumokkal kapcsolatban. És még igaza is lesz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.09.24. 21:11:38

Vajon miféle logikai törvény tiltja meg, hogy létrehozzam a "mesebeli lények" regnumot? Hoppá, de hisz most jött létre.
Lévén, hogy a regnumok episztemológiai létezők, tehát pusztán azáltal létrejönnek, hogy rájuk gondolok. Hogy ezt más ember is meg tudja tenni megnevezem őket és definiálom. És lőn új regnum, minek definíciója: minden lény, ami a valós világban nem létezik, csak a mesékben.
Hasonlóképp létrehozom az "űrlények" regnumot, ahova minden nem földi eredetű életformát fogok rakni. Igaz, ez egyelőre üres, mert nem ismerek ilyet, de létre tudtam hozni, minden nehézség nélkül...

Sherwood 2013.09.24. 23:09:28

Kedves Zaarhus!

Felettébb örülök a válaszodnak, látom, igyekeztél reflektálni, így továbbra is tudunk beszélegetni. Köszönöm!

Azt mondtad, a képességek alapján történő osztályozás a te agyszüleményed. Azt is mondtad, hogy ez egy axióma.

Nos, ha valóban ez axióma volna, akkor a világ valamennyi természettudósa, aki az élőlények besorolásával foglalkozott tökéletes tévedésben van, mitöbb, teljesen fölösleges és értéktelen volt eddigi munkájuk, mivel ahogy azt már említettük, a természettudomány nem a képességek alapján sorolja be az élőlényeket.
Ezt mennyire tartod valószínűnek? Egy pillanatra sem alakult ki benned némi kétely?

Az axiómarendszerekkel szemben támasztott alapkövetelmény a teljesség, az ellentmondásmentesség és a függetlenség. Várom a bizonyításod az axiómarendszeredre, hogy az megfelel minden feltételnek, hiszen te állítod, hogy axióma. Ahhoz, hogy valamit axiómaként elfogadjunk, nem elég ezen fórumon posztolók véleménye, egy általános konszenzusra van szükség, gondolom ezt te is tudod. Ennek hiányában te csak véled, hogy axiómára találtál, így axióma hiányában mindaddig elvetheted a képesség alapú halmazelméleted, amíg az be nem igazolódik.

Továbbá ezt írtad:

1. Az „isten” – egy halmaz.
Olyan lények halmaza, amelyek rendelkeznek bizonyos képességekkel, amelyek megkülönböztetik őket a többi halmaz egyedeitől.

2. mert nem attól lesz valaki isten, hogy milyen gyorsan tud futni - attól lesz isten, hogy képes teremteni egy világot...

3. tekintettel arra, hogy létrehozta valaki az "ISTEN" lény fogalmát - és konkrét képességekkel írta le a mintaadó egyedet - kötelező, hogy legalább egy istennek léteznie kell, akiről az emberiség fizikai/valós ismeretet szerzett.

4. Az isten lények halmaza egy regnum (azaz NEM része egyetlen más, vele azonos szinten lévő más regnumnak) - tehát kötelezően igaz, hogy valaki legalább egyszer az emberiség történelme folyamán tapasztalta isten típusú lény létezését, tapasztalta képességeit!

Szerintem ez mind téves.
1. Az "isten" halmaz definíciója nem jó, ezt a definíciót rá lehet húzni az állatokra, a növényekre stb. Nehéz is volna definiálni istent, hiszen akkor mire is volna az ignoszticizmus, nemde?

2.Isten teremtette-e a világot vagy sem? Nem tudjuk, így te sem élhetsz ezzel a premisszával.

3.Mi az, hogy mintaadó egyed? Ezt nem mondod komolyan, hogy neked tudásod van arról, hogy valaki látta istent és fizikai/valós ismereteket szerzett róla! Nem kötelező a létezése, miért is lenne az? A történelem során számos isten "látott napvilágot", sőt mi is kitalálhatunk egy párat, némelyeket elfeledtünk, jönnek helyette újak, stb. A létezése nem bizonyított, te mégis leírtad: kötelező, hogy legalább egy legyen. De hiszen ez volt a bizonyítandója a halmazelméletednek!?

4.Nem egy regnum, egy halmaz, amit te alkottál meg az axiómádban. Ehhez hasonló halmaz, amit azt hiszem peetmaster alkotott, az egyéb halmaz. "Az isten lények halmaza egy regnum" állítás csupán a te hipotézised, itt van egy ki nem mondott/nem létező premissza. Így ami a tehát után kötelezően igaz, az valójában feledhető.

Ezek alapján, ha létre hozol egy ilyen halmazt, akkor mi bizonyítja, hogy az nem üres?

Még mindig van néhány cáfolatom, de egyelőre elég lesz ezekre is reflektálni. Előre is köszönöm a válaszod!

Üdv
Unkind

zaarhus.g.bora 2013.09.26. 22:20:18

@Lord_Valdez:

"Halkan megjegyzem, hogy nem hogy lehetséges létrehozni ilyen regnumot, de meg is tették. Úgy hívják replikátor."

"A replikátor egy faj a Csillagkapu című sci-fi filmsorozatban. Az általában gép-pókhoz vagy egyéb külsejű gép-bogárhoz hasonlító faj egyedei saját magukat képesek sokszorosítani."

Én egyáltalán nem halkan közlöm veled, hogy a replikátor nem új regnum: a replikátor két, korábban már tapasztalat útján létrehozott regnum hibridje:
nem történt más, csak összeillesztettél egy bogarat (állat regnum) egy géppel (élettelen regnum).

Felhívom továbbá szíves figyelmed, hogy hasonló lények ma is,körülöttünk rohangálnak. Ha valakinek platinából építenek a testébe egy csont-pótlékot -az is replikátor, mert ember és fém hibridje...

És ha valakinek sertés szívizom mozgatja a szívét - az pedig egy állat-ember hibrid - aztán hol itt az új regnum... replikátor... nevetnem kell.

Üdv...

zaarhus.g.bora 2013.09.26. 22:25:46

@peetmaster:

Fogalmam sincs, miről beszélsz. Mindig ugynazt állítottam - nem veszed észre?

Az általam megnevezett regnumok meghatározása éppen annyira önkényes, mintha azt mondom az, hogy az az ember, akinek a feje le van vágva, halott.

Mert ez a mondat éppen annyira önkényes, mint az élők halmazának felosztása.

Keress rá néhány, szerinted "tudományos" oldalra - meg fogsz döbbenni, hogy osztják fel az élők regnumát.
Üdv!

zaarhus.g.bora 2013.09.26. 22:29:41

@Lord_Valdez:

Valdi, te még most sem érted:a "mesebeli lények" alacsonyabb szintű halmaz, mint az élőlények...
Mert a mesebeli lényeket be tudod sorolni az alábbi, magasabb szintű halmazokba:
egy mesebeli lény lehet valamilyen NÖVÉNY, lehet valamilyne ÁLLAT, lehet valamilyen EMBER...

Az pedig, hogy mit nevezel mesének - semmit nem jelent...Valdi, Valdi...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.09.26. 22:33:42

@zaarhus.g.bora:
Ezzel az erővel a gomba sem új, mert az állat és a növény hibridje.

Bogár+gép=vírus. Gratulálok. Lehet, hogy nem sci-fi sorozatokból kellene tanulnod a tudományokat.
És azt megnézném, amint egy platina implantátum elkezdi sokszorozni magát. (Naná, hamar meggazdagodnék rajta)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.09.26. 22:41:16

@zaarhus.g.bora:
Marhaság. Akkor tudod besorolni, ha valós lényekről mintázod a mesefigurákat. De igazából akkor se, mert hiába mondod, hogy a hupikék törpikék emberek, ezt senki nem veszi be. Se ők, se az emberek.
Hiába mondod, hogy egy gólem ember, csak azért, mert van két keze és két lába, attól az még agyagból van.
De a repülő spagetti szörnyről a legnagyobb jóindulattal se mondhatod, hogy antropomorf.

zaarhus.g.bora 2013.09.26. 22:42:06

"Nos, ha valóban ez axióma volna, akkor a világ valamennyi természettudósa, aki az élőlények besorolásával foglalkozott tökéletes tévedésben van, mitöbb, teljesen fölösleges és értéktelen volt eddigi munkájuk, mivel ahogy azt már említettük, a természettudomány nem a képességek alapján sorolja be az élőlényeket.
Ezt mennyire tartod valószínűnek? Egy pillanatra sem alakult ki benned némi kétely?"

Ne sértegess, öreg - nincs rá alapod.
(agyszüleményem? sehol nem vagytok hozzám képest)

A fenti idézetedre csak egye dolgot válaszolok, okos fiú:

Kopernikusz mennyi , úgynevezett "tudóssal" ment szembe? Hány száz év ostobaságára jött rá?

Minden egyes nap egyre újabb és újabb bizonyítékot hoz - hogy Nekem van igazam, pajtás!

1. Az "isten" halmaz definíciója nem jó, ezt a definíciót rá lehet húzni az állatokra, a növényekre stb.

okos gyerek - szerinted egy állat tud teremteni egy folyót? Egy növény képes feltámasztani egy halottat, Eszeden vagy, öreg?

2.Isten teremtette-e a világot vagy sem? Nem tudjuk, így te sem élhetsz ezzel a premisszával.

Ha nem vennéd észre, egyelőre arról beszélünk, hogy lehetséges volt-e kitalálni isten típusú lény létezését...
Ne terelj...

3.Mi az, hogy mintaadó egyed? Ezt nem mondod komolyan, hogy neked tudásod van arról, hogy valaki látta istent és fizikai/valós ismereteket szerzett róla! Nem kötelező a létezése, miért is lenne az? A történelem során számos isten "látott napvilágot", sőt mi is kitalálhatunk egy párat, némelyeket elfeledtünk, jönnek helyette újak, stb. A létezése nem bizonyított, te mégis leírtad: kötelező, hogy legalább egy legyen. De hiszen ez volt a bizonyítandója a halmazelméletednek!?

Továbbra sem érted, öreg:
az, hogy létre lett hozva az isten halmaz - önmagában bizonyítja isten lény létezését - mert isten egy regnum, regnumot pedig nem lehet létrehozni, csak minta alapján. Kezdelek unni.

Ötvenkettedszer nem magyarázom el, hogy miért egy regnum az "isten."

Azt hiszem, elég türelmes voltam Veletek. elég volt.

Sajnálom, hogy a leírtakat nem értették meg - és nincs harag.

zaarhus.g.bora 2013.09.26. 22:52:00

@Lord_Valdez:
Cimbi - a gombában mi az állat?
A gomba - attól, mert élősködő - még nem állat - ugyanis nem képes megváltoztatni a helyét...
Az pedig nem tűnik fel, hogy a gombát a növény regnumból különítettük el - ismeret alapján???

És sem ismerős, hogy kizárólag azt követően lett elkülönítve, hogy ismeret lett, nincs benne zöld színtest?

nem tűnik fel, hogy nem kitaláltuk a gombák létezését, hanem tapasztaltuk olyan lények létezését, amelyek növények - mert növények a gombák - hanem tapasztaltuk a létezésüket?
okos gyerek...

zaarhus.g.bora 2013.09.26. 22:53:44

@Lord_Valdez:
Valdez, a vírus nem azonos egy gép és egy állat hibridjével...

és ha nem tűnt fel - ez is tapasztalat, nem fantázia...

zaarhus.g.bora 2013.09.26. 23:03:14

@Lord_Valdez:

"Marhaság. Akkor tudod besorolni, ha valós lényekről mintázod a mesefigurákat. De igazából akkor se, mert hiába mondod, hogy a hupikék törpikék emberek, ezt senki nem veszi be. Se ők, se az emberek."

Azt, hogy a hupikék emberkék emberek - mindenki megérti.
Tekintettel arra, hogy olyan képességekkel rendelkeznek, mint az emberek.

Ezek szerint, vagy a fekete holló nem állat, vagy a fehér holló.
Vagy a sárga emberek nem emberek, vagy a feketék.
Vagy a rézbőrűek?

Ha én zöldre festem magam - nem vagyok ember?

Hiába mondod, hogy egy gólem ember, csak azért, mert van két keze és két lába, attól az még agyagból van.

Valami nem azért ember, mert nem agyagból van, öreg. Azért ember, mert emberi képességei vannak.

az öngyújtó nem azért öngyújtó, mert acélból van, barátom.
Mert öngyújtó lehet üvegből, papírból, fából, műanyagból, aranyból is...

és a színe sem számít... a mérete sem...
minden olyan tárgy öngyújtó, ami képes önmaga magából nyílt lángot csiholni...

De a repülő spagetti szörnyről a legnagyobb jóindulattal se mondhatod, hogy antropomorf"

A repülő spagetti egy valamilyen állat. azt mondod, tud repülni - azaz, a logika szerint állat...
te pedig nem fogod tudni bizonyítani, hogy nem kötelező az állatok közé sorolni - csak erőlködsz majd...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.09.27. 07:17:14

@zaarhus.g.bora:
1. A gomba nem feltétlen élősködő.
2. A gomba heterotróf, mint az állat.
3. A gomba sejtfala kitin, nem cellulóz.
4. Nem azért nem állat, mert nem tud mozog. Ha egy légy odaragad a légypapírrá, se válik növénnyé.
5. Nem minden növényben van zöld színtest. Vannak parazita növények, amiknek nincs.

Okos gyerek, miért csináltunk nekik új kategóriát? Azért, mert annyira különböznek, hogy nem volt célszerű egy kalap alatt kezelni a növényekkel.
Tudtam volna-e egy kalap alatt tartani? Tudtam volna.
Tudtam volna-e tizenöt másik kalap alá venni? Tudtam volna.
Ergo regnumok tetszés szerint kreálhatóak.

"Valdez, a vírus nem azonos egy gép és egy állat hibridjével..."
Komolyan? Pedig az előbb még ezt állítottad.
A vírus egy ún. replikátor. Te pedig közölted, hogy a replikátorok gépek és állatok hibridjei.

Tekintettel súlyos ismereteelméleti hiányosságaidra, segítek egy kicsit.
Az öngyújtók nevű halmazt mi definiálja? Az, hogy képesek tűzet gyújtani. Ezt nem nehéz belátni, mert maga halmaz neve is sugallja.
Elmondható-e ugyanez az ember nevű halmazról? Nem. Az ember nevű halmaz nem sugall semmit a képességeiről. De ez nem is baj, mert az ember nevű halmazt az ő felépítése definiálja valójában.
Sőt, általában igaz, hogy dolgokat ritkán definiáljuk a képességükkel.
Pl. vegyük a kalapácsokat. Mi a kalapács? Azt mondanád, hogy amivel be lehet verni egy szöget. Igen, de itt van a kezem ügyében egy régi vincseszter. Szép nagy, ragyogóan be tudnék verni vele egy szöget. Viszont van nekem gumikalapácsom is, amivel nem.
Ellenben a kalapácsról elmondható, hogy egy viszony nehéz és tompa feje, meg egy hosszú nyele.

Hogy a te abszurd logikáddal éljünk, a gólem el tud végezni számos feladatot, ami az ember (ezért teremtették), tehát ember.
Ugyanakkor a gólem tűzálló, lévén, hogy agyagból van. Viszont semelyik ember nem tűzálló, tehát nem lehet ember.
Egy ember egyik tulajdonsága, hogy tud szaporodni más emberekkel. Mi lesz, ha a gólemet megdugod? Sáros lesz a farkad. Ezek szerint nem rendelkezik ezzel az emberi képességgel.
Mivel az emberek nem rendelkeznek azzal a képességgel, hogy beolvadnak a növényzetbe, ezért, a logikád szerint, ha zöldre fested magad, nem leszel többé ember.

Nincs olyan logika (a te fejedben lévőn kívül), ami szerint, ha valami repül, akkor az állat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.09.27. 07:22:39

@zaarhus.g.bora:
Egyszer azt állítottad, hogy az emberek képességek alapján hozták létre a regnumokat.
Amikor kérte, hogy mutass erre valami forrást, akkor közölted, hogy ez a te találmányod.
Döntsd el, mert a kettő egyszerre nem lehet igaz.

"regnumot pedig nem lehet létrehozni, csak minta alapján."
1. ez megint egy olyan állítás, amire semmi bizonyítékot nem tudtál felhozni
2. az űrlények regnumának puszta léte is cáfolja (tudom, neked minden ember, ami utazik az űrben, függetlenül attól, hogy esetleg az egy szilícium alapú kék massza)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.09.27. 09:59:46

@zaarhus.g.bora: nézd, ha szerinted a gólem ember, meg a hupikékek is emberek, akkor az istenek is emberek.
Valdez űrlény-regnuma is egy jó példa. HA van bármi lény, ami nem a Földön él, az egyik regnumodba se fog illeni. Ezzel kreáltunk egy regnumot, 0 ismert elemmel.

"Ha nem vennéd észre, egyelőre arról beszélünk, hogy lehetséges volt-e kitalálni isten típusú lény létezését...
Ne terelj..."

Nem terelés. Te azt állítottad, hogy isten az, aki tud teremteni, és azt is állítottad, hogy az isten regnum nem üres. Ebből következik, hogy legalább egy alkalom volt a világtörténelemben, amikor teremtődött valami, és azt ember meg tudta figyelni, ezáltal létrehozván az isten regnumot.
Namármost ez az állításod teljesen alaptalan és bizonyítatlan, sőt bizonyíthatatlan.

Tehát az egész konstrukciód egy plusz réteg azon a már ismert istenérven, hogy "mivel nem mi, emberek teremtettük a világot, ezért nyilván valaki más, és nevezzük ezt istennek".

És úgy a te érvelésed, mint ez a régi, támadható azon az egyszerű alapon, hogy attól, hogy nem mi teremtünk valamit, _még nem biztos, hogy volt teremtés_.

Köszönöm, hogy segíthettem.

Sherwood 2013.09.27. 12:09:43

Kedves Zaarhus!

Az agyszülemény kifejezést nem pejoratív értelemben, hanem mint vad ötlet kifejezésként használtam, nem állt szándékomban megsérteni Téged, ha ez számodra mégis sértő volt, úgy itt elnézést kérek Tőled. Viszont én nem vagyok gyerek...

"Kopernikusz mennyi , úgynevezett "tudóssal" ment szembe? Hány száz év ostobaságára jött rá?"

Kopernikusznak voltak bizonyítékai.

Definíciók amiket írtál:
"Az „isten” – egy halmaz.
Olyan lények halmaza, amelyek rendelkeznek bizonyos képességekkel, amelyek megkülönböztetik őket a többi halmaz egyedeitől.

Tudod, mi az, hogy „állat”? Egy halmaz. Olyan lények csoportja, amelyek rendelkeznek olyan képességekkel, amelyekkel például, a növények nem."

Az elsőt rá tudod húzni a másodikra, igaz? Erről beszéltem az előbb.
Istent nem tudod definiálni, éppen ez az ignoszticizmusnak a lényege. Ha nem tudod definiálni a halmazod, akkor mi kerülhet bele?

"2.Isten teremtette-e a világot vagy sem? Nem tudjuk, így te sem élhetsz ezzel a premisszával.

Ha nem vennéd észre, egyelőre arról beszélünk, hogy lehetséges volt-e kitalálni isten típusú lény létezését...
Ne terelj..."

Nem terelek, ugyanis többek közt te ez alapján nevezel valakit Istennek, ez az a képesség, ami megkülönbözteti őket a többi halmaz egyedeitől. Visszakérdeznék: Isten képes teremteni világot, folyót? Isten képes feltámasztani egy halottat? Eldobni egy követ Budapestről Szegedre? Stb. Te azt mondanád, igen, hiszen éppen ettől nevezzük Istennek. Most akkor mit akarsz bizonyítasz mivel? Elárulom: nem tudod bizonyítani se Isten létezését a képességei alapján, se Isten képességeit! Nincs bizonyítékod erre, még a vallásos embereknek sincs, ezért ők is csak annyit mondanak, hogy hisznek ebben. Te viszont logikai eszmefuttatásodban tényként kezeled. Logikában nem lehet hitre alapozni. Ha jól értelmezem, amit mondasz, te az isten regnum létezését is az isteni képességek alapján magyarázod, amit nem tudsz bizonyítani. Tehát se Istent, se Isten halmazt, pláne Isten regnumot nem tudsz definiálni, csak képzeletben létrehozni. A képzeletben létrehozott halmaz pedig üres, hiszen ahogy te is elismerted korábban:

"Az rendben van, hogy mi - (az ember) - csupán az ismeretek alapján tudjuk halmazokba sorolni az általunk ismert jelenségeket"

Konklúzió:

"az, hogy létre lett hozva az isten halmaz - önmagában bizonyítja isten lény létezését - mert isten egy regnum, regnumot pedig nem lehet létrehozni, csak minta alapján."

1. Isten egy regnum
2. Regnumot nem lehet létrehozni, csak minta alapján.
3. Isten létezik.

Hibás premissza.

Várom megtisztelő válaszod.
Unkind

Ui: Köszönöm peetmaster! Megelőztél. :)

zaarhus.g.bora 2013.09.27. 22:00:34

@Unkind:

" Definíciók amiket írtál:
"Az „isten” – egy halmaz.
Olyan lények halmaza, amelyek rendelkeznek bizonyos képességekkel, amelyek megkülönböztetik őket a többi halmaz egyedeitől.

Tudod, mi az, hogy „állat”? Egy halmaz. Olyan lények csoportja, amelyek rendelkeznek olyan képességekkel, amelyekkel például, a növények nem."

Az elsőt rá tudod húzni a másodikra, igaz?"

Ezt a mondatodat nem értem. Mit értesz első alatt, és mit értesz második alatt?

"istent nem tudod definiálni"

Dehogynem tudom. És a történeti hűség miatt jelzem azt is, hogy nem én definiáltam az isten lények képességeit, hanem azok, akik tapasztalták a létezésüket. Látták, milyen képességeik vannak, tapasztalták az erejüket, a tudásukat.
Tehát, megismétlem: az istenek képességeit nem én határoztam meg - azok rögzítették, akik találkoztak velük.

A kedvetekért: isten minden olyan lény, aki képes, korlátozás nélkül, az élettelen anyagból élőt létrehozni, aki képes egy sziklából vizet fakasztani, aki képes az embernek megmutatni, hogyan kell fémet ötvözni, a csillagok pályáját kiszámolni, aki képes egy tengert kettéválasztani, stb, stb.

"Ha nem tudod definiálni a halmazod, akkor mi kerülhet bele?"

Dehogynem lett definiálva az isten halmaz - most mutattam meg.
És innen tudja mindenki, hogy milyen lény minősül istennek

"2.Isten teremtette-e a világot vagy sem? Nem tudjuk, így te sem élhetsz ezzel a premisszával.2

Ez megint nem igaz.
Ha azt mondom, hogy tegnap, ahogy mentem haza, lemeszelt egy rendőr - mindenki tudja a ma élők között, hogy a "lemeszelni" szó eredeti értelmét a beszélő megváltoztatta. A "meszelni" szó eredeti jelentése bizonyíthatóan nem azonos a "mésszel lefesteni" tartalommal.

A teremtés szóval ugyanaz történt: eredeti jelentése:a nemlétezőből létezőt alkotni - az, hogy egy nyelvben hogyan és miért változott egy szó jelentése - az égvilágon semmit nem bizonyít...

Ha az ember elég értelmes, rá kell jönnie, hogy a teremtés szó nem azonos az alkotás szóval: eredeti jelentését az imént írtam meg.
Nem nehéz rájönni, hogy a hegesztés nem azonos a horgolással, a főzéssel, vagy az esztergálással...
Mindegyik folyamat egy olyan cselekvés, amely révén valami létrejön - de ezeket a szavakat csak a hülyék tartják azonos értelműnek...

Éppen ezért, senki sem lesz olyan bolond, hogy elhiggye, az ősi ember kitalálhatta azt, hogy a világot valami ismeretlen valami összehegesztette - mert fogalmuk sem volt, hogy létezik az alkotásnak az a módja: "hegesztés"...
Ha viszont nem volt ismerete arról hogy valamit létre lehet hozni "hegesztés" útján - hogyan találhatta ki, hogy lehet létrehozni fényképezés útján - vagy "teremtés" útján?

"Visszakérdeznék: Isten képes teremteni világot, folyót? Isten képes feltámasztani egy halottat? Eldobni egy követ Budapestről Szegedre? Stb. Te azt mondanád, igen, hiszen éppen ettől nevezzük Istennek. Most akkor mit akarsz bizonyítasz mivel? Elárulom: nem tudod bizonyítani se Isten létezését a képességei alapján, se Isten képességeit!"

Dehogynem. Éppen itt a bizonyíték.
Ha nem lett volna valakinek tapasztalata arról, hogy létezik egy lény, amelyik képes feltámasztani egy halottat - nem tudnád, hogy létezik egy cselekvés, egy képesség, amely révén egy halott újra élni kezd.

Ez éppen annyira egyszerű, mint azt belátni, hogy addig a pillanatig senki nem tudta elképzelni, hogy létre lehet hozni egy képet azon a módon is, amit úgy nevezünk: fényképezés....

és ez, éppen annyira logikus, mint az, hogy csak attól a pillanattól határozhattuk meg valaki halálának az okaként a röntgensugárzást, hogy tapasztaltuk: létezik röntgensugárzás....

Ami pedig a kő eldobását illeti, Szegedig: ha egy olyan ember tapasztalná, hogy valaki képes eldobni egy követ Szegedig, aki nem hallott még életében arról, hogy "isten" - kizárólag azt mondhatná: létezik olyan ember, aki képes eldobni egy követ Szegedre... Mert nincs a tudatában fogalom: hol a határ az ember és az isten képességei között...

"Ha jól értelmezem, amit mondasz, te az isten regnum létezését is az isteni képességek alapján magyarázod, amit nem tudsz bizonyítani."

Nagyon rosszul értelmezed.
Az bizonyítja önmagában isten lények létezését, hogy van regnumuk.

Azért van növény regnumod, mert vannak növények.
Azért van állat regnumod, mert vannak állatok.
Azért van ember regnumod, mert vannak homo sapiens sapiensek.
Azért van isten regnumod, mert vannak istenek. Legalább egy.

megint csak hallgattok, válasz nélkül:

azért lett baktérium regnumod, mert tapasztalat lett: léteznek ilyen típusú lények.

és azért lett gomba regnumod, mert TAPASZTALAT alapján megosztottad a növények regnumot... De kellett hozzá tapasztalat - vagy nem?

"Tehát se Istent, se Isten halmazt, pláne Isten regnumot nem tudsz definiálni, csak képzeletben létrehozni.2

Nem igaz, fent már leírtam, hogy akik létrehozták az isten regnumot, adtak hozzá tapasztalati leírást is.

folyt. köv.

zaarhus.g.bora 2013.09.27. 22:15:51

@Unkind:

"Konklúzió:

"az, hogy létre lett hozva az isten halmaz - önmagában bizonyítja isten lény létezését - mert isten egy regnum, regnumot pedig nem lehet létrehozni, csak minta alapján."

1. Isten egy regnum
2. Regnumot nem lehet létrehozni, csak minta alapján.
3. Isten létezik.

Hibás premissza."

Jó lenne, ha cáfolnád a fenti három állítást.

1. Mivel cáfolod, hogy "isten" nem egy olyan szintű regnum, mint a "növény", "állat" és az "ember" regnumok?

2. Mutass egyetlen regnumot (hozz létre egyetlen olyan regnumot a lények birodalmában), ami olyan képességű lények halmaza, mellyel más halmazok lényei nem rendelkeznek!)

3. Isten létezik.

kizárólag ismeret alapján lehetséges új regnumot létrehozni, vagyis, ha legalább egy olyan lényt találsz, aminek legalább egy képességével nem rendelkezik egyetlen más halmaz egyetlen egyede sem.

A premissza csak akkor lesz hibás, ha a növény-állat-ember hármas alapján képes vagy létrehozni egy negyedik regnumot.
Ha nem fog menni - nekem van igazam.

Borzasztóan kíváncsian várom válaszod, mert ebben az esetben elsőként neked sikerül majd átlépned az alábbi logikai korlátot:

Az a, b, és c betűk korlátlan számú, szabad kombinációjával létrehozott, egyik betűsorodban megjelenik a "d" betű....

zaarhus.g.bora 2013.09.27. 22:32:33

@Lord_Valdez:

Tudod mit?
Azt írod:

"Nincs olyan logika (a te fejedben lévőn kívül), ami szerint, ha valami repül, akkor az állat."

Akkor most - Te - mondj, egyetlen olyan lényt, ami képes repülni - és nem része az állat regnumnak...

Mindössze ennyit kérek.
Várom a választ, ami cáfolja, hogy nem az én logikám valós és helyes.

zaarhus.g.bora 2013.09.27. 22:35:12

@zaarhus.g.bora:
A "meszelni" szó eredeti jelentése bizonyíthatóan nem azonos a "mésszel lefesteni" tartalommal."

Ebbe a mondatban van egy felesleges "nem".

A mondat helyesen:

A "meszelni" szó eredeti jelentése bizonyíthatóan azonos a "mésszel lefesteni" tartalommal."
Üdv: zrhsgbr

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.09.28. 00:04:21

@zaarhus.g.bora:
Nem! Ez csapda. Non sequitur.
Abból, ugyanis, hogy valóban nem tud egyetlen ismert növény se repülni (a szél által való röptetést, illetve a mag kilövését nem számítva), nem következik, hogy ami repül az állat! De még csak az sem, hogy nem létezhet röpképes növény.
Sőt, még abból se következik, hogy ami repül az állat, hogy valóban csak állatokból ismerünk olyat, ami (gép segítsége nélkül) képes repülni.

És rohadtul fontos lenne, hogy megértsd, hogy milyen ismeretekből milyen érvényes következtetéseket lehet levonni. Pl. abból, hogy nem tudod megmutatni Istent, nem következik, hogy nem létezik, vagy nem létezhet.
Hasonlóképp, attól, hogy nem tudsz röpképes növényt mutatni, nem következik, hogy nem létezik, vagy nem létezhet.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.09.28. 08:26:13

@zaarhus.g.bora:

"Ha nem lett volna valakinek tapasztalata arról, hogy létezik egy lény, amelyik képes feltámasztani egy halottat - nem tudnád, hogy létezik egy cselekvés, egy képesség, amely révén egy halott újra élni kezd."

Ilyen tapasztalata senkinek nem volt. Mindössze az van, hogy alábecsülöd az emberi fantáziát.
Ha van élő, márpedig van, akkor elgondolható, hogy valaki visszatér az életbe. Ha létezik hegy, márpedig létezik, akkor elgondolható, hogy valaki teremtette, anélkül is, hogy erre bizonyíték lenne. Tehát isten elgondolható konkrét bizonyíték nélkül.
Mivel egy talicska meg lapát segítségével te is tudsz kisméretű hegyet csinálni, sőt épületeket is építeni, tisztán emberi eszközökkel, akkor a nagy hegyeket egy "felszorzott ember"-nek betudni könnyű. Ez lenne isten, aki 0 közvetlen bizonyítékkal elgondolható.
Ugyanúgy, ahogy az "űrlény" regnum.

Sherwood 2013.09.28. 12:21:36

Kedves Zaarhus!

1. Az „isten” – egy halmaz.
Olyan lények halmaza, amelyek rendelkeznek bizonyos képességekkel, amelyek megkülönböztetik őket a többi halmaz egyedeitől.

2. Tudod, mi az, hogy „állat”? Egy halmaz. Olyan lények csoportja, amelyek rendelkeznek olyan képességekkel, amelyekkel például, a növények nem."

Az 1. definíciót rá tudod húzni az állatokra is.

"A kedvetekért: isten minden olyan lény, aki képes, korlátozás nélkül, az élettelen anyagból élőt létrehozni, aki képes egy sziklából vizet fakasztani, aki képes az embernek megmutatni, hogyan kell fémet ötvözni, a csillagok pályáját kiszámolni, aki képes egy tengert kettéválasztani, stb, stb."

Ügyes próbálkozás, a fenti definícióhoz képest mindenképpen. A baj csak az, hogy ezt nem fogja elfogadni a különböző vallású hittudósok többsége, és az ateisták 100%-a. Nincs konszenzus az isten fogalmát illetően. Én értem, hogy te a saját definíciódat tökéletesnek tartod, de a többség szerint korántsem az. Ha sikerül megegyezni a többi vallásos emberrel, sikerül elfogadtatnod a közvéleménnyel, szólj! Ha sikerül, egy csapásra híres leszel.

"Dehogynem tudom. És a történeti hűség miatt jelzem azt is, hogy nem én definiáltam az isten lények képességeit, hanem azok, akik tapasztalták a létezésüket. Látták, milyen képességeik vannak, tapasztalták az erejüket, a tudásukat."

Történelmi hűség. Szóval te történelmi ténynek tartod, hogy pl. Jézus feltámasztotta a holtat? Vagy történelmi tény Noé bárkája, vagy a világ teremtése? Khm, nézd meg a történelem tankönyvedet, hogy mit ír. No comment.
A tapasztalat érve, amit említesz, egy régi, elfeledett érv az isten-vitákban. Jelzem, hogy sajnos ez a leggyengébb érv, amit az isten-vitákban isten létezése mellett valaha felhoztak. Hamarosan kifejtem, miért.

"Azért van isten regnumod, mert vannak istenek. Legalább egy."

Örülök, hogy eljutottunk a beszélgetésünk során erre a pontra, ugyanis így meglehetősen leegyszerűsödött a vita. Ha van isten, van isten regnum - állítod. Nos, akkor "pofonegyszerű" a feladatod: bizonyítsd be, hogy legalább egy isten van. Figyelmeztetlek, még senkinek se sikerült, pedig egy jó pár nagy gondolkodó megpróbálta. Egyébként figyelemreméltó, hogy a logikai érvelésed kulcsa a legősibb kérdésnek a megválaszolása: Létezik-e isten? Mi értelme volt akkor az egész halmazelméletednek?

Az emberek tapasztalata, vagy spirituális élményei gyakran tűnnek az alanynak csalhatatlan érvnek isten, vagy valamely transzcendentális jelenség létezésével kapcsolatban. Azonban objektív bizonyíték nincs, különben ma is tényként kezelnénk ezeket. Ha elnyalok egy LSD-s bélyeget, látok, megtapasztalok egy repülő, rózsaszín elefántot, akkor az már létezik?
A Biblia, a Korán, a Talmud, stb. sorai közt leírt jelenségek nem tekinthetők objektív bizonyítéknak. Pedig azokat a jelenségeket, képességeket, amiket a definíciódban leírtál, ezen és ehhez hasonló szent könyvek leírása adja. Tekintve, hogy ezek a könyvek egymással ellentmondóak, a tudománnyal szemben ellentmondóak, a logikával szemben ellentmondóak, a történelemmel szemben ellentmondóak, akkor ugyan milyen bizonyítékot jelentenek a számodra? Ha leírom egy könyvbe a tapasztalataimat egy repülő, rózsaszín elefántról, várok néhány évet, akkor az már történelmi tény?
A tapasztalati érved Isten létezése mellett egyszerűen elfogadhatlan. Írd le a bizonyításod Isten létezésével kapcsolatban, és egy csapásra híres leszel. Ne kezdd előlről a halmazelméletet, mert éppen azt vezettük le erre a kérdésre.

Az etimológiai érvelésed forrást igényel, én ugyanis ilyenről még nem hallottam. Számomra ez egyszerű visszaélés a performatív kifejezésekkel.

"Az bizonyítja önmagában isten lények létezését, hogy van regnumuk.
Azért van isten regnumod, mert vannak istenek. Legalább egy."

A bizonyítja B létezését.
B bizonyítja A létezését.

Nagyon jó.
Akkor mi bizonyít mit?

Köszönöm a válaszod, és várom a következőt.
Unkind

zaarhus.g.bora 2013.09.28. 15:23:36

@Lord_Valdez:

"Nem! Ez csapda. Non sequitur.
Abból, ugyanis, hogy valóban nem tud egyetlen ismert növény se repülni (a szél által való röptetést, illetve a mag kilövését nem számítva), nem következik, hogy ami repül az állat! De még csak az sem, hogy nem létezhet röpképes növény.
Sőt, még abból se következik, hogy ami repül az állat, hogy valóban csak állatokból ismerünk olyat, ami (gép segítsége nélkül) képes repülni."

A csapdában az ateizmus van - és hiába próbálsz mellébeszélni - mert a LOGIKA kötelezően igaz:

Amiatt, hogy kizárólag az állatok képesek repülni - (egy részük) - kötelezően következik, hogy addig, ameddig nem találsz egy másik lényt, amelyik szintén képes repülni, de nem állat - nem tehetsz mást, mint állatként azonosítasz minden lényt, ami képes repülni.
Ha valósan létező - ha kitalált. És ezt nem fogjátok tudni soha cáfolni - hiába próbálkoztok újra és újra - mert nekem van igazam.

A logika törvénye ugyanis lemossa az ateizmust:

Ha van egy halmazod, amelyhez tartozásnak annyi a feltétele, hogy legyen rajta , sárga szín- kötelező eleme lesz a halmaznak egy akkora zöld labda, mint a Föld - ha van rajta egy zsebkendőnyi sárga folt.

Itt hal meg a Ti okoskodásotok -és bukik meg a hülyeségetek - ha egy lény képes repülni, kötelező eleme lesz az állatoknak.
És ha képesek lesztek majd alkotni egy újabb regnumot a fantáziátok útján - azaz soha napján, kiskedden -akkor is nekem lesz igazam, mert csak annyi fog történni, hogy na bumm, lesz még egy halmaz, amelynek elemei rendelkeznek a repülés képességével.

Az állatok is képesek futni - az ember is képes futni -hol itt a probléma?

A gépekkel pedig teljesen felesleges bepróbálkoznod - azok élőlények?

Továbbra sem esik le neked, hogy továbbra sem tudsz kilépni a létező regnumokból?

Nem vagy képes felfogni, hogy ha találsz egy repülő növényt, azzal nem hozol létre újabb regnumot - csak annyit tehetsz majd, hogy eldöntöd, hová kerüljön: növény, vagy állat halmaz?

Jelzem, nem cáfoltad az állításomat:

ami repül (és élőlény) csak állat lehet - csak ellenkezel, megint. De mint látod - ez, Velem szemben kevés.

zaarhus.g.bora 2013.09.28. 15:36:49

@peetmaster:

Állatira érdekel, milyen alapon merészeled leírni a következőt:

"Ilyen tapasztalata senkinek nem volt. "
Öreg, hogy mered ezt leírni?
Hány éves vagy Te, 6.0000? 8.000?
20.000?.

Ha itt lettél volna az elmúlt párezer évben aFöldön, végig, elgondolkodnék azon, miért modod ezt.
De Te nem éltél, már az 1800-as években sem - tehát amit mondasz, nyilván semmivel sem tudod alátámasztani. Ennyit a hitelességéről.

Néhányan azt írták látták, hogy halottakat támasztottak fel - néhányan tagdják -tehát azt mondják a hülyék, hogy egy-egy.
De akinek van értelme, az tudja, hogy nyilván megtörtént a dolog - mert lett rá ige. Feltámasztani.
Ez önmagában bizonyítja a dolgot.

Segítek, hogy megértsd: csak azután születhetett meg a lebombázni ige, hogy megtörtént az első bombázás. Érted?

Csak azután születhetett meg az ige: lefényképezni, hogy valaki tapasztalta: így is lehet valakit megörökíteni egy képen.
Érted?

Az űrlény - nem regnum.
Mindössze annyit jelent, hogy az űrben él.
Te is egy űrlény vagy, én is az vagyok.
A Floki kutya is egy űrlény, és a sarki hentes macskája is az.
Vagy tévednék?

Ezek nem az űrben élnek?

zaarhus.g.bora 2013.09.28. 15:44:30

@Unkind:

Elfelejtettél válaszolni a kérdésemre:

"A premissza csak akkor lesz hibás, ha a növény-állat-ember hármas alapján képes vagy létrehozni egy negyedik regnumot."

"Mutasd meg, hogy az a, b, és c betűk korlátlan számú, szabad kombinációjával létrehozott, egyik betűsorodban megjelenik a "d" betű"

Rengeteg sokat írtál - és elismételted az elmúlt 100-150 év baromságait.

Ne a rizsával gyere: válaszolj a feltett kérdésre.
Minden más - csak süket duma.

zaarhus.g.bora 2013.09.28. 16:15:42

Mindenkinek:

szerintetek én melyik regnumhoz tartozom?
Hm?

Semmit nem tudtok rólam, csak egyetlen képességem ismert:
rendelkezem az írás/olvasás képességgel.

Mi lesz, gyerekek?
Ki fog regnumba sorolni?

És melyik regnum tagjaként fogtok meghatározni?

Kíváncsian várom a választ, mekkora a képzelőerőtök...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.09.28. 21:29:46

@zaarhus.g.bora:
Veled szemben minden kevés, mert a rögeszme természetéből adódóan igen makacs dolog.
Az a helyzet, hogy neked halvány fingod nincs arról, hogy mi az a logika. A valódi logikát nem ismered fel és mellébeszélésnek véled, ugyanakkor a szofizmust pedig logikának.
De lásd, hogy kivel van dolgod, segítek egy kicsit:
Az egy logikai törvény, hogy ha A->B és A, akkor B, vagy az, hogy ha A->B és nem B, akkor nem A, az is, hogy nem(A és B) = nem A vagy nem B.

Az viszont nem logikai törvény, hogy ami repül az állat, mert nem ismersz mást, ami szintén repül és nem állat. Sőt, igazából ez egy ismert logikai hiba: argumentum ad ignorantiam.

"Ha van egy halmazod, amelyhez tartozásnak annyi a feltétele, hogy legyen rajta , sárga szín- kötelező eleme lesz a halmaznak egy akkora zöld labda, mint a Föld - ha van rajta egy zsebkendőnyi sárga folt."
Igen, de hol van olyan feltétele az állat létnek, hogy repüljön?
Nincs.

A kérdésedre a válasz, hogy egyértelműen az mániákus idióták halmazába tartozol, mert még a saját ellentmondásaidat se veszed észre.
Vegyük például ezt:
"És ha képesek lesztek majd alkotni egy újabb regnumot a fantáziátok útján - azaz soha napján, kiskedden -akkor is nekem lesz igazam, mert csak annyi fog történni, hogy na bumm, lesz még egy halmaz, amelynek elemei rendelkeznek a repülés képességével."
Tehát az állításaid:
1. Nem lehet halmazt létrehozni elem nélkül
2. Repül, tehát állat. Átformalizálva: nem létezik olyan, ami repül és nem állat.
Ezt most kiegészítetted azzal, hogy
3. Létrehozhatunk egy halmazt, aminek elemei repülnek és nem állatok.
Na, most a 3.-ból viszont következik, hogy
ha 1. igaz, akkor következik, hogy létezik olyan egyed, ami repül, de nem állat, tehát a 2. nem igaz.
ha 2. igaz, akkor következik, hogy ez a halmaz üres, tehát 1. nem igaz.
Nesze egy kis logika.

Jut is eszembe:
"Csak azután születhetett meg az ige: lefényképezni, hogy valaki tapasztalta: így is lehet valakit megörökíteni egy képen."
A teleportálni ige létezik, annak ellenére, hogy a fizika jelenlegi álláspontja szerint lehetetlen, ergo meg se tapasztalta senki.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.09.29. 08:18:32

Vagy vegyük a kővé válni-t, ami a magyar nyelvben ugyan két részből áll, de az angolban és több más nyelvben egy szó. Tehát volt már valaki, aki látta, hogy valami kővé vált.
Vagy vegyük a varázsolni szót. Ezek szerint látta valaki, hogy valaki varázsolt. Tehát vagy rosszul látta, vagy létezik mágia.

Sherwood 2013.09.29. 19:01:29

@zaarhus.g.bora:

Kedves Zaarhus

"A premissza csak akkor lesz hibás, ha a növény-állat-ember hármas alapján képes vagy létrehozni egy negyedik regnumot."

"Az isten egy regnum." premissza hibás, és nem csak akkor, ha a növény-állat-ember hármas alapján képes vagy létrehozni egy negyedik regnumot."
Ahogy azt már korábban levezettem, te a regnumot az isteni képességek alapján alkotod meg, amit bizonyítani nem tudsz és nem is lehet. Ha valamilyen feltételhez kötöd a regnum létezését, és a feltételed egész egyszerűen nem állja meg a helyét, akkor a regnumod nem létezik. Nem tudod bizonyítani a feltételt, az etimológiai érvelésed hibás, Lord Valdez gyönyörűen bemutatta Neked, a történelmi eredet pedig nevetséges.

"Mutasd meg, hogy az a, b, és c betűk korlátlan számú, szabad kombinációjával létrehozott, egyik betűsorodban megjelenik a "d" betű"

Ez nem releváns az én érvelésem szempontjából, bár igaz, hogy számos ponton meg lehet buktatni az érvelésed, én mégis, ha megengeded, a te érveid kritikájával/megsemmisítésével cáfolom az állításod.

Most akkor kérlek te is felelj a korábbi posztban megfogalmazott kritikámra, hiszen azzal cáfoltam az állításod.

Úgy tűnik számomra, hogy kifogytál az érvekből, úgy vélem, most már számodra is világosnak kellene lennie, hogy az elméleted tarthatatlan. Kérlek erősítsd meg bennem azt a jóindulatú prekoncepciót, hogy nincs benned semmi ún. "internetes troll hajlam".

Üdv
Unkind

U.I.:Te, zaarhus, te még mindig az állatok regnumába tartozol, és ez a tény megfelel a tudomány jelenlegi állásának. Nem használom a képességek szerinti felosztást, mert nem tartom racionálisnak.

zaarhus.g.bora 2013.10.23. 12:13:05

@peetmaster:

"Valdez űrlény-regnuma is egy jó példa. HA van bármi lény, ami nem a Földön él, az egyik regnumodba se fog illeni. Ezzel kreáltunk egy regnumot, 0 ismert elemmel".

Az a baj Veletek, hogy nem gondolkoztok eleget.

Ha felviszel a Holdra egy nyulat - az nem a Földön fog élni.
Ugyanúgy űrlény lesz - ahogy mai is az.
És kötelezően az állat halmaz része lesz.
Mert egy lény besorolása nem attól függ, hogy melyik bolygón él - hanem attól, hogy milyen képességei vannak.

Amikor Armstrong a Holdon rohangált - nem volt az ember halmaz része?
Mert a Holdon volt - és nem a Földön...

"Ezzel kreáltunk egy regnumot, 0 ismert elemmel."
Ostobaság.

Nem tudtál új regnumot kreálni az "űrlény" fogalom léterhozásával, mert az űrlény nem alapregnum: van fölötte magasabb halmaz, több is.
például: növény, állat, stb...

zaarhus.g.bora 2013.10.23. 12:18:19

@Lord_Valdez:

Mocskos a szád - nem tetszik. Ha velem beszélsz - ne használj trágár szavakat.
"

zaarhus.g.bora 2013.10.23. 12:51:31

@zaarhus.g.bora:

Mocskos a szád - nem tetszik. Ha velem beszélsz - ne használj trágár szavakat.

"Az viszont nem logikai törvény, hogy ami repül az állat, mert nem ismersz mást, ami szintén repül és nem állat. Sőt, igazából ez egy ismert logikai hiba: argumentum ad ignorantiam."

Te nem érted a leírt szöveget? Nem azt állítom, hogy ami repülni képes, az állat -azt állítom, hogy ami élőlény, és képes repülni, csak állat lehet.

Kezdesz bosszantani az értelmetlenségeddel.

"Igen, de hol van olyan feltétele az állat létnek, hogy repüljön?
Nincs."

Hát én most rögtön megőrülök. Ki mondta, hogy az állat lét feltétele az, hogy a lény tudjon repülni?

Miről beszélsz?

Az azonban cáfolhatatlan TAPASZTALAT, hogy amelyik lény tud repülni, csak állat lehet - hiszen olyan növény, vagy ember nincs, amelyik képes repülni.

Cáfolj, ha tudsz...

"Tehát az állításaid:
1. Nem lehet halmazt létrehozni elem nélkül

Nem, nem, és újra nem. Korlátlan nemlétező halmazt tudsz létrehozni - de csak a logika szabályai szerint.
Az ateizmus ott bukik, hogy bizonyos ismereti szint felett nem lehet alaphalmazt létrehozni.

Például, a növény, az állat, az ember - alaphalmaz. Ezeket nem a képzelet útján hozza létre az ember - hanem tapasztalat útján.
Látod/hallod/érzed, milyen képességgel rendelkezik egy állat/ember/növény. Rengeteg nemlétező lényt tudsz kitalálni - de azok mind kötelezően részei lesznek annak a halmaznak, melynek egyedei alapján kitaláltad őket.

2. Repül, tehát állat. Átformalizálva: nem létezik olyan, ami repül és nem állat.

Ez megint egy baromság. Nem igaz. Az az igaz, hogy ami lény, és repül -az kötelezően állat.

Ezt most kiegészítetted azzal, hogy
3. Létrehozhatunk egy halmazt, aminek elemei repülnek és nem állatok.
Na, most a 3.-ból viszont következik, hogy

ha 1. igaz, akkor következik, hogy létezik olyan egyed, ami repül, de nem állat, tehát a 2. nem igaz.
ha 2. igaz, akkor következik, hogy ez a halmaz üres, tehát 1. nem igaz.
Nesze egy kis logika."

Na , akkor most megint cáfollak - nesze, egy kis logika:

Kitalálom Neked a repülő tulipánt.
A repülő tulipánt két létező regnum egyedei alapján találtam ki:
vettem egy tulipánt (minta) és vettem egy valamilyen madarat/rovart. (minta)

A képzelettel összeillesztettem a két regnum elemeit - és kaptam egy olyan lényt, amit vagy a növények közé kell sorolnom, vagy az állatok közé.
Harmadik lehetőséged nincs, cimbi.

Nem tudtál léterhozni új regnumot. Ha A-t és B-t használsz fel - nem juthatsz el C-hez.
Azaz, az elképzelt lény (repülő tulipán) vagy a növények közé sorolandó - vagy az állatok közé.
Nesze, egy kis logika.

"A teleportálni ige létezik, annak ellenére, hogy a fizika jelenlegi álláspontja szerint lehetetlen, ergo meg se tapasztalta senki."

Hiányosak az ismereteid.
A "teleportálni" ige azt követően jelent meg az emberiség szókincsében (tudatában) hogy tapasztalat lett...
Olvass el néhány leírást - több ezer éve olvashatóak - és látni fogod: volt rá tapasztalat.

Mániákus... ostoba ateisták

zaarhus.g.bora 2013.10.23. 12:59:24

@Lord_Valdez:

"Vagy vegyük a kővé válni-t, ami a magyar nyelvben ugyan két részből áll, de az angolban és több más nyelvben egy szó. Tehát volt már valaki, aki látta, hogy valami kővé vált."

Az, hogy egy cselekvést hány szóval ír le egy nyelv - milyen logikai érv?
Semmilyen. Ez a része soraidnak kezelhetetlen.

Itt az ige az "átváltozni" - erre a történésre pedig kismillió tapasztalat van...
Ha jól emlékszem, az ilyen átváltozásokra is van többezeréves leírás - most hirtelen csak Lót felesége jut eszembe, aki sóbálvánnyá változott...
De mondhatnám a víz és a gőz példáját is...

"Vagy vegyük a varázsolni szót. Ezek szerint látta valaki, hogy valaki varázsolt. Tehát vagy rosszul látta, vagy létezik mágia."

Varázslatot én is láttam - Te is láthatsz: nézz meg Rodolfó filmjei közül párat -és T magad is látni fogsz varázslatot...

zaarhus.g.bora 2013.10.23. 13:05:41

Mindenkinek:
továbbra is adósak vagytok, gyerekek, több válasszal...
például:

"szerintetek én melyik regnumhoz tartozom?
Hm?

Semmit nem tudtok rólam, csak egyetlen képességem ismert:
rendelkezem az írás/olvasás képességgel.

Mi lesz, gyerekek?
Ki fog regnumba sorolni?

És melyik regnum tagjaként fogtok meghatározni?
Kíváncsian várom a választ, mekkora a képzelőerőtök..."

"A premissza csak akkor lesz hibás, ha a növény-állat-ember hármas alapján képes vagy létrehozni egy negyedik, új regnumot az élőlények között."

"Mutasd meg, hogy az a, b, és c betűk korlátlan számú, szabad kombinációjával létrehozott, egyik betűsorodban megjelenik a "d" betű"

zaarhus.g.bora 2013.10.23. 13:27:45

@Unkind:

"Az isten egy regnum." premissza hibás, és nem csak akkor, ha a növény-állat-ember hármas alapján képes vagy létrehozni egy negyedik regnumot."

Mutasd meg, hogy az "isten" halmaz miért nem egy regnum?
Ameddig ezt nem bizonyítod - csak süketelsz.
Én bizonyítottam, hogy miért regnum - te nem tudtad cáfolni.

"te a regnumot az isteni képességek alapján alkotod meg."
Nem igaz, hazudsz. Az isten regnumot nem én alkottam meg - hanem azok, akik találkoztak velük.
Pontosan úgy lett létrehozva, mint az állat, a növény, az ember regnum.
TAPASZTALAT útján.
Szánalmas, hogy továbbra sem érted meg: ilyen szintű regnum képzelet útján nem hozható létre - csak tapasztalat alapján.

" Ha valamilyen feltételhez kötöd a regnum létezését, és a feltételed egész egyszerűen nem állja meg a helyét, akkor a regnumod nem létezik. Nem tudod bizonyítani a feltételt, az etimológiai érvelésed hibás, Lord Valdez gyönyörűen bemutatta Neked, a történelmi eredet pedig nevetséges. "

Megint hülyeséget írsz: én nem kötöm semmilyen feltételhez a regnum létezését, mindössze megállapítok egy tényt:
ha nem tudod, hogy léteznek férfiak - a férfi halmazt (a férfiak létezését) nem tudod soha elképzelni, a nők létezése alapján.
Válaszod fenti része tehát egy jó nagy ostobaság - Valdezt ne is említsd, mert nevetnem kell megint.

"Ez nem releváns az én érvelésem szempontjából, bár igaz, hogy számos ponton meg lehet buktatni az érvelésed, én mégis, ha megengeded, a te érveid kritikájával/megsemmisítésével cáfolom az állításod. "

Ez aztán az elegáns cáfolat: "nem releváns" - aztán, miért nem? Mert semmit nem tudsz vele kezdeni? Miről beszélsz, öreg? Hol buktatod meg azt, hogy: az a, b, és c betűk korlátlan számú, szabad kombinációjával létrehozott, egyik betűsorodban megjelenik a "d" betű"?

Megint a hallgatás, a süketelés...

"Most akkor kérlek te is felelj a korábbi posztban megfogalmazott kritikámra, hiszen azzal cáfoltam az állításod."

Felelnék, ha tudnám, mire utalsz -írd meg...
"

Te, zaarhus, te még mindig az állatok regnumába tartozol, és ez a tény megfelel a tudomány jelenlegi állásának. Nem használom a képességek szerinti felosztást, mert nem tartom racionálisnak.

Azt, hogy Te mit találsz racionálisnak - nevetséges és semmit nem számít egy logikai érvelésben.

Ha nem vennéd észre, én rendelkezem az az írás-olvasás képességével -amivel egyetlen állat sem képes.
Nyilvánvalóan rossz tehát a válaszod - a logika szabálya miatt nem sorolhatsz az állatok közé - mert egyetlen állat sem képes olvasni/írni.

Itt van tehát, ismét a bizonyíték arra, hogy Nekem van igazam - és az ateista elv logikai hibát tartalmaz. Egy baromság.

Az már csak a vicc kedvéért is érdekel, hogy amennyiben az ember halmaz az állat halmaz része -akkor az állat halmaz miért nem része a növény halmaznak, avagy hol a határ az ember és az állat között?
És akkor, hol a határ az állat és a növény között?
És hol a határ a fazék és az olló között?

Sherwood 2013.11.03. 16:58:04

@zaarhus.g.bora:

Kedves Zaarhus!

Olyan jó lenne, ha elolvasnád és értelmeznéd, amit írok Neked, és akkor nem kéne újra futnunk ugyanazokat a köröket. Így most válaszként meg kell ismételnem egy korábbi bejegyzésemet.

"Nem igaz, hazudsz. Az isten regnumot nem én alkottam meg - hanem azok, akik találkoztak velük.
Pontosan úgy lett létrehozva, mint az állat, a növény, az ember regnum.
TAPASZTALAT útján."

Az emberek tapasztalata, vagy spirituális élményei gyakran tűnnek az alanynak csalhatatlan érvnek isten, vagy valamely transzcendentális jelenség létezésével kapcsolatban. Azonban objektív bizonyíték nincs, különben ma is tényként kezelnénk ezeket. Ha elnyalok egy LSD-s bélyeget, látok, megtapasztalok egy repülő, rózsaszín elefántot, akkor az már létezik?

Tehát, mint korábban említettem, a szubjektív tapasztalat "érve" mindközül a leggyengébb. Isten egy regnum? Te azt írtad, tapasztalat útján lett az.
Nos, kedves Zaarhus, én megtapasztaltam egy újabb regnum létezését. Kész. Megdöntöttem a te érvelésed! :DDD Cáfold meg, hogy nem tapasztaltam meg! Nem tudod? Na látod! Próbáld meg értelmezni ezt az analógiát a te érvelésedre.

"Megint hülyeséget írsz: én nem kötöm semmilyen feltételhez a regnum létezését, mindössze megállapítok egy tényt:"

Tények megállapításához bizonyítékok kellenek, és még mindig nem tudtad bizonyítani, hogy a te isten regnumod nem üres, azaz bizonyítani, hogy legalább egy isten létezik, de ezt is korábban már kifejtettem.

"Ez aztán az elegáns cáfolat: "nem releváns" - aztán, miért nem? Mert semmit nem tudsz vele kezdeni? Miről beszélsz, öreg? Hol buktatod meg azt, hogy: az a, b, és c betűk korlátlan számú, szabad kombinációjával létrehozott, egyik betűsorodban megjelenik a "d" betű"?"

Ez nem is cáfolat. Te tudod egyáltalán mit jelent az a szó, hogy cáfolat? Vagy nem tudod értelmezni a magyar mondatokat? Így hogyan akarsz vitatkozni velem? Ez nem cáfolat volt, hanem egy válasz, hogy az érvelésedet ott kritizálom, ahol akarom, a betűsorokban nincs hiba, máshol van a hiba az érvelésedben, és NAGYON-NAGYON sajnálom, hogy te képtelen vagy értelmezni a magyar mondatokat. Ennél explicitebb módon nem tudom kifejezni magam.

"Az már csak a vicc kedvéért is érdekel, hogy amennyiben az ember halmaz az állat halmaz része -akkor az állat halmaz miért nem része a növény halmaznak, avagy hol a határ az ember és az állat között?
És akkor, hol a határ az állat és a növény között?
És hol a határ a fazék és az olló között?"

Ezt is leírtam már, de teljesen feleslegesen, mert te úgy tűnik, vagy nem érted meg, vagy el se olvasod. Szerinted így van értelme folytatnom Veled ezt a vitát? Megint beollózom Neked, mert visszakeresni úgyse fogod.

Richard Dawkins zseniális módon rávilágított a taxonómiai besorolás alapvető hibáira. Ez az ún. Szétdarabolt gondolat elve.
Ha képzeletben veszünk egy kislányt (az egyszerűség kedvéért most csak a nőnem szerepel a példában), aki egyik kezével meg fogja az édesanyja kezét. Az anyuka a másik kezével a saját édesanyja kezét fogja meg, és így tovább egy hosszú láncot alkotva. Néhány száz mérföld után elérünk ahhoz a közös őshöz, akinél elváltak a csimpánzok ősei, akik egy újabb láncot alkotnak az emberi lánccal szemben. Így egymás "unokatestvéreiként" nézünk farkas szemet rokonainkkal, a csimpánzokkal. Ismét gondok lesznek az egyes köztes egyedek besorolásával.

A szétdarabolt gondolat elve remekül bemutatja, hogy mennyire különbözünk őseinktől, és azok őseitől, s így tovább. Különbözünk a ma élő állatoktól, de valójában mi is az állatvilág részét képezzük. Mivel a köztes élőlények kihaltak (lsd. Homo erectus), csak az éles különbséget láthatja a felületes szemlélődő, azonban a fosszíliák és a DNS egyértelmű bizonyíték az evolúcióra, az élőlények szüntelen fejlődésére, amelynek során az élet széles diverzitása kialakult. És itt jön a képbe a molekuláris biológia, ezért ez a leíró jellegű besorolás legfőbb segédeszköze.

Ehhez persze szükséges, hogy ismerd az evolúciót, ami a kérdésedből (hol a határ az ember és az állat között?) úgy sejlik, hogy vagy nem ismered, vagy nem fogadod el. Kedves Zaarhus, elfogadod az evolúciót, mint tényt? Ez a kérdés azért fontos, mert ha nem fogadod el, akkor végre abbahagyhatom veled a vitát, hiszen olyan emberekkel nem szabad racionális vitát folytatni, aki nem ismer el tényeket.

Sherwood 2013.11.03. 16:58:45

@zaarhus.g.bora:

Az Isten-regnummal a probléma, amin átsiklottál:

"Azért van isten regnumod, mert vannak istenek. Legalább egy."

Örülök, hogy eljutottunk a beszélgetésünk során erre a pontra, ugyanis így meglehetősen leegyszerűsödött a vita. Ha van isten, van isten regnum - állítod. Nos, akkor "pofonegyszerű" a feladatod: bizonyítsd be, hogy legalább egy isten van. Figyelmeztetlek, még senkinek se sikerült, pedig egy jó pár nagy gondolkodó megpróbálta. Egyébként figyelemreméltó, hogy a logikai érvelésed kulcsa a legősibb kérdésnek a megválaszolása: Létezik-e isten? Mi értelme volt akkor az egész halmazelméletednek?

"Az bizonyítja önmagában isten lények létezését, hogy van regnumuk.
Azért van isten regnumod, mert vannak istenek. Legalább egy."

A bizonyítja B létezését.
B bizonyítja A létezését.

Nagyon jó.
Akkor mi bizonyít mit?

Erre te ezt válaszoltad:

"Rengeteg sokat írtál - és elismételted az elmúlt 100-150 év baromságait.

Ne a rizsával gyere: válaszolj a feltett kérdésre."

Rizsa? Megint nem tudsz mondatot értelmezni? Ezek a te írásaid, itt vannak a blogon feketén-fehéren.

Unkind

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.03. 17:33:33

@Unkind:
Te tényleg hiszel abban, hogy ezzel az emberrel lehet értelmesen beszélni? Egy olyan emberrel, aki azt hiszi, hogy Rodolfo varázsló és nem bűvész? Aki szerint tényleg létezik mágia? Aki szerint emberek csak úgy kővé válhatnak? Aki képtelen egy mondatban az állítmányt felismerni és a mellékmondatot véli annak?
Kár bele. Ezen már a Leponex se segít.

zaarhus.g.bora 2013.11.10. 16:14:25

@Unkind:

"Az emberek tapasztalata, vagy spirituális élményei gyakran tűnnek az alanynak csalhatatlan érvnek isten, vagy valamely transzcendentális jelenség létezésével kapcsolatban. Azonban objektív bizonyíték nincs, különben ma is tényként kezelnénk ezeket. Ha elnyalok egy LSD-s bélyeget, látok, megtapasztalok egy repülő, rózsaszín elefántot, akkor az már létezik?"

Ha nem tűnt fel eddig - itt nem spirituális élmények, transzcendentális jelenségek, vallási meggyőződések és hitek jelennek meg - hanem a színtiszta logika...csak Te, ezt nem vagy képes megérteni...

Figyelj, próbáld meg felfogni:
amikor elnyalsz egy LSD-s bélyeget -az égvilágon SEMMIT nem találsz ki - az égvilágon SEMMIT nem alkot a képzeleted....

Nem veszed észre, hogy amikor az agyadban szabadon beindulnak a gondolathullámok - mindössze annyira képes az elme- hogy tetszőlegesen összerakja mindazt - ami korábban számára TAPASZTALAT volt?

Te, öreg, írd már meg: azt, hogy létezik rózsaszín - az elme találta ki, vagy TAPASZTALTA? Te, öreg, írd már meg, hogy az elefántot azután láttad az elmeviharodban, hogy előtte - amikor nem voltál betépve - még nem láttad?

Hol abban a képzelet, hogy összeraksz két TAPASZTALATOT?

"Nos, kedves Zaarhus, én megtapasztaltam egy újabb regnum létezését. Kész. Megdöntöttem a te érvelésed! :DDD Cáfold meg, hogy nem tapasztaltam meg! Nem tudod? Na látod! Próbáld meg értelmezni ezt az analógiát a te érvelésedre. "

Figyelj, ha neked van igazad: írd már le azt a regnumot, amit Te megtapasztaltál. Ha mered...

"Tények megállapításához bizonyítékok kellenek, és még mindig nem tudtad bizonyítani, hogy a te isten regnumod nem üres, azaz bizonyítani, hogy legalább egy isten létezik, de ezt is korábban már kifejtettem."

Leírom, századszorra: az isten regnum ugyanolyan gyűjtőhalmaz, mint a növény, az állat, az ember.

Ha nem így lenne, része lenne valamelyiküknek.
De nem része, éppen úgy, ahogy az állat regnumnak nem lehet része a növény regnum - mert ez logikai lehetetlenség.

Az állat, a növény, az ember regnumot viszont TAPASZTALAT útján hoztuk létre - tehát kötelező lennie legalább egy isten-típusú lénynek - aki alapján rájöttünk, hogy léteznek ilyen lények is - hiszen nem voltak besorolhatóak egyetlen más regnumba sem.

"Richard Dawkins zseniális módon rávilágított a taxonómiai besorolás alapvető hibáira. Ez az ún. Szétdarabolt gondolat elve.
Ha képzeletben veszünk egy kislányt (az egyszerűség kedvéért most csak a nőnem szerepel a példában), aki egyik kezével meg fogja az édesanyja kezét. Az anyuka a másik kezével a saját édesanyja kezét fogja meg, és így tovább egy hosszú láncot alkotva. Néhány száz mérföld után elérünk ahhoz a közös őshöz, akinél elváltak a csimpánzok ősei, akik egy újabb láncot alkotnak az emberi lánccal szemben. Így egymás "unokatestvéreiként" nézünk farkas szemet rokonainkkal, a csimpánzokkal. Ismét gondok lesznek az egyes köztes egyedek besorolásával."

Ez egy jó nagy baromság, egyike Dawkins ostoba sületlenségeinek - amivel emberek százezreit hülyíti meg, sorozatosan...

Ha megállsz egy hatalmas parkolóban egy Audi A6 kocsival, és melléállsz egy egy generációval korábbi A6-ossal, aztán amellé beállsz egy még korábbi A6-tal, aztán amellé egy még azelőtti generációs Audival, és nem sorolom tovább - egyszercsak, a következő Audi mellé - beáll egy gyaloghintó?

Ti normálisak vagytok?

"Különbözünk a ma élő állatoktól, de valójában mi is az állatvilág részét képezzük"

Ez megint egy jó nagy állatság:

A "dolgokat" nem a felépítésük alapján azonosítja az értelem, a logika -hanem a képességeik alapján...

Az ateisták szerint az "ember" az állat regnum része - de ezen a logika csak röhög:
ha így lenne, akkor a lándzsát, a fazekat és a láncot ugyanabba a halmazba kellene tenni - hiszen mind a három ugyanabból az anyagból van: vasból.
Ennél nagyobb ostobaságot még talán nem is hallottam...

Na , ugyanekkora ökörség az embert azonos regnumba tenni az állattal.
Ha nem tűnt volna fel: előbb lett definiálva az ember, az állat, a növény, mint ismertté vált - valamennyire - a felépítésük...

Nem tűnt fel, hogy amikor Leonardo elkezdett boncolni egy testet, azt mondta: nézzük meg, hogy miből épül fel egy EMBER?
Vagy szerinted azt mondta: felboncolom ezt a valamit - és amikor felnyitotta, egyszercsak rájött: né, hiszen ez egy ember!

Jobb is öreg, ha abbahagyod Velem a vitát - kevesek vagytok.
Mint az ateizmus meséje, az értelemmel szemben.
ZRHS

zaarhus.g.bora 2013.11.10. 16:24:07

@Unkind:

"Örülök, hogy eljutottunk a beszélgetésünk során erre a pontra, ugyanis így meglehetősen leegyszerűsödött a vita. Ha van isten, van isten regnum - állítod. Nos, akkor "pofonegyszerű" a feladatod: bizonyítsd be, hogy legalább egy isten van. Figyelmeztetlek,még senkinek se sikerült, pedig egy jó pár nagy gondolkodó megpróbálta. "

Látod, cimbi, itt a különbség köztem, és a többi gondolkodó között:
nekem sikerült...

Csak Te - nem vagy képes megérteni.

De most máshogy magyarázom - hátha így leesik:

a villamosszékek halmazát csak azt követően lehetett megalkotni, hogy tapasztalat lett az első villamosszék.
Korábban - nem.

Ha tehát olvasol egy könyvet, és abban szerepel egy villamosszék - tudni fogod, hogy az a könyv biztosan nem íródhatott a XIII. században.
Mert logikai lehetetlenség, hogy valaki kitalálta, ahogy nézegette a lócát a kocsmában - hm, biztosan léteznek villamosszékek is, amik olyanok, mint ez a szék, csak kicsit mások...

Na , ha ez megvan, indulj el ezen a nyomon - ha nem lehetett kitalálni a villamosszéket egy másik szék alapján - hogy lehetett kitalálni egy isten típusú lényt egy nem isten típusú lény TAPASZTALÁSA előtt?

ZRHS

zaarhus.g.bora 2013.11.10. 16:26:04

@Lord_Valdez:

Kritikádhoz nincs mit hozzáfűznöm.
Teljesen gömbölyű - látod, elgurul, magától is.

Üdv: ZRHS

zaarhus.g.bora 2013.11.10. 16:43:13

@Unkind:

Egyébként még annyit, hogy ezt is teljesen félreértetted:

"A bizonyítja B létezését.
B bizonyítja A létezését.

Nagyon jó.
Akkor mi bizonyít mit?"

Nem arról szól a dolog, hogy A létezése bizonyítja B létezését, és B létezése bizonyítja A létezését - a környékén nem jártál annak, hogy megértsd, mit írok:

én azt írtam, hogy A alapján nem lehet elképzelni B-t.

És ehhez nem kell lennie létezőnek sem A-nak, sem B-nek...
Mert nem ott a lényeg, hogy létezik-e A, vagy létezik-e B- hanem ott, hogy egyik alapján sem elképzelhető a másik...

Komolyan mondom, menj le valamelyik ateista gyülekezetbe, és kérdezz meg az ottani főokost - hátha valamelyikőtök fejében kigyullad a fény :-)

Sherwood 2013.11.15. 21:03:30

Kedves Zaarhus!

"Az isten regnumot nem én alkottam meg - hanem azok, akik találkoztak velük.
Pontosan úgy lett létrehozva, mint az állat, a növény, az ember regnum.
TAPASZTALAT útján."

Én a rózsaszín repülő elefánttal találkoztam, megtapasztaltam (az LSD hatása alatt), tehát létezik, állítod te az analógia szerint. Szerinted léteznek rózsaszín, repülő elefántok, akármelyik regnumba is tartoznak?

"Ha nem tűnt fel eddig - itt nem spirituális élmények, transzcendentális jelenségek, vallási meggyőződések és hitek jelennek meg - hanem a színtiszta logika...csak Te, ezt nem vagy képes megérteni... "

Bocsáss meg, abban nincs semmi logika, hogy emberek megtapasztalnak dolgokat "...csak Te, ezt nem vagy képes megérteni... "

Segítek, hogy megértsd.

Te azt állítod, hogy emberek találkoztak Istennel, és így lett létrehozva a regnum. A találkozásra nincs bizonyíték, az emberek ki is találhatták Istent, és ehhez nem kellett nagyon használniuk a képzeletüket (lásd Shiva istenség, etc.). Ergo, Ha bizonyítod, hogy az emberek találkoztak Istennel, máris tovább ugorhatjuk a kérdést. Várom a bizonyításod...

Isteni képességek alapján sem tudod bizonyítani Isten létezését, mert az Isteni képességek megvalósulását is biznyítanod kell! Ne a regnum létezését bizonygasd, hanem azt, hogy a regnumod nem üres. Ha üres, akkor nincs miről beszélnünk.

"Ez egy jó nagy baromság, egyike Dawkins ostoba sületlenségeinek - amivel emberek százezreit hülyíti meg, sorozatosan...

Ha megállsz egy hatalmas parkolóban egy Audi A6 kocsival, és melléállsz egy egy generációval korábbi A6-ossal, aztán amellé beállsz egy még korábbi A6-tal, aztán amellé egy még azelőtti generációs Audival, és nem sorolom tovább - egyszercsak, a következő Audi mellé - beáll egy gyaloghintó?"

A jó nagy baromság, az ostoba sületlenség a te elképesztően hibás analógiád. Az Audi típusú gépjármű nem evolválódik magától, az emberek fejlesztik. Itt szeretnélek megkérni, hogy mellőzd a negatív felhangú megjegyzéseid, ha ennyire szörnyen ostoba analógiával állsz elő.

"A "dolgokat" nem a felépítésük alapján azonosítja az értelem, a logika -hanem a képességeik alapján..."

Na ez most kulcsmondat volt. Az élőviág evolúciója nem logikára, hanem a véletlenszerűségre támaszkodik. Az, hogy az evolúció során a véletlen folytán különböző élőlények alakultak ki, majd te erre egyfajta logikát akarsz ráhúzni, az kardinális hiba.

Leonardo rájött, de ha ő nem, mi már biztosan, hogy miután felboncoljuk az embert, láthatjuk, hogy a szerveink elhelyezkedése, funkciója, morfológiája nagyban hasonlít az emlős állatokéra.
/Suttogva!/ Evolúció.

"Az bizonyítja önmagában isten lények létezését, hogy van regnumuk.
Azért van isten regnumod, mert vannak istenek. Legalább egy."

A bizonyítja B létezését.
B bizonyítja A létezését.

Figyelj, mert megint félreértetted.

Te írtad ezt:

"Az bizonyítja önmagában isten lények létezését, hogy van regnumuk."

és ezt:

"Azért van isten regnumod, mert vannak istenek. Legalább egy."

Jó. Megvan? Olvasd el őket még egyszer. Olvasgasd el annyiszor, hogy teljesen felfogd. Felfogtad? Ezeket te írtad. Most helyettesítsd be: A= Isten regnum, B= Isten. Megvan? Most értelmezd ezt:

A bizonyítja B létezését.
B bizonyítja A létezését.

Most kösd össze a kettőt. Érted már? Ennél jobban nem tudom elmagyarázni, szerintem egy 5 éves is megértené. Sajnos te nem tudod értelmezni a magyar mondatokat. Where are you from?

És végül, arra a kérdésre nem válaszoltál, ami a lejobban érdekelt volna. Kedves Zaarhus, elfogadod az evolúciót, mint tényt? A mostani "érveléseid" is csak tovább erősítették bennem azt a sanda gyanút, amire már nagyon várok, hogy beigazolódjon, mert akkor végre befejezhetem Veled ezt a vitát.

Ui.: Olvasd el vagy 20x ezt a bejegyzést, és utána válaszolj. Vedd észre, hogy a nyelvtan órákat ingyen veszed tőlem. Ennyi azért csak jár, nem igaz?

Unkind

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.15. 21:14:19

@Unkind:
Nagyon kitartó vagy... Én már rég feladtam, pedig akiről még én is lemondok, az tényleg menthetetlen.

Jut eszembe, vajon a vámpírok hova tartoznak? Elvégre tudnak repülni tehát állatok, viszont van két kezük, tehát tudnak lovat patkolni stb., amit csak az emberek, akik viszont nem állatok :)

Sherwood 2013.11.17. 18:15:29

@Lord_Valdez:
Nem tudom meddig lesz türelmem. Mindig az ad erőt, hogy azzal talán egy picivel jobb lesz a világ, ha plusz 1 ember racionálisan gondolkodik, és nem oltja be a többit a hülyeségeivel.

Ja, a vámpír az jó. Talán nem fogja tudni kimagyarázni... talán.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.17. 20:57:00

@Unkind:
Ezzel jó magam is így vagyok, de most már sokadik kört futjuk és semmi előrelépést nem tapasztalok. Sőt, nekem úgy tűnik, hogy a rögeszme inkább súlyosbodik.

Én biztos vagyok benne, hogy ki fogja. Nyilván megint valami nyakatekert magyarázatot talál ki, ami ellentmond a korábbi kinyilatkoztatásoknak. Esetleg beleköt valamelyik kevésbé fontos mellékes részbe és figyelmen kívül hagyja a fontosakat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.17. 23:17:19

@Unkind: @Lord_Valdez: nektek aztán van türelmetek :)
én már itt feladtam:
@peetmaster:

Nem fogja belátni, hogy csal a halmazokkal.

zaarhus.g.bora 2013.11.23. 21:49:37

@Unkind:

Én a rózsaszín repülő elefánttal találkoztam, megtapasztaltam (az LSD hatása alatt), tehát létezik, állítod te az analógia szerint. Szerinted léteznek rózsaszín, repülő elefántok, akármelyik regnumba is tartoznak?

A Te rózsaszín elefántod - nem egy nemlétező "állat"?
Egy elefánt, ami rózsaszínű - szerinted nem egy "állat"?

Vegyél egy vödör festéket, és fess be vele egy elefántot rózsaszínűre.
Mit kaptál? Nem egy állatot? Hol a logikád?

"Te azt állítod, hogy emberek találkoztak Istennel, és így lett létrehozva a regnum. A találkozásra nincs bizonyíték, az emberek ki is találhatták Istent, és ehhez nem kellett nagyon használniuk a képzeletüket (lásd Shiva istenség, etc.). Ergo, Ha bizonyítod, hogy az emberek találkoztak Istennel, máris tovább ugorhatjuk a kérdést. Várom a bizonyításod..."

Legalább 4-szer elmagyaráztam Neked (is) - hogy az bizonyítja isten típusú lény létezését, hogy bizonyos halmazokat az emberi egy képtelen kitalálni.
Ha viszont valamit nem lehetett kitalálni, de szerepel a tudatban, az csak egyetlen úton kerülhetett oda: tapasztalat útján.

Továbbra sem vagy képes felfogni, hogy például, a pisztolyok halmaza csak azután jelenhetett meg az inkák kultúrájában, hogy valaki közülük tapasztalta: létezik valami, ami a "pisztoly".

Azt, hogy léteznek pisztolyok, ugyanis, nem lehet "kitalálni".
Ha tehát az inkák tudatában megjelent a "pisztolyok" halmaza, annak volt egy kötelező alapfeltétele: tapasztalták "pisztoly" típusú tárgy létezését.

Mert vannak halmazok, amelyeket nem lehet kitalálni -és az isten halmaz éppen ilyen.

Ha valaki ezt nem képes felfogni - azzal nem lehet mit kezdeni.

"A jó nagy baromság, az ostoba sületlenség a te elképesztően hibás analógiád. Az Audi típusú gépjármű nem evolválódik magától, az emberek fejlesztik. Itt szeretnélek megkérni, hogy mellőzd a negatív felhangú megjegyzéseid, ha ennyire szörnyen ostoba analógiával állsz elő."

Aztán mi a különbség egy Audi és egy élőlény között?

Az ember, az állat, a növény nem ugyanazokból az alkotókból áll?
Benned nem az a vas, cink, só, szén van - mint egy autóban?

Egy tigrisre nem ugyanúgy hat a gravitáció, mint egy Audira?
Egy hangyára nem ugyanúgy hat a sósav, mint egy Audira,

Egy élőlényre más fizikai törvények igazak, mit egy élettelenre?
Miről beszéltek, gyerekek?

Nem tűnik fel, hogy NINCS EVOLÚCIÓ?
Hogy a fejlődéselmélet egy közönséges baromság?
Hogy a hazugságotok igazolására kettős mértéket vezettetek be?

zaarhus.g.bora 2013.11.23. 22:07:39

@Lord_Valdez:

"Jut eszembe, vajon a vámpírok hova tartoznak? Elvégre tudnak repülni tehát állatok, viszont van két kezük, tehát tudnak lovat patkolni stb., amit csak az emberek, akik viszont nem állatok "

Figyelj, Öcsi, segítek:

azt, hogy bizonyos lények képesek repülni: ez bizony, tapasztalat.
Az, hogy a repülés helyváltoztatás - ez bizony, szintén tapasztalat.

Vannak tehát lények, amelyek képesek repülni - és így, képesek megváltoztatni a helyüket.

Tekintettel arra, hogy a tapasztalat szerint, amelyik lény képes repülni - kizárólag valamilyen állat lehet - hiszen azokat a lényeket az állatok közé soroljuk, amelyek képesek repülni - a vámpír esetében egy olyan lényt talált ki valaki, amelyiket az állatok egy részének képességével ruházott fel.

Egy olyan képességet adott neki - amilyet egy másik lénynél korábban tapasztalt.

Vannak lények, amelyek tudnak lovat patkolni.
Amelyik lény képes lovat patkolni - kizárólag "ember" lehet.
Ez is tapasztalat.

Növények nem tudnak patkolni -egy patkolni tudó lény tehát nem lehet növény.

Állatok sem képesek egy lovat patkolni - tehát egy lovat patkoló lény, nem lehet állat.

Az ember halmaz egyedei képesek kizárólag lovat patkolni - tehát, öcsisajt, a vámpír kizárólag valamilyen ember lehet, akit felruháztál egy, az állatok egy részére jellemző képességgel.
Barátocska - ez ennyire egyszerű.
Ez a színtiszta logika - aztán próbáld meg cáfolni.

Ezt még, megvárom, öreg...

zaarhus.g.bora 2013.11.23. 22:12:26

@peetmaster:

"Nem fogja belátni, hogy csal a halmazokkal."

Öcsi, figyu, hol is csalok a halmazokkal?

Mutasd már meg - mert ha nem tudod megmutatni - én nyertem...
Matt....

zaarhus.g.bora 2013.11.23. 22:37:32

Egyetlen, egyszerű kérdés:

"Eredetinek" nyilvánítja-e a művészettörténet TUDOMÁNYA azt "Rembrandtnak" nevezett festményt, amelyen egy tévékészülék látható, a képen ábrázolt szoba egyik sarkában?

Csak egyetlen szót kell írnotok:
igen - vagy nem?

Mi a felelet?

(Meglepne, ha valaki válaszolna közületek...)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.24. 09:18:30

@zaarhus.g.bora:
"a vámpír kizárólag valamilyen ember lehet, akit felruháztál egy, az állatok egy részére jellemző képességgel."
És ezzel létre is hoztam a két halmaz metszetét.
Amit nyugodtan tekinthetek új halmaznak is, ergo bebizonyítottad, hogy lehetséges új halmazt létrehozni.
Hovatovább, minthogy vámpírok nincsenek, egy olyan halmazt, ami üres.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.24. 09:26:22

@zaarhus.g.bora:
A helyes válasz a kérdésedre, hogy a kérdés hülyeség. A művészettudomány képes különbséget tenni a festmény és a festmény ábrázolása között, ezért már az eredetiség vizsgálat ötletét is visszautasítja, ha egy képernyőn látja.

"Nem tűnik fel, hogy NINCS EVOLÚCIÓ?"
Na végre, kibújt a szög a zsákból.
Amíg, ti kreacionisták, mondogatjátok magatokban, hogy nincs evolúció, nincs evolúció, nincs evolúció, addig mi használjuk is (növénynemesítésre, genetikus algoritmusok során), illetve szenvedünk miatta (rezisztenssé váló baktériumok, új betegségek).

zaarhus.g.bora 2013.11.24. 14:58:09

@Lord_Valdez:

"a vámpír kizárólag valamilyen ember lehet, akit felruháztál egy, az állatok egy részére jellemző képességgel."
És ezzel létre is hoztam a két halmaz metszetét.
Amit nyugodtan tekinthetek új halmaznak is, ergo bebizonyítottad, hogy lehetséges új halmazt létrehozni.
Hovatovább, minthogy vámpírok nincsenek, egy olyan halmazt, ami üres."

Igen, kezded érteni - ezt mondom én is, évek óta....

Amit kitaláltál ugyanis nem új regnum (regnum alatt azokat az "országokat" értsd, amelyeknél nincs magasabb befoglaló halmaz az élők között: az élőlények esetében, pld. növény, állat, ember, stb.) - a vámpírral nem hoztál létre mást, csak két, már definiált (tapasztalt!) regnum elegyét, vagy hibridjét...

A vámpír ugyanis - elvileg - besorolható lenne mind az állatok közé - hiszen repül - mind az emberek közé - hiszen képes patkolni.
Tehát az igaz, hogy dönthetsz - állat vagy ember - de nem tudsz számára újabb regnumot létrehozni -kötelezően besorolandó vagy az állat vagy az ember regnumba...

Erre mondtam én -csak nem esett le Nálatok - hogy ha van két regnumod:

KÉK és ZÖLD, A és B - a kettő alapján, bárhogy is kevered a két halmaz jellemzőit, csak egy hibrid (elegy)(metszet) halmazod lesz - de ez nem azonos szintű a két alaphalmazzal - ugyanis az ebbe a halmazba tartozó egyedek (kék-zöld, AB) kötelezően tartoznak a KÉK-ek és a Zöldek halmazához is - hiszen van bennük KÉK és van bennük ZÖLD. (Van bennük A és van bennük B.)

Válaszodban ott a hiba, hogy amikor a vámpírok halmazát üresnek mondod - az igaz...

De ez csak azt jelenti, hogy az EMBEREK halmaz "vámpír" típusú halmaza üres - de EMBEREK léteznek!

A vámpír halmaz ugyanis nem azonos szintű halmaz az EMBER halmazzal - csak részhalmaza egy REGNUMNAK - de attól még a REGNUM-nak vannak valós elemei!!

Ha kitalálsz egy kék hajú embert - a kékhajú emberek halmaza nyilvánvalóan üres - de az EMBER regnum nem lesz üres - mert csak "kékhajú" emberek nincsenek - de "barna hajú, szőke hajú, fekete hajú emberek vannak...

Amikor tehát kitalálsz egy nemlétező embert - egy üres részhalmazt az EMBER regnumon belül (kékhajúak) ez semmit nem jelent abból a logikai szempontból, hogy akkor nincsenek "EMBEREK...

És a KÉKHAJÚ emberekkel megint nem tudtál REGNUMOT alkotni, csak részhalmazt - mert ez az üres halmaz (kékhajú emberek) - marad az EMBER regnumban...

ZRHS

zaarhus.g.bora 2013.11.24. 15:14:53

@Lord_Valdez:

Neked súlyos szövegértési problémád van:
nem a képernyő és a festmény között kell különbséget tenni...

a kérdés az volt: eredetinek minősít-e a TUDOMÁNY (a logika..) egy olyan, Rembrandt-nak tulajdonított festményt, amelyen egy tévékészülék is látható...

Öreg, minek kevered ide a kreacionizmust? Nem veszed észre, hogy itt nem a teremtés/evolúció kérdését nézegetjük - hanem azt a logikai hibát, amit úgy neveznek: ateizmus?

Ne evezz át teljesen más területre - én nem az evolúció baromságával foglalkozom - hanem kizárólag a logikával, az értelemmel, a racionalitással...

(tehát, csak megjegyzem: még nem olvastam arról, hogy a sikerült volna egyetlen esetben is létrehozni az evolúciót: ha ugyanis az általad idézett eseteket vesszük (például, baktériumok) - akkor beszélhetnél evolúcióról, ha egy baktériumot sikerült volna átfejleszteni, mondjuk, tulipánná...

Majd akkor beszélünk evolúcióról - addig nincs miről beszélnünk...

Mert, ugye, egy baktériumból csak egy másik baktériumot lehet csiholni - akkor meg hol a fejlődés? Nézd, válaszolok is a saját kérdésemre: SEHOL.

Mert baktériumból indultál - és baktériumba jutottál.
Ennyit az ateisták eszéről...

zrhs

zaarhus.g.bora 2013.11.24. 15:16:14

Megismétlem tehát a kérdést:

"Eredetinek" nyilvánítja-e a művészettörténet TUDOMÁNYA azt "Rembrandtnak" tulajdonított festményt, amelyen egy tévékészülék látható, a képen ábrázolt szoba egyik sarkában?

Csak egyetlen szót kell írnotok:
igen - vagy nem?

Mi a felelet?

(Meglepne, ha valaki válaszolna közületek...)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.24. 15:36:03

@zaarhus.g.bora: Rembrandt nyilván nem festett tévét, szóval a kép hamis - vagy az állítás, hogy ő festette, hazugság.

Egyébként ha a vámpír az két regnum metszete, akkor az isten halmaz is.

zaarhus.g.bora 2013.11.24. 16:00:24

@peetmaster:

"Rembrandt nyilván nem festett tévét, szóval a kép hamis - vagy az állítás, hogy ő festette, hazugság."

Egyetértünk.
Második kérdés: Mi az oka annak, hogy a fenti a válaszod?

"Egyébként ha a vámpír az két regnum metszete, akkor az isten halmaz is"

Akkor írd meg azt is: melyik két regnum metszete az "isten" regnum?

Kezd érdekes lenni :-)

Sherwood 2013.11.24. 17:30:35

@zaarhus.g.bora:

Kedves Zaarhus!

"A Te rózsaszín elefántod - nem egy nemlétező "állat"?
Egy elefánt, ami rózsaszínű - szerinted nem egy "állat"?

Vegyél egy vödör festéket, és fess be vele egy elefántot rózsaszínűre.
Mit kaptál? Nem egy állatot? Hol a logikád?"

Bánom is én melyik halmazodba teszed, megint nem érted a mondanivalómat. A "megtapasztalom" kifejezés a lényeg, hiszen ahogy te is állítod:

"Legalább 4-szer elmagyaráztam Neked (is) - hogy az bizonyítja isten típusú lény létezését, hogy bizonyos halmazokat az emberi egy képtelen kitalálni. Ha viszont valamit nem lehetett kitalálni, de szerepel a tudatban, az csak egyetlen úton kerülhetett oda: tapasztalat útján."

Tapasztalat útján. És most próbáld meg újra értelmezni a mondandómat a repülő elefántokról. Léteznek rózsaszín repülő elefántok? (Jelzem, akármit kitalálhatok példának!) Nyílvánvalóan nem. Én viszont állítom, hogy megtapasztaltam őket. Könyveket írhatok róluk, mondákat és mítoszokat regélhetek róluk, saját templomot nyithatok nekik, ahol imádhatjuk őket, stb. És ennyi bizonyíték neked elég a rózsaszín repülő elefántok létezésére? Az állítólagos tapasztalatom?

A lényeg a következő, és jól figyelj, nehogy megint elveszítsd a fonalat. Az
állítólagos tapasztalat nem bizonyíték istenek létezésére. Ugyanúgy, ahogy a rózsaszín repülő elefántra sem. A halmaz létezésére sem.

"bizonyos halmazokat az emberi egy képtelen kitalálni."

Nem akarunk halmazokat kitalálni, hanem a meglévő ismereteinket ötvözzük és képzeletben megalkotunk valamit, amit te mindenáron rendszert leíró halmazokba akarsz sorolni, ez nagy hiba.

"Ha viszont valamit nem lehetett kitalálni, de szerepel a tudatban, az csak egyetlen úton kerülhetett oda: tapasztalat útján."

Ebben a mondatban még mindig halmazokról beszélsz???

Vitán felül ki lehet találni istenségeket. Én mondjuk kitalálom és elképzelem Suhraaz istenséget: sárkány feje van, rettentő makacs, és van egy pár " nem emberi" képessége. Olümposzi istenek sincsenek, kitalálhatták őket, nincsenek sehol a hegyen, ma már nem is hisznek bennük, stb. Ha megfigyeled, eléggé emberszerűek az isteneink, amelyeket kitaláltunk. Van olyan, amelyik megszólalásig hasonlít az emberre. Ha kitalálhattuk őket, akkor nem is kellett megtapasztalni,
viszont a kitalált dolgokat tartalmazó halmazt nem kellene rendszerelméletbe vonni. Az isteni képességek is kitalálhatóak, Zeusz villámokat szór a magasból, a villámok előfordulnak viharok során...

Ha kitalálhatunk isteneket, kitalálhatunk mesebeli lényeket (pl.: vámpír, tündér, kobold), az még nem jelenti azt, hogy léteznek is, az élőlényeket leíró halmazokba pedig létező elemeket sorolunk. Tehát a folyamat: 1. meggyőződni valaminek a létezéséről, és az nem elég, hogy Karcsika, meg Józsika azt állítja, hogy megtapasztalta őket bormámoros pillanataiban. 2. Ha létezik, besorolhatod egy halmazba. És nem előbb a halmazok, utána keresek bele valahogy elemeket, amelyek létezésére, semmiféle bizonyíték nincs, csupán állítólagos beszámolók.

"Aztán mi a különbség egy Audi és egy élőlény között?"

Amíg ilyeneket írsz: "Nem tűnik fel, hogy NINCS EVOLÚCIÓ?" addig nem is fogod megérteni. És végre eljutottunk arra a pontra, ahonnan nincs tovább, mert innentől kezdve nincs értelme veled vitázni, hiszen nem fogadod el a tényeket. Te vajon vitáznál-e velem fizikáról, ha azt mondanám, hogy nincs gravitáció? Nem hinném.
Nem elég neked a fosszilis maradványok megléte, nem elég a mesterséges szelekció folyamata (vajon hogyan is alakult ki az a sok kutyafaj...), és nem elég a DNS molekula örökítő tulajdonsága sem. De Lord Valdez is mesélhetne neked új dolgokról.

Őszintén sajnállak téged, és kérlek ne vedd ezt ad hominemnek. A kritikus gondolkodás ilyen súlyos mértékű hiánya komoly befolyással van az életedre, így egy csomó mindenről lemaradsz majd. Próbálod a logikát népszerűsíteni, de a természettudományokhoz láthatólag fikarcnyit sem értesz, holott határozott elképzelésed van az ilyen jellegű kérdésekről. Ráadásul arrogáns módon kommunikálsz. Ezek kombinációjával rettentő sanyarú, beszűkűlt, szociálisan fejletlen, szánalmas életed lehet.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.24. 18:12:09

@zaarhus.g.bora: nyilván a történelmi sorrend ismerete, miszerint Rembrandt több száz évvel a tévé előtt élt.

Az isten az ember és a "még nem tudjuk" halmazok metszete.

zaarhus.g.bora 2013.11.24. 19:16:27

@peetmaster:

"nyilván a történelmi sorrend ismerete, miszerint Rembrandt több száz évvel a tévé előtt élt."

Nagyszerű!

Ezek szerint:

azért nem jelenhetett meg egyetlen Rembrandt festményen sem egy "televízió" - mert Rembrandt korában nem volt még ismeret: létezik olyan tárgy, hogy "televíziókészülék".

Hogy is mondtad? "A történelmi sorrend ismerete" miatt lehetetlen, hogy egy alkotásban (képen) megjelenjen egy tévé.

Egyetértek Veled!

Bármekkora is volt Rembrandt képzelete - a televízió készüléket, nem tudta kitalálni!
Nem jelenhetett meg a képzeletében - azaz kimondtad, Te is, hogy az emberi képzelet nem végtelen!

Ha nem így lenne - bedőlne a teljes archeológia, a művészettörténet, a logika teljes rendszere!!!

Logikai lehetetlenség, hogy valaki kitalálhatta volna a középkorban a víz tükröződésének, a gyertya fényének, a tűz világító képességének, a tükör üvegfelületének - és még sorolhatnám tovább - eltúlzásával, felnagyításával a tévékészüléket!

Nincs olyan értelmes ember, aki lehetségesnek tartja, hogy azelőtt, hogy ismeret lett az első "tévékészülék" - bármilyen festményen, dalban, versben, könyvben, történetben megjelenhetett volna egy "tévékészülék".

És akkor, most kérdezlek, újra, és újra: ha a tévékészülék nem jelenhetett meg egy XVI. századi festményen - mert akkor még nem volt a létezéséről ismeret - hogyan hiheted el, hogy egy élőlény pedig, megjelenhetett az. i.e. 5000 évben - ha nem volt még ismeret a létezése?

Nem ugyanaz a logika? Nem ugyanaz a racionalitás? Nem ugyanaz az értelem?

Mikor fogtok már magatokhoz térni?

Egy "tárgyat" nem lehetett elképzelni - egy "lényt" igen?
A tévékészülék nem jelenhet meg egy könyvben - egy isten típusú lény igen?

És Ti - ezt bizonygatjátok!
Noooormális, öreg?

"Az isten az ember és a "még nem tudjuk" halmazok metszete."

Ez meg azért azért egy baromi-jó nagy értelmetlenség, mert, a "nem tudjuk" regnum - nem regnuma az élőlényeknek...

Az egyik egy ismeretelméleti halmaz - a másik meg egy élőlény halmaz...

Vagy úgy van felosztva az élővilág, hogy vannak a baktériumok, vannak a gombák, vannak a növények, vannak az állatok, vannak az emberek, és vannak a nemtudjukok?

Ember! Te ugye, most csak vicceltél ezzel a válasszal?
Vagy ezt Te komolyan írtad?

Mert akkor itt most vége: finita, veled is...

szegény, butuska kis ateisták...
Világ bolondjai....

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.24. 19:19:12

@zaarhus.g.bora:
Nem kezdem érteni, hanem értem a kezdetektől fogva, de hülyeség. Csak a vicc kedvéért szoktam időnként belemenni a szürreális logikádba, hogy rámutassak, hogy önmagával se konzisztens (persze hiába).
Ha létrehozom a hibridet, akkor azt onnantól kezdve nem sorolhatom egyikbe se. Mivel repül és az emberek nem tudnak repülni.
Ergo kénytelen vagyok újat létrehozni neki.

A kék és a zöld között ott a türkiz. Miért? Mert létrehoztam.
Mint ahogy Terry Pratchett (író) létrehozta az oktarin nevű színt, amit igazából csak a mágusok látnak és a mágikus dolgok sugározzák.

"a kérdés az volt: eredetinek minősít-e a TUDOMÁNY (a logika..) egy olyan, Rembrandt-nak tulajdonított festményt, amelyen egy tévékészülék is látható..."
A kérdés továbbra is értelmetlen.

"még nem olvastam arról, hogy a sikerült volna egyetlen esetben is létrehozni az evolúciót"
És még sok minden mást se olvastál láthatólag.

"akkor beszélhetnél evolúcióról, ha egy baktériumot sikerült volna átfejleszteni, mondjuk, tulipánná..."
Mint ahogy azt se olvastad, hogy mi az az evolúció. Amit te itt vársz az nem az. Azt csodának hívják.

"Mert baktériumból indultál - és baktériumba jutottál."
Na ja, csak közben megváltozott a baktérium halmaz jelentése.
Amikor a Csernobil környékén az evolúció létrehozta a gamma sugárzással táplálkozó penészgombát, akkor a penészgomba halmaz szélesebbé vált.
Ezek a halmazok viszont nem léteznek a való világban, csak és kizárólag az emberi ismeretekben. És az evolúció egy olyan dolog, hogy eljöhet egy pont, amikor ez a gomba annyira eltávolodik a többi gombától, hogy már nem érdemes közéjük sorolni.

@Unkind: @peetmaster:
Az a bámulatos, hogy csak ki provokálta megint, hogy válaszoljunk neki...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.24. 19:25:33

@zaarhus.g.bora:
"Egy "tárgyat" nem lehetett elképzelni - egy "lényt" igen?"
Ha nem lehetne tárgyat elképzelni, akkor még most se létezne TV.
Egyébként pedig szegény sci-fi írók igen csak nagy bajban lennének, ha tényleg nem lehetne nem létező tárgyakat elképzelni. Akkor Verne se írhatott volna űrhajókról.
Illetve érdemes lenne megnézned egyszer egy szürrealista festményt, pl. Salvador Dalit, imádott nem létező dolgokat lefesteni, vagy Hieronymus Bosch-t. Egészen fantasztikus festményei vannak.

zaarhus.g.bora 2013.11.24. 19:35:43

@Lord_Valdez:

Mielőtt válaszolnék, csak egyet tegyél meg:

nem emlékszem, melyik regényében írt Verne az űrhajóról.
Melyik könyvére gondolsz?

Zrhg

zaarhus.g.bora 2013.11.24. 19:43:41

@Lord_Valdez:

"Ha nem lehetne tárgyat elképzelni, akkor még most se létezne TV"

Okos fiú, csak egyetlen egy olyan alkatrészt írj, amit nem a tudás, nem az ismeret, nem a tapasztalat összesorolásával, összekapcsolásával hanem a "képzelet útján" tettek bele az első tv készülék létrehozásakor.

Csak egyet...

Akkor meg milyen képzeletről magyarázol, Öcsém?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.24. 19:57:04

@zaarhus.g.bora:
Utazás a Holdba

Ahhoz, hogy a már ismert alkatrészekből készíts egy TV-t, ahhoz azt bizony meg kellett álmodni. Tudod, kitalálni azt, hogy rádióhullámokból mozgóképet csinálj, ahhoz nem elég ismerni a rádiót és képernyőt.

Egyébként neked nem fáj? Mert nekem baromi fáj, amit csinálsz. Ahogyan rendszeresen megerőszakolod a józan észt.

zaarhus.g.bora 2013.11.24. 20:19:40

"Ahhoz, hogy a már ismert alkatrészekből készíts egy TV-t, ahhoz azt bizony meg kellett álmodni. Tudod, kitalálni azt, hogy rádióhullámokból mozgóképet csinálj, ahhoz nem elég ismerni a rádiót és képernyőt."
Egyébként neked nem fáj? Mert nekem baromi fáj, amit csinálsz. Ahogyan rendszeresen megerőszakolod a józan észt."

Bár már többször kijelentetted, hogy Te érted, amit írok - ez sajnos, igen kevés alkalommal volt igaz.

A képzelet az, amikor kitalálod a harmadik nemét az élőlényeknek.
Az - képzelet.

A képzelet az, amikor kitalálod a harmadik létezési módot. Ami nem élő, nem élettelen - hanem egy harmadik létezés.
Az- képzelet.

A képzelet az, ha olyan lényt találsz ki, ami nem növény, nem állat, nem ember.
Az a képzelet - a többi csak pakolgatás, ismeret-csoportosítás...

Ami pedig Vernét illeti abban is, ott is, megint nekem van igazam:
Verne semmiféle űrhajót nem talált ki.
Ő sem volt képes túllépni az ismeret határain:

Verne apó hősei az Utazás a Holdba című könyvben nem űrhajóban utaztak - hanem egy közönséges ágyú-golyóban...
Egy ágyú- lövedékben... Ami létezése már párszáz éve ismeret volt..

Ennyit arról, hogy mire volt képes Verne apó is, az Ő mérhetetlen fantáziájával.

EGY NAGY SEMMIRE.

A józan ész megerőszakolásról pedig érdekes Téged hallgatni.

Ti vagytok az ateisták, nem én.
Ti álltok ostobán az értelem előtt.
Ha valakinek itt fájhat a logika, az ész lábbal tiprása - az én lehetek.
Mókás, hogy Te veted fel a dolgot.
Igazán.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.24. 20:52:08

@zaarhus.g.bora: na megvan a félreértés gyökere. Te az isten regnumot az "élőlény" főregnum alatt gondolod el, mi, de legalábbis én, pedig a "természeti jelenségek magyarázata" főregnumban. Ebben vannak élőlények is, pl. te is tudsz egy csomó fajta jelenséget okozni. Ebben a főregnumban pedig keverhető az "ember" regnummal.

zaarhus.g.bora 2013.11.24. 23:17:29

@peetmaster:

Van itt egy kis probléma.

Az, hogy Te az istent a "természeti jelenségek magyarázata" halmazban helyezed el - ahhoz a kérdéshez, hogy léteznek-e istenek - semmilyen módon nem kapcsolódik...

Ha ugyanis megnézed, hogy hogyan írták le/jellemezték azokat, akiket "istenekként" definiáltak azok, akik leírták az ősi idők történéseit - és ismét jelzem, hogy nem én állapítottam meg a kritériumokat - teljesen egyértelmű, hogy az istenek élőlények, mert:

- beszéltek az emberekkel
- tanították az embereket
- esküt tettek az embereknek
- ígéreteket tettek az embereknek
- nemi kapcsolatot létesítettek az emberekkel
-stb., stb.

Természetesen bármelyik fenti cselekvés megtörténte megkérdőjelezhető - de az nem, hogy a fenti cselekvéseket nyilvánvalóan kizárólag élőlények képesek végrehajtani.

Ha valaki azt mondja, hogy egy természeti jelenség "magyarázata" élettelen - hiszen, ha nem élő, csak az lehet - és képes enni, inni, nevetgélni, harcolni, gyermeket nemzeni - az nyilvánvalóan elmebeteg.

Álláspontod ott is bukik, hogy ezen az alapon a hódok sem az élők (állatok) halmaz része, hanem a "természeti jelenségek magyarázata" halmaz élettelen részei, mert képesek természeti jelenségeket létrehozni, és az ember sem élőlény, hanem a "természeti jelenségek magyarázata" regnumhoz tartozik, mert képes természeti jelenséget létrehozni (pld. szélvihar, földrengés.)

További hiba a válaszodban, hogy nem oldja fel az alapproblémát:

ha ugyanis osztályozod a "természeti jelenségek magyarázata" regnumot, újra szembetalálkozol a problémával: vannak "állat"magyarázatok, vannak "ember" magyarázatok - és továbbra is vannak "isten" magyarázatok...
Ha érted, mire utalok...

Ez a válasz arra, hogy logikailag helyes -e az "isteneket" a "természeti jelenségek" élettelen regnumjaként definiálni.

Felhívom szíves figyelmed, hogy nem érkezett válasz/cáfolat " a tévékészülék kontra istenek megjelenése az időrendiség függvényében" című szösszenetre...

Ha nyilvánvalóan nem jelenhet meg egy ókorban keletkezett könyvben egy röntgengép, ugyanilyen logikai igazság, hogy nem jelenhet meg benne egy baktérium sem (mert ez is egy regnum) és egy isten sem (mert ez is egy regnum.)

Milyen bizonyítékot akartok még gyerekek?

Mert elvileg Ti az értelem emberei vagytok...

Üdv.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.25. 13:37:37

@zaarhus.g.bora:
"A képzelet az, amikor kitalálod a harmadik nemét az élőlényeknek."
Szükségtelen, mert vannak olyan élőlények ahol kettőnél több nem van. Sőt az embernél is van, hogy olyan, hogy se nem férfi, se nem nő, bár születési rendellenességnek nevezzük.
Egyébként ki is tudok találni nemet pl. a zaarhusszexuális. Meg tudom tenni, de sok értelme nincs, mert a szónak nincs valóéletbeli megfelelője.

"A képzelet az, amikor kitalálod a harmadik létezési módot. Ami nem élő, nem élettelen - hanem egy harmadik létezés."
Ez már megtörtént pl. élőholtak, ide tartoznak a zombik, vámpírok, szellemek stb., vagy ott van Schrödinger macskája, aki szuperpozícióban van, vagy ott vannak a replikátorok is, amik valahol félúton vannak az élők és élettelen dolgok között. Bár ez utóbbi nem igazi kitaláció.

"A képzelet az, ha olyan lényt találsz ki, ami nem növény, nem állat, nem ember."
Ez is megtörtént már számos alkalommal, de te akkor is beleraktad valamelyikbe, ha nevetség tárgyává tetted magad vele.

"Verne semmiféle űrhajót nem talált ki."
Mióta feltétele az űrhajóságnak a saját hajtómű? Űrhajó lehet bármi, ami alkalmas arra, hogy ember utazzon benne az űrben.
Már csak azért is vicces, mert sok kísérlet van folyamatban az ágyú elvű fellövés terén. A legnagyobb technikai nehézség, hogy eszméletlen gyorsulást kell elviselni közben.

Gondolom, hogy az első tengeralattjárót se találta ki senki, hanem csak fogott egy hordót, egy propellert és egy marék vasat, aztán véletlenül beleesett vízbe és felfedezte, hogy ezzel lehet a víz alatt közlekedni.

zaarhus.g.bora 2013.11.25. 23:21:09

Van még valaki közöttetetek, aki szerint az ágyúgolyó egy űrhajó?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.26. 11:00:52

@zaarhus.g.bora:
és köztetek, aki szerint a hupikék törpikék, vámpírok és gólemek emberek? :)

Egyébként:
index.hu/tudomany/2013/11/14/kisbolygokat_hasznalnanak_urhajokent_az_oroszok/

zaarhus.g.bora 2013.11.26. 21:31:27

A logika szabályai miatt minden értelmes ember számára - azaz az értelmesek számára - a hupikék törpikék, a vámpírok és a gólemek kötelezően az "ember" regnum részei - mert nem lehet olyan okot mondani, amely miatt ez nem igaz...

Arról az értelem emberei nem tehetnek, hogy sokak nem képesek megérteni:

az "ember"regnum nem azonos a "Homo sapiens sapiens" fajjal - mert a Homo sapiens sapiens mindössze egy faj - és nem egy regnum...

A Lynx Lynx sem azonos az "állatok" halmazával - mindössze egy fajtája az állatoknak...

Az értelem emberei megértik, és tudják - hiszen rendelkeznek értelemmel- hogy rengeteg nemlétező fajta lényt lehet kitalálni: a hupikék törpikéktől kezdve az gólemen át a vámpírokig - de azt is tudják, hogy ezek a lények mind az "emberek" regnumához sorolandók.

Mert nem ott van a megoldás, hogy ezek nem " - emberek- hanem ott az igazság, hogy ezek nem "Homo Sapiens Sapiensek.

Mert vannak "létező" emberek, és vannak nemlétező emberek...

Ha valakinek ez meghaladja az értelmi képességeit - nagyon sajnáljuk.

Felhívom továbbá szíves figyelmedet, hogy az általad idézett cikk szintén engem igazol (mert látod, én tényleg egy zseni vagyok):

"A tudós arról is beszélt, hogy ha az ember tartósan áttelepülne a Marsra, az egy biológiailag új típusú ember kialakulását eredményezné a nehézségi erő különbözősége és a Földétől teljesen eltérő környezet miatt. Ezek a lények soha nem térnének vissza a Földre - tette hozzá a tudós."

Tehát:

a "tudós" szerint a nehézségi erő eltérése miatt egy újfajta "lény" alakulna ki - amely, tehát más lenne, mint a Földön élő homo sapiens sapiensek - és most kapaszkodj meg valamiben! - mégis az "ember" regnumhoz tartozna....

szegény, buta ateizmus

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.26. 22:33:12

@zaarhus.g.bora:
Már megint jössz a logikával és az értelemmel, de egyikhez sincs sok közöd.

"az "ember"regnum nem azonos a "Homo sapiens sapiens" fajjal"
De igen, mert jelenleg nem él már a homo nembe tartozó faj.
Régen volt ugyan más is, de ma már őket más névvel illetem pl. neandervölgyi ember, felegyenesedett ember. Ők viszont történelem.

"mert a Homo sapiens sapiens mindössze egy faj - és nem egy regnum..."
Kezdjük ott, hogy az egész regnum dolgot te találtad ki. A biológia számára az ember csak egy majom, azaz állat. Az orvostudomány számára külön világ, de ők leszűkítik a homo sapiens sapiensre.
Az értelem emberei számára viszont triviális, hogy
"A Lynx Lynx sem azonos az "állatok" halmazával - mindössze egy fajtája az állatoknak...", viszont azonos a Lynx Lynxek halmazával. És ugyanígy az emberek halmaza is azonos az emberek halmazával.

Az értelem emberei, de akár egy átlagos képességű óvódás is körbe röhög, ha azt mondod neki, hogy a hupikék törpikék valójában emberek. Pláne a vámpírok, amik még csak nem is élőlények.

"Ha valakinek ez meghaladja az értelmi képességeit - nagyon sajnáljuk."
Hányan vagy? Ennek van köze "vannak nemlétező emberek"-hez?

Mellesleg nem tudom, hogy tudod-e, hogy mit mondtál az imént?
"vannak nemlétező emberek", de akkor lehetnek nem létező istenek is. Ha vannak nem létező istenek, akkor azok is elégségesek az isten regnum létrehozásához. Azaz újabb érvet szolgáltattál a saját elméleted ellen.

Igen, az evolúció miatt alacsony gravitációs, magas háttérsugárzású környezetben elkezdene az emberi faj fejlődése kettéválni. És egy idő után már úgy beszélnénk róla, mint földi emberek és marsi emberek. És akkor már tényleg két faj is tartozna az ember kategóriába.

Egyébként gondoltál már arra publikáld a zseniális felfedezésed, amivel túlhaladottá tetted az egész teológiát, teodíceát és társait? Szerintem a Katolikus Egyház szívesen meghallgatná, hogy hogy bizonyítottad be, amit ők 2000 év alatt nem tudtak. Vagy a Templeton Alapítványhoz, ők milliomossá tennének.

zaarhus.g.bora 2013.11.26. 23:20:22

Te , figyu,

szerinted milyen lény alakítja a vámpír szerepét egy filmen?
Egy állat? Egy növény? Egy baktérium?

Szerinted Lugosi Béla nem az "ember" regnum - hoz tartozott?

Szerinted az a hülye, aki Drakula szerepét egy "ember" -re osztja?

Igazad van- inkább egy tulipánnak kellene harapdálni a fehér nyakakat - aki ezt nem így gondolja, egy értelmetlen hülye.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.27. 06:56:58

@zaarhus.g.bora:
Ez zseniális a maga nemében. A logikához és az értelemhez ugyan nincs sok köze, de ügyesebben beszél mellé, mint Orbán.
Mivel az emberen kívül kevés lény képes bármilyen szerepet is eljátszani (néha használnak idomított kutyákat, csimpánzt), ezért szinte minden szerepet ember játszik. Nota bene még R2D2-t és 3CPO-t is ember játszotta, holott szerep szerint gépek.

zaarhus.g.bora 2013.11.27. 12:47:53

"Mivel az emberen kívül kevés lény képes bármilyen szerepet is eljátszani (néha használnak idomított kutyákat, csimpánzt), ezért szinte minden szerepet ember játszik."

Sejtettem, hogy nem fogod megérteni, amit írtam...

Mint elismered, egy film készítése során egy szereplőt alakíthatnak a Homo Sapiens Sapines-en kívül más lények is... Nem csak emberek...

Valaki kitalálta "Rex" et (a felügyelőt...) - és azt, egy állat alakította a filmen -és nem egy Homo Sapiens Sapiens öltözött be egy állatnak... Vajon miért...

Godzilla is egy kitalált lény volt - aztán, azt sem egy "ember" játszotta - hanem a trükkmesterek fabrikáltak - egy BÁBU-t...
És nem azért, mert nem tudtak volna beöltöztetni egy "embert" Godzillának...

Azért, mert a Godzilla egy nemlétező "állat"...
A vámpír pedig egy nemlétező ember...

Mert ha a rendező ostoba - játszathatja a vámpír szerepét egy kutyával is...Mert miért ne..
Beöltözteti ruhába, aztán Ő lesz Drakula...

De az értelem számára nyilvánvaló, hogy a vámpír egy nemlétező EMBER - ezért alakítja a filmben egy Homo Sapiens Sapiens.

És tudod, miért ember a vámpír?
Mert tud beszélni, írni, olvasni, lovat patkolni - és hiába erőlködsz, semmit nem tudsz felhozni a logikával szemben:

nem tudod megírni, hogy a vámpír miért nem kötelező része az "ember" regnumnak...

Aztán, csak úgy, elköszönésként:

vegyünk egy belevaló sci-fi filmett: A Függetlenség napja...

Amikor megjelennek a támadók, hogyan azonosítod a városok fölött lebegő "valamiket"?

Nem egyértelmű minden épeszű számára, hogy azok - űrhajók?
Nemlétező űrhajók - de az űrhajók halmaz részei...

Akkor, a logikai szabályok miatt, kik vannak az űrhajókban?
Nem emberek?

Dehogynem.

Kötelező azokat a lényeket az EMBEREK regnumba sorolni - ugyanazon logikai törvény igaz ebben az esetben is, amely miatt kötelező volt a "valamiket" űrhajóként azonosítani...

Mert nem teheted meg, hogy nem sorolsz valamit abba a regnumba, amelyre teljesíti a regnum kritériumát...

Ezért bukott az ateizmus - ezért van vége a mesének...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.27. 13:09:30

@zaarhus.g.bora:
Ellenkezőleg: te nem értetted meg.

"Valaki kitalálta "Rex" et (a felügyelőt...) - és azt, egy állat alakította a filmen -és nem egy Homo Sapiens Sapiens öltözött be egy állatnak... Vajon miért..."
Nagyon egyszerű, mert egy kutya ragyogóan el tud játszani egy kutyát, ezért nem költséghatékony ugyanezt egy emberrel megoldani.
Ugyanakkor ha pl. egy medvéről van szó, vagy egy gorilláról, azt gyakrabban csinálják emberrel, mint medvével vagy gorillával. Pusztán azért, mert ezen állatok nehezebben kezelhetőek és adott esetben veszélyesek is.

Ha egy állat lehet állat és egy ember lehet ember, vagy lehet állat, akkor ebből a logika szerint az következik, hogy nem lehet egy az egyes hozzárendelést csinálni a kettő között. Sőt, az is kiderült, hogy ember eljátszhat gépet Ld. R2D2. Gép eljátszhat állatot, ld. godzilla. Számítógép eljátszhat embert ld. Final Fantasy.
Ez alapján triviális, hogy nem létezik összefüggés.

"De az értelem számára nyilvánvaló, hogy a vámpír egy nemlétező EMBER - ezért alakítja a filmben egy Homo Sapiens Sapiens."
Az értelem számára az a nyilvánvaló, hogy minél inkább antropomorf egy lény, annál olcsóbb emberrel játszatni. És ennyi. A többi nem logika, hanem rizsa.

"nem tudod megírni, hogy a vámpír miért nem kötelező része az "ember" regnumnak..."
Már túl vagyunk rajta, pl. mert tud repülni és mert halott. Nem élőlény.

"Kötelező azokat a lényeket az EMBEREK regnumba sorolni - ugyanazon logikai törvény igaz ebben az esetben is, amely miatt kötelező volt a "valamiket" űrhajóként azonosítani..."
Ez nem, hogy nem logikai törvény, de még önellentmondás is.
Az űrhajók esetén létrehoztál saját kategóriát, mert triviálisan nem lehet hajónak, kocsinak, vonatnak stb.-nek nevezni.
Az űrlény esetén azonban megtagadod a létrehozást, mert állítólag nem lehetséges létrehozni. Holott az előbb bizonyítottad be, hogy lehet.
Sőt, azzal, hogy ezek a kategóriák léteznek önmagában is bizonyított, hogy lehetséges új kategóriát létrehozni, mert nem kezdetektől fogva valók, hanem emberek hozták létre.

"Mert nem teheted meg, hogy nem sorolsz valamit abba a regnumba, amelyre teljesíti a regnum kritériumát..."
Mivel soha nem határoztad meg, hogy mik is az ember kritériumai, tehát nem lehet eldönteni, hogy ki teljesíti. Sőt, dinamikusan változtatod.

"Ezért bukott az ateizmus - ezért van vége a mesének..."
Milyen mesének? Itt egyedül te hordtál össze hetet-havat, de szemmel láthatólag nincs vége.

zaarhus.g.bora 2013.11.27. 18:47:29

5,4,3,2,1, a játéknak vége.

"Búcsúként, megint:

Vegyünk egy sci-fi filmet: A Függetlenség napja...

Amikor megjelennek a támadók, hogyan azonosítod a városok fölött lebegő "valamiket"?

Nem egyértelmű minden épeszű számára, hogy azok - űrhajók?
Nemlétező űrhajók - de az űrhajók halmaz részei...

Akkor, a logikai szabályok miatt, kik vannak az űrhajókban?
Nem emberek?

Nem az "ember" képes kizárólag űrhajót építeni, a repülési pályát kiszámolni, az űrhajót irányítani, azon fegyvert elhelyezni, a fegyverrel célra tartani, stb, stb, stb....?

Tudod mit?
Most definiáltam számodra az ember néhány kritériumát...

És most, jobb lett?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.27. 19:27:42

@zaarhus.g.bora:

"a hupikék törpikék, a vámpírok és a gólemek kötelezően az "ember" regnum részei - mert nem lehet olyan okot mondani, amely miatt ez nem igaz..."

Ja jo, akkor az istenek is emberek.

@Lord_Valdez:
""vannak nemlétező emberek", de akkor lehetnek nem létező istenek is. Ha vannak nem létező istenek, akkor azok is elégségesek az isten regnum létrehozásához. Azaz újabb érvet szolgáltattál a saját elméleted ellen."

Ez ugyes :)

Sherwood 2013.11.27. 20:07:32

Zeusz isteni képessége pl. az alakváltás. A vámpír képes denevér alakba változni. Zaarhus szerint a vámpír az ember regnum része...

:D

zaarhus.g.bora 2013.11.27. 20:26:48

Jó lenne, ha válaszolnál a feltett kérdésre, és nem lapítanál/menekülnél/bujkálnál/tettetnéd süketnek magad:

1.
"Felhívom szíves figyelmed, hogy nem érkezett válasz/cáfolat " a tévékészülék kontra istenek megjelenése az időrendiség függvényében" című szösszenetre...

Ha nyilvánvalóan nem jelenhet meg egy ókorban keletkezett könyvben egy röntgengép, ugyanilyen logikai igazság, hogy nem jelenhet meg benne egy baktérium sem és egy isten sem"

2.

Amikor megjelennek a támadók, hogyan azonosítod a városok fölött lebegő "valamiket"?

Nem egyértelmű minden épeszű számára, hogy azok - űrhajók?
Nemlétező űrhajók - de az űrhajók halmaz részei...

Akkor, a logikai szabályok miatt, kik vannak az űrhajókban?
Nem emberek?

Nem az "ember" képes kizárólag űrhajót építeni, a repülési pályát kiszámolni, az űrhajót irányítani, azon fegyvert elhelyezni, a fegyverrel célra tartani, stb, stb, stb....?

3. Cáfollak:

"a hupikék törpikék, a vámpírok és a gólemek kötelezően az "ember" regnum részei - mert nem lehet olyan okot mondani, amely miatt ez nem igaz..."

Ja jo, akkor az istenek is emberek."

Nem igaz, mert lehet olyan okot mondani (többet is), ami miatt az istenek nem emberek:

- ha egy lénynek azt a képességet tulajdonítod, hogy képes egy másik lényt teremteni, az a lény nyilvánvalóan nem lehet ember - mert az ember képtelen egy másik lényt teremteni

- ha egy lénynek azt a képességet tulajdonítod, hogy képes egy égitestet létrehozni, az a lény nyilvánvalóan nem lehet ember - mert az ember képtelen egy bolygót létrehozni

- ha egy lénynek azt a képességet tulajdonítod, hogy képes egy botot kígyóvá változni, az a lény nyilván lehet ember - mert az ember képtelen arra, hogy egy botot kígyóvá változtasson.

- ha az isten ember lenne, akkor nem lenne külön regnum az istenek halmaza.

Az ugyanis axioma, hogy a regnumok nem részei egymásnak:
a baktérium regnum nem része a növények regnumának (ezért állatság az ateisták szerint a baktériumok egy részét a gombák közé sorolni), a növények regnum nem része az ember regnumnak - mert ha így lenne, akkor a növények az emberek regnumjának lennének a részei- ez pedig nyilvánvaló logikai lehetetlenség...

hogy csak néhány okot modjak, amiért az állításod: butaság. Hamis. Cáfolt.

Felhívom továbbá figyelmed, hogy fentieken túl nem tudtál egyetlen cáfolatot sem mondani az állításomra:

"a hupikék törpikék, a vámpírok és a gólemek kötelezően az "ember" regnum részei - mert nem lehet olyan okot mondani, amely miatt ez nem igaz..."

zaarhus.g.bora 2013.11.27. 20:32:30

"vannak nemlétező emberek", de akkor lehetnek nem létező istenek is. Ha vannak nem létező istenek, akkor azok is elégségesek az isten regnum létrehozásához. Azaz újabb érvet szolgáltattál a saját elméleted ellen."

Ez ugyes :)"

Nem ügyesség-színtiszta logika...

senki nem mondta, hogy nem lehet nemlézeő isteneket kitalálni.
Dehogynem. De ez, szigorúan, a következő logikai törvény szerint működik:

Ott szaladsz megint bele a pofonba, hogy a nemlétező állatokat a létező állatok alapján lehet kitalálni.
A nemlétező növényeket a létező növények alapján lehet kitalálni.

Logikailag kötelező tehát, hogy nemlétező isteneket kizárólag a létező istenek alapján lehet kitalálni.

100 null ide.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.27. 20:45:20

@zaarhus.g.bora:
"Akkor, a logikai szabályok miatt, kik vannak az űrhajókban?"
Űrhajósok.
A fajukról semmit nem mond.

"Nem az "ember" képes kizárólag űrhajót építeni, a repülési pályát kiszámolni, az űrhajót irányítani, azon fegyvert elhelyezni, a fegyverrel célra tartani, stb, stb, stb....?"
De csak az általad ismert lények közül.

"Tudod mit?
Most definiáltam számodra az ember néhány kritériumát..."
Ezek szerint az ausztrál bennszülöttek nem emberek. Te kis kriptonáci :)

zaarhus.g.bora 2013.11.27. 20:51:24

"Zeusz isteni képessége pl. az alakváltás. "
A vámpír képes denevér alakba változni. Zaarhus szerint a vámpír az ember regnum része."

Zaarhus szerint:

a lényeket képességeik alapján kell regnumba sorolni:

a denevérek képesek repülni (állatok) - tehát a vámpírok képességeinek egy része megegyezik az állatok képességeivel

az emberek képesek beszélni, patkolni - tehát a vámpírok képességeinek egy része megegyezik az állatok képességével

Amennyiben csak ennek a két halmaznak a képességeivel ruházod fel a vámpírodat - az egy állat-ember hibrid lesz. (tudod: AB típus...)

az isten típusú lények képesek tetszőleges módon alakot váltani (például, ember alakból állat alakba), repülni és beszélni is - tehát igazad van:
ha a vámpírt úgy képzeled el, hogy képes repülni, beszélni, és átváltozni is, ember alakból denevérré, az a vámpír nem lehet állat, és nem lehet ember - hanem a ráruházott képességeit tekintve - az "isten" regnum eleme (D" típus)

Hm?

Sherwood 2013.11.27. 21:06:51

"tehát igazad van:
ha a vámpírt úgy képzeled el, hogy képes repülni, beszélni, és átváltozni is, ember alakból denevérré, az a vámpír nem lehet állat, és nem lehet ember - hanem a ráruházott képességeit tekintve - az "isten" regnum eleme (D" típus)"

"Az ember halmaz egyedei képesek kizárólag lovat patkolni - tehát, öcsisajt, a vámpír kizárólag valamilyen ember lehet, akit felruháztál egy, az állatok egy részére jellemző képességgel.
Barátocska - ez ennyire egyszerű."

KIZÁRÓLAG!!!!!!!!

Tehát elismered, hogy itt tévedtél?

zaarhus.g.bora 2013.11.27. 21:10:11

@Lord_Valdez:

Kamuzol.

A valamiket nem úgy azonosítottad" tárgyak".
Úgy azonosítottad: űrhajók

A kezelő-személyzetet se úgy azonosítsd: "űrhajósok".
Úgy azonosítsd:
emberek, állatok, növények???

Na, mi lesz? Mennyire vagy tisztességes?

Mondj egy olyan regnumot, amelynek az egyedei képesek űrhajót építeni/kormányozni/használni - addig csak hablaty.

Egy ausztrál bennszülött nem képes létrehozni egy űrhajót?
Melyik képessége miatt?

Nem képes vezetni egy űrhajót? Melyik képessége miatt lenne ez lehetetlen?

zaarhus.g.bora 2013.11.27. 21:23:11

@Unkind:

Nem tévedtem - tehát nincs mit elismernem.

Ha figyelmesen olvastad - és az egész erről szól - a képzelet kizárólag a tudásból táplálkozhat - és emiatt korlátos.

Én mindössze annyit tudtam a vámpírokról, hogy képesek repülni, és képesek beszélni.

Ebben az esetben tehát igaz az, amit írtam: ha tud repülni is és tud beszélni is, akkor a vámpír valamilyen ember, akit felruháztál egy állati képességgel is.

Ebben az esetben, a vámpír sorolható persze az állat regnumba is - hiszen képes repülni - de biztosan nem sorolhatod például a növény regnumba.

Ha a vámpírt úgy képzeled el, hogy képes alakot váltani is - amely képességéről nem volt tudomásom a vámpírnak - nyilvánvalóan új képesség jelent meg a lénynél - amiatt viszont csak az isten halmaz része lehet - hiszen nincs olyan állat és nincs olyan ember, amelyik képes tetszőlegesen alakot váltani.

Abban az esetben viszont, ha a tetszőleges alakváltás képességét redukálom - például, valamilyen korlátot vezetek be -elvettem az a képességet, melyet az istenekhez rendeltem:

a korlátlanságot.

az állatok egy része is képes alakváltásra - ebihal, lepke - csakhogy, ezek alakváltási képessége nem korlátlan - hanem korlátos.

A bizonyítás tehát igaz és tökéletes - minden esetben működik és cáfolhatatlan.

Sherwood 2013.11.27. 21:30:34

Szóval nem tudtad, hogy a vámpírok képesek alakváltásra. Ettől még tévedetél. Hiányos ismeretek nem jelentenek kifogást a téves megállapításra.

A következő kérdésem:

Isteni képességnek tekinted a világ teremtését. Elég sok isten kérkedik ezzel a tulajdonsággal, mégis legfeljebb csak egy mondhat igazat. A többi isten ellentmondásba kerül, létezésük megkérdőjelezhető, igaz?
Melyik isten teremtette a világot? Ha a többi isten hamis, a teremtő mitől lenne igaz? Ezáltal a világ teremtése, mint isteni képesség is megkérdőjelezhető.

zaarhus.g.bora 2013.11.27. 21:33:09

@Lord_Valdez:

A szemet a rajzoló bármelyik állat vagy az ember szeméről mintázhatta, a szája, a fogai a piranha állkapcsa alapján készültek, a test a gömbhalról lett koppintva, a testfelszín a krokodil pikkelyeire hajaz, a fejéből kinyúló csápok lehetnek a polip karjai, vagy a csalánozok karjai, vagy giliszták, apró tapadókoronggal (polipok)

Ennek a kérdésnek mi volt a célja?
Mert sokkal inkább érdekes, hogy a beholder milyen képességekkel rendelkezik?

A kinézet ugyanis abszolút lényegtelen - a beholder miért nem lehet egy elképzelt ember? Miért éppen állat?

Sherwood 2013.11.27. 21:51:48

Ha már nagy nehezen megszültük, hogy a vámpírok valójában "istenek" akkor a következő problémával szembesülünk. Képesek voltunk elképzelni egy istent úgy, hogy vettük az emberi alakot, a repülni tudást, és egy isteni képességet, hogy alakot képes változtatni. Elképzeltünk egy istent.

Ahogyan a többi istent is el tudtuk képzelni, vagy ha nem, akkor melyik az az isten, amit nem lehetett elképzelni?

Márpedig, ha az isteneket a képzeletünk szülte, akkor csupán a képzeletünk alapján hoztuk létre az isten regnumot.

zaarhus.g.bora 2013.11.27. 22:06:02

@Unkind:
Ha téged ez megnyugtat: nem vagyok tévedhetetlen.
És?
Nem azt mondtam magamról, hogy tévedhetetlen vagyok - mert ez nem lenne igaz.

Azt mondom, hogy az ateizmus egy baromság - finoman fogalmazva: logikai lehetetlenséget állít.

"Isteni képességnek tekinted a világ teremtését." Igen.

"Elég sok isten kérkedik ezzel a tulajdonsággal, mégis legfeljebb csak egy mondhat igazat." Igaz

"A többi isten ellentmondásba kerül" Nem ellentmondásba kerül, hanem valótlanságot állít, ha ezt mondja magáról.

létezésük megkérdőjelezhető, igaz? Hát persze. Bármely isten létezése megkérdőjelezhető - de az nem, hogy az istenek halmaznak legalább egy létező (valós) elemének lennie kell - a mintaadónak - aki alapján korlátlan számú nemlétező további istent lehet elképzelni.

Melyik isten teremtette a világot? Ez egy igen jó kérdés.

Ha a többi isten hamis, a teremtő mitől lenne igaz? Mert tisztáztuk, hogy egy mosógép alapján csak egy másik mosógépet tudsz kitalálni. Egy állat alapján csak egy állatot tudsz kitalálni. Egy növény alapján csak egy másik növényt tudsz kitalálni. Legalább egy istennek lennie kell - különben nem lenne ilyen regnum.

"Ezáltal a világ teremtése, mint isteni képesség is megkérdőjelezhető."

Ha valaki ismeri valamennyire az ősi feljegyzéseket, tudja, hogy az isten halmaz egyedei a legkülönbözőbb módokon mutatták be képességeiket -amit ma vagy igaznak minősít valaki, vagy nem.

Az azonban logikailag megkérdőjelezhetetlen, hogy az ősi ember nyilvánvalóan felosztotta a világban tapasztalt/megismert lényeket:
növény-állat-ember-isten.

az újra cáfolhatatlan tény, hogy a határokat az egyes csoportok között nyilvánvalóan tapasztalható tulajdonságok/képességek alapján húzta meg - hiszen legalább négy képességnek el kell térnie a négy halmaz jellemzői között - különben nem lehetne elkülöníteni egymástól az egyes halmazokat.

Ebből viszont nyilvánvalóan következik, hogy az isteneknek legalább egy tulajdonságban/képességben el kell térniük a másik háromtól - hiszen önálló regnumot kaptak az ősöktől...

Az megint törvényszerű, hogy az isteneknek kötelező tudni beszélni - hiszen kizárólag ők tudták jelezni az ember számára, hogy Ők nem állatok és nem emberek - különben nem lenne isten halmazunk.
Ha ugyanis nem magyarázza mutatja meg egy isten az embernek, hogy mennyivel nagyobb az ő képessége az ember képességénél - honnan jelenne meg a határ az ember ismeretében?

Ha egy isten ember formájában jelenik meg az emberek között - és nem azonosítja magát: én egy isten vagyok, hiába nézek ki úgy, mint Te - honnan a fenéből jelenhetett volna meg az isten halmaz?

Akkor mindössze annyi történt volna, hogy elkönyveljük: vannak emberek, akik tudnak zenét szerezni, vannak, akik nem. Vannak emberek, akik tudnak rajzolni, vannak, akik nem.
vannak emberek, akik tudnak repülni, vannak, akik nem.
Logikai szükségszerűség: ahhoz, hogy az ember létrehozza az isten fogalmát - teljesen pontosan tudnia kellett, hogy mi a határ az ember és az isten között... és nem minden esetben az isten alakjából volt nyilvánvaló.

Szóval, megkérdőjelezni mindent lehet - a lényeg a válasz...

Sherwood 2013.11.27. 22:23:06

"Ha téged ez megnyugtat: nem vagyok tévedhetetlen.
És?
Nem azt mondtam magamról, hogy tévedhetetlen vagyok - mert ez nem lenne igaz."

Ez kezdetnek nem rossz.

"Isteni képességnek tekinted a világ teremtését." Igen.

Nos, az ősi emberek honnan tudták, hogy a világot isten teremtette? Isten mondta nekik? Ez kevés, mert elég sok isten, elég sok népnek elmondta, hogy én teremtettem, és te is belátod, hogy csak egy isten követhette mindezt el. Emberek nem voltak ott a világ teremtésénél, és az istenek szava nem hihető... Tehát, ez egy ellenőrizhetetlen isteni képesség, hovatovább, lehet, hogy nem isten teremtette a világot. Innentől kezdve ez a képesség nem igazol semmilyen istent. Pont.

És akkor most sorba vehetjük ilyen alapon az összes isteni képességet. Melyiket lehet igazolni? Pl. a mennydörgést? Hiszen arról már tudjuk, hogy nem isten okozza.
És ez itt a lényeg, valamennyi istent mi alkottuk meg a képzeletünkben. Egy nem létező személyt olyan tulajdonságokkal ruháztak fel képzeletben, amelyekről kiderült, hogy természetes eredetű/nem igazolható/hazugság.

"Ha ugyanis nem magyarázza mutatja meg egy isten az embernek, hogy mennyivel nagyobb az ő képessége az ember képességénél - honnan jelenne meg a határ az ember ismeretében?"

Könnyedén. Én eddig tudom eldobni a követ, el tudom képzelni, hogy valaki még tovább.

"Logikai szükségszerűség: ahhoz, hogy az ember létrehozza az isten fogalmát - teljesen pontosan tudnia kellett, hogy mi a határ az ember és az isten között... és nem minden esetben az isten alakjából volt nyilvánvaló."

A fogalmát létrehozhatjuk, ettől még mindig nem szükségszerű a létezése.

zaarhus.g.bora 2013.11.27. 22:25:04

@Unkind:

"Képesek voltunk elképzelni egy istent úgy, hogy vettük az emberi alakot, a repülni tudást, és egy isteni képességet, hogy alakot képes változtatni. Elképzeltünk egy istent."

Igaz.

Ahogyan a többi istent is el tudtuk képzelni, vagy ha nem, akkor melyik az az isten, amit nem lehetett elképzelni?

Nem igaz - itt logikai hibát vétettél.

A vámpírban az isteni képességet (korlátlan alakváltoztatási képesség) is egy korábbi mintából vetted át - ugyanúgy, mit a repülés képességét egy állattól, egy alakot az embertől - és egy képességet - egy istentől.

Addig, amíg nem volt ismereted a röntgensugárzásról, nem tudtad elképzelni a röntgensugárral gyilkoló vámpírt.

Valahonnan meg kellett tudnod, hogy létezik egy sugárzás, ami áthatolva az anyagon, észlelhető képet alkot, képes ölni, stb.

addig, amíg nem láttad, hogy létezik olyan átváltozási képesség, hogy valami átalakul emberből kígyóvá - nem találhattad ki, annak a képességnek az eltúlzásával, hogy az ebihal átalakul békává - mert a két folyamat nem azonos...

Márpedig, ha az isteneket a képzeletünk szülte, akkor csupán a képzeletünk alapján hoztuk létre az isten regnumot.

itt a tévedés: minden képzelet szülte isten egy valóságos isten alapján keletkezhetett, kizárólag.

Egy képzeletbeli autó is kizárólag egy valóságos autó alapján képzelhető el, egy képzeletbeli elefánt is csak egy valódi elefánt alapján hozható létre a fantáziával -
egy nemlétező, tetszőleges összedobott növény is kizárólag a meglévő/ismert növények alapján tehető össze - és ha egy képzeletbeli növény elképzeléséhez csak a növények közül veszel mintát - nem lehet dilemmád, hogy egy nemlétező növényt hoztál létre...

zaarhus.g.bora 2013.11.27. 22:39:32

"Ha ugyanis nem magyarázza mutatja meg egy isten az embernek, hogy mennyivel nagyobb az ő képessége az ember képességénél - honnan jelenne meg a határ az ember ismeretében?"

Könnyedén. Én eddig tudom eldobni a követ, el tudom képzelni, hogy valaki még tovább."

De éppen itt a bibi: te magadat emberként azonosítottad - és azt láttad, hogy egy másik ember nagyobbat dob nálad.
Hogyan nevezheted őt istennek?
Hiszen az tudjuk, hogy az istent úgy definiálta az ember, hogy nagyobb nálam.
Nálam, az embernél). Ha az isten (aki nem fedi fel magát) dobja a legnagyobbat - minek alapján mondod ki, hogy Te nem ember vagy-hanem egy isten?
Öreg -ez nem működik.

Ha valaki 3.000 kilométerre dob el egy követ, vagy felemeli az Erzsébet hidat - nem azt fogod mondani, hogy láttam egy embert, aki felemelte a hidat?
Miért vezetnéd be az isten fogalmat? Mindössze azt fogod tudni mondani, hogy láttam egy baromi erős embert - de nem hozhatod létre az isten fogalmát - mert ehhez tudnod kellene, hogy ember ekkorát nem tud dobni, nem tud emelni.
Tehát - tudnod kell, hogy mi az ember határa...

azzal, hogy elképzeled a legnagyobbat dobó embert - nem az istenhez jutsz el - hanem a BAJNOK-hoz...

Sherwood 2013.11.27. 22:40:16

Melyik az az isteni tulajdonság, amelyet nem lehetett elképzelni?

Sherwood 2013.11.27. 22:45:16

"Ha valaki 3.000 kilométerre dob el egy követ, vagy felemeli az Erzsébet hidat - nem azt fogod mondani, hogy láttam egy embert, aki felemelte a hidat?
Miért vezetnéd be az isten fogalmat? Mindössze azt fogod tudni mondani, hogy láttam egy baromi erős embert - de nem hozhatod létre az isten fogalmát - mert ehhez tudnod kellene, hogy ember ekkorát nem tud dobni, nem tud emelni.
Tehát - tudnod kell, hogy mi az ember határa..."

De nem láttunk senkit aki ilyen messzire dobta el a követ, és ha el is képzelem ezt az embert vagy istent, az még nem jelenti a létezését, hiszen csupán elképzeltem. És ha én vagyok az első, aki mindezt elképzeli, akkor is el tudom képzelni, pont úgy, ahogy te is írtad. Magunkból indultunk ki.

És ez így történt sok-sok isteni képesség esetén.

zaarhus.g.bora 2013.11.28. 00:54:32

1.

"Felhívom szíves figyelmed, hogy nem érkezett válasz/cáfolat " a tévékészülék kontra istenek megjelenése az időrendiség függvényében" című válaszra...

Ha nyilvánvalóan nem jelenhet meg egy ókorban keletkezett könyvben egy röntgengép, ugyanilyen logikai igazság, hogy nem jelenhet meg benne egy baktérium sem és egy isten sem"

2.

Amikor megjelennek a támadók, hogyan azonosítod a városok fölött lebegő "valamiket"?

Nem egyértelmű minden épeszű számára, hogy azok - űrhajók?

Akkor, a logikai szabályok miatt, kik vannak az űrhajókban?
Nem emberek?

3.

Ha egyetlen könyvben sem jelenhetett meg egy ember halálának az okozójaként egy baktérium - "Ezt az embert egy baktérium ölte meg, bosszúból, mert nem áldozott fel neki egy kecskét!" - azelőtt, hogy az emberiség, történetében először, ismeretet szerzett arról, hogy léteznek baktériumok - hogyan jelenhetett meg az a magyarázat egy ember halálának okaként, hogy "Ezt az embert egy isten ölte meg, bosszúból, mert nem vitt neki áldozatot! mondat azelőtt, hogy az emberiség ismeretet szerzett arról - léteznek istenek?

Azt, hogy léteznek baktériumok, lehetetlen volt kitalálni a képzelet útján - azt, hogy léteznek istenek, az lehetséges volt?

Várom a válaszokat az 1,2,3 szám alatti, kicsi kérdéseimre....

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.28. 07:01:06

@zaarhus.g.bora:
Ellenkezőleg az a tisztességtelen, hogy rejtett feltételezéseket használsz.
Abból, hogy űrhajóban utazik csak annyi következik, hogy űrhajós. Semmi több.
Ebből nem derül ki, hogy emberek, jól képzett csimpánzok, vagy intelligens robotok.

"Mondj egy olyan regnumot, amelynek az egyedei képesek űrhajót építeni/kormányozni/használni - addig csak hablaty."
Az űrlények egy része képes lehet.

"Egy ausztrál bennszülött nem képes létrehozni egy űrhajót?"
Mert az ausztrál bennszülöttek nem fejlődtek technikai civilizációvá.

A beholder karjai végén szemek vannak.
Ami a képességeit illeti az elég vicces, mert a központi szeme akadályozza a mágia használatát. És minden szeme más mágikus hatással bír. Az egyik kővé változtat, egy másik atomjaidra robbant szét, harmadik félelmet okoz stb.
Lebegnek, rabszolgákat tartanak, társadalomban élnek és a Nagy Anya nevű istennőt imádják.

Sherwood 2013.11.28. 20:35:07

"Azt, hogy léteznek baktériumok, lehetetlen volt kitalálni a képzelet útján - azt, hogy léteznek istenek, az lehetséges volt?"

Persze. A baktériumokat sem LEHETETLEN kitalálni képzelet útján. Sőt. Előbb volt az elképzelés és utána a felfedezés. Fennmaradt egy írás erről.

A Rembrandtos feladványra pedig az a helyes válasz szerintem, hogy nem a képen található dolgok alapján döntjük el, hogy eredeti-e vagy sem, hanem a festék vegyi analízisável, a vászon radiokarbon kormeghatározásával, stb. Hiszen ez felel meg a valóságnak. Így tudsz tényszerűen vizsgálódni, és itt bizony nem a logika fog dönteni. Ha nem hiszed, járj utána a festmények eredetiségvizsgálata után.

Még mindig várom a válaszod, hogy melyik insteni képesség, vagy mely istent nem tudott volna elképzelni az ember.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.29. 09:54:34

@zaarhus.g.bora:

"Azt, hogy léteznek baktériumok, lehetetlen volt kitalálni a képzelet útján - azt, hogy léteznek istenek, az lehetséges volt?"

es meg bolygoteremtes stb.

Igen, mindezekre kepes az ember, azaz mindenek elkepzelesere kepes az ember. Most pl. en elkepzelek egy istent, amely unikornisok teremtesevel foglalkozik, es mast nem csinal. Nyilvan isten, mert emberek nem tudnak teremteni se unikornist, se semmit, es nyilvan nemletezo isten, mert unikornisok nem leteznek.
Tehat van elkepzelt isten.
De bolygok vannak, mondhatnad te, de azt nem tudod bizonyitani, hogy _teremtve_ vannak. siman lehet, hogy az osrobbanas hozta oket letre vagy valami mas fizikai jelenseg.

zaarhus.g.bora 2013.11.29. 19:30:38

@Unkind:

"Persze. A baktériumokat sem LEHETETLEN kitalálni képzelet útján. Sőt. Előbb volt az elképzelés és utána a felfedezés. Fennmaradt egy írás erről."

Ez a feljegyzés érdekel nagyon. Szeretném elolvasni - kérlek szépen, küldd át a linket/elérést, hol találom meg.
Köszönöm.
zrths

Sherwood 2013.11.29. 21:18:19

"Már a tizenhatodik században Fracastoro egy ésszerű elméletet dolgozott ki a ragályról. Érvelése szerint a fertőző beetegségek háromféle úton terjedhetnek: közvetlen érintkezés útján, mint a rüh és a lepra esetében; közvetett érintkezés útján, például az ágynemű révén, amely, bár nem látszik rajta, hordozhatja a kórokozó csírákat egyik embertől a másikig; harmadszor pedig távolsági áttétel útján, amire Fracastoro a pestis és a himlő terjedésének megfigyelése alapján gyanakodott. A betegség valamilyen formában a levegőn át terjed, vélte, s ezért úgy okoskodott, hogy a fertőzés szüntelen szaporodásra képes parányi testecskék terjedésének következménye.
Fracastorónak ez az érvelése jobban megközelítette a baktériumelméletet, mint az elkövetkező két évszázad bármely más elgondolása."
Ez idézet egy orvostörténelemi leírásból való.

Iránymutató:
Fracastoro 1546-os műve: De Contagione et Contagiosis Morbis

Igen, ez jóval a mikroszkóp előtt volt.

A továbbiakat önálló kutató munkaként rád bízom.

Unkind

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.30. 07:16:00

Egyébként az elmélet már rögtön a legelején vérzik.
Jött ugyebár az ember és megtapasztalta a növényt. Zsupsz, létrehozott neki egy regnumot. oké
Megtapasztalta a medvét és létrehozta az állatot. Miért az állatot és miért nem a medvét?
Megtapasztalta a kutyát és berakta az állatokhoz. Miért rakta be medve mellé és miért nem hozott neki létre újat?
Megtapasztalta magát és létrehozta az ember regnumot. oké
Megtapasztalta az isteneket és létrehozta az istenek regnumot. oké
Ezután viszont soha többet nem volt hajlandó regnumot kreálni. miért?
Gondolom az istenek mondták, mint afféle XI. parancsolatot: Ne merészelj több regnumot létrehozni! Ez soha nem derült ki.
Megtapasztalta a hupikék törpikéket és létre akart hozni regnumot, de sajnos elkésett, mert most már nem lehetett újat létrehozni. Ha korábban tapasztalja, akkor megtehette volna, de most már nem.
Megtapasztalta a démonokat és létre akart hozni regnumot, de sajnos nem tehette, mert megtiltották neki.
Megtapasztalta a Proxima Centauriról származó 8 végtaggal rendelkező, szilíciumot metabolizáló alaktalan placsnikat, de mivel tilos volt új regnumot létrehoznia és úgyis űrhajóval jött, ezért embernek nyilvánította őket.
Megtapasztalta, hogy ezek a lények zöldes-kék önjáró dobozokat tartanak és utasítgatnak, mint egy házi állatot. Bár nem voltak biztosak benne, hogy élőlények-e, vagy inkább gépek, biztos, ami biztos berakták az állatok közé.

zaarhus.g.bora 2013.11.30. 22:07:38

@Unkind:

A megbízást köszönöm.
Az eredményről majd tájékoztatlak - kis türelmedet kérem.
Zrhs

zaarhus.g.bora 2013.11.30. 22:40:21

@Lord_Valdez:

"Jött ugyebár az ember és megtapasztalta a növényt. Zsupsz, létrehozott neki egy regnumot. oké"

Nem egészen. Jött ugyebár az ember - és megtapasztalt egy csomó dolgot.
Aztán gondolt egyet, és a tapasztaltak alapján a lényeket két részre osztotta:
Kiragadott egy párat a tapasztaltak közül, és azt mondta: ami tudja ezt és ezt, az elnevezem élőnek ami meg nem - azokat elnevezem élettelennek.

Aztán, kiragadott egyetlen tulajdonságot: ha egy élő képes volt elmászni/elfutni/elrepülni a helyéről, azokat beletette abba a halmazba, hogy állat. Amik meg nem tudtak ilyet csinálni - azokat elnevezte növényeknek.

Aztán megnézte, van-e olyan lény még, mint Ő: tud-e más lény is beszélni?
Nem tudott, csak egy lény rajta kívül - de az tudott mást is, tehát rájött, hogy olyan lény, mint Ő - nem él rajta kivül a Földön.
Ezért van egyetlen faja az ember halmaznak.

Megtapasztalta a medvét és létrehozta az állatot. Miért az állatot és miért nem a medvét?

Addig a percig, ameddig csak a medvét ismerte - nem volt külön halmaz a medvéknek és az állatoknak - mert egy elem alapján csak egy halmazt tudsz létrehozni.
Azért nem hozta létre tehát a medve halmazt - mert nem tudta, hogy találkozni fog egy kutyával is.

Amikor viszont találkozott a kutyával, látta, hogy az nem növény - mert tud futni - ezért lehetségessé vált, hogy a regnumot (állat) ketté-ossza:
ekkor már két halmaza volt az állatoknak: voltak a medvék, és voltak a kutyák.

"Megtapasztalta a kutyát és berakta az állatokhoz. Miért rakta be medve mellé és miért nem hozott neki létre újat?"

Azért nem hozott létre a kutyának új regnumot - mert olyan regnumja volt már, hogy "olyan ény", amelyik képes megváltoztatni a helyét.
Ezért volt KÖTELEZŐ a kutyát betenni a medve mellé - ugyanabba a halmazba.

"Megtapasztalta magát és létrehozta az ember regnumot. oké
Megtapasztalta az isteneket és létrehozta az istenek regnumot. oké
Ezután viszont soha többet nem volt hajlandó regnumot kreálni. miért?"

Az ember nem azért nem hozott létre újabb regnumot, mert nem volt hajlandó - hanem azért, mert lehetett. A Logika törvényei miatt.

Akkor lehet új regnumot létrehozni, ha van rá MINTÁD.
Amikor kiderült, hogy léteznek baktériumok - azonnal létrehozta az ember a következő regnumot.

Mert olyan ismérveket talált, ami miatt a ezek a "lények" nem voltak besorolhatóak egyetlen más regnumban sem:

- egyetlen sejtből állnak
- szabad szemmel nem láthatóak
- stb

Szóval - hozott létre újabb regnumot az ember azóta is- de előtte tapasztalás kellett...

"Megtapasztalta a hupikék törpikéket és létre akart hozni regnumot, de sajnos elkésett, mert most már nem lehetett újat létrehozni. Ha korábban tapasztalja, akkor megtehette volna, de most már nem."

A hupikék törpikéknek nem kell újabb regnum: mert az ember halmaz kötelező részei.
Ha nem akarod az emberek közé sorolni őket, írd meg, milyen alapon zárod őket ki az ember halmazból: de az, hogy nem léteznek - nem jó válasz.

mert nem az a kérdés, hogy léteznek-e - hanem az, hogy miért nem az ember regnumhoz tartoznak...

"Megtapasztalta a démonokat és létre akart hozni regnumot, de sajnos nem tehette, mert megtiltották neki."

Senkinek semmi nem lett megtiltva - tehát, a démonoknak is van regnuma: az istenek regnum.

Ha meg tudod mondani, hogy a démonok miért nem az istenek regnum része - létrehozhatsz nekik egy regnumot. De addig - a logika miatt: nem...

"Megtapasztalta a Proxima Centauriról származó 8 végtaggal rendelkező, szilíciumot metabolizáló alaktalan placsnikat, de mivel tilos volt új regnumot létrehoznia és úgyis űrhajóval jött, ezért embernek nyilvánította őket."

Egyetlen regnumot sem annak alapján hoz létre az emberiség, hogy milyen egy lény alakja, mit eszik, hány karja van, melyik bolygón él...

Ha nem vetted észre, a kígyónak nulla lába van, a tyúknak kettő, a lónak négy, a légynek hat (?) a póknak nyolc, a százlábúnak száz...
És mind állat - vajon miért? Csak nem azért az egyetlen képességéért - hogy ezek mind tudnak helyet változtatni?

Üdv:zrhs

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.01. 19:10:50

@zaarhus.g.bora:
Ez mind bullshit!
Az oké, hogy fogsz egy tulajdonságot és amentén kettéosztod a dolgokat. Viszont, ha ezt egyszer megtetted, akkor megteheted tetszőleges számúszor.
A logikai törvény az attól törvény, hogy univerzális. Mindenre alkalmazható és alkalmazandó.
Bármikor választhatsz egy másik tulajdonságot és az alapján átcsoportosíthatod, vagy éppen egy adott halmazt bonthatsz tovább.

Ha azt mondod, hogy az a szempont (1.), hogy el tud mászni és ami igen az állat, ami nem az növény (élőlényekről beszélünk), akkor az embert is kénytelen vagy az állatok közé sorolni. Sőt az isteneket is.

Amennyiben ezt te egy másik szempont alapján tovább bontod, pl. hogy tud-e beszélni, akkor az így létrejött kategória alacsonyabb rendű, mint az előző.
Így az ember és az istenek része lesz az állatok kategóriájának.
Ekkor a világképed az, hogy vannak
- növények
- állatok
- - emberek
- - istenek
- - egyéb állatok

Az 1. szempont miatt nem hozhatod fel az embereket és az isteneket az 1. szempont szintjére.
Tehetted volna azt is, hogy azt mondod, hogy nem dichotóm módon osztod fel a világot, hanem úgy, hogy
- ami nem mászik az növény
- ami mászik, de nem beszél, az állat
- ami mászik és beszél, az ember
Megteheted és akkor egy szinten vannak, de ekkor egy beszélő csimpánz is ember lesz.

És visszatérve a logika univerzalitására, ugyanezeket az elveket kell alkalmaznod a részhalmazokra is. Nincs külön olyan, hogy regnum, és minden más felosztás. Mindegyikre ugyanazok a szabályok érvényesek.
Tehát, ha "regnumot" csak akkor lehet létrehozni, ha van rá mintád, akkor BÁRMILYEN alsóbb rendű kategóriára nézve is igaz ugyanez. Viszont a hupikék törpikék példája mutatja, hogy lehet létrehozni kategóriát minta nélkül, ergo regnumot is.

Történetesen, amikor meglátsz egy medvét, nem azt nézed, hogy dörmög-e és szereti-e a mézet, hanem azt, hogy úgy néz ki, mint egy medve és ha van eszed, akkor a képességeiről nem próbálsz közelebbről meggyőződni.
(A légynek tényleg hat lába van és továbbra se minden állat képes helyet változtatni)

zaarhus.g.bora 2013.12.01. 21:16:41

@Lord_Valdez:

"Ha azt mondod, hogy az a szempont (1.), hogy el tud mászni és ami igen az állat, ami nem az növény (élőlényekről beszélünk), akkor az embert is kénytelen vagy az állatok közé sorolni. Sőt az isteneket is."

Nem igaz.
Amennyiben azt a képességet vizsgálod, hogy egy lény képes-e mászni, a három regnum elemei azonos halmazba kerülnek -
"mászóképesek" - de ekkor is önálló, definiált regnumok maradnak!

Állításod ott hibás, hogy "állatnak" nevezel minden lényt, amelyik képes mászni - és nem veszed észre, hogy a "mászás" képessége nem kizárólagos.
A regnumok azonban nem egyetlen képesség birtoklása alapján kerülnek meghatározásra - csak figyelmetlen voltál...
Azt írtam:

"Aztán, kiragadott egyetlen tulajdonságot: ha egy élő képes volt elmászni/elfutni/elrepülni a helyéről, azokat beletette abba a halmazba, hogy állat. Amik meg nem tudtak ilyet csinálni - azokat elnevezte növényeknek."

Tehát: a lényeknek számos tulajdonsága van - és ezek között rengeteg képesség azonos.
Éppen ezért kötelező: a dolgokat kizárólag a közöttük tapasztalt különbségek miatt lehet megkülönböztetni.

Ez ugyanolyan logikai hiba, mint amikor egy halmazba rendezed az összes piros testet: minden gömböt, kockát, hasábot, gúlát azonos "kosárba" helyezel - és azután kijelented, hogy a kocka, a gömb, a hasáb része a "hasábnak".

A bullshit tehát - a tiéd...

"Amennyiben ezt Te, egy másik szempont alapján tovább bontod, pl. hogy tud-e beszélni, akkor az így létrejött kategória alacsonyabb rendű, mint az előző."

Nem igaz. Ha a "mászóképesek" gyűjtőhalmazt szétbontom (állat, ember, isten) - semmilyen alá/fölérendeltségi viszonyt nem hoztam létre.

Ha a "pirosak" gyűjtőhalmazt szétbontom: gömb, kocka, hasáb - a három al-halmaz között nem lesz alacsonyabb/magasabb rendű al-halmaz.

"Így az ember és az istenek része lesz az állatok kategóriájának.
Ekkor a világképed az, hogy vannak
- növények
- állatok
- - emberek
- - istenek
- - egyéb állatok"

Nem igaz, logikai hibát tartalmaz az elméleted:

Az állat/ember/isten regnumot ugyanis nem annak a képességnek a birtoklása alapján hoztuk létre, hogy mely lények "képes mászni"!

"Az 1. szempont miatt nem hozhatod fel az embereket és az isteneket az 1. szempont szintjére."

Dehogynem.
Ha úgy kell a lényeket csoportosítani, hogy melyek "képesek mászni":
a három regnum kötelezően azonos gyűjtőhalmazba kerül: a "mászóképesek" halmazába - hiszen ez a rendezőhalmaz ezt a "címkét" viseli...

"Tehetted volna azt is, hogy azt mondod, hogy nem dichotóm módon osztod fel a világot, hanem úgy, hogy

- ami nem mászik az növény
- ami mászik, de nem beszél, az állat
- ami mászik és beszél, az ember
Megteheted és akkor egy szinten vannak, de ekkor egy beszélő csimpánz is ember lesz."

Nem igazak a definícióid:

"ami nem mászik, az növény" - hamis állítás, ugyanis vannak állatok, amelyek nem képesek mászni (halak, madarak...) és ezek az élőlények nem növények...

- "ami mászik, de nem beszél, az állat" - hamis állítás, mert egy ember is képes mászni - akkor is, ha néma....

- "ami mászik és beszél, az ember": hamis, mert egy isten is képes mászni és beszélni is - és mégsem ember...

"Megteheted és akkor egy szinten vannak, de ekkor egy beszélő csimpánz is ember lesz."

Hamis az állítás- most mutattam be.

Végül:
"A légynek tényleg hat lába van és továbbra se minden állat képes helyet változtatni."

Az élőlények felosztását az ősi ember hibátlanul végezte el - az ateista elmélet pedig - hogy az elmélet irracionalitását elpalástolja - ezt a helyes és igaz rendszert, igyekszik tévesnek feltüntetni.

De pechük van - mert nem mindenki dől be az értelmetlenségnek...

A helyes- és logikai szempontból tökéletes - rendezőelv az, hogy amely lény nem képes helyet változtatni - az növény...
Ami pedig képes helyet változtatni: az vagy állat, ember, vagy isten...

Az élővilág új (következetlen és ellentmondásos) felosztását az ateisták próbálják bevezetni, hogy megkíséreljék alátámasztani szánalmas elképzeléseiket:
olyan egetverő ellentmondásokat ráncigálnak elő meséjük igazolására, mely szerint a baktériumok egy részét beletuszkolják a gombák regnumjába...

Egy egysejtűt közös regnumba sorolnak egy többsejtűvel... És ez, szerintük rendben van..

Létrehoznak egy regnumot - "gombák" - és létrehoznak egy másik regnumot: egysejtűek.
És azután, bejelentik, hogy az egysejtűek egy része nem az egysejtűek közé sorolandó, hanem a többsejtűek közé..

Noooormális, öreg?

zaarhus.g.bora 2013.12.01. 21:29:01

"Kezdetben vala az egysejtű - soksejtű növény - soksejtű állat csoportosítás, ekkor a gombákat a soksejtű növények csoportjába sorolták.

• Whittaker-Margulis rendszere (1978): az élőlényeket öt királyságba (Regnum, Kingdom) sorolta.
Ezek: prokarióták (Monera), egysejtű eukarióták (Protocista, Protista), növények (Plantae), gombák (Fungi) és állatok (Animalia).

A rendszer monofiletikus szemléletű, minden élőlényt egy közös ősre vezet vissza. A többsejtű csoportokat is monofiletikus eredetűnek tekinti.

• Alexopoulos rendszere (90-es évek): az első polifiletikus (több fejlődési ágon kialakult) szemléletre épített fejlődéstörténeti gombarendszer. Lényege, hogy a különböző gombacsoportok különböző leszármazási vonalakon jöttek létre. Így egyes gombacsoportok közelebbi rokonságot mutathatnak állat- és növénycsoportokkal, mint más gombacsoportokkal. Hat gombaregnumot állapít meg, ebből négy egysejtű, kettő fonalas szerveződésű.

A fenti idézet az ELTE egyik kiadványából való, és tökéletesen leírja az igazságot:
az eredeti (hibátlan) felosztást kizárólag azért kezdték elrontani az "úgynevezett TUDÓSOK - hogy bizonyítékot kreáljanak a hülyeség igazolására. Hogy az élőlények "evolúciója" lehetséges volt.

Szégyen.

Ennyit arról, hogy van-e olyan állat, ami nem képes helyet változtatni. ..

Egyébként - mert a logika tényleg univerzális:

"Tehetted volna azt is, hogy azt mondod, hogy nem dichotóm módon osztod fel a világot, hanem úgy, hogy

- ami nem képes auto-helyváltoztatásra- az növény
igaz
- ami képes auto-helyváltoztatásra, de nem beszél - az állat
igaz
- ami képes auto- helyváltoztatásra és beszél - az vagy ember, vagy isten

Megteheted és akkor egy szinten vannak, de ekkor egy beszélő csimpánz is ember lesz."

Nem igaz: a beszélő csimpánz nem lehet ember, ugyanis a "beszélő csimpánz" kötelezően állat:
a csimpánz egy lény - a beszéd pedig egy képesség.
A beszélő csimpánz kitalálásakor egy "állatot" (hiszen definiáltad a lényt: egy csimpánz!) ruházol fel egy tapasztalt képességgel: beszéd...

De a lény (csimpánz") marad az állatok regnumban - csak átkerül a regnum "nemlétező" felébe...

Éppen ezért nyilvánvaló, hogy a kentaur is azonosítható:
a felső teste ember, a törzse ló....

Ha úgy képzeled el a kentaurt, hogy nem képes beszélni: kötelező az állatok közé sorolnod - mert nem képes beszélni...

Ha pedig úgy képzeled el a kentaurt, hogy beszélni is tud - csak ember lehet...

Nagy dolog a logika - lerántja a leplet az ateizmus hazugságairól!

Üdv: ZRHS

zaarhus.g.bora 2013.12.01. 21:47:57

Még valami, ami igen fontos és lényeges:
Az imént küldött gondolatsor nem veszi figyelembe az alábbiakat:

"Tehetted volna azt is, hogy azt mondod, hogy nem dichotóm módon osztod fel a világot, hanem úgy, hogy

- ami nem képes auto-helyváltoztatásra - az növény:
nem igaz, mert létezik olyan állat/ember, ami/aki nem képes helyet változtatni, mert elvesztette mozgásképességét (pld. végtagok nélkül született...

- ami képes auto-helyváltoztatásra, de nem beszél - az állat
nem igaz, mert létezik olyan ember, aki nem képes beszélni (betegség, született rendellenesség, stb. miatt)

A fentiek tehát rámutatnak, hogy a lény azonosításakor megkerülhetetlen kritérium a származás/származtató regnuma:
állatnak csak állat, embernek csak ember lehet az utódja - és akkor most megint adtunk egy pofont az evolúciónak...

Sherwood 2013.12.02. 00:53:23

"az "úgynevezett TUDÓSOK - hogy bizonyítékot kreáljanak a hülyeség igazolására. Hogy az élőlények "evolúciója" lehetséges volt."

Te miről beszélsz? Az evolúció TÉNY! Bármennyire is nehéz elfogadnod!

"Ennyit arról, hogy van-e olyan állat, ami nem képes helyet változtatni. .."

SZIVACSOK!!! És ezt valamennyi biológus tényként kezeli, akármilyen rendszertani beosztást képvisel!!!

Szörnyű, hogy képtelen vagy értelmes ember módjára vitatkozni. Nem fogadsz el alapvető tényeket, és ezek után elvárod, hogy mi elfogadjuk a nézeteidet? Próbáld bizonyítani az álláspontodat az evolúció és a szivacsok kérdésében! Ha sikerül, egy csapásra megváltozik a tudomány, ha nem, akkor szégyeld magad!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.02. 07:13:56

@zaarhus.g.bora:
Ember, neked nincs absztrakciós képességed?

Ha a kategorizálás elsődleges kritériuma a mozgásképesség, és ennek lehetséges értékei: igen vagy nem, akkor maximum két halmaz jöhet létre az első szinten.
A második szinten lehet több is, de az más tészta.

Ha az elsődleges kritériumod komplex és áll n darab 2 kétértékű tulajdonságból, akkor a létrehozott kategóriák száma 2 az n-ediken (ld. direkt szorzat). Azaz létrejön 2,4,8,16,32 stb. számú kategória.
Ez a te világképedben úgy nézne ki, hogy van 4 kritérium:
- a helyváltoztatás képessége (A)
- a beszéd, szerszámhasználat, stb (B)
- a világok teremtése vagy valami ilyesmi (C)

Ez alapján létrejön 8 kategória
1. A-,B-,C-: Növény
2. A-,B-,C+: ?
3. A-,B+,C-: ?
4. A-,B+,C+: ?
5. A+,B-,C-: Állatok
6. A+,B-,C+: ?
7. A+,B+,C-: Emberek
8. A+,B+,C+: Istenek

Mint látható, hogy 2,3,4 és 6-os kategória nem kapott nevet. Ez nem azért van, mert nem lehetett őket létrehozni, hanem azért, mert nem volt gyakorlati hasznuk. A kategória létrejött tisztán azáltal, hogy elhatárolásnak vetettem alá a világot. Viszont ezen kategóriákban nem találtam semmi említésre méltót, ezért nem is foglalkoztam velük, még annyira sem, hogy nevet adjak nekik.

Bár egyáltalán nem úgy tűnsz, mint akit holmi tények eltéríthetnének a rögeszméjétől, nem árt, ha tudsz arról, hogy a morfológia alapú rendszertan régebbi, mint az evolúció elmélete.
Illetve a gombák polifiletikus elmeléte nem arról szól, hogy egyes gombákat teremtettek, hanem hogy egyes gombák valószínűleg egysejtű állatokból, míg mások egysejtű növényekből alakulhattak ki és az ún. konvergens evolúció jelensége miatt váltak hasonlatossá egymáshoz.

zaarhus.g.bora 2013.12.04. 20:14:26

Tulajdonképpen, ezen a ponton be fejeztük a dolgot - mert egyoldalú, és emiatt, már nagyon unalmas...

Nem érdekel az evolúció hipotézise - a "mi lett volna, ha" fantazmagóriák nem méltóak a logika figyelmére.

Érdekes dolgokat írtatok néha - a valósághoz azonban nincs sok közük...

Például, aki egy kicsit is ismeri a biológiát, az tudja, hogy a szivacsok képesek mozgásra - és ezt a képességüket használják is...

Tessenek már kicsit művelődni:

"Amikor az állat testében létrejött, a fejlődésre képes sejtek kiszabadulnak - szabadon úszó, csillós lárvák keletkeznek, amelyek a letelepülés után alakulnak át szivaccsá."

Tetszenek érteni? A szivacsok az életük elején szabadon ÚSZKÁLNAK (nem sodródnak, nem lebegnek, nem a víz áramlása játszik velük - hanem saját erőből ÚSZNAK. Az úszás pedig - helyváltoztató MOZGÁS.

A szivacsok tehát, az életük egy részében aktív helyváltoztató mozgást végeznek, majd bizonyos életkor elérését követően települnek csak le, és rögzítik magukat a talajhoz/tárgyakhoz.
Csak ezt követően maradnak mozdulatlanok - de addig, mozognak....

"A szivacsok lárvái galléros ostoros sejtekből álló kis kolóniák, melyek a vízben aktívan úsznak."

Megértettétek? A szivacsok, életük elején kis csoportokat alkotnak, melyek a vízben AKTÍVAN ÚSZNAK!"

Természetesen, a Fracastoro-val kapcsolatban írtak is, teljesen tévesek:

"Fracastoro a lucretiusi atomelméletben találta meg az a teoretikus alapot amire a már említett „terjedéstípusok” megtartása mellett járványtani nézeteit felépítette. "… van az őselemek közt sok, melyik élet adó, s kell, hogy legyenek bőven kórságra, halálra vivők is."

(2) Tehát, a betegségek okozói anyagi részecskék, minőségileg sokfélék és egyéb tulajdonságaik mellett rendelkeznek a mozgásukból következő "penetráló" képességgel. Ez, nem egyéb, mint az őselemek alkotta szövedékek (testek) lyukaiba (vacuumba) való behatolás, illetve azokon történő keresztülhatolás.

Az őselemek szövedékek, kisebb-nagyobb csoportosulások alkotásában vesznek részt és e komplexumok tulajdonságait az alkotóelemek minősége és aránya, valamint a közöttük lévő kapcsolatok határozzák meg. Így, igen változatos tulajdonságú őselemcsoportok jöhetnek létre a kórt és az egészséget hozó alkotóelemek aránya szerint....

..... A betegséget hozó őselemek közvetlenül vagy közvetve hatolhatnak az emberbe. Számuk, a testben való szétáramlásuk, kapcsolatuk a szervezetet felépítő őselemekkel szabja meg, hogy keletkezik-e betegség vagy sem. A lucretiusi metafizika általános elveit könnyűszerrel lehetett egy új járványtan speciális princípiumaivá konvertálni. "

Dr. Kemenes Pál: Fracastoro (1478-1553) modern epidemiológiája. Orvosi Hetilap 135. (1994) 50. 2780-2781.

Dr. Kemenes Pál: Orvostörténeti publikációk

"Valamennyi dokumentum szerzői és egyéb jogai a szerzőt illetik. Valamennyi dokumentum csak és kizárólag magán célra, változtatás nélkül másolható a szerzőre és a forrásra történő pontos hivatkozással. Minden más terjesztési és másolási mód és forma esetében a szerző engedélyét kell kérni. A szerzőre és a forrásra való pontos hivatkozást és az engedélyt a dokumentumban mindig fel kell tüntetni és annak mindig benne kell maradnia a dokumentumban. A dokumentumok és azok részletei a szerző és a forrás pontos megjelölése nélkül még parafrázisként sem idézhetők és semmilyen célra fel nem használhatók. A dokumentumokkal kapcsolatos jogokról az 1999. évi LXXVI. törvény A szerzői jogról, továbbá a 2001. évi LXXVII. törvény a szerzői jogról szóló 1999. évi LXXVI. törvény módosítása megfelelő szakaszai rendelkeznek. kemenes.paldr@chello.hu"

Természetesen hosszan lehetne még sorolni Bacon, Grosseteste, Platon, Demokrithos elméleteit is, melyek alapot adtak Francastoro elképzeléséhez - azonban ez a művelet, teljesen felesleges:

bármelyiket is olvassátok el majd, mindig ugyanazt az eredményt fogja hozni a művelődés:

Fracastoro nem a baktériumok létezését találta ki, mindössze annyit gondolt, hogy a betegségeket ugyanolyan elemi részecskék okozzák, amilyenből az egész világegyetem felépül.

Aki tehát azt állítja, hogy Fracastoro kitalálta a baktérium típusú lények létezését - egyszerűen hazudik.

Ezen túlmenően pedig, nem ismeri a latin nyelvet sem, és nincs tisztában az adott latin szó valós, illetve filozófiai értelmezésével egy adott kontexusban.

Ha valaki a species szót lénynek fordítja - azzal az emberrel nem lehet mit kezdeni.

Ennyi volt, elég volt.
Zrhs

Sherwood 2013.12.05. 21:43:16

Kedves Zaarhus!

Örülök, hogy végre lezárul ez a vita, éppen ideje volt.

Igen, a szivacsok lárva állapota képes aktív helyváltoztatásra, elismerem. Ahogy a zöld alga is, ami ugyebár növény, de te állatnak titulálod vagy tudom is én minek.

Fracastoroval kapcsolatban remekül kigyűjtötted a lényeget. Jó tanács: ha az őselem kifejezést mondjuk baktériumra cseréled, meglepő dolgokra fogsz rádöbbenni. Természetesen nagyon jó megközelítést adott a baktériumra, és ennyi elég, hogy elképzeltnek vegyük őket. De ezen hosszasan lehetne vitatkozni, és nem is ez a lényeg.

Az isteni képességek és istenek elképzelhetőségének kérdésében sajnos már nem kaptam választ, pedig az jobban érdekelt volna.

Útravalónak csak annyit, hogy az evolúció nem hipotézis, hanem igazolt elmélet.

"Ha valaki a species szót lénynek fordítja - azzal az emberrel nem lehet mit kezdeni."

Miért? Veled lehet? Az evolúció egy hipotézis?

No, remélem azért mindannyiunk számára épületes volt ez a diskurzus, minden jót!

Unkind

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.07. 20:55:56

Azért jobb lett volna, ha nem azért hagyja abba, mert elfárad, hanem azért, mert belátja, hogy nincs igaza.

zaarhus.g.bora 2013.12.08. 02:19:13

@Unkind:

Nem tudom, de mintha mondtam volna már:

az élővilág felosztását (a lények felosztását) az ember már akkor elvégezte, amikor még nem volt mikroszkópja: tehát annak megállapításához, hogy lehetséges volt-e kitalálni "isten"típusú lény létezését- az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy a zöld alga baktérium-e, vagy inkább növény?

(Egyébiránt, csak jelzem, bizonyos lények helyes besorolása kizárólag az evolúció hívői számára zavaros:
ha nem változtatgatnák kínjukban az egyes regnumok kritériumait, nem lenne kérdéses a szivacsok, az algák, a gombák, a baktériumok, a kacsacsőrű emlős besorolása, nem kellene állandóan tologatni az élőlényeket, hol a növények, hol az állatok, hol a baktériumok között, attól függően, mikor, melyikről derül ki, hogy üti az evolúció meséjét.)

Az emberiség öt-hatezer évig nem tudott a baktériumok létezéséről - de az addig ismert lényeket addig is azonosította/osztályozta - és az osztályozás elve az az igen egyszerű tapasztalat volt, hogy az adott lény képes-e megváltoztatni a helyét, vagy nem...

Nagyon rövid az emlékezeted, mert többször is válaszoltam arra kérdésedre, mi a helyzet az isten regnum létezésének elképzelhetőségére:

ez lehetetlen volt, a halmazképzés logikai szabályai miatt:

ha három halmazt ismersz (A,B,C) - a fentiek alapján a "D" halmaz létrehozása lehetetlen.

Az evolúcióra egyetlen bizonyíték nem áll rendelkezésre, az elmélet teljes egésze egyetlen feltevés, hipotézis, fantazmagória, stb. - de ez abból a szempontból teljesen mindegy, hogy isten típusú lény létezése bizonyításra került.

Mert nem az volt a kérdés, hogy igaz-e az evolúció - hanem az, hogy igazolható-e az ateizmus felvetése - nincs isten...

A beszélgetésünk épületességéről eltérő a véleményem a Tiédtől.

Sherwood 2013.12.08. 19:47:17

@zaarhus.g.bora:
"(Egyébiránt, csak jelzem, bizonyos lények helyes besorolása kizárólag az evolúció hívői számára zavaros"

Nem zavaros, hanem a tökéletességre törekszik, tényeken alapul és nem feltételezéseken. Ezzel szemben a te rendszered nem rendelkezik ehhez hasonló érdemekkel. Már egyszer elismerted, hogy az osztályozásod egyedül a te ötleted volt. Nincs se cikk, se forrás, ami alátámasztaná. Azt mondtad axióma... Ahhoz viszont kritériumoknak kell megfelelni, és ezeket elmulasztottad bemutatni.

"minden képzelet szülte isten egy valóságos isten alapján keletkezhetett, kizárólag."

Nem igaz. Minden istent nagyon egyszerűen ki lehetett találni. Veszed az embert, és hozzáadsz tulajdonságokat, amit vagy megtapasztáltál, vagy nem. Pl. megtapasztalták a villámlást, és azt hitték, isten okozza. Kész. Ehhez nem kellett másik istent megtapasztalni. Veszed az embert, aki meghal, és elképzeled, hogy nem hal meg. Veszed az embert, aki sérülékeny, és elképzeled, hogy nem az. Ehhez nem kell megtapasztalnom a halhatatlanságot és a sérthetetlenséget. Ahogy a teleportációt is el tudom képzelni, anélkül hogy megtapsztaltuk volna.
A világ teremtését is el lehet képzelni. Ahogy el tudod képzelni a mesebeli varázslót, aki a semmiből teremt dolgokat, úgy el lehet képzelni, ahogy isten a semmiből teremtette a világot.

El tudjuk képzelni az embert aki 3000 km-re dob egy követ, mégse kellett megtapasztalnunk a képességet.
Nem láttunk senkit aki ilyen messzire dobta el a követ, és ha el is képzelem ezt az embert vagy istent, az még nem jelenti a létezését, hiszen csupán elképzeltem. És ha én vagyok az első, aki mindezt elképzeli, akkor is el tudom képzelni, pont úgy, ahogy te is írtad. Magunkból indultunk ki.

Minden isteni képesség, és ezáltal minden isten elképzelhető, és ehhez egy képességet sem kellett megtapasztalnunk.

Te isten létét onnan vezeted le, hogy korábban meg kellett tapasztalnunk az isteneket vagy a képességeiket, hogy megalkothassuk őket, ami egész egyszerűen nem igaz. Minden istent el lehetett képzelni. Ha nem érvényes a bizonyításod, a halmazod üres. A D halmazt pedig isteni képességek tapasztalata alapján hoztad létre.

Mondj egy isteni képességet, amit ne lehetne elképzelni, anélkül hogy megtapasztaltuk volna.

"Az evolúcióra egyetlen bizonyíték nem áll rendelkezés"
Akkor tanulj tovább. Aki nem fogad el tényeket, azzal nem lehet vitatkozni, ezért lényeges ez.

"No, remélem azért mindannyiunk számára épületes volt ez a diskurzus, minden jót!
A beszélgetésünk épületességéről eltérő a véleményem a Tiédtől."

Én csupán reméltem az épületességet, ezek szerint te nem is reméled?!

Kiváncsian várom válaszod.

Unkind

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.08. 20:32:28

@Unkind: egyetértek, az a kulcsa az egésznek, hogy a D halmazt ki is lehet találni, konkrét példa nélkül is.
Ezt az itt adott leírásodat értettem maradékelv alatt, ti. hogy amit nem ismerünk/értünk, az az isten.

zaarhus.g.bora 2013.12.09. 20:17:49

halo,

azt, hogy érdekel titeket is a kérdés (legalábbis hármotokat, akik időnként válaszolgattok) - elismerem.
Azonban van itt ezen túlmenően néhány igen súlyos egyéb tény is - és a legnagyobb ezek között az, hogy a mai napig nem értették meg, mit írok...

Isten típusú lény létezése igen egyszerűen bizonyítható, mindössze két lépés kell hozzá:

1. Elegendő azt bizonyítani, hogy az emberi képzelet nem határtalan.
Más szóval: az emberi képzelet nem végtelen.
Másképpen: a képzeletnek határa van - és ez a határ, teljesen pontosan meghúzható.

2. Bizonyítani lehet, hogy a fenti határ létezése miatt lehetetlenség volt kitalálni azt, hogy vannak "istenek" - mert ehhez át kellett volna lépnie a képzeletnek azt a határt, amiről bizonyítani lehet, hogy átléphetetlen.

Igyekszem veletek türelmes lenni - bár néha ez igen nehéz, mert idegesítő, ha a beszélgetőpartner értetlenkedik.

Ennek ugye, több oka is lehet:

- a "magyarázat" érthetetlen
- a beszélgetőpartner értelmi képességeit meghaladja az elmondottak megértése

Természetesen lehet engem sértegetni, javaslatokat tenni ismereteim további növelésére - ezen csak bosszankodom, vagy inkább, csak nevetek azon, aki ilyeneket ír....

A logikában az a félelmetes, hogy minden esetben igaz - és ebben megint egyetértek veletek - de éppen ezért nyilvánvaló, hogy nekem van igazam -csak Ti, nem értették meg...

Természetesen megpróbálhatjuk újra, hátha én sem vezettem mindig jól a megértetést, de nem tudom van-e még ehhez kedvetek...

Mindegy, most nem kezdek filozni ezen, hanem csak annyit írok, az 1, pont bizonyítására:

az emberi képzelet határosságát bizonyítja például az, hogy nem lehetséges kitalálni a harmadik nemét az élőlényeknek.
Nem tudsz elképzelni egy harmadik nemet, a nő és a férfi (nőstény és hím) nemen kívül.

De írhatnám azt is: nem tudsz elképzelni egy harmadik létezési módot, az "élő" és az "élettelen" létezési módon kívül.

És már most leírom, azzal nem tudtok jönni, hogy adjak tökéletes definíciót arra, mit kell érteni a Nő illetve a FÉRFI alatt - mert erre nincs szükség...

Már az ókorban is megkülönböztették a férfiakat a nőktől - és ehhez nem kellett a genetikai elemzése a kromoszóma-pároknak...
Egyszerűen csak rá kellett nézni az emberekre, aztán jött a felosztás magától: mivel kell rendelkeznie egy nőnek, mivel kell rendelkeznie egy férfinak...

És ugyanilyen ismereti szint elegendő az élő megkülönböztetéséhez az élettelentől:

ha jól emlékszem, az élet meghatározása a mai napig nem sikerült, egzakt módon...

Úgy rémlik, eddig egyetlen mondatot sikerült összehozni a tudománynak az élet definiciójaként:

az élet egyetlen olyan folyamat amely magától (külső behatás nélkül) felszámolja önmagát.
(ha jól emlékszem, kábé ez a lényege)..

Szóval, anélkül, hogy bárki is tudná a Földön, mit az "élő" pontos és hibátlan definíciója, minden épelméjű ember tudja, hogy a "szikla" élettelen, a "csiga" meg élő...

Tehát, megismétlem az első tételt:

ha az emberi képzelet nem végtelen, írtok nekem egy harmadik nemet, írtok nekem egy harmadik létezési módot - vagy ha nem, igazoltam, hogy a képzelet nem határtalan.
Ennyire egyszerű ez...

Zrhs

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.09. 22:30:07

@zaarhus.g.bora:
Kedves, hogy megpróbálsz leereszkedni hozzánk. Meghat, de felesleges.
Ez a két lépés nem elégséges ahhoz, hogy bizonyítsd, hogy létezik isten típusú lény.
Bizonyításra szorul még az, hogy
1. ez a bizonyos határ átlépése tényleg szükséges (,mert abból, hogy a fantázia nem korlátlan nem következik, hogy ott a korlátja)
2. csak tapasztalás útján léphető át
3. csak olyat lehet megtapasztalni, ami valóban létezik
Ebből a második kettő egészen biztosan hamis.

"Ennek ugye, több oka is lehet:

- a "magyarázat" érthetetlen
- a beszélgetőpartner értelmi képességeit meghaladja az elmondottak megértése"
+1 a magyarázat rossz és itt erről van szó

"az emberi képzelet határosságát bizonyítja például az, hogy nem lehetséges kitalálni a harmadik nemét az élőlényeknek.
Nem tudsz elképzelni egy harmadik nemet, a nő és a férfi (nőstény és hím) nemen kívül."
Nem csak, hogy elképzelni eltudom, de van is. A hermaforditizmus, az interszexualitás, a Klinefelter-szindróma stb. mind léteznek.
Emellett pl. én is ki tudok találni olyat, hogy valakinek petefészek van a heréi helyén, de ilyen viszont a természetben tényleg nincs, tehát sok értelme sincs ilyet kitalálni (hacsak nem vagyok sci-fi író).
Sőt, ha úgy vesszük az eunuk is egy nem, amit az ember maga talált ki és hozott létre.

"nem tudsz elképzelni egy harmadik létezési módot, az "élő" és az "élettelen" létezési módon kívül."
Ilyen a replikátor, illetve az élőholt. Mindkettő definiált, ember által kitalált kategória.

zaarhus.g.bora 2013.12.09. 23:51:57

@Lord_Valdez:

Ami válaszodban lényegi:

"Nem csak, hogy elképzelni eltudom, de van is. A hermaforditizmus, az interszexualitás, a Klinefelter-szindróma stb. mind léteznek."

hermafrodita: többszörösen rossz a válaszod.
1. a "hermafrodita" nem egy nem - csak a két nem egyidejű megjelenése: férfi és nő.
Tehát: az égvilágon semmilyen új nemet nem találtál ki.
2. A hermafrodita nem a képzelet szülötte - hanem tapasztalat.

interszexualitás: Interszexuális az olyan egyén, aki nemi szerveit tekintve nem határozható meg egyértelműen férfiként vagy nőként. Az interszexuális egyénnek lehetnek férfi és női biológiai jellemzői is egyszerre.

Többszörösen rossz a válaszod: az " interszexuális" nem egy nem - csak a két nem egyidejű megjelenése: férfi és nő.
Tehát: az égvilágon semmilyen új nemet nem találtál ki.
2. az "interszexuális" nem a képzelet szülötte - hanem tapasztalat.

Klinefelter-szindróma: A Klinefelter-szindróma férfiak kromoszómaaberráció okozta rendellenessége, amely sajátos (nőies) testi alkattal jár, és gyakran társul pszichés zavarokkal.
Többszörösen rossz a válaszod: a klinefelter-szindrómás" egy férfi, aki bizonyos testi jegyeit tekintve: nő.
Tehát: az égvilágon semmilyen új nemet nem találtál ki.
2. az "interszexuális" nem a képzelet szülötte - hanem tapasztalat.

replikátor: a replikátor egy "faj" a Csillagkapu című sci-fi filmsorozatban. Az általában gép-pókhoz vagy egyéb külsejű gép-bogárhoz hasonlító faj egyedei saját magukat képesek sokszorosítani."

Válaszod rossz: a replikátor nem más, mint egy élettelen ("gép") és egy élőlény (pók) hibridje.
Nem találtál ki újabb létezési módot - csak két létezőt kevertél össze.

Élőholt: mint a neve is mutatja: egy élőlény, amelyik halott volt -tehát élettelen volt - és újra élő lett.
Fogalmam sincs, miért hoztad fel cáfolatnak - mert akár az élő, akár az élettelen már ismert létezési módok - és éppen az lett volna a feladat, hogy olyat találj ki, ami nem élő, és nem élettelen - az élőholt pedig hol ez, hoz az...

Konklúzió: , nem tudtál kilépni a fantáziáddal az ismeret határain túl - nem tudtál cáfolni.
Nekem van igazam.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.10. 07:10:03

@zaarhus.g.bora:
Nem. A válaszomban a lényegi rész pont az volt, hogy hiába bizonyítanád ezt a kettőt, az még nem lenne elégséges.

"2. A hermafrodita nem a képzelet szülötte - hanem tapasztalat."
Ez igaz, viszont a kérdés igazából az lesz, hogy mi is az a "nem".
Erre a válasz, sajnos, komplex. Mindenesetre, arra mérget vehetsz, hogy ha az interszexualitás nem lenne ennyire ritka, hanem mondjuk minden 10. ember ilyen lenne, akkor önálló nemként tartanánk számon.
Illetve tudok kitalálni új nemeket pl. az A nem berakja a tojását a B nemben található üregbe. Aztán a C-nem közösül a B-nemmel és ekkor termékenyül meg benne a tojás, amit aztán a C hord ki.
Ez egy sci-fi fajnak elmegy, de nincs valós relevanciája.

Felejtsd el a Csillagkaput. Sajnos, így nevezték el a fiktív fajukat, de itt a szónak nem ezt az értelmét keressük.
A replikátor az egy önmagát szaporító izé. Ilyen például egy prion. A prion csak egy buta fehérjemolekula, ami ha érintkezik egy másik fehérjével, akkor azt is prionná alakítja. Szaporodik, de mégse él.

Az élőholtak különböző mitológiák teremtményei. Az élőholtak határozottan nem élnek. Akkor feltámadottak lennének.
Nem egészen halott, hanem sokszor úgy van elképzelve, mint valaki, aki megrekedt az élet és halál határán. Ilyenek a szellemek, akikről úgy tartották, hogy szörnyű halált haltak és befejezetlen dolguk van a világon. Ezért a lelkük itt marad és kísért, amíg el nem tudja végezni az.
Egy zombi sem él. Az egy rothadó holttest, ami járkál fel-alá.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.10. 07:12:36

@zaarhus.g.bora:
"nem tudtál kilépni a fantáziáddal az ismeret határain túl - nem tudtál cáfolni.
Nekem van igazam. "
Logikai hiba: argumentum ad ignorantiam
Minta: Nem tudod bizonyítani, hogy nem kering egy teáskanna a Nap körül, tehát kering.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.10. 08:53:41

@Lord_Valdez: ne menj ennyire konkrét szintre, itt nehéz cáfolni zaarhust.
A hermafroditára tényleg lehet mondani, hogy a meglevő két nem keveréke, satöbbi.

A baj a teóriájával még mindig az, hogy nem tudja elfogadni a "maradék", "komplementer" halmaz létezését, és hogy az isteneket mindenképpen az élőlények közé akarja sorolni, aminek semmilyen alapja nincs.

zaarhus.g.bora 2013.12.10. 18:30:01

@Lord_Valdez:

Teljesen rossz a mintád:
nem azt kell bizonyítani, hogy nem kering egy teáskanna a Nap körül - mert nem ez a feladat.

azt kell bizonyítanotok - hogy azelőtt találtad ki:
"kering egy teáskanna a Nap körül" - hogy ismereted szereztél arról:
1. létezik Nap
2. létezik teáskanna
3. létezik "keringés"

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.10. 18:33:38

@zaarhus.g.bora:
jó, akkor máshogy:

az ősi, kategorizáló ember ismereteket szerzett
a természetről
a gondolkodásról és a szándékosság képességéről (saját magában)
deklarálta, hogy minden, ami van, valamely szándék eredménye (ez téves)
megállapította, hogy szándékolni csak ő maga képes, de világot teremteni még ő sem
tehát kell lenni valami antropomorf, de erősebb lénynek - így az isten regnum deduktívan is megteremtődött.
(a te szabályaid szerint az ember regnum része lenne ugyan, az antropomorfia, és a emberi, de eltúlzott képességek miatt.)

zaarhus.g.bora 2013.12.10. 18:38:16

@peetmaster:

Nézzetek utána: a "komplementer" halmazt teljesen rosszul értelmezitek.

A komplementer halmazba azok az elemek tartoznak, melyek nem részei az egészből ( a "teljes halmazból") kivett bizonyos elemek halmazának.

Ha például veszed az "autók halmazát", és kiveszed belőlük az összes "Moszkvics" típusú autót - az összes többi autó egyetlen komlementer halmazt alkot: az összes autó halmaza, ami nem Moszkvics.

Azért ez a komplementer halmaz, mert ha ehhez a halmazhoz (az összes autó mínusz a Moszkvicsok) hozzáadod a Moszkvicsok halmazát - a teljes halmazod előáll újra: létrejön a teljes halmaz (autók).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.10. 19:18:13

@zaarhus.g.bora:
Egészen döbbenetes, amit csinálsz.
Azt várom, hogy mikor fogsz előrukkolni, hogy
"Ha ha! Csak szívattalak titeket! Nem hiszem el, hogy bevettétek, hogy tényleg van ilyen hülye ember! Hát, ez nagyon gáz, gyerekek. Ti elhittétek, hogy le lehet érettségizni ennyi ésszel?"

Mondd, hogy csak trollkodsz, kérlek! Az emberiségbe vetett hitem a tét.

zaarhus.g.bora 2013.12.10. 19:22:34

@peetmaster:

amit leírsz - mindössze egy teória...

Igazolni nem tudod, mert nem tudsz megkérdezni egyetlen ősi embert sem, hogy valóban úgy alkotta meg az isten fogalmát, ahogy Ti , 8000 évvel később, egy asztal mellet ülve, elképzelitek...

Én viszont be tudom bizonyítani, hogy Ti teóriátok egy lehetetlenséget állít - mert az, univerzális szabály, hogy a képzelet határán a tudat képtelen átlépni - ekkor viszont automatikusan igaz, hogy kötelező léteznie legalább egy isten lénynek...

Teljesen kár felhoznod azt az elméletet, hogy "kötelezően kell léteznie egy Teremtőnek, mert mindent "valaki" alkotott" - mert ez a tétel nem igazolható logikai úton.
Ezért, számomra nem is érv - soha nem is említettem - mert csak okoskodás, de nem bizonyíték...

Nem lehetett az általad leírt módon kitalálni az isten lény létezését - ugyanis ehhez, le kellett volna zárni az "ember" lény képességeit.

Ez pedig logikailag, csak akkor lehetséges, ha definiálod, melyek az "ember" típusú lény képességeinek a határai...

Az elméletetek ott is bukik, hogy annak alapján, hogy találkozol egy képességgel - ennek alapján nem lehetséges kilépni korlátlan módon a logika rendszeréből...

Mondok egy példát: abból a tapasztalatból, hogy ismered a követ, a fát, a fémet - nem tudod kitalálni az üveget...

Abból az ismeretből, hogy az ember képes átugrani egy 60 centiméter széles árkot - el tudod képzelni azt az embert, aki képes átugrani egy 60 méter széles árkot - de nem tudod megindokolni logikailag helyes érvvel, hogy a kitalált "lény" miért lesz egy isten - és miért nem marad a "kitalált emberek" halmazában...

Mert azt nem kell bizonyítani, hogy rengeteg "nemlétező" embert találhat ki, bárki...

Akkor tehát, megint elakadtok: hányféle "kitalált" ember lehet?
A kitalált embereket - mi alapján fogod megkülönböztetni?

És mi van, ha én azt találom ki, hogy a világot egy szorgos méh-raj hordta össze?

Vagy egy termesz-család? Nézem a termeszek várát - és azt gondolom, hogy valami régen élt, különleges termesz-brigád építette a Földet?
Ebben a pillanatban bukott az egész antropomorf elméleted - hiszen nem egy ember-szerű lényt képzeltem el a Föld kialakítójának, hanem egy állat -szerű lényt...

És ha azt találom ki, hogy a Föld egy egresbokron nőtt? Akkor egy növény-típusú lény lesz a világ létrehozója?

Az én szabályom a logika szabálya:

az isten regnum nem lehet része az ember regnumnak - hiszen a két regnum egyedei között definiált különbségek vannak...

Az ősi emberek a világban tapasztalt lényeket négy halmazba sorolták:
- növények
-állatok
-emberek
-istenek

Ha igaz a Ti állításotok, az ősi ember tehát így osztotta fel a világot:

- vannak az állatok (vannak, mert tapasztaltuk őket)
- vannak a növények (vannak, mert tapasztaltuk őket)
- vagyunk mi ( mert vagyunk, hiszen tapasztaljuk magunkat)
- és vannak azok a lények - akik nincsenek?

Kitalálok egy élőlényt, akiről tudom, hogy én találtam ki - és ezek után, besorolom azt, a nem kitaláltak közé???

És hogyan teszek különbséget egy kitalált virág, és egy kitalált állat között?
Mi alapján fogom eldönteni, hogy a kitalált "lény" egy kitalált víziló, vagy egy kitalált szúnyog?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.10. 20:23:41

@zaarhus.g.bora:
Érv? Minek az neked? Az előzőeket se fogtad fel.

Viszont ahhoz gratulálnom kell, hogy az érvelési hibát szemléltető mintába belekötöttél. Ez annyira zseniális volt, hogy ehhez csak kétféleképp lehet viszonyulni. Vagy lekaparod az arcod fájdalmadban, vagy azt mondod, hogy tanítani kellene politikus iskolában. Aki ilyen profi módon képes kitérni és mellébeszélni, az előtt szép karrier áll.

Sherwood 2013.12.10. 21:58:36

Kedves Zaarhus!

Velem nem is foglalkozol? :)

Azt mondod, az emberi képzelet nem határtalan. Ha ez így van, akkor az összes istent egy istenből lehetne levezetni. Eddig érthető.

Én azt mondom, hogy az első isten egy eltúlzott képességű antropomorf (vagy akár lehet zoomorf, mind1) kitalált, elképzelt "lény". Ezt kellene megcáfolnod, hogy ez miért nem volt lehetséges. Miért ne tudnánk elképzelni egy szuper képességű lényt, amiből te levezethetnéd a többi istent? Ráadásul mindez nem mond ellent "az emberi képzelet nem határtalan" című alapelvednek! Nem léptünk ki a képzelet határain! Hiszen csak magunkból indultunk ki! Veszünk egy embert, és hozzá adunk egy kitalált isteni képességet. Bármely isteni képesség kitalálható, szintén anélkül, hogy átléptük volna a képzelet határait.

Hiába várom, nem tudsz írni egy olyan istent sem, ill. isteni képességet, amelyet ne tudnánk elképzelni tapasztalat nélkül.

Egyszerű a dolgod, cáfolj meg, ha nem tudsz, akkor lehetséges volt kitalálni istent, tehát nem 100%-ig biztos isten létezése, ahogy állítod.

"Abból az ismeretből, hogy az ember képes átugrani egy 60 centiméter széles árkot - el tudod képzelni azt az embert, aki képes átugrani egy 60 méter széles árkot - de nem tudod megindokolni logikailag helyes érvvel, hogy a kitalált "lény" miért lesz egy isten - és miért nem marad a "kitalált emberek" halmazában..."

Micsoda? Kitalált lény lesz. Ez lesz a pontos kifejezés. Ha te istennek akarod nevezni, akkor is egy kitalált lény marad, tehát nem létezik.

"Akkor tehát, megint elakadtok: hányféle "kitalált" ember lehet?"

Sok.

"A kitalált embereket - mi alapján fogod megkülönböztetni?"

Mondjuk a képességeik alapján. Amúgy nem kéne ilyennel vesződni, hogy megkülönböztetés...

Zoomorf isten is kitalható! Nagyon helyesen írod! Ki is találták :) Ettől nem bukik az elmélet, hiszen az állatokból indultunk ki, találtunk ki egy istent, aki nem léztezik, mert csupán kitaláltuk. Lsd mint fent.

"- vannak az állatok (vannak, mert tapasztaltuk őket)
- vannak a növények (vannak, mert tapasztaltuk őket)
- vagyunk mi ( mert vagyunk, hiszen tapasztaljuk magunkat)

- és vannak azok a lények - akik nincsenek?" ehelyett mondjuk vannak azok a lények akikkel kapcsolatban később kiderült, hogy tévedés volt.

Na, tessék megcáfolni:)
Unkind

zaarhus.g.bora 2013.12.10. 21:59:51

Nem tudom - miért adna okot az arckaparásra az általam adott cáfolat?

Mindvégig, kizárólag, csakis azt állítom, hogy a logika, illetve az ismeretelmélet törvényei miatt LEHETETLENSÉG bizonyos halmazok létrehozása - mert ehhez szükséges lenne a képzelet határának átlépésére.

Tekintettel arra, hogy az általam használt logikai és ismeretelméleti szabályok univerzálisan igazak és helyesek, bármilyen esetben cáfolhatatlanok: "isten" esetében is.

Ha azt mondom, nem lehetett elképzelni az ember alapján istent, az pontosan annyira igaz, mint amikor azt mondom, hogy a "kő" alapján nem lehetett elképzelni az "üveg"- et.

Jelzem továbbá, hogy az állítások első részét igaznak minősítette, hogy nem sikerült kirukkolni a harmadik típusú "nem"-mel.

Ennek természetesen az a tökéletesen igaz törvény az oka, mely szerint, A alapján, bármit képzelsz el, csak A-t kaphatsz,
B alapján, bármit képzelsz el, csak B-t kaphatsz, továbbá, A és B ismeretében , elképzelhetsz valamit:
- ami A-val lesz azonos,
- B-vel lesz azonos,
- vagy AB típusú lesz (azaz van benne valamennyi A és van benne valamennyi B.)

Nő és Férfi alapján vagy Nő-t, vagy Férfi-t, vagy FérfiNő keveréket tudsz elképzelni.
Slussz.
Ez a logika - és nincs hova lépni...

Üdv: zrhs

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.10. 22:15:53

@zaarhus.g.bora:
"Nem tudom - miért adna okot az arckaparásra az általam adott cáfolat?"
Nem is érted? Segítek:

Ez a két lépés nem elégséges ahhoz, hogy bizonyítsd, hogy létezik isten típusú lény.
Bizonyításra szorul még az, hogy
1. ez a bizonyos határ átlépése tényleg szükséges (,mert abból, hogy a fantázia nem korlátlan nem következik, hogy ott a korlátja)
2. csak tapasztalás útján léphető át
3. csak olyat lehet megtapasztalni, ami valóban létezik
Ebből a második kettő egészen biztosan hamis.

Erre válasz:
"nem tudtál kilépni a fantáziáddal az ismeret határain túl - nem tudtál cáfolni.
Nekem van igazam. "
Írom:
Logikai hiba: argumentum ad ignorantiam
Minta: Nem tudod bizonyítani, hogy nem kering egy teáskanna a Nap körül, tehát kering.
Válasz:
"Teljesen rossz a mintád:
nem azt kell bizonyítani, hogy nem kering egy teáskanna a Nap körül - mert nem ez a feladat.

azt kell bizonyítanotok - hogy azelőtt találtad ki:
"kering egy teáskanna a Nap körül" - hogy ismereted szereztél arról:
1. létezik Nap
2. létezik teáskanna
3. létezik "keringés" "

Úgy képzeltem, hogy egy felnőtt ember rendelkezik annyi mintafelismerő képességgel, hogy rájöjjön, hogy a "Minta: Nem tudod bizonyítani, hogy nem kering egy teáskanna a Nap körül, tehát kering." azt jelenti, hogy a cáfolat hiánya nem bizonyíték.

Sherwood 2013.12.10. 22:20:46

Zaarhus: "Ha azt mondom, nem lehetett elképzelni az ember alapján istent, az pontosan annyira igaz, mint amikor azt mondom, hogy a "kő" alapján nem lehetett elképzelni az "üveg"- et."

Akkor csak mondod, indoklás nélkül viszont egészen biztosan marhaság! Indokolj!

zaarhus.g.bora 2013.12.10. 22:24:31

unkind:

"Én azt mondom, hogy az első isten egy eltúlzott képességű antropomorf (vagy akár lehet zoomorf, mind1) kitalált, elképzelt "lény". Ezt kellene megcáfolnod, hogy ez miért nem volt lehetséges. Miért ne tudnánk elképzelni egy szuper képességű lényt, amiből te levezethetnéd a többi istent? "

Találkozol Velem, és én izgatottan mondom el Neked, hogy most jöttem a Duna partról, és képzeld el, egyszer-csak megjelent egy sas az Erzsébet-híd fölött, körözött egy darabig a budai hídpillér fölött, majd rászállt, aztán hirtelen, megragadta karmaival, és kitépve a talajból, elszállt vele, Szentendre felé.

Hogyan azonosítod a lényt?
Mit találtam ki?

Egy sast, vagy egy istent?

Mi a válaszod?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.10. 22:27:03

@zaarhus.g.bora:
"Nő és Férfi alapján vagy Nő-t, vagy Férfi-t, vagy FérfiNő keveréket tudsz elképzelni."
Erre már leírtam, hogy
"Illetve tudok kitalálni új nemeket pl. az A nem berakja a tojását a B nemben található üregbe. Aztán a C-nem közösül a B-nemmel és ekkor termékenyül meg benne a tojás, amit aztán a C hord ki.
Ez egy sci-fi fajnak elmegy, de nincs valós relevanciája."

Sőt olyat is tudok kitalálni, ahol aminek az örökítőanyaga nem DNS és úgy kell összelopkodnia. Ahhoz, hogy szaporodni tudjon kell neki egy A szakasz, egy B, egy C, egy D stb. szakasz. Ehhez először közösülnie (vagy mi a fenét csinálnak ezek a lények) kell egy A hordozóval stb. Végül az utód, mint úgy áll össze, mint egy gyűjtögetős pakli.
Ennek a szaporodási modellnek nincs valós biológiai analógiája.

Az egyik nagy bajod, hogy meg se próbálsz különbséget tenni olyanok között, hogy "nincs" és "nem lehet".
Mint ahogy a korábban már említettem (és ignoráltad) a kombinatorikus halmazképzés során létrejönnek olyan halmazok, amik üresek. Ezért nevet se kapnak. De ez nem azért van ám, mert nem lehetségesek, hanem mert nem érdekelnek senkit.

Sherwood 2013.12.10. 22:30:30

@zaarhus.g.bora:

Első körben azt mondom: diszjunktív szillogizmus. 2 alternatívát adsz válasznak, és ennél több van.

A válasz egyszerű. Ilyen lény valószínűleg nincs, vagy képzelődsz, vagy hazudsz, stb.
Tehát a válaszom: kitalált lény!!!!

zaarhus.g.bora 2013.12.10. 22:48:59

@Unkind:

A kő melyik képességének/tulajdonságának felnagyítása-eltúlzása alapján képzelhető el az üveg?
Kő alapján csak egy másik követ tudsz elképzelni...

Bármelyik képességét veszed is egy kőnek - és azt bármennyire is eltúlzod - az üveghez, ezen a képzeleti úton soha nem juthatsz el.

A kő - bármennyire is torzítod/nagyítod bármely tulajdonságát/képességét - marad a kövek között. Ezen az úton legfeljebb a "nemlétező" kövekhez jutsz el - de ezeket soha nem fogod tudni áttenni az "üvegek" halmazba!

Nem mondhatod azt, hogy a nemlétező köveket nevezed üvegnek - mert a nemlétező kövek maradnak a kövek halmazban...

Bármilyen emberi képességet veszel is - és bármeddig túlozhatod - maradsz a szuperember halmaznál...

Attól, mert kitalálsz egy nemlétező embert - nem tudtad létrehozni az isten halmazt - mert ha egy emberi képességet bármeddig nagyítasz - attól még maradsz az ember halmazban. Így - csak a nemlétező emberig lehet eljutni.

Azon pedig nem tudtok vitatkozni, hogy az "ember2 soha nem azonosította magát az "istennel"!

Egyébiránt, az ember például, nem képes repülni - a madarak képesek.
Íme, egy szuper képesség, amellyel az ember nem rendelkezik.

Miért nem az istenek közé sorolták a madarakat, amikor ugyanolyan szuper képességgel rendelkeznek, mint az istenek?

zaarhus.g.bora 2013.12.10. 22:53:26

Nő és Férfi alapján vagy Nő-t, vagy Férfi-t, vagy FérfiNő keveréket tudsz elképzelni."
Erre már leírtam, hogy
"Illetve tudok kitalálni új nemeket pl. az A nem berakja a tojását a B nemben található üregbe. Aztán a C-nem közösül a B-nemmel és ekkor termékenyül meg benne a tojás, amit aztán a C hord ki.
Ez egy sci-fi fajnak elmegy, de nincs valós relevanciája."

És most írd meg, hogy:

"A" nem miben tér el a férfi vagy a női nemtől.
"B" nem miben tér el a férfi vagy a női nemtől.
"C" nem miben tér el a férfi vagy a női nemtől.

zaarhus.g.bora 2013.12.10. 22:59:01

@Unkind:

"Első körben azt mondom: diszjunktív szillogizmus. 2 alternatívát adsz válasznak, és ennél több van."

Na, akkor adj további lehetőségeket!
Gyerünk!

"A válasz egyszerű. Ilyen lény valószínűleg nincs, vagy képzelődsz, vagy hazudsz, stb.
Tehát a válaszom: kitalált lény!!!!"

Ember, nem az a feladat, hogy azt azonosítsd, a leírt élőlény létezik vagy nemlétezik - mert ez teljesen mellékes!!!

Az a feladat, hogy azonosítsd a lényt: Növény? Állat? Ember? Gomba, Baktérium?
Most légy okos, és cáfolj!

Ne térj ki a válasz elől!

Sherwood 2013.12.10. 23:07:27

"A kő melyik képességének/tulajdonságának felnagyítása-eltúlzása alapján képzelhető el az üveg?"

Az atomok közötti kötés távolság és kötésszög.

Egyébként akkor mi a különbség a szuperember és az isten között? Honnan tudod, hogy akit az emberek a történelem során isteneknek hittek, azok valójában nem szuperemberek? Szóval szuperember halmaz=isten halmaz?

"Attól, mert kitalálsz egy nemlétező embert - nem tudtad létrehozni az isten halmazt - mert ha egy emberi képességet bármeddig nagyítasz - attól még maradsz az ember halmazban. Így - csak a nemlétező emberig lehet eljutni."

Ez nem igaz. Nagyon a halmazok rabjai lettél. A villámlás, a világ teremtése, stb. nem emberi képesség nagyítása. Önálló kitalált isteni képesség. Ezt pároztatom az emberrel, az állattal, stb.
Nem emlékszel a korábbi írásaidra. Istent az isteni képességek alapján definiáltad. Isteni képességek elképzelhetőek, így az istenek is.

Sherwood 2013.12.10. 23:11:35

@zaarhus.g.bora:

Akkor visszakérdezek: szerinted miért lenne sas, és miért lenne isten? Nem kitértem a válasz elől, rosszak a válaszaid. Egyik válasz sem megfelelő. És ez a 3. alternatív válasz.

Kitalált lényeket nem lehet beazonosítani, ez csupán a te bugyuta hóbortod. Egy biológus sem sorolja a kentaurt az állatok közé....

Sherwood 2013.12.10. 23:13:24

Értelmetlen kérdésre nem lehet választ adni. Ilyet én is tudok: Milyen színű a barátság? Ha válaszolsz helytelen lesz, ha elhárítod, majd én is rád fogom, hogy kitérsz a válasz elől.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.10. 23:34:23

@zaarhus.g.bora: pontosan így vettem a komplementert, ahogy írod.
Isten=összes jelenség mínusz megértett jelenség.

Egyébként azt mondtad, hogy A és B alapján elgondolható AB keverék.
Akkor én a kemény kő és az átlátszó víz alapján elgondolom a kemény, átlátszó anyagot, és üvegnek nevezem.

A rendezés, tűzgyújtás, tervezés, utódnemzés stb. tulajdonságok eltúlzásával (ezt is szabad, ugye) kitalálom a világot szülő, rendező, tüzet csiholó szuperembert. Mivel nem találkozom vele, elnevezem istennek, amivel megkülönböztetem azon emberektől, akikkel találkozom.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.10. 23:35:18

trollkodás:
300. komment, this is Spartaaaaaa!!!!!

zaarhus.g.bora 2013.12.11. 20:35:09

@Unkind:

"A kő melyik képességének/tulajdonságának felnagyítása-eltúlzása alapján képzelhető el az üveg?"

"Az atomok közötti kötés távolság és kötésszög."

Az atomok közötti kötéstávolság és kötésszög nem képesség - figyu, bődületes baromságot írtál.

"Egyébként akkor mi a különbség a szuperember és az isten között?"

Öreg, ha nem vennéd észre - ezt én kérdezem Tőled...
Neked kellene erre a kérdésre válaszolnod - ha képes lennél rá...

zaarhus.g.bora 2013.12.11. 20:57:50

@Unkind:

"Akkor visszakérdezek: szerinted miért lenne sas, és miért lenne isten? Nem kitértem a válasz elől, rosszak a válaszaid. Egyik válasz sem megfelelő. És ez a 3. alternatív válasz."

Ne bújkálj már a válasz elől, ne próbálj mellébeszélni:
határozd meg - hiszen szabad kezet kaptál hozzá! - hogy milyen regnumot tudsz megnevezni a hidat felemelni képes elképzelt lény azonosítására...

Azt hiszed, nem tudom, hogy azért nem tudsz mit írni - mert mattot kaptál?
Hogy nem tudsz mit válaszolni - mert igazam van?
Milyen 3. alternatív válaszról írtál?

"Kitalált lényeket nem lehet beazonosítani, ez csupán a te bugyuta hóbortod. Egy biológus sem sorolja a kentaurt az állatok közé...."

Na, akkor most bebizonyítom Neked, hogy nem igaz ez az állításod sem, mert egy lény azonosításához abszolút nincs szükség arra, hogy a lény "létező" legyen...

Figyeld a hibátlan logikát!
Egy lényről az alábbi leírást adom:

A szőre fekete, négy lába van, nagyon szereti a csontot, éjszakánként gyakran ugat, a szomszéd lakásában él

Milyen lény ez?

Az, hogy egy biológus mit gondol a kentaurról - nem logikai érv.
Mert a "biológus" nem azonos a "tévedhetetlennel"!

Most kezdjem el sorolni, hogy a biológusok hány-ezer esetben állítottak égbekiáltó hülyeségeket?

zaarhus.g.bora 2013.12.11. 21:06:43

@Unkind:

"Értelmetlen kérdésre nem lehet választ adni. Ilyet én is tudok: Milyen színű a barátság? Ha válaszolsz helytelen lesz, ha elhárítod, majd én is rád fogom, hogy kitérsz a válasz elől."

1. A feltett kérdés nem volt értelmetlen - ezzel ne próbálkozz, mert hazugság.

2. Ha akarnálak, úgy is megfoghatnálak, hogy ezt írom:
A barátság piros színű - és cáfold, ha tudod, a válaszomat, okos gyerek...

De mást válaszolok:Te magad is beláttad, hogy az általad írt kérdés értelmetlen...
Akkor meg ami a fenét vársz, válaszként?

Na, szóval akkor újra megkérdezem: melyik regnumot nevezed meg a hidat felemelő sas regnumaként?

Persze, azt fogsz rám, amit akarsz - de ez attól, nem lesz bizonyíték....

zaarhus.g.bora 2013.12.11. 21:22:42

"pontosan így vettem a komplementert, ahogy írod.
Isten=összes jelenség mínusz megértett jelenség"

Rossz válasz!

Mert :ebben az esetben isten egy jelenség lenne - ez pedig egy marha rossz próbálkozás:
az isten gyűjtőhalmaz elemei nyilvánvalóan lényként lettek leírva - tehát egyértelműen hibás a válaszod!

"Egyébként azt mondtad, hogy A és B alapján elgondolható AB keverék.
Akkor én a kemény kő és az átlátszó víz alapján elgondolom a kemény, átlátszó anyagot, és üvegnek nevezem."

Hibás a válaszod:

ebben az esetben az üveg elképzeléséhez a vizet is alapul vetted, és így kiléptél a peremfeltételek közül:

a víz ugyanis nem kő - az pedig kritérium volt, hogy az üveget a kövek alapján kell elképzelned - mert azt írtam, hogy az üveg a kő alapján nem elképzelhető...

"A rendezés, tűzgyújtás, tervezés, utódnemzés stb. tulajdonságok eltúlzásával (ezt is szabad, ugye) kitalálom a világot szülő, rendező, tüzet csiholó szuperembert. Mivel nem találkozom vele, elnevezem istennek, amivel megkülönböztetem azon emberektől, akikkel találkozom."

Na látod, most Te magad adtad meg a választ az egyik előző kérdésre...

És akkor megint megkérdezem:mi a különbség az isten és a szuperember között? Hm?
Mi a válaszod?

Az pedig továbbra sem igaz, hogy azokat az embereket nevezheted el istennek, akikkel nem találkoztál - mert akkor isten lenne Kolombusz Kristóf is - hiszen vele sem találkoztál...És soha, nem is fogsz..
....és isten lenne Hófehérke is - hiszen azzal sem találkoztál...
vagy szerinted Hófehérke egy isten volt? Ugye, viccelsz?

Bukta. Megint.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.11. 22:28:43

Figyelem: aljas kérdés!

A szellem a folklór szerint egy élőholt, aminek nincs teste (néha hasonlít emberre, néha nem) és képes áthaladni falakon.
Nézzük meg zaarhusféle logika szerint:
Képes a helyváltoztatásra, tehát nem növény, mert a növények nem képesek rá.
Képes beszélni, tehát nem is állat, az állatok nem tudnak.
Képes átlebegni a falakon, tehát nem is ember, mert az emberek nem tudnak.
Tehát a szellemek istenek.
Ha viszont a szellemek istenek, akkor az istenek regnum kreálásához nincs szükség valódi istenekre, mert a szellemek teljesen elégségesek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.11. 22:28:51

@zaarhus.g.bora: na most megint következetlen vagy, és ez uncsi.

"az isten gyűjtőhalmaz elemei nyilvánvalóan lényként lettek leírva - tehát egyértelműen hibás a válaszod!"

Mondom, az istenek antropomorf mivolta miatt van ez, mert az ember magáról, az ember regnumról tudja, hogy szándékosan képes dolgokra, akár jelenségek, mint tűz stb. okozására is, tehát tévesen arra következtet, hogy minden jelenséget valami szándék okoz. Ami olyan szándékoló lény munkája, ami az ember képességét meghaladja, mint bolygóteremtés, az valami szuperember=isten volt nyilván.
Igen, szerintem ugyanaz a kettő, és nem a nemtalálkozás az elsődleges kritérium, hanem a szuperség, azaz 600 km-es ugrás vagy teremtés stb. neki tulajdonítása.
A te bajod az, hogy folyamatosan implikálod, hogy a világ, mert létezik, ezért teremtve is van. Nincs vagy ez nem feltétlenül igaz. Tehát jelenség, nem lény.
És ha nincs teremtés, akkor teremtőre sincs szükség, és így simán lehetnek az elképzelt istenek a komplementer regnum részei.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.11. 22:31:00

@zaarhus.g.bora:

"a víz ugyanis nem kő - az pedig kritérium volt, hogy az üveget a kövek alapján kell elképzelned - mert azt írtam, hogy az üveg a kő alapján nem elképzelhető..."

Ez hülyeség. Átlátszó kő. Ennyi.
Azt mondtad, hogy már ismert tulajdonságok hibridje képezhető.

Sherwood 2013.12.11. 23:33:17

@zaarhus.g.bora:
"A kő melyik képességének/tulajdonságának felnagyítása-eltúlzása alapján képzelhető el az üveg?"

"Az atomok közötti kötés távolság és kötésszög.

Az atomok közötti kötéstávolság és kötésszög nem képesség - figyu, bődületes baromságot írtál."

Tényleg? Na ne mond! Mert a kőnek és az üvegnek vannak képességei... Hiszen te írtad a perjel mellé a tulajdonságot! Ki mondta, hogy képességek? Te állítottad ezt! Hogy lehet ennyire félreértelmezni az írásomat!!!! Te nem vagy komplett! Térj már észhez!!!

""Egyébként akkor mi a különbség a szuperember és az isten között?"

Öreg, ha nem vennéd észre - ezt én kérdezem Tőled..."

Tehát, ha nincs különbség, akkor istenek helyett szuperemberekről is beszélhetünk, ebben az esetben nincsenek istenek. Bizonyítva! :DDD

Sherwood 2013.12.11. 23:46:04

@zaarhus.g.bora:

"Azt hiszed, nem tudom, hogy azért nem tudsz mit írni - mert mattot kaptál?
Hogy nem tudsz mit válaszolni - mert igazam van?
Milyen 3. alternatív válaszról írtál?"

Az, hogy a te regnumok szerinti besorolásod nem létezik, csak a te agyadban, már korábban elfogadtad. Azt mondtad axióma, mert forrásod, bizonyítékod nincs erre. De nem lehet axióma, mert annak kritériumai vannak. Így én ezt a te hipotézisedként kezelem és mellesleg nem értek vele egyet.

Arra kötelezel a válaszadásnál, hogy használjam a te hipotézised és soroljam be a vámpírt, a hupikék törpikéket, és a normálisnak aligha mondható sasodat. Bocs, de én nem tudok a te fejeddel gondolkodni. Én az élőlényeket a ma elfogadott taxonómia szerint sorolom be, amelybe nem tartoznak sem a vámpírok, sem törppapa, és az a furcsa sas sem. Ez az én hozzáállásom a lények besorolásához és a nyakatekert kérdésed kedvéért sem fogom ezt feladni, és ehhez meg van minden jogom. Ez mind volt a 3. alternatív válasz a kérdésedre. Felfogtad?

Ezért kérdeztem vissza, hogy kérlek válaszold meg a kérdésedet, mert talán így megismerhetném az érvelésed. Várom válaszod.

"Az, hogy egy biológus mit gondol a kentaurról - nem logikai érv.
Mert a "biológus" nem azonos a "tévedhetetlennel"!

Most kezdjem el sorolni, hogy a biológusok hány-ezer esetben állítottak égbekiáltó hülyeségeket?"

Ki mondta, hogy logikai érv? És valóban, a biológusok, az ember, köztük te is zaarhus (bizony!) tévedhet. Ezt soha nem is tagadtam. Az volt a mondanivalóm lényege, hogy a biológus nem használja a te besorolásod, oké?

Sherwood 2013.12.11. 23:55:17

"1. A feltett kérdés nem volt értelmetlen - ezzel ne próbálkozz, mert hazugság."

Fent már taglaltam, hogy miért értelmetlen számomra, ugyanis a te hipotézised szvsz. egyértelműen hibás.

"2. Ha akarnálak, úgy is megfoghatnálak, hogy ezt írom:
A barátság piros színű - és cáfold, ha tudod, a válaszomat, okos gyerek... "

Nem kell cáfolnom, mert te nem indokoltál, okos gyerek... :D

"De mást válaszolok:Te magad is beláttad, hogy az általad írt kérdés értelmetlen...
Akkor meg ami a fenét vársz, válaszként?"

Na pont ez a lényeg, te mi a fenét vársz válaszként? Ha azt mondom sas, vagy azt mondom isten, meglátásom szerint egyik sem helyes. Vezesd végig az érvelésed nélkülem. Ezt kellene vele cáfolnod:

1. Az isteni képességek elképzelhetőek.
2. Az istenek isteni képességekkel rendelkező lények.
3. Bármely lényt elképzelhetek isteni képességekkel. Az elképzelt lény istennek tekinthető.
4. Isten elképzelhető tapasztalat nélkül, az isten regnum üres.

Unkind

zaarhus.g.bora 2013.12.13. 19:59:38

@Unkind:

"A szőre fekete, négy lába van, nagyon szereti a csontot, éjszakánként gyakran ugat, a szomszéd lakásában él

Milyen lény ez?"

zaarhus.g.bora 2013.12.13. 20:41:32

@Unkind:

"Tényleg? Na ne mond! Mert a kőnek és az üvegnek vannak képességei... Hiszen te írtad a perjel mellé a tulajdonságot! Ki mondta, hogy képességek? Te állítottad ezt! Hogy lehet ennyire félreértelmezni az írásomat!!!! Te nem vagy komplett! Térj már észhez!!!"

Melyik kő alapján képzelted el az üveget - amely tetszőleges kiterjedésben, óriási méretű táblákban állítható elő - és tökéletesen átereszti a fényt?
Ezeket a képességeket/tulajdonságokat - melyik kőnél tapasztaltad?

zaarhus.g.bora 2013.12.13. 21:09:37

@Unkind:

"Az, hogy a te regnumok szerinti besorolásod nem létezik, csak a te agyadban, már korábban elfogadtad. Azt mondtad axióma, mert forrásod, bizonyítékod nincs erre. 2

Fogalmam sincs, miről beszélsz:
1. Az általam használt besorolásokat nem én találtam ki - ezt használja minden értelmes ember.
Ezt tanítják az iskolákban. Ezt szajkózza a biológia tudománya - ezt használják az ateisták....

Kérdezz meg, bárkit az utcán -ismerős-e számára az a regnum, hogy állat, hogy ember, hogy növény?

Az, hogy létezik olyan regnum, hogy állat, hogy növény - az axióma - mert az értelmes emberek számára nem kell bizonyítanu, hogy léteznek állatok, léteznek emberek...

Fogalmam sincs, miért írod, hogy nincs arra bizonyítékom, hogy léteznek a regnumok...

'Arra kötelezel a válaszadásnál, hogy használjam a te hipotézised és soroljam be a vámpírt, a hupikék törpikéket, és a normálisnak aligha mondható sasodat."

Itt valami félreértés van: nem én kötelezlek arra, hogy sorold be a vámpírt, a hupikék törpikéket vagy a hidat felemelni képes sast - a logika törvénye teszi ezt - és könyörtelenül.

Még mindig nem fogod fel - nem teheted meg, hogy ne az emberek közé sorold a hupikék törpikéket - mert nem tudsz olyan okot mondani, hogy ha egy lény képes beszélni- miért nem ember?

Tudsz olyan lényt mondani, aki képes beszélni - és nem ember?
Mert a beszéd képességére kizárólag az ember képes....

Ne azzal gyere, hogy a "hupikék törpikék" nem ember - indokold meg, hogy miért nem az?
Mert ameddig nem tudsz olyan regnumot mondani, ami nem ember, és beszél - csak a levegőt püfölöd...

Máshogy mutatom - hátha megérted:

Van három regnumod:
az egyikbe a piros dolgokat helyezed, a másikba a kékeket, a harmadikba a fehéreket.

Ha az a feladatod, hogy bele kell helyezned a három halmaz (regnum) egyikébe egy a dolgot (valamit), ami egyezést mutat a gyűjtőhalmaz azonosító színével - nem kötelező a "kék" gyűjtőhalmazba beletenned azt, ami teljesen fekete - de van rajta egy kék foltocska?

Milyen alapon nem kerül be a kék színt tartalmazó tárgyak halmazába egy óriási részén fekete valami - amikor van benne kék?

" Én az élőlényeket a ma elfogadott taxonómia szerint sorolom be, amelybe nem tartoznak sem a vámpírok, sem törppapa, és az a furcsa sas sem. Ez az én hozzáállásom a lények besorolásához és a nyakatekert kérdésed kedvéért sem fogom ezt feladni, és ehhez meg van minden jogom. Ez mind volt a 3. alternatív válasz a kérdésedre. Felfogtad?"

A baj ott van az általad leírtakkal - hogy a logika nem jog és vélemény...

Sajnálom, hogy Te nem fogod fel - én nem nyakatekert módon gondolkozom - hanem a színtiszta logika útján.

És ha válaszolni fogsz a kérdésemre - milyen lényként azonosítod az ugató/csontkedvelő/négylábú/feketeszőrű/ szomszédban lakó lényt - azonnal bebizonyítom neked, hogy nekem van igazam..

Felfogtad?

Egyébként az összes biológus ugyanazt a hat regnumot használja, mint én - csak nem veszed észre - legfeljebb, nekem több eszem van, mint az összes biológusnak, együttvéve...

Sherwood 2013.12.13. 22:25:27

@zaarhus.g.bora:

"1. Az általam használt besorolásokat nem én találtam ki - ezt használja minden értelmes ember.
Ezt tanítják az iskolákban. Ezt szajkózza a biológia tudománya - ezt használják az ateisták...."

Ezek szerint te nem jártál iskolába? Ugyanis az ember nem képez külön regnumot...
A biológia tudománya eltér a te besorolásodtól, kérlek nézz utána!

"Itt valami félreértés van: nem én kötelezlek arra, hogy sorold be a vámpírt, a hupikék törpikéket vagy a hidat felemelni képes sast - a logika törvénye teszi ezt - és könyörtelenül."

Képzeld, jelenleg nem logikai úton soroljuk be az élőlényeket, és a kitalált lények a mesevilágba valók, a taxonómiának semmi köze hozzájuk. A te logikád szerint be kell sorolni őket. A mostani taxonómiai felosztásban viszont nem fogsz találni hupikék törpike rendet. A két besorolás különböző.

"Mert ameddig nem tudsz olyan regnumot mondani, ami nem ember, és beszél - csak a levegőt püfölöd..."

Ezt azért nem érted, mert nem fogadod el az evolúciót. Hiába próbáltuk neked elmagyarázni, hogy ez miért fontos, hiába írtuk le többször, hasztalan. Képtelen vagy nyitni az új információkra és nem is érted meg, amit megpróbálunk átadni neked.

Ne kezdjük előlről, könyörgöm.

Ismerem az általad felépített beosztást. Tudom mi alapján működik, nem kell újra leírnod.

Kérlek erre az egyre koncentrálj. Hogyan tudod bebizonyítani, hogy az isteneket nem a képzeletünk szülte? Az összes isten elképzelhető az általunk megtapasztalt ismeretek alapján. Veszünk egy élőlényt, és hozzáképzelünk egy isteni képességet. Isteneknek azokat a lényeket nevezted meg, amely isteni képességekkel rendelkezik, így az elképzelt lény isten lesz. Ha elképzelhetőek, üres az isten regnum.

Sherwood 2013.12.13. 22:32:26

@zaarhus.g.bora:

"Egyébként az összes biológus ugyanazt a hat regnumot használja, mint én - csak nem veszed észre - legfeljebb, nekem több eszem van, mint az összes biológusnak, együttvéve..."

Kérlek add meg a neved, életkorod és a foglalkozásod. Szeretném egy személyhez kötni ezt a lángelmét.

"A szőre fekete, négy lába van, nagyon szereti a csontot, éjszakánként gyakran ugat, a szomszéd lakásában él

Milyen lény ez?" Valószínűleg valamilyen kutyaféle.

Kérlek válaszodban okvetlenül térj ki az alábbi gondolatokra:

1. Az isteni képességek elképzelhetőek.
2. Az istenek isteni képességekkel rendelkező lények.
3. Bármely lényt elképzelhetek isteni képességekkel. Az elképzelt lény istennek tekinthető.
4. Isten elképzelhető tapasztalat nélkül, az isten regnum üres.

Kérlek próbáld meg bebizonyítani, hogy az istenek nem elképzelhetőek, ill. hogy a fent leírt 4 pont hamis.
Köszönöm.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.13. 22:50:18

Nekem már nem is válaszol, pedig kíváncsi vagyok, hogy milyen fantáziadús magyarázatot talál ki.
Az a probléma, hogy ha létezik bármilyen nem valódi isten, ami az istenek regnumba került, akkor az automatikusan jelenti, hogy az istenek regnum létezéséből nem következik valódi istenek létezése.
Már korábban megállapította, hogy a démonok istenek. A saját logikája szerint tehát léteznie kell az istenek regnumnak. Teljesen függetlenül attól, hogy léteznek-e valódi istenek.
Mint ahogy, ha a hupikék törpikék emberek, akkor az ember regnum létezéséből nem lehet következtetni arra, hogy léteznek-e valódi emberek.

Sherwood 2013.12.13. 23:13:08

Lényegében ugyanott mutatunk rá a hibára. Többek közt ez az érvelés azért jó, mert feltételezi az ő beosztását, és a beosztás kialakulását.
Csak egyszer az életben ne próbálná kikerülni a kérdést...
Nem tudom meddig bírom még türelemmel...

zaarhus.g.bora 2013.12.14. 11:10:54

""A szőre fekete, négy lába van, nagyon szereti a csontot, éjszakánként gyakran ugat, a szomszéd lakásában él

Milyen lény ez?" Valószínűleg valamilyen kutyaféle."

Igazat írtál.
A leírásban szereplő lény: egy kutya. (valamilyen kutyafajta.)

A fenti válaszoddal azonban a következőket bizonyítottad:

1. Egy lény azonosítása szempontjából (taxonómia) semmi köze annak, hogy a lény létezik, vagy nem:

ugyanis, az általad HIBÁTLANUL azonosított lény: NEM LÉTEZIK.
A szomszédomban nem lakik kutya - az általad kutyának azonosított lény: KITALÁLT!

Ezzel tehát egyszerű logikai úton bizonyítottam, hogy egy lény azonosításához nem feltétel, hogy az adott lény létezzen!

2. Az esettel azt is bizonyítottam továbbá, hogy a kitalált lények pontosan ugyanúgy azonosíthatóak, mint a létezőnek minősítettek:
a taxonómia tehát hibátlan és ellentmondás nélkül alkalmazható mind a létező, mind a kitalált lények esetében!
A logika, az ismeretelmélet egyetemes, és minden esetben ugyanúgy működik: nekem van igazam...

3. A válaszod bizonyította azt az állításomat is, hogy egy lény azonosításához (regnumhoz történő besorolásához) semmilyen módon nem rendelhető a lény felépítésének ismerete:

nem boncoltad fel az elképzelt lényt, nem tudtál semmit arról, hogy sejtes-e a felépítése, hogy milyen szerkezetű az DNS-e, hogy van-e zöld színtest a sejtjeiben, hogy autotróf vagy heterotróf, hogy hím, vagy nőstény - a lényt hibátlanul azonosítottad a képességei/szokásai alapján!

Egy lény azonosítása nem a biológiája alapján történik!

Most láthattátok, mennyire ostoba (logikailag hibás) az ateizmus (evolúció) eszmerendszere...

Természetesen bizonyítékok további tömegét mutathatnám be:

vegyük például a repülő varázsszőnyeg kitalálását!
Ha jól tudom, a varázsszőnyeg története több, mint ezer éves...

Leír valaki egy szőnyeget, ami képes repülni.
Van olyan szőnyeg, ami képes repülni?
Nincs.
Kitalált "valami" a repülő szőnyeg?
Igen.

Milyen taxonómiai egységhez tartozik a repülő-szőnyeg?

A szőnyegekhez kell sorolni - mert attól, hogy kitalált, és felruháztam egy olyan képességgel, amivel a halmaza (szőnyegek) nem rendelkezik - még maradt a "szőnyegek" halmazában!

Nem mondhatod azt, hogy vannak a szőnyegek, és vannak a babigok (babigok=repülni képes szőnyegek, szuperszőnyegek, stb.) mert a varázsszőnyeg- jóllehet, kitalált - még kötelezően marad a szőnyegek halmazában!

Mert a logika úgy működik:
vannak a létező állatok - és elképzelhetőek a nemlétező állatok, amelyeket a létező állatok alapján képzelünk el, tetszőlegesen torzítva azokat - de azért még, maradnak az "állatok" halmazban...

vannak a létező emberek - és elképzelhetőek a nemlétező emberek - amelyeket a létező emberek alapján képzelünk el, tetszőlegesen torzítva azokat - de azért még, maradnak az "emberek" halmazban...

fenti logikai szabály miatt azonban kötelezően léteznie kell "isten(ek)nek is - hiszen, csak azután lehet létrehozni a nemlétezők halmazait - ha van hozzá létező is....

Üdv:
zrhs

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.14. 11:16:21

@zaarhus.g.bora:

"Tudsz olyan lényt mondani, aki képes beszélni - és nem ember?
Mert a beszéd képességére kizárólag az ember képes...."

továbbá

"Nem mondhatod azt, hogy vannak a szőnyegek, és vannak a babigok (babigok=repülni képes szőnyegek, szuperszőnyegek, stb.) mert a varázsszőnyeg- jóllehet, kitalált - még kötelezően marad a szőnyegek halmazában!"

1. Az istenek képesek beszélni, tehát az 1. idézeted alapján emberek.
2. Nem mondhatod azt, hogy vannak az emberek, és vannak a babigok (babigok=teremteni képes emberek, szuperemberek, stb.) mert a varázsember- jóllehet, kitalált - még kötelezően marad az emberek halmazában!

isten=kitalált, felturbózott ember. QED.

zaarhus.g.bora 2013.12.14. 19:33:30

@peetmaster:

Öreg, te aztán nem vagy semmi...

Végig azt bizonygatjátok, hogy isten lény nem létezik - és azután azzal akarsz engem cáfolni, hogy azt írod - vannak olyan lények az emberen kívül, akik képesek beszélni?
Most akkor vannak istenek, vagy nincsenek?
Jó lenne, ha rendet tennél a fejedben...

A 2. pont alatti állításodat már egyszer megbeszéltük, de elmagyarázom számodra újra:

Az "isten" lény azért nem lehet egy felturbózott "ember", mert ha nektek lenne igazatok - istennek kellene nevezni egy felturbózott termeszt is (egy felturbózott állatot), hiszen a termeszek "alkotási képességét"is fel lehet turbózni addig, hogy képes építeni egy bolygót, és a hódokat is fel lehet turbózni úgy, hogy képesek építeni egy hegyet, a méheket is fel lehet turbózni úgy, hogy összehordják a Földet, porból, és megépítik, mint egy kaptárt...

És a pálmafát is fel lehet turbózni úgy, hogy egy akkora kókuszt teremjen, mint a Hold - és akkor az istenek miért éppen felturbózott emberek lennének?

Nem érted meg, hogy egy istenhez nem lehet eljutni egy ember felturbózásával?

Vagy azt próbálod bemagyarázni, hogy egy állat nem más, mint egy felturbózott növény?

Azzal próbálkozol, hogy az ősi ember nem is négy részre osztotta a lényeket: növény állat ember isten - hanem csak háromra?
Hogy nem hozott létre önálló regnumot az istenek részére?

Mondjak egy szuper képességet?
"Átmenni" egy falon.

Ha elképzelsz egy embert, aki képes átmenni a falon - az már egy isten?
Ha elképzelsz egy lovat, ami képes átmenni a falon: az már egy isten?

Akkor most a szuperember vagy a szuperló egy isten?

Ha elképzelsz egy sast, ami képes felemelni egy hidat - az már egy isten?
Akkor, most mi alapján képzeltem el az istent:
állat? ember?

És ha elképzelek egy eperfát, ami képes áttolni az ágát a falon - akkor egy istent képzeltem el?
Mert rendelkezik egy szuper képességgel?
Akkor az isten nem más, kint egy szuper növény?
Micsoda ostobaság!!!

És azt, ki határozta meg, hogy melyik képességet nevezzük szupernek?

Hogy hol az a határ, ami már szupernek minősül?
Vagy ez úgy működik, hogy az ateisták majd eldöntik -ez a képesség eddig a szintig emberi - efölött pedig már isteni?

Ki húzta meg a határt - és milyen alapon?

Ha én képes vagyok lefutni a 100 métert 9. 81 másodperc alatt - még ember vagyok?
Ha képes vagyok lefutni 5 másodperc alatt - már isten leszek?

Hol a határ? Mondjuk, 8,00 másodperc?

Ez az ateistáknál - így működik?
Ez az értelem?

Jobban tennék az ateizmus papjai, ha elkezdenének mindenkitől elnézést kérni, akit olyan bolonddá tettek, mint ők maguk!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.15. 08:30:05

@zaarhus.g.bora:

"azt írod - vannak olyan lények az emberen kívül, akik képesek beszélni?"

én nem állítottam, hogy létezik isten, csak hogy beszélőként van elképzelve. Emiatt a te kategorizálásod szerint az "elképzelt ember" alregnumba esik, a vámpírral meg a hupikék törpikével együtt.

Továbbá azt állítottam, hogy amint el lehet képzelni hídemelő sast, Hold-termő pálmát, meg 5 másodperc alatt 100-at futó embert, úgy bármi egyebet is el lehet képzelni, amit istennek szoktak tulajdonítani.
Igen, most 8 a határ a 100m-re. Ha kiderül, hogy emberileg is le lehet futni a 8-at, akkor az isten területe visszaszorul a 7-re stb. Aztán belátjuk, hogy ez hülyeség - ezt te is elfogadni látszol - és már most kimondjuk, hogy az istenek valós területe 0.
Nincs semmi olyan cselekvés, amit egy elképzelt felturbózott ember ne tudna végrehajtani. Most tudunk vírusokat, sőt szén nanocsöveket, de Kínai Nagy falat is teremteni. Kicsit eltúlozzuk képességeinket, és megvan a világ is. Nincs szükség isten feltételezésére, ha szabad elképzelt felturbózott emberre gondolni.

Sherwood 2013.12.15. 20:03:57

@zaarhus.g.bora:

"A szőre fekete, négy lába van, nagyon szereti a csontot, éjszakánként gyakran ugat, a szomszéd lakásában él"

Én azt válaszoltam, hogy ez a lény VALÓSZÍNŰLEG egy kutyaféle. Egészen biztos nem lehetek benne, a pontos taxonómiai besorolására az egyértelmű bizonyíték genetikai jellegű.

"1. Egy lény azonosítása szempontjából (taxonómia) semmi köze annak, hogy a lény létezik, vagy nem:

ugyanis, az általad HIBÁTLANUL azonosított lény: NEM LÉTEZIK.
A szomszédomban nem lakik kutya - az általad kutyának azonosított lény: KITALÁLT!"

A kutyafélék léteznek. Te egy elképzelt kutyára gondoltál, amely nem rendelkezik olyan képességekkel, ami homlokegyenest ellentmondana a kutyafélék jellemzőinek. Az elképzelt sasodról ugyanez már nem mondható el, ezért azt nehéz lenne a sasok közé sorolni.

A taxonómia pedig LEÍRÓ jellegű besorolása a LÉTEZŐ élőlényeknek.

Visszatértünk az isten definíciójához, ahol jeleztem, hogy gondok lesznek nálad.

Az istenek isteni képességekkel rendelkező lények, állítottad. Az emberek nem rendelkezhetnek isteni képességekkel, mert akkor már isteneknek kellene neveznünk őket. A szuperemberek szuperképességekkel rendelkeznek, veszem ki a szavaidból.

Az az ember, amihez képzeletben isteni képességet társítasz az szuperember vagy isten?

A definíciók értelmében isten.

Az összes ebben a témában felhozott analógiád egyszerűen nem állja meg a helyét. Ha isten azzal az egy tulajdonsággal több az embernél, hogy isteni képességekkel is rendelkezik, akkor a kő-üveg párhuzam nem helyes. A sas és a szőnyeg meg talán szuper-sas és szuper-szőnyeg.

A szőnyegeknél pedig: ha a szőnyeg halmazba sorolod a repülő szőnyeget, akkor a szőnyegek halmaza azzal a kritériummal bővül, hogy: akár repülhet. Az emberek halmazát nem bővítheted azzal a kritériummal, hogy isteni képességekkel rendelkezik.

Az ember, amelyet isteni képességgel ruházol fel, nem maradhat ember, hiszen nomen est omen, isteni képességekkel rendelkezik. Márpedig ilyet könnyen el tudunk képzelni.

Példa:
Síva, a hinduk istene, isteni képességekkel rendelkező lény, és több, mint 2 karral rendelkezik. Nem mondhatnánk, hogy külseje minden szempontból emberi. Mi is elképzelhetünk embereket több karral, majd társítunk hozzá
néhány isteni képességet éééééés istent kaptunk!

Az isteni képességeket tekintheted eltúlzott emberi képességeknek, meg nem is. Pl.: a villámszórást elég bajos volna mondjuk a bőrimpedanciából levezetni. Nem is ez a lényeg, hanem az, hogy az általad alkotott definícióknak kénytelen vagy megfelelni:

"Az „isten” – egy halmaz.
Olyan lények halmaza, amelyek rendelkeznek bizonyos képességekkel, amelyek megkülönböztetik őket a többi halmaz egyedeitől."

"Hogy milyen képességekkel tér el egy isten egy embertől, állattól, gombától - mindenki tudja, le lett jegyezve.
Ha valaki azt mondja tehát, hogy nincs definiálva, milyen lény egy isten - egyszerűen hazudik."

"Szóval, az a baj a világ leggyorsabb futójának a példájával, hogy az isten nem attól isten, hogy a a leggyorsabb futó - mert nem attól lesz valaki isten, hogy milyen gyorsan tud futni - attól lesz isten, hogy képes teremteni egy világot..."

Tehát isteneknek nevezed azokat a lényeket, amelyek isteni képességekkel rendelkeznek, mint pl: világ teremtése. Nehéz lesz önmagaddal vitatkozni.

Unkind

Sherwood 2013.12.15. 20:08:55

Íme, egy ragyogó gyöngyszem Zaarhusnak, a logika mesterének önellentmondásaiból:

1.
"És itt lép be a logika.

Lehetséges-e elképzelni olyan lényt, amely képes átugrani a Dunát, a Batthyány tér és a Parlament között?
Igen, lehetséges.

Embernek lehet-e nevezni ezt a lényt?
A logika törvénye szerint nem – hiszen olyan ember nincs, aki képes erre a tettre.
Azaz: az a lény, akit elképzelek, hogy képes átugrani egy folyót – nem sorolható az ember halmazba."

2.

"Attól, mert kitalálsz egy nemlétező embert - nem tudtad létrehozni az isten halmazt - mert ha egy emberi képességet bármeddig nagyítasz - attól még maradsz az ember halmazban. Így - csak a nemlétező emberig lehet eljutni."

Ezek mind megtalálhatók a fórumon. Vajon mikor mond igazat és mikor nem?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.15. 20:59:43

Ma láttam egy csapat vetési varjút és köztük egy dolmányos varjút.
Nem tehetek róla, de rögtön a mi kis biológiai, filozófiai és teológiai zsenink jutott eszembe, hogy vajon milyen képességbeli eltérés lehet köztük, ami miatt másik fajba kerültek :)

@Unkind:
Szerintem ezt ki fogja hagyni. Mindig kihagyja a kínos kérdéseket.

zaarhus.g.bora 2013.12.19. 00:13:06

@Unkind: 2013.12.15:

Nem figyeltek eléggé:

"Lehetséges-e elképzelni olyan lényt, amely képes átugrani a Dunát, a Batthyány tér és a Parlament között?
Igen, lehetséges.
Embernek lehet-e nevezni ezt a lényt?
A logika törvénye szerint nem – hiszen olyan ember nincs, aki képes erre a tettre.
Azaz: az a lény, akit elképzelek, hogy képes átugrani egy folyót – nem sorolható az ember halmazba."

Ebben az esetben nem az szerepel a példában, kiindulásként, hogy el tudsz-e képzelni olyan EMBERT-aki képes átugrani a Dunát - hanem olyan LÉNYT...

A LÉNY pedig - nem azonos az "EMBER-rel...

Fentiek szerint tehát, az állításom igaz:

tekintettel arra, hogy éppen az volt a kérdés, hogy a nevezett "lény" melyik regnumhoz sorolható - éppen emiatt nem került definiálásra, hogy az elképzelt lény az EMBER regnum alapján lett elképzelve - mert akkor nem lett volna értelme a példának...

A második idézetben alapvetően más a kiindulási helyzet - csak megint, nem értettétek meg:

"Attól, mert kitalálsz egy nemlétező embert - nem tudtad létrehozni az isten halmazt - mert ha egy emberi képességet bármeddig nagyítasz - attól még maradsz az ember halmazban. Így - csak a nemlétező emberig lehet eljutni."

Ebben az esetben - mint olvasható - az elképzelt lény definiáltan az ember alapján lett elképzelve - éppen ezért kötelező, hogy bármit is talál ki a képzelet, az, maradni fog az "EMBER" halmazban...

Az első esetben nem "EMBER" volt a képzelet alapja - a második esetben EMBER volt...

Ha ezt nem értitek meg....

zaarhus.g.bora 2013.12.19. 00:15:16

@Lord_Valdez:

Vetési varjú - egy faj - az állat regnumon belül...
A dolmányos varjú is egy faj - az állat regnumon belül...

Milyen eltérő képességet kellene látnom a két madár vonatkozásában?

:-)))

zaarhus.g.bora 2013.12.19. 00:54:06

"Én azt válaszoltam, hogy ez a lény VALÓSZÍNŰLEG egy kutyaféle. Egészen biztos nem lehetek benne"

Nem tudsz kibújni: végig arról szól a bizonyítás, hogy a képzeleted nem határtalan.

Ha tudnál cáfolni, nem egy "valószínűleg" lenne mindaz, amire futja:
ki kellene rukkolnod azzal, milyen lény lehet még - ami nem valamilyen létező kutyaféle - vagy nemlétező kutyaféle..
És milyen regnumhoz tartozna, ami nem "állat"

"A kutyafélék léteznek. Te egy elképzelt kutyára gondoltál, amely nem rendelkezik olyan képességekkel, ami homlokegyenest ellentmondana a kutyafélék jellemzőinek.2

Nem vetted továbbá észre, hogy újra igazoltad a felismerésemet:

Ha nincs igazam - nem kutyaként azonosítottad volna a lényt - de kutyaként azonosítottad....
Nem tudtál kilépni az ismeret határain - korlátos a képzelet...

Ugyanis, nem én azonosítottam az elképzelt lényt - hanem Te...
És tudod mi a helyzet? Továbbra is igaz az állításom:
Ha nem lenne igazam - nem azonosítottad volna kutyaként az elképzelt lényt!

"Az istenek isteni képességekkel rendelkező lények, állítottad. Az emberek nem rendelkezhetnek isteni képességekkel, mert akkor már isteneknek kellene neveznünk őket. A szuperemberek szuperképességekkel rendelkeznek, veszem ki a szavaidból"

"A szőnyegeknél pedig: ha a szőnyeg halmazba sorolod a repülő szőnyeget, akkor a szőnyegek halmaza azzal a kritériummal bővül, hogy: akár repülhet. Az emberek halmazát nem bővítheted azzal a kritériummal, hogy isteni képességekkel rendelkezik."

Teljesen rossz gondolat:

1. Érdekelne, hogy amennyiben a repülő szőnyeget nem a nemlétező szőnyegek halmazába kell sorolni - amely halmaz a szőnyegek halmaz része - akkor hová/milyen halmaz része a repülő szőnyeg?

Azzal, hogy a repülő szőnyeget a nemlétező szőnyegek közé sorolod - miért bővítem a szőnyegek halmazának képességeit?

Felhívom továbbá szíves figyelmedet, hogy a repülő-szőnyeg kitalálása is igazolja felismerésemet:
nem tudtál ugyanis mást tenni, mint egy halmaz (A= szőnyegek) egyedét felruháztad egy másik halmaznál (B= madarak) TAPASZTALT képességgel.

A képzet pedig nem lett más, mint egy AB (egy szőnyeg-madár hibrid...)

Egyébiránt: mit kell értenem azon: "isteni képesség"?
Állandóan ezzel jöttök - de nem értem, mit kell annak nevezni?

Ki minősít, és milyen képességeket "isteninek"?

A denevér képes sötétben is "látni" - ez isteni képesség?
A mittudomén milyen hal, a szentjánosbogár képes fényt kibocsátani - akkor ezek isteni képességgel rendelkeznek?

A kaméleon (a polip?) képes másodpercenként megváltoztatni a színét/mintázatát - ez nem isteni képesség?

A kagyló képes követ készíteni - ez nem isteni képesség?
Hiszen teremt...

Sherwood 2013.12.19. 23:58:08

@zaarhus.g.bora:

"Ebben az esetben nem az szerepel a példában, kiindulásként, hogy el tudsz-e képzelni olyan EMBERT-aki képes átugrani a Dunát - hanem olyan LÉNYT..."

Dehogynem! Előtte épp az emberről hadováltál. Íme:

"Most eltekintünk attól, hogy definiáljuk, mit nevezünk embernek, állatnak, növénynek – mert annak ellenére, hogy fogalmunk sincs, mit kell például „embernek” nevezni – mégis egyetért mindenki abban, hogy nincs olyan ember, aki képes átugrani a Dunát az Erzsébet-híd tövében, a Gellérthegy és a Bem rakpart között."

Ezt állítod:

Lehetséges-e elképzelni olyan 1. lényt/ 2. embert, amely képes átugrani a Dunát, a Batthyány tér és a Parlament között?
Igen, lehetséges.
Embernek lehet-e nevezni ezt a lényt?
A logika törvénye szerint nem – hiszen olyan ember nincs, aki képes erre a tettre.
1. Azaz: az a lény, akit elképzelek, hogy képes átugrani egy folyót – nem sorolható az ember halmazba.
2. Azaz: az a lény, akit elképzelek, hogy képes átugrani egy folyót – besorolható az ember halmazba, azon belül a nemlétező emberek közé.

A 2. variációban felnagyítottad az ember ugrás képességét és "ha egy emberi képességet bármeddig nagyítasz - attól még maradsz az ember halmazban".

Az ember pedig egy élőlény. Így a lények között megtalálható az ember is. Ha én elképzelek egy lényt, az lehet egy ember. Tehát az 1.variációban a válaszod helytelen.

Sherwood 2013.12.20. 00:00:20

@zaarhus.g.bora:

" Érdekelne, hogy amennyiben a repülő szőnyeget nem a nemlétező szőnyegek halmazába kell sorolni - amely halmaz a szőnyegek halmaz része - akkor hová/milyen halmaz része a repülő szőnyeg?"

A nemlétező szőnyegek a szőnyegek halmazába tartozik, állítottad. A szőnyeg halmaz kritériumai tehát tartalmazzák a nem létező szőnyegek tulajdonságait is kritériumként. Hiszen "minden halmaz létrehozása azzal jár, hogy létre kell hoznod a halmaz kritériumait."
Tehát a szőnyeg halmazod tartalmazza az összes nem létező szőnyeg összes tulajdonságát kritériumként. Gratulálok.

Sherwood 2013.12.20. 00:02:21

@zaarhus.g.bora:

"Nem tudsz kibújni: végig arról szól a bizonyítás, hogy a képzeleted nem határtalan."

Csupán attól, hogy körülírsz egy valós élőlényt, teljesen leszűkítve rá a kört, és az illető eltalálja, az nem bizonyít semmit a képzelet határairól...

Már egy párszor utaltunk "az elképzelhető, mielőtt felfedezték" dolgokra, de neked jelen esetben csak eggyel kell foglalkoznod, istennel.
Kérlek a továbbiakban szorítkozz erre, mert erre valahogy nem óhajtasz válaszolni.

1. Az isteni képességek elképzelhetőek.
2. Az istenek isteni képességekkel rendelkező lények.
3. Bármely lényt elképzelhetek isteni képességekkel. Az elképzelt lény istennek tekinthető.
4. Isten elképzelhető tapasztalat nélkül, az isten regnum üres.

Ez tartalmazza azt a feltevést, hogy az emberi képzelet nem határtalan, hiszen az istenek és isteni képességek a már megfigyelt jelenségekből eredeztethetőek. Pl.: villámlás->villámszórás, halál->halhatatlanság, ember->isten, stb. lsd fent.

Ezt kellene cáfolnod, még néhány válaszlehetőséget adok, ha továbbra is kitérsz a válasz elől ill. képtelen vagy cáfolni, úgy az elméleted bukott.

Az isteni képességekre TE MAGAD hoztad azt a példát, hogy az istenek világot képesek teremteni. Ennek ellenére nem érted az isteni képességek fogalmát? Akkor mi alapján mondtál rá példát? Itt van számodra újfent a lehetőség, definiáld isten és az isteni képességek fogalmát, de ne mondj ellent önmagadnak!

Unkind

tiburi 2015.01.26. 07:07:35

HAHA, akkor az USA-ban ateista összeesküvő lennék. Magyarország mennyire szakrálisabb. Itt még mindig libsi, buzi, zsidó vagyok :D

nemkomplett 2015.01.27. 06:36:43

Srácok baszki, nektek aztán kötélből vannak az idegeitek az biztos, bár én is kezdem kissé az isten regnumban érezni magamat, mert az emberek eddig tapasztalt türelmét messze meghaladó kitartásról tettem tanúbizonyságot ennek a regényfolyamnak a végigolvasásával, és közben majdhogynem szültem egy univerzumot fájdalmamban.

Attlass 2017.04.28. 19:24:11

„ami körülbelül tízezer embert mozgatott meg (hasonlítsuk ezt össze a Séta az életért „

Arányosítva hiba bármivel összehasonlítani, mivel az ateista rendezvényeken az aktív ateisták vesznek részt, ugyanakkor a világon lényegesen több az istentagadó, agnosztikus, hitetlen ember mint a keresztény. A legtöbb ilyen ember úgy éli le az életét, hogy egyáltalán nem érdekli az ateizmus, noha papírforma szerint odatartozik. Ezzel, csak azt akartam mondani, hogy a cikk már az elején jókora szarvashibával kezdődik.

msfifa2 2017.05.11. 10:14:34

Úristen, ez a cikk annyira sötét, hogy az már fáj.

"A dolog ugyanis úgy áll, hogy: az ateisták gyilkosok. Az egész a francia forradalommal kezdődött, amikor a racionalisták és ateisták milliókat öltek meg hatékony gyilkológépükkel, a guillotine-nal."

1) Mekkora csúsztatás az már, hogy a terrorban a forradalom idején milliókat öltek meg? Ez szimpla hazugság:
"Dabei sind Opfer, die ohne Prozess getötet wurden oder in Gefangenschaft starben, nicht mitgerechnet. Ihre Zahl wird von einigen Historikern auf etwa 40.000 geschätzt,[4] von anderen um 25.000." Forrás: de.wikipedia.org/wiki/Terrorherrschaft

2) A terror egyes résztvevői persze lehettek ateisták, de óriási csúsztatás, hogy ezt az ateizmus MIATT követték el. Ráadásul Robespierre nem volt ateista.

"De a francia forradalom csak a kezdet volt. A gyilkolászás az ateista erőszak újabb és újabb hullámaival folytatódott. Az orosz forradalom, a kínai forradalom, a náci forradalom, a sztálinista rezsim, a kommunizmus, a vörös khmerek – mind Isten, a zsidó vallás és a katolikus egyház nyílt ellenségei voltak. A gázkamrák, a koncentrációs táborok, a gulag, az élőkön végrehajtott orvosi kísérletek, a kínzások, a nők megerőszakolása és a gyermekek meggyilkolása – mindez az ateizmus gyümölcse. "

Ennél nagyobb hülyeséget még nem olvastam. A megemlített események elkövetői közül a legtöbb ugyan ateista volt, de NEM AZ ATEIZMUS MIATT KÖVETTÉK EL TETTEIKET. Ezt kéne megérteni.

"Az ateisták védelmezik az abortuszt. Ez azt jelenti, hogy édesanyjuk méhében darabolják fel a még élő gyermekeket. Ha pedig ez nem sikerül, akkor különféle vegyi anyagokkal mérgezik meg a bőrüket, kihúzzák őket a anyjuk méhéből és megölik őket. Megölnek idős és gyógyíthatatlan beteg embereket az ágyukban anélkül, hogy azok tudnának róla. Az ateizmus és utilitarizmus két ronda nővér, akik kedvükre börtönöznek be, kínoznak és ölnek meg ártatlan embereket, pusztán egy „jobb világ” ígérete miatt."

Persze, az életet védő szent hívők. Mindig az abortusz kerül elő, de az inkvizíciót nem veszik számításba. Életvédelemről beszélnek, miközben például elnézik, hogy állatok millióit mészárolják le és kínozzák meg az élelmiszeriparban.

" Az Ateizmus Urai oxfordi, cambridge- i és Ivy League-i divatos kurzusaik segítségével uralkodnak. Együtt étkeznek a világ uraival asztaluknál, palotáikban és nyári rezidenciáikban laknak, jól élnek a húsosfazékból, miközben éheznek körülöttük a szegények. Minden ateista vezető gazdag – a legtöbbjük öreg, gazdag fehér férfi, akik közösen azon mesterkednek, hogy az abortusz és a népességszabályozás eszközeivel tüntessék el a feketéket a föld színéről. "

Puffogtatás a semmibe. Honnan igazolják, hogy az ateisták gazdagabbak, mint a hívők?

"Habzó propagandájukkal rombolják a hitet, valamint az ártatlan gyermekek és emberek bizalmát, akik csak gyakorolni szeretnék vallásukat, amely arra vezeti őket, hogy szeressék egymás és bocsássanak meg egymásnak, karolják fel a szegényeket, adjanak ruhát a ruhátlanoknak és enni az éhezőknek. "

1) Nem minden ateista kritizálja a hitet.
2) Miért is ne lehetne a hitet kritizálni?
3) A vallás egy csomó káros hatást is hozott.

"A kíméletlen és merev ateisták ehelyett megpróbálják agymosásba kényszeríteni az ártatlan gyermekeket „szekuláris” iskoláikban, elrendelve, hogy nem imádkozhatnak az iskolában."

Miért ne lehetne bármelyik iskolában imádkozni?

"Nem tanulhatják a világ keletkezését oly módon, hogy az intelligens tervezés elképzeléséről is szót ejtsenek nekik"

Talán mert az intelligens tervezés igazolatlan.

"Erőszakkal tiltják meg a vallás bárminemű tanítását, és visszaélnek a gyermekek feletti hatalmukkal azáltal, hogy megtagadják tőlük az egyszerű hit ártatlan szépségét."

Inkább fordítva: a vallások próbálnak beleszólni abba, mit tanítsanak az iskolában.

"Igen, az ateizmus a népek igazi ópiuma. Nagy tömegek szívják magukba, mint egy drogot. Micsoda öröm nekik, hogy soha nem kell gondolkozniuk olyan dolgokról, mint mennyország, pokol meg végső számadás!"

A hívók miért nem gondolnak mindig a Télapóra?

"Az ateizmus ópiuma miatt egy álomvilágban élnek, ahol egész életükben álmodozhatnak, azt gondolván, sosem kérik számon rajtuk, amit tettek."

Tehát azért legyek erkölcsös, mert egy magasabb lény majd a túlvilágon számonkéri? Inkább nem!

A cikk többi részét meg hagyjuk...

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása