Racionalitás és felhatalmazás: mitől legitimek a „civilek”?

megadjagabor I 2013.02.20. 07:02

thomas-hobbes.jpgA hatalom normatív ellenőrzése komoly problémákat vet fel. Nem azért, mintha sokan tagadnák, hogy ilyesmi szükséges; a kérdés az, ki és milyen alapon gyakorolja ezt a kontrollt. Mindez továbbá felveti a legitim uralom kérdését is.

A demokratikus rend azon a képzeten alapul, hogy az emberek képesek kollektív önkormányzásra. A manapság elfogadott nézet az, hogy ezt az uralmat a „nép” választott képviselői útján gyakorolja. A legitimitás alapja tehát a felhatalmazás: mivel a demokráciában a nép a törvényhozó (ezt fejezi ki a népszuverenitás doktrínája), ezért e törvényhozási jogot átruházza képviselőire, és ciklusonként újra dönt arról, a képviselők megfeleltek-e a polgárok elvárásának.

Ez azonban pusztán egy procedurális, legalista meghatározás, mondják sokan, és (amint a szuverén.hu fogalmaz) „kiegészítésre van szüksége. Kézenfekvőnek tűnhet ezen a ponton a hagyományokra és a karizmára utalni, és csakugyan, a hétköznapi hierarchikus viszonyokat sokszor ezek a források legitimálják. Ugyanakkor ezek, minthogy racionálisan nem vitathatók, potenciálisan magukban rejtik az elnyomás lehetőségét, és éppen ezért az igazságosság szempontjai szerint aggályosnak tekinthetők.” De vajon mik az „igazságosság szempontjai”, és miért a „racionális vitathatóság” az a feltétel, amelynek a normatív korlátoknak meg kell felelniük?

Mivel a hagyomány erősen inkonzisztens, és számos nem racionális elemet tartalmaz, ezért tekintik „önkényesnek”, szemben a racionalitással, ami e feltételezés szerint nem az. A feltevés lényege az, hogy vannak olyan racionálisan evidens elvek, melyek megelőzik a politikai vagy más vitákat – ezek olyan normák, melyeknek önmagukban, norma-mivoltuknál fogva autoritásuk van, és minden eszes lény belátja racionalitásukat. Ám ha ez így van, akkor erre nem szükséges emlékeztetni senkit (és kényszeríteni sem), hiszen evidens elvekről van szó.

Ellenkező esetben azt kell mondanunk, hogy a törvényhozás tagjai korruptak, erkölcsileg és intellektuálisan romlottak – ami minden bizonnyal így van –, szemben azokkal a „civilekkel”, akik „az egyetemes emberi jogok nevében és azokat betartva bírálnak valamely rendelkezést”. Ami viszont már erősen problematikus feltevés, hacsak nem véljük úgy, hogy ezek a civilek „különleges anyagból vannak gyúrva”, vagy különleges tudás birtokában vannak, mint a puritánok vagy valamely élcsapat. Amennyiben a jogászok, politikusok stb. szükségképpen tévedhetnek, miért ne tévedhetnének az emberi jogokat képviselő civilek? És ebből az is következik, hogy a racionálisan evidens elvek nem is evidensek.

Ugyanez vonatkozik az „igazságosság elveire” is. Mást gondol az igazságosságról egy platonista, egy katolikus és egy Rawls-követő. A képzetről lemondani vétek lenne, ám azzal félretolni a kérdést, hogy aki ezeket nem fogadja el, az tudatlan és/vagy erkölcstelen, a probléma kikerülése. Egy katolikus saját valláserkölcsi parancsait ugyanúgy egyetemesnek ismeri el, mint az emberjogi aktivista, nézeteik mégsem feltétlenül férnek meg egymás mellett, sőt a legtöbb esetben ezek élesen szemben állnak egymással. A demokrata erre mondhatja azt, hogy az egyháznak nincs semmiféle felhatalmazása arra, hogy érvényesítse saját igazságossági szempontjait a demokratikus politikában. Ám a racionálisan evidens, emberi jogi vagy hasonló igazságossági elvekben hívő itt problémába ütközik, hiszen a civileknek vagy ugyanúgy nincs felhatalmazása, mint a katolikus egyháznak, vagy ugyanúgy van: a „participatív legitimáció” vagy mindenkire vonatkozik, vagy senkire. Így nyilván vissza fog térni a tartalmi érveihez, miszerint csak az „egyetemes emberi jogok” zászlajával élhet valaki ezen participatív jogával – aminek a katolikus egyház nyilvánvalóan nem felel meg.

A participatív legitimációval tehát az él, aki ezeket a racionálisan evidens, univerzális és egyetemes emberi jogokat felismeri és elismeri, és e jogával „akár egyetlen állampolgár is élhet vele, és amikor ezt teszi, automatikusan egész közösségét képviseli, hiszen annak szabadságát védelmezi”. Ez az egyetlen állampolgár – aki természetesen a fenti követelményeknek megfelel – olyan, mint Rousseau törvényhozója.

Természetesen bizonyos emberi jogi, alapjogi passzusokat minden modern alkotmány tartalmaz. Ezért bizonyos szempontból már az is kérdés, miért válik ez egyáltalán problémává? Egyszerre több intézmény őrködik afölött, hogy ezek az elvek a gyakorlatban érvényesüljenek – ugyanis az ördög a részletekben rejlik; könnyebb deklarálni valamilyen emberi jogot (mely deklarált jogok szintén nem racionálisan evidensek), mint a gyakorlati viszonyok közepette érvényesíteni azt. Természetesen az is kérdés, hogy vajon az erre kijelölt intézmények meddig mehetnek el: Oakeshott szerint a „dworkini bíró” ugyanis bitorolja a törvényhozó hivatalát (ami egyébként szembemegy a „fékek és ellensúlyok”, illetve a „hatalmi ágak elválasztásá”-nak dogmájával is).

A gyakorlat és a racionális, igazságos stb. elvek közti összeütközésben nyilvánul meg az alapvető logikai ellentmondás azok esetében, akik afféle abszolút, feltétel nélküli jogokat kérnek számon a törvényhozáson. A törvények ugyanis szükségképpen feltételes, művi alkotások, melyek egy „adott helyen, adott időben” viszonyok rendezésére korlátozódnak – ezért nem felelhetnek meg feltétel nélküli kívánalmaknak: „És nem dönthet egy esetben az úgynevezett szubsztantív „jogok” figyelembevételével sem, melyet a jus dolgaként tüntetnek fel valamely aktuális erkölcsi véleményben: a beszédhez, információhoz, az egyenlő esélyekhez, vagy a hátrányos helyzetből fakadó előnyökhöz való jog alapján. A törvény uralma nem ismeri a feltétel nélküli „jogokat”.”

A pluralizmus elismeréséhez szükség van annak elfogadására is, hogy nézeteink, véleményeink eltérőek. Ez abban az esetben nem okozna praktikus nehézségeket, ha mindenki elvonulva, szigetként élne – ám valahogy együtt kell élnünk. Ezen együttéléshez pedig – legalább bizonyos dolgokban – szükségünk van közös szabályokra. Természetesen, hacsak nem élünk totalitárius államban, ezek a közös szabályok csak a szükséges területekre fognak kiterjedni, és nem fogják életünk minden rezdülését befolyásolni. A törvények célja az, hogy az eltéréseinkből, konfliktusainkból adódó súrlódásokat mérsékelje. A kérdés az, ki hozza ezeket a szabályokat, törvényeket, és milyen alapon. Valószínűleg nem tudnánk egyféle zsinórmértéket meghatározni ehhez, hiszen eltérő nézeteinkből fakadóan, ha egy dogmarendszer vagy kiskáté alapján alkotják a törvényeket, azoknak nem fognak engedelmeskedni a más dogmarendszer vagy kiskáté hívei. Ezért nem létezik valamiféle „természetes felhatalmazás” bizonyos dogmák képviselői számára.

Oakeshott ezért fordult Hobbeshoz: nem az igazság, hanem a tekintély alkotja a törvényt, hiszen az igazságról alkotott elképzeléseink eltérőek. Következtetése ezért szükségképpen legalista, és legalizmusa mögött praktikus megfontolás van, amely szerint valamiféle békét-rendet kell teremteni. Ezért valamely partikuláris igazságosság-elképzelés szempontjából (még ha önmagát univerzálisnak tételezi is) a törvények szükségképpen „önkényesek” lesznek, hiszen másmilyenek nem is lehetnek. A szuverén dönt, ám e döntés szintén gyakorlati jellegű, legitimitását nem valamely metafizikai vagy tudományos tanból nyeri, és nem is abból, hogy egy vitás kérdést mindenkivel megtárgyalt, és eljutott annak konklúziójához. A viták ugyanis nem jutnak nyugvópontra, és minden igazságosság-eszmény, elv „racionálisan vitatható” – még a racionálisan evidens egyetemes emberi jogok eszméje is. Nézeteink valójában nem alapozhatóak meg racionálisan, és minden erkölcsi-elvi nézetünk hallgatólagos előfeltevéseken alapul.

Egy politikai rend törvényei szükségképpen viszonylagosak. Aligha tudnánk beszélni egyetlen emberrel is, aki úgy véli, országának politikai rendje és törvényei hiánytalanul kielégítik igazságérzetét, ízlését, elveit. Ezért is intuitív fogalom a legitimitás, és nem foglalható dogmákba. Természetesen a hatalomnak, ha engedelmességet vár el polgáraitól, igazodnia kell többé-kevésbé polgárai erkölcséhez. Ám ezek az erkölcsök szintén nem fognak megfelelni racionálisan evidens igazságossági elveknek. Az engedelmesség a fenti, szkeptikus nézet szerint egy elismert hivatal autoritásán alapul: ha élvezzük előnyeit, engedelmeskednünk kell a törvényeinek. Ismert és elismert törvényhozóra van tehát szükség, hiszen – bármit mondjanak is – sem a „természet”, sem a „ráció” nem ismert vagy elismert.

Érdemes azonban megfigyelnünk azt is, hol beszélhetünk valójában „önkényről”. Amennyiben elismerjük törvényeink és politikai rendünk feltételes, viszonylagos mivoltát, ezzel megőrizzük a pluralitást és a vitákat is. Hobbes szuverénje nem igényli az egyetértést, csak az engedelmességet. Akik bizonyos emberi jogi dogmákat, univerzális igazságossági elveket kérnek számon mindenkin mindenütt, azok nem csinálnak mást, csak megpróbálják eltávolítani saját elveiket a vitáktól, azokat univerzálisnak, racionálisnak stb. nevezve. Ahogy Oakeshott írja: „És már láttuk, hogy az uralkodó parancsaként értelmezett törvény olyan szabadságot hordoz magában, ami hiányzik az értelemmel vagy a szokással azonosított törvényből: nem a tekintély, hanem az értelem rombolja az egyéniséget. És természetesen a törvény hallgatása is növeli a szabadságot: ahol a törvény hallgat, ott az egyén a maga ura.”

Lehet természetesen azt mondani, hogy a szkeptikus csak az árnyakat nézi a barlang falán, tudatlan vagy erkölcstelen, „nem érti a modern demokrácia természetét”, esetleg „rosszhiszeműen visszaél azzal”. Ám ugyanezen az alapon miért kéne feltételeznünk, hogy az univerzális igazságossági elvek, vagy az abszolút, egyetemes emberi jogok nevében fellépő civilek sine ira et studio cselekednek, és hogy nem élnek vissza ezekkel? Nem lehet, hogy az emberjogi civilek pusztán egy „hatalmi pozíciót próbálnak elfedni”?

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

http://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr25093192

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.02.20. 11:26:05

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vidéki 2013.02.20. 09:50:10

Remek megadjagabor cikke.
Minden oldalról megvilágítja a problémát.

Különösen remek ez a bekezdés:
„A demokratikus rend azon a képzeten alapul, hogy az emberek képesek kollektív önkormányzásra. A manapság elfogadott nézet az, hogy ezt az uralmat a „nép” választott képviselői útján gyakorolja. A legitimitás alapja tehát a felhatalmazás: mivel a demokráciában a nép a törvényhozó (ezt fejezi ki a népszuverenitás doktrínája), ezért e törvényhozási jogot átruházza képviselőire, és ciklusonként újra dönt arról, a képviselők megfeleltek-e a polgárok elvárásának.”

Ez sem teljesen tökéletes rendszer, de nincsen nála jobb.

Lehetőséget ad „a felelős kormányzásra” amikor nagy hangon megszólaló csoportok a közösség kárára, a közösség érdekeivel semmit sem törődve próbálnak előnyökhöz jutni.

Vannak olyan erők, amelyek a felelős kormányzás megbénításában érdekeltek.

Ezek például a fékek és ellensúlyok túlméretezésével, vagy a konszenzuskényszer elvének határtalan kiterjesztésével próbálják elérni a felelős kormány megbénítását, a szabad választásokon megnyilvánuló választói döntések semmibevételét.

A képviseleti demokrácia garanciát ad arra, hogy időnként új személyeket bízhasson meg képviseletével a választópolgár.

A „civil szervezet fogalma” elképesztően tág.

Akár egy maffia banda is elkeresztelheti magát civil szervezetnek.

Az „emberjogászok” fogalma is zűrzavaros, ha gyakorlati tevékenységükre gondolunk.

Gyakran tapasztalható, hogy csak a társadalom egy szűk részét tekintik embernek, túlnyomó többségét nem.

Egyik ismeretterjesztő TV csatorna bemutatta az angol rendőrjárőrök tevékenységét.
Ebből kiderül, hogy ott is van sok szabály, amelyek betartását megkövetelik.

Például nem szabad közterületen vizelni, vagy hangoskodni. Ezért beviszi a delikvenseket a rendőr.

Régebben tapasztaltam a Nagyvárad téri aluljáróban, hogy olyan bűz volt, mint az állatkertben.

A déli pályaudvarnál egy szép üveg portálos üzlet bejáratánál egy nagy táblán szépen kérték a hajléktalanokat, hogy ne közvetlenül a bejárat elé vizeljenek!

Nálunk Alkotmányos Jog közterületeket összevizelni, emberi ürülékkel beszennyezni, kukákat kiborítani, tartalmukat szanaszét szórni.

Nálunk „emberjogászok” azt mondják, hogy nem szabad „kriminalizálni” azt, amit Nagy Britanniában „kriminalizálnak”.

„Cui prodest?”

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.02.20. 10:48:48

Az valóban nincs garantálva, hogy a civileknek csak azért automatikusan igazuk van, vagy erkölcsösek, mert civilek. Egy fontos különbség van köztük meg a politikusok között: a hatalom másik oldalán vannak, így érdekük, legalábbis amíg nem kerülnek hatalomra, hogy a lehető legőszintébben vizsgálják az épp hatalmon levők kapcsolatát a hatalom alapjául szolgáló elvekkel (pl. "ez a köcsög nem is demokrata, pedig azt hazudta a kampányban, monnyon le!").
Ez elég is lehet, ha az emberhez, mint tökéletlen lényhez konzervatív szkepticizmussal közelítünk.

Az univerzális alapról még annyit, hogy meg kell próbálni lehetőség szerint természeti törvényekre (emberfüggetlen!!!! fizikai, biológiai stb. törvényekre) alapozni. Ugyanis a tudományosság alapvető kritériuma, hogy nem függ senkitől - ha nem lenne ember, a víz akkor is lefelé esne a felhőkből, a nap felkelne stb.
Mivel azonban hülyén nézne ki az alkotmány helyén Einstein kötete a relativitáselméletről, meg ugye nem is ugyanazokat a kérdéseket törekszik megválaszolni, így azt lehet mondani, hogy az a jó rendszer, amely lehetővé teszi a természet emberfüggetlen törvényeinek minél jobb megismerését.

vargarockzsolt 2013.02.20. 11:19:58

Nyilván a racionalitás nevében fellépő civilek azok, akik az állam (a közösség) hatalmát önkényesen korlátozzák az emberi jogi dogmák számon kérésével. Természetesen nem az a probléma, hogy az elviekben egymást ellenőrző hatalmi szerveket elfoglalta egy szűk csoport, amely politikai ellenfeleit megfosztja minden érdemi kontroll lehetőségétől - egy igazi konzervatív ebben nem lát semmi problémát -, a gond ezekkel a pofátlan civilekkel van. (Meg a hajléktalanokkal, akik rossz helyen vizelnek meg ürítenek.) Csak így tovább! :)

megadjagabor 2013.02.20. 12:54:01

@vargarockzsolt:
Ami azt illeti, igen, pl. az amerikaiknál régóta fut ez a téma:
www.amazon.com/Sovereignty-Submission-Americans-Themselves-Others/dp/1594035296/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1361361097&sr=8-1&keywords=sovereignty+or+submission
az emberi jogi doktrínát föl lehet használni a legitim hatalom korlátozására. A különféle nemzetközi szervezetek épp ezzel próbálkoznak.
Ami a különböző civileket illeti, azért az kérdés, hogy ha abszolút jogokat, vagy feltételeket támasztunk mindennel szemben, működhetne-e bármilyen intézmény, állam, közösség? és ha ezeket bármikor, bárki számon kérheti a "participatív legitimációja" alapján, az hogy nézne ki? azt hiszem, más lenne a leányzó fekvése, ha most pl. az elműt vagy egy hasonló épületet szálltak volna meg a civilek :)

Czelder Orbán 2013.02.20. 14:04:44

Szinte már el is felejtettem, hogy valaha itt ehhez hasonló színvonalas írások is megjelentek. Őszintén szólva nem is értem, mi történhetett. :)

poor 2013.02.20. 17:43:56

Vidéki 2013.02.20. 09:50:10
A „civil szervezet fogalma” elképesztően tág.

Akár egy maffia banda is elkeresztelheti magát civil szervezetnek.
Ez nagyon találó lásd CÖF Csizmadia fő-fő figyeszes vezetéssel.

poor 2013.02.20. 17:48:05

Vidéki 2013.02.20. 09:50:10
annak olyan erők, amelyek a felelős kormányzás megbénításában érdekeltek.

Ezek például a fékek és ellensúlyok túlméretezésével, vagy a konszenzuskényszer elvének határtalan kiterjesztésével próbálják elérni a felelős kormány megbénítását, a szabad választásokon megnyilvánuló választói döntések semmibevételét.

Lásd Alkotmánybíróság. Hogy mer a nagyvezérednek ellenmondani, hát miért tették oda a sok hithű kommunistát, ja bocs figyeszest.

Vidéki 2013.02.20. 21:08:28

@poor:

Szanyi Tibor nem Fideszes, mégis így vélekedik a civil szervezetekről.

Szanyi Tibor az MSZP legbelső köréből megvilágította a civilek tevékenységét (Részvételi Demokrácia Hálózat Blogja 2010.02.08.)

„Ma Magyarországon a civil kezdeményezések alapvetően három csoportra oszlanak.

A legnépesebb csoport a piócáké,

amelyek azért alakulnak, mert az a hangadó, aki a szerveződés elején kikiáltja magát elnöknek, az ismer valakit a kormányban, az önkormányzatokban, akit jól le lehet szívni. Becslésem szerint ez a civil szervezetek durván 60 %-át teszi ki.

A második csoport, durván 30 %-os részaránnyal a zsarolóké.

Ezek többnyire zöld köpönyegben sétálnak fel-s-alá, s ahol valamilyen jelentősebb építkezést észlelnek, keresztbeállnak valamilyen gyom, vagy madár nevében, és addig akadékoskodnak, amig a beruházó nem fizet nekik valamilyen tetemesebb summát, és akkor elhallgatnak, általában nagyhirtelen.

A maradék 10 % pedig valódi civil szervezet,

Megjegyzem, hogy amíg a magyar civil világ döntően a van egy marha jó ötletem, alapvetően olyan, ami amúgy is kormányzati feladat,

de adjatok hozzá nekem marha sok közpénzt, ezért marha nagyokat fogok villogni,

ám ha nem tejeltek, akkor marhára pokollá teszem az életeteket
szlogen jegyében szerveződik,

addig Ön minden bizonnyal forgalmazni fogja a nem kicsit demagóg kérdéseit, amelyek kristálytisztán a forrás körül pörögnek.

Én pedig képviselői eskümhöz híven válaszolok.”

KériSzépen (törölt) 2013.02.21. 10:23:21

A Szuverén cikke is helyes kérdést feszeget, és a jelen poszt is helyes kérdést feszeget. (Mindkettő a szerzőktől el is várható szakértelemmel.)

Azonban: a Szuverén cikkének induló állítása, hogy "az olyan társadalmi mozgalmak megjelenése, melyek a civil társadalom részeként próbálnak hatást gyakorolni a kormányzásra" nem is kicsit azért létező jelenség, mert ma a jogállami keretek lebontásának és a parlamenti munka kiüresítésének vagyunk a tanúi, nos, érdekes módon mindkét írásból mintha eltűnne. Pedig döntően fontos, mert egészen más fénybe helyezi a tárgyalt kérdést.

Ha elfogadjuk, hogy ma a jogállami keretek lebontása zajlik, akkor a civil mozgalmak körüli okos elméleti viták képtelenek okos elméleti viták maradni, hiszen akkor semmi jelentősége nincsen annak, hogy valami (hatalom)kritikai mozgalom civil vagy nem civil: ebből azonnal a legélesebb, nagyon is "nem civil" kérdés lesz. Alapvető politikai kérdés lesz, akár pártpolitikai is, hiszen a magát demokratikus ellenzéknek nevező együttes ugyanazt állítja a jogállam mai rombolásáról, mint a Szuverén szerzője.

A fenti megjegyzésemtől eltekintve, jót lehetne beszélgetni a jelen poszt azon gondolatáról, hogy " A demokratikus rend azon a képzeten alapul, hogy az emberek képesek kollektív önkormányzásra. A manapság elfogadott nézet az, hogy ezt az uralmat a „nép” választott képviselői útján gyakorolja. " – én ugyanis nem ezt gondolom.

Amit én, mint "demokratikus rend" elképzelek, az nem arról szól, hogy az emberek képesek-e valami kollektív önkormányzásra, hanem arról, hogy ha igen, akkor az az uralom mennyire humánus, nem-uralom, különb hatalmi magatartás,ha tetszik: erkölcsi állapot ahhoz képest, mintha nem az emberek kollektív önkormányzásáról beszélnénk. (Akár Bibótól is tudhatjuk, hogy a népfelség elve és az államhatalmi ágak elválasztottsága bizony nem édestestvérek.)

" A manapság elfogadott nézet az, hogy ezt az uralmat a „nép” választott képviselői útján gyakorolja. " – írja a poszt.

Mit szólna a szerző a következőhöz ? : " A manapság elfogadott nézet az, hogy ezt az "uralmat" a nép választott képviselői útján gyakorolja. "

Visszatérve a kommentem elejéhez, azt mondhatom, hogy a civil mozgalmak feléledése és egyre élesedő kormány-kritikája, ha elfogadjuk a jelen magyar államhatalmi helyzetről azt, hogy a jogállam lerontásának vagyunk a tanúi, szerintem sem jogelméleti, sem jogtörténeti, vagy történelmi, de akár bármely erkölcsi szempontból sem kritizálható, hanem csak és kizárólag támogatandó.

Ezek a mozgalmak persze "nem csinálnak" újra jogállamot , de ha csak annak eltűnésére, hiányára hívják fel sokak figyelmét, akkor nagyon is jó, hogy egyre hangosabbak.
Ez olyan legitimitást ad,amely ugyan vegytisztán politikai, de éppen ezért bármely más legitimáló tényezőnél erősebb. Mert ma Magyarországon államhatalmi szempontból helyzet van. Van ?

Vidéki 2013.02.21. 16:41:23

@KériSzépen:

„Ha elfogadjuk, hogy ma a jogállami keretek lebontása zajlik, ha elfogadjuk a jelen magyar államhatalmi helyzetről azt, hogy a jogállam lerontásának vagyunk a tanúi,”

Miért kellene gondolkodás nélkül elfogadni ilyen állításokat?
Magyarországról lefestett kép, a magyarellenes hidegháborús propagandán is múlik.

A hidegháborús propaganda ereje jól megmutatkozott egykor a Tito elvtárs megítélésében.

A II világháború után a „Béketáborban” rövid ideig hősként jelenítették meg.

Mikor Sztálin elvtárs megharagudott rá vértől csöpögő bárddal sétálgató hóhérként/az imperialisták láncos kutyájaként ábrázolta az akkori „szabad sajtó”.

Sztálin elvtárs halála után egyből/egyöntetűen jó emberként lett lefestve.

Így és ettől változott Tito elvtárs „ázsiója” is.

„Tempora mutantur, et nos mutamur in illis”
„Az idők változnak és mi is változunk azokban” mondták a bölcs rómaiak.

De ha mi nem is változnánk, „ázsiónk” akkor is változhat, ha a médiahatalom birtokosainak akarata/érdeke/ szeszélye úgy kívánja.

A TV közvetítette az EU parlament egyik ülését, ahol a céklafejű Cohn-Bendit EU parlamenti képviselő őrjöngött a magyarországi sajtószabadság eltiprásáról, a magyarországi diktatúráról.

A Cohn-Bendit féle alakok, akik 1968-ban erőszakkal meg akarták dönteni Franciaországban a polgári demokráciát, most az Európai Parlamentben őrjöngve arról hablatyoltak, hogy Magyarországon diktatúra van.

Európai parlamenti képviselők csoportja színielőadást rendezett:
Leragasztott szájjal egy magyar újság üresen hagyott első oldalát mutatták be „Censored” felírattal.

Ez volna a valóság?

A kormány épp annyi nyílt kritikát kap, mint elődei.

Hol élnek azok a szerencsétlenek, akik az EU parlamentben a magyarországi cenzúráról mutatnak be színielőadást?

Nem néznek ATV-t, nem olvasnak Népszavát és egyéb kormányellenes sajtótermékeket, amelyekben nemcsak kritika, hanem kormányellenes hazugságok rágalmak is szabadon megjelenhetnek!

Egy diktatúrában ez lehetetlen lenne!

Ha a „szabad sajtó” annyira szabad, hogy akármilyen szemenszedett hazugságot olvasói elé tálalhat és az újságírók arcán olyan vastag a bőr, hogy semmitől sem képesek elpirulni, akkor azt is bemutathatja üres első lapoldalával és a nagybetűs „CENSORED” felirattal, hogy őt cenzurázták, holott valójában nem cenzurázták.

Ezt az újságot leragasztott szájú EU parlamenti képviselők s parlamentben bemutatott színielőadás keretében bizonyítékként mutathatták be.

Az úgynevezett „Szabad Sajtó” által festett kép nagyon gyakran nem a valóságot ábrázolja.

Miért kellene minden gondolkodást félredobva, minden állítását elfogadni, mint annak idején a Pravda (Igazság) állításait?

KériSzépen (törölt) 2013.02.21. 17:30:47

@Vidéki: Persze, nem kell gondolkodás nélkül elfogadni azt az álláspontot, hogy valami (káros) történik Magyarországon az alkotmányossággal, jogállammal. Annyit tartottam fontosnak, hogy ha ezt azonban elfogadjuk, akkor mindkét írás, ez a poszt is, egészen más fényben tűnik fel, s az viszont tény, hogy a poszt által hivatkozott Szuverén cikk bizony ezzel indít, és ebből szűri le azt a következtetést, hogy a civil világ az utóbbi időben hogyan változik.
És az is nagyon érdekes, hogy a civil világról szóló gondolkodásban eddig, legalábbis nekem így rémlik, nem merültek fel ilyen erőteljesen a poszt által is érintett kérdések - csak mostanában, hogy ne is kevesen általában vetnek fel a jogállammal, alkotmányossággal kapcsolatosan aggályokat...ha finom akarok lenni.

Nem véletlenül írtam a kommentem végére a kérdést: Van helyzet ?

Vidéki 2013.02.21. 19:37:21

@KériSzépen:

Írja: „És az is nagyon érdekes, hogy a civil világról szóló gondolkodásban eddig, legalábbis nekem így rémlik, nem merültek fel ilyen erőteljesen a poszt által is érintett kérdések.”

Önnek úgy rémlik, mivel becsukja a szemét és a fülét, csak látomásaira hagyatkozik.

poor 2013.02.20. 17:48:05 számára írt válaszomban hivatkoztam Szanyi Tibor (MSZP) 2010.02.08. véleményére, amely már 3 éve nyilvánosságot kapott.

Módja lett volna önnek is megismerni, ha ki akart volna mozdulni látomásai világából.

Szanyi Tibor az MSZP legbelső köréből 3 éve megvilágította a civilek tevékenységét (Részvételi Demokrácia Hálózat Blogja 2010.02.08.)

KériSzépen (törölt) 2013.02.21. 21:11:54

@Vidéki: Szerintem Szanyi Tibor, nos, hogy szintén finoman fogalmazzak, képtelen lenne olyan színvonalú szöveg megírására, mint a posztban hivatkozott Szuverén-beli cikk, vagy mint a Megadja Gábor jelen posztja.

Én így értettem amit írtam, és azt hiszem, hogy ez így igaz állítás. Tehát mintha a NER hatalmi konstrukciójának létezése óta kerülnének az olvasó elé, bizony és persze hála Istennek,a tudományosság igényének megfelelve, ilyen színvonalú írások. Én olyanra nem emlékszem, hogy 2010 előtt a civil mozgalmakról, azok legitimitását illetően, vagy hatalmi kontroll-funkciójukat illetően túl sok szakszerű anyag született volna. De, lehet tévedek.

Vidéki 2013.02.21. 21:54:53

@KériSzépen:

Csak az lenne szakszerű anyag, ami az ön látomásaiban megjelenik?

Szanyi Tibor MSZP politikus régóta, ráadásul azon kevesek egyike, aki nem listán jutott a parlamentbe.

Sokéves közvetlen tapasztalata van a civil szervezetekről.

Ne legyen olyan öntelt, hogy azt képzelje, hogy a Gondviselés csak a magafajta előítéletekkel terhelt alakoknak juttatta volna a gondolkodás képességét.

KériSzépen (törölt) 2013.02.21. 22:21:56

@Vidéki: Ez a poszt szerintem szakszerű anyag. A Szuverén hivatkozott cikke is. A civil szervezetek működési tapasztalatai egy profi politikus szájából, egyébként okszerűen,és gondolom ez érthető, nincsen is semmi baj vele, soha nem fognak arról és úgy szólni, mint pl. egy ilyen írás, mint ez a poszt. (Erre én sokkal kíváncsibb is vagyok, mint akárki profi politikus véleményére, akármelyik pártból. Ők másról beszélnek, az is fontos, de az szerintem nem az, mint ami ez a poszt. Én még soha nem hallottam politikust, mondjuk a civil szervezetek okán olyan általános hatalmi kérdésekről elmélkedni, mint ennek a posztnak a szerzője, de nem is gondolom, hogy ez lenne a politikus dolga.)

Talán Ön félre ért,engem nagyon érdekel, amiről ez a poszt szólna, ilyen értelemben is hozzászóltam a szöveghez, de persze tényleg fontosnak tartom, hogy milyen közbeszédbe "esik bele" bármely ilyen írás: abba a közbeszédbe, amelynek nagyon is központi témája maga a jogállam, az alkotmányosság, és ez szerintem jelentősen alakítja,alakíthatja ezeknek az írásoknak az értelmezését.

Szerintem nincsen közöttünk vita, mert Ön talán más tart fontosnak ebben a szövegben, mint én.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.09. 23:08:51

"Aligha tudnánk beszélni egyetlen emberrel is, aki úgy véli, országának politikai rendje és törvényei hiánytalanul kielégítik igazságérzetét, ízlését, elveit."

nos, így van ez. természetesen erre a problémára elég jó választ lehet adni avval, ha a politikai rendet és a törvényeket (azaz magát az államot - és a polgárok feletti uralmat) a lehető legkisebb mértékűre szorítjuk vissza.

az őrzők őrzése elvi alapon nem megoldható feladat, ezért ez a problémakör úgy a legetikusabb, ha minden olyan területről visszaszorul az őrizendő uralom, ahonnan csak lehetséges.

a most hatályban lévő jogszabályaink kb. 99%-a felesleges, értelmetlen, redundáns és indok és igazolható cél nélkül korlátozza a polgárokat, azaz elvi hibás. az állami bürokrácia a saját (hibás) működtetésére fordítja az adóbevételek zömét, cserébe pedig nem kapunk semmit.

---

mellékszálként pedig: az uralom mindig magában hordozza az önkény és a zsarnokság lehetőségét - az őrzés tehát a jogaikat átengedő polgárok számára alapvető fontosságú.
ahol az őrzés nincs jelen, vagy jelentősége lekicsinyelve, kigúnyolva az árokpartra dobva hever, ott az emberi természetből fakadóan a zsarnokság jelenik meg és veszi át az irányítást.

napjaink kormányzati hübrisze pont ebbe az irányba vezeti az államot - szolgálat helyett uralkodás, párbeszéd helyett diktátum, ráció helyett hűség, erkölcs helyett hit, és végül, mint mindig: szabadság helyett kiszolgáltatottság és végül szolgaság.

tehát a kérdés nem az, hogy milyen alapon kritizál valaki, hanem az, hogy a kritika jogos, vagy sem.

megadjagabor 2013.03.10. 08:54:44

@mcs:

te egy ideális helyzetet írsz le, ami nem létezik. olyan időszak létezett, amikor a hatalom jóval kevesebb területre avatkozott be. de a modern demokrácia logikája - szerintem is sajnos - olyan, hogy egyre több és több területen lát el feladatot, hatalmas újraelosztással működik, és ez mind-mind igényli azokat a szabályozásokat, amiket kárhoztatsz.

" tehát a kérdés nem az, hogy milyen alapon kritizál valaki, hanem az, hogy a kritika jogos, vagy sem. "
ok, és ki dönti el, melyik jogos és melyik nem? :) x szerint jogos a mostani civilkedés, y szerint nem. Az egy egyszerű elképzelés, hogy "kinek van igaza", de az igazságot nyilvánvalóan mindenki a saját oldalán látja, úgyhogy szükség van valamiféle praktikus megoldásra - erre utaltam volt fönt. Másrészt fontos az is, ki és milyen alapon kritizál, mert mondhatja ugyan valaki azt, hogy a fennálló rend csak hatalmának megtartása miatt cselekszik úgy, ahogy, de nem tudom, miért kéne elhinnem, hogy ez a motiváció mindenki másból hiányzik, harag és elfogultság nélkül teszi azt, amit tesz?

A "ki őrzi az őrzőket" problémája pont ez, és lehet gyepálni Carl Schmittet, de hát épp arra mutatott rá, hogy a végén valaki dönt, és ez a döntés kikerülhetetlen.
Mármost a polgárok mint őrzők tekintetében két lehetőség van. Jelenleg az "őrzés" motívuma legálisan a felhatalmazást jelenti, azaz, ha az őrzők rosszul élnek a felhatalmazással, akkor az őket őrző polgárok azt visszavonják. én is tudnék jobb megoldásra gondolni, most viszont ez van :)
A másik a civilek logikája, akik mindenféle légből kapott "participatív legitimációra" meg hasonlókra hivatkoznak, csakhogy egyrészt ilyen nincs, másrészt pedig ha így van, és az éber polgárok/civilek folyton árgus szemekkel nézik a hatalmat, és a választói felhatalmazáson _túl_ mindenféle más felhatalmazásuk van, akkor mi szükség van egyáltalán államra/hatalomra. A következetes civil anarchista, mert azt kell mondania akkor, hogy a közösség életét a "civilek" önerőből is képesek ellátni az abszolút emberi jogokra, demokráciára, kutyafülére való odafigyeléssel együtt.

csigatposo 2013.03.10. 17:11:52

@megadjagabor: te meg egy idealizált helyzetet magasztalsz.

a civilek "participatív" legitimációja a hatalom zsarnokságra forduló természetéből következik, azaz egy modern államban mindenkinek joga és kötelessége az ellenőrzés, az őrzés. (jobb helyeken egyébként ezt pont az alkotmány tartalmazza is)

ezért tartjuk a sajtót, a civileket, az ombudszmanokat, meg a fékeket és ellensúlyokat - azaz az őrzés lehetőségeinek mind szélesebb tárházát.

a hatalom önkénye ellen a nyitottság, a transzparencia és a személyes felelősség az egyetlen ismert járható út.

a következetes civil tehát nem anarchista, hanem éber, és valóban a döntést az aktuális legitimációval rendelkező hatalom hozza, de a döntés indoklását, a döntés előkészítését, a hatástanulmányokat és a minőség-ellenőrzést, a visszacsatolások minőségét a civileknek (de egy mezei polgárnak is) joga és kötelessége számonkérni.

ez az az út, ami a jó kormányzás felé vezet és ez az az út, ami az aktuális hatalom zsarnokságba fordulását meg tudja gátolni.

ettől természetesen függetlenül civileknek lehet ettől több legitimációjuk is, kaphatnak részt (és felelősséget!) a hatalomból is, mégpedig úgy, hogy az állam kivonul területekről és ott önkormányzatokat hagy létrejönni, ami lehet település alapú (városvezetés), vagy szakmai alapú (kamara), vagy tradicionális alapú (egyetemek, egyházak) - ilyen esetekben az őrzés rögtön kétpólusú lesz, az állam ellenőrzi egyfelől, más civilek pedig másfelől.

---

az alapvető csúsztatásod viszont komolyan aggaszt engem. azt mondod, a civilek kritikája a hatalomvágyról szól csupán (vagyis miért higgyünk mást) holott a civil kritika és a hatalom belső szerkezete alapvetően és teljesen más szempontok szerint működik.

a hatalom megront és zsarnokságra ösztönöz, míg a civil kritika válaszokat, indoklást és rációt kér számon, egy civil sosem dönteni akar, hanem optimumra törekszik.

a hatalomnak ugyan kötelessége dönteni, de köteles a döntéseit indokolni is, és köteles figyelembe venni a részérdekeket is, de legfőképpen köteles biztosítani az őrzés lehetőségét.

---

minden olyan hatalmi döntés, amely csorbítja az átláthatóságot és a őrzés lehetőségeit minden esetben a zsarnokság felé tett lépés és a teljes közösség minden tagjának fel kell lépnie ellene.

a közösségeknek ugyanis alapvető legitimációja meggátolni a zsarnoki hatalomgyakorlást - pont erről szól ugyanis az átengedett hatalom.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.10. 17:14:19

@megadjagabor: bocsánat, az előző nick természetesen én voltam.

megadjagabor 2013.03.10. 19:57:50

@csigatposo:

A zsarnoksággal is komoly probléma van, ugyanis annak értelmezése, hogy mikor van, eléggé eltérő lehet, akárcsak az "igazságé", vagy az "ésszerűségé", vagy bármely más, apodiktikusnak tekintett fogalomé. Erre valójában Locke sem tudott választ adni, csak annyit, hogy végső soron az embernek az "éghez kell fellebbeznie". Jó. :)

Az ún. "civilek" ellenőrzése megtörténik, minden négy évben. Vagyis ha a polgárok úgy érzik, a jelenlegi hatalmi rosszul/visszaélt a felhatalmazásával, elküldik. Szemben a most mindenfélére hivatkozó civilekkel ugyanis a kormánynak muszáj lesz viselnie a felelősséget így vagy úgy.

Az állami kivonulás és önkormányzatiság szép elvek, csakhogy jelenleg épp annak tanúi vagyunk, hogy az ország x önkormányzata nem tudott jól gazdálkodni, nyakig eladósodott. Másrészt nem tudom, miért kéne azt hinni, hogy míg az állami hatalom eleve rossz, zsarnoki, korrumpál, akkor a helyi, önkormányzati stb. hatalom nem az. Ha a hatalom természete ugyanolyan, akkor korrupció, visszaélés, erőszak stb. ott is lehet, ahogy van is.

"a hatalom megront és zsarnokságra ösztönöz, míg a civil kritika válaszokat, indoklást és rációt kér számon, egy civil sosem dönteni akar, hanem optimumra törekszik."

Na ezt ugye nem gondolod, hogy én komolyan veszem :)) nem most jöttem le a falvédőről. Persze, ma ez a mítosz él: a hatalom csúnya, rossz, fertőz, gonosz, zsarnoki. Ezzel szemben a civilek szépek, üdék, őszinték, igazak stb. Mintha valami kiválasztott szentek volnának :))
Az uralmi vágy (libido dominandi) mindenkiben megvan. Az, hogy ki mivel fedi ezt el, ha már a hatalomról így beszélünk, lényegtelen. A legmagasztosabb eszmékkel is el lehet fedni, emberi jogok, méltóság, kutyafüle. Egyrészt.
Másrészt lehet utálni a regnáló hatalmat, de azokról tudjuk, kik, tudjuk, kiktől kapták a felhatalmazást stb. A csomó állítólagosan puszta állampolgári érzelemből lázadó civileknek a forrásairól, motivációiról mit tudunk? Sejtéseink vannak csak. De mivel a falvédőtől távol vagyok, sajnos feltételezem, ők sem harag és elfogultság nélkül csinálják, amit csinálnak.
Ha nem akar dönteni, csak beleszólni, akkor felelőtlen. A döntésbe bele akar szólni, a felelősséget nem akarja érte vállalni. Az egy kényelmes pozíció, csak tisztességtelen.

" a hatalomnak ugyan kötelessége dönteni, de köteles a döntéseit indokolni is, és köteles figyelembe venni a részérdekeket is, de legfőképpen köteles biztosítani az őrzés lehetőségét."

Persze, és egyszerre legyen légyszennyezettség-mentes világ, meg dugó nélküli autóforgalom. A hatalom a döntéseit indokolja, maximum azt nem mindenki fogadja el. Az már csak olyan. Részérdekeket is figyelembe kell venni, de olyan döntés még a világon nem született, ami mindenkinek, minden részérdeknek, elvnek, elvárásnak megfelelt. Épp ezért valamely érdeket vagy elvet szükségszerűen választania kell másik érdekekkel, elvekkel szemben. Ha nem kéne, újfent csak nem volna szükség kormányzásra, és hatalomra (kényszerre).

"és a teljes közösség minden tagjának fel kell lépnie ellene. " De hát, nem lép föl :) akkor nincs zsarnokság ugye? :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.10. 21:58:04

@megadjagabor: relativizáld a zsarnokságot, kérlek, az aztán majd segít, nyilván.

amikor a polgárok ellenőrzési jogát a közös ügyek iránt, valamint a polgárok szabadságát csökkenti a hatalom, ott pont a ciklikus ellenőrző döntést befolyásolja, azt bizonyára tekinthetjük egy egészen torz értékítélettel nem a magáért való hatalmi önkénynek.

attól, hogy a civil kezdeményezések mögött vannak hatalmi irányú törekvések, -amik így már nem is civilek- attól még a civil bírálat ennek a köztársaság nemű intézménynek elengedhetetlen kelléke, de bizonyára ezt te is jól tudod, csak olyan nehéz ellenállni a trollkodásnak, és az vesse az első követ, aki.

mintha azt próbálnád mondani, hogy a polgárok lemondanak minden jogukról és 4 éves ciklusban kosárban odébbpakolják egy kiválasztott zsarnoknak. komolyan ezen a szinten kell beszélnünk?

a polgárok néhány jogukról lemondanak, de pl. a szubszidiaritásról nem, az meg egyértelműen a többszintű önkormányzatiságot jelenti. ha szarul működik egy önkormányzat, akkor azt a tagjainak kell jelezniük, és nekik is kell megoldaniuk. (vagy betiltjuk a szabad akaratot, mert néhány ember iszonyú dolgokat akar?)

a nagymértékű központosítás és a távolról irányított, uniformizált rendszerek -mint ahogy pontosan tudod- nem alkalmasak arra, hogy a legjobb módon oldják meg a problémákat, ergó rossz döntésekhez vezetnek. és minden hatalomkoncentráció egyben erős próba a döntéshozók számára, és mint láthatjuk, sorra elbuktak.

kies hazánkban az egyetlen reális megoldás a centralizált struktúrák azonnali szétszedése, ellenkező esetben iszonyatos hatalmi önérdekkel kell megkűzdenünk a következő évtizedekben, akármilyen kormány is lesz.

----

attól, hogy némely önkormányzat state-capture tüneteket mutat kicsiben, sem az nem következik, hogy az állam nagyban szintén ne így tenne (dehogynem), csak több kárt okozva, és az sem következik némely rosszul működő önkormányzat miatt az önkormányzati rendszer lenne rossz.
egy dolog következik belőle, hogy a kisebb rendszereket jobban tudják a tagok ellenőzni, meg kevesebb a hatalom, így kevesebb a hatalmi kísértés is.

a köztársaság kellékeit jól ismerjük, (pl. nem döntünk a polgárokról azok nélkül) és te is tudod, hogy amit a jelenlegi kormány csinál az nem köztársasági mentalitás. ez esetben viszont az egész banda legitimációja kérdőjeleződik meg.

---

egyébként meg a kormányzás és a hatalom/kényszer párosítás nagyon eltérő társadalmi berendezkedést jelent, a kormányzás egyenrangú felek közötti megosztása az aktuális irányításnak, amely szabályok között zajlik, a hatalmi kényzer viszont nem egyenrangú kapcsolat.

"Ha nem akar dönteni, csak beleszólni, akkor felelőtlen. A döntésbe bele akar szólni, a felelősséget nem akarja érte vállalni. Az egy kényelmes pozíció, csak tisztességtelen. " - ez mennyire komolytalan már. nem hiszem el, hogy komolyan le tudtad írni.

a döntés felelőssége a döntéshozóé, az összes érintettnek viszont joga van beleszólni, ilyen az élet babolcsay néni! ha a döntéshozó nem tudja vállalni a felelősséget, akkor adja vissza a döntést a polgároknak, a népszavazás erre való, minél kisebb körökben fut, annál több értelme van.

---

szerinted megengedhető egy olyan hatalom, amely nélkülem dönt a rólam szóló kérdésekben, és nekem nincs semmi beleszólásom ebbe, csak 4 évenként egy x? szerinted egy köztársaságban ilyen elfogadható, és van hozzá arcod, hogy azt mondd, hogy ez nem zsarnokság? szerinted egy ilyen rendszer nem hordozza magában a diktatúrává válás komoly esélyét?

tudsz érvet felhozni amellett, hogy egy ilyen rendszer miért is jó bármelyik polgárának?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.10. 22:05:22

@megadjagabor: " "és a teljes közösség minden tagjának fel kell lépnie ellene. " De hát, nem lép föl :) akkor nincs zsarnokság ugye? :) "

ja, a rabszolgalázadások csekély száma meg azt bizonyítja, hogy mennyire optimális dolog volt az az intézmény.

hill billy 2013.03.11. 00:05:40

@mcs:

"amikor a polgárok ellenőrzési jogát a közös ügyek iránt, valamint a polgárok szabadságát csökkenti a hatalom, ott pont a ciklikus ellenőrző döntést befolyásolja, azt bizonyára tekinthetjük egy egészen torz értékítélettel nem a magáért való hatalmi önkénynek...
szerinted megengedhető egy olyan hatalom, amely nélkülem dönt a rólam szóló kérdésekben, és nekem nincs semmi beleszólásom ebbe, csak 4 évenként egy x? szerinted egy köztársaságban ilyen elfogadható, és van hozzá arcod, hogy azt mondd, hogy ez nem zsarnokság? szerinted egy ilyen rendszer nem hordozza magában a diktatúrává válás komoly esélyét?"

Akkor az EU zsarnokság?

"tudsz érvet felhozni amellett, hogy egy ilyen rendszer miért is jó bármelyik polgárának?" - Mert nincs másmilyen?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.11. 10:17:55

@hill billy: igen, bizonyos témákban az EU is zsarnoki döntéseket hoz, igazán szerencse, hogy a rendszer úgy van felépítve, hogy ezek a döntések nagyon távolról érintik az egyes polgárt. de egyértelműen javításra szorul az EU döntéshozatala is, kevés benne a demokratikus kontrol.

"Mert nincs másmilyen?" de van.
nézz körbe, nem is kell messzire menni, néhány szomszédos ország is meg tudja oldani az állam működtetését minimális önkénnyel, lényeges ellenőrzési elemekkel és a polgárok érdekeinek figyelembe vételével.

hill billy 2013.03.11. 12:16:04

@mcs: "ezek a döntések nagyon távolról érintik az egyes polgárt"
Mostanában nem sok olasszal, göröggel, spanyollal beszélgethettél.

"bizonyos témákban az EU is zsarnoki döntéseket hoz" - A demokraták akkor hogy-hogy nem tiltakoznak folyamatosan ellene, foglalják el az épületeit? Tán ők is szem a láncban?

"nézz körbe" - Körbenéztem. Légy mán konkrétabb, lécci.
Az eredeti beírásod a következő volt: "szerinted megengedhető egy olyan hatalom, amely nélkülem dönt a rólam szóló kérdésekben, és nekem nincs semmi beleszólásom ebbe, csak 4 évenként egy x? szerinted egy köztársaságban ilyen elfogadható, és van hozzá arcod, hogy azt mondd, hogy ez nem zsarnokság? szerinted egy ilyen rendszer nem hordozza magában a diktatúrává válás komoly esélyét?
tudsz érvet felhozni amellett, hogy egy ilyen rendszer miért is jó bármelyik polgárának?"

Körbenéztem, és nem látok olyan hatalmat amely nem a polgárai nélkül dönt a róluk szóló kérdésekben és nekik van ebbe beleszólásuk a 4 évenkénti egy x-n túl.

Ha csak nem rájuk gondolsz:
www.youtube.com/watch?v=EgY49RCnz-4

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.11. 12:30:42

@hill billy: nagyon szívesen beszélgetek az eu nem-demokratikus döntéshozatali problémáiról. de ez itt, most mellékszál. mit ahogy az is, hogy ki és hogyan tiltakozik ez ellen.

ne kezdjünk már ilyen buta körökbe, hogy hány db tiltakozótól lesz egy tiltakozás legitim.

egy döntéshozatali rendszer vagy átlátható, nyilvános, indokolt és bírálható, vagy önkényes, ez alapján el is dönthető az erkölcsi és legitim minősége.

ez az a mérce, amivel a döntéseket mérni kell.

aztán nézd meg azt, amikor egyéni képviselői indítványra, sürgősséggel fogadnak el olyan alkotmánymódosítást, ami semmi másról nem szól, mint a polgárok jogainak korlátozásáról.

szerinted milyen felhatalmazás előzte meg a polgárok jogainak csorbítását?

hill billy 2013.03.11. 12:52:31

@mcs: Az alapelveid és érvelésed őszinteségét az hitelesíti, ha az általuk zsarnokságnak tekinthető hatalmak ellen - akár budapesti, akár brüsszeli, akár New York-i, akármi - egyaránt tiltakozol.

"szerinted milyen felhatalmazás előzte meg a polgárok jogainak csorbítását?"
1, Szerinted honnan vannak a polgároknak jogai?
2, Sikerült-e valaha megalapozni a "polgárok jogai" alapján bármiféle hatalmat?

Ha olyan elvárásokat támaszt valaki, aminek egy rezsim sem felel(het) meg, akkor gyanakodhatunk a szándékait illetően.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.11. 13:07:10

@hill billy: ennyire lemegyünk? nem ígérem, hogy veled tartok.

én, tekitve gyarló emberi mivoltomat, elsősorban a saját és családomat, pátriámat, hazámat érintő jogfosztások és zsarnoki habitusok ellen tiltakozom. minden közösségnek meg kell tennie ezt a maga igazáért, ez bizony az adott polgárok feladata.

a polgárok (hatalmi önkénnyel szemben kiharcolt) jogain alapul nagyjából az összes polgári demokrácia, jellemzően a köztársaság nevű államformán keresztül, de az alkotmányos monarchia is elég jól lefedi a dolgot.

zsarnokságtól teljesen mentes rezsim nincs, de mire törekedjünk, ha nem erre? van viszont olyan állam, amely szolgálja a polgárait, és van olyan, amely szolgáivá akarja tenni a polgárait. válassz, te melyikben akarsz élni!

---

és, mesélj, szerinted honnan vanak a polgároknak jogai? örömmel tanulok valamit.

megadjagabor 2013.03.11. 13:17:32

@mcs:

Az, hogy szerintem a zsarnokság nem felel meg annak, amit mcs gondol róla, rögtön "relativizálás"? Nemá'! Egyelőre csak a ballib tekinti zsarnokinak Ovi-rezsimjét. Annak tekintették de Gaulle-ét is, oszt mégis működik ma is. Na most, ha jól láthatóan az ellenzék titulálja zsarnokinak, jogfosztónak, antidemokratikusnak stb. a kormányt, akkor engedtessék meg nekem, hogy ezt egyszerű politikai kritikának vegyem, még ha univerzális sztaniolba csomagolják is.

Az önkormányzatok meg pont jelezték, hogy nem tudják megoldani a helyzetet. Nem azért veszi át az állam az adósságaikat, mert az neki annyira jó. ez a szisztéma nem "néhány hibát mutatott", hanem rendszerszerűen nem működött, egy csőd volt. Te meg nagyjából azt mondod, hogy "ha nem működik, akkor is működik, mert így kell lennie", ami logikai csúcsteljesítmény.
Ez a decentralizációs duma is jó, a mai kánon egyik kedvence. Csak hogy minden államnak más a logikája: a magyar állam logikája elég régóta "unitárius" (ezt nem én szültem, egy tanulmányban olvastam), egységre törekvő, ehhez képest szét volt darabolva. Szét is esett. Persze szép dolog valami elméleti gyönyörűséget ráerőszakolni az egészre, de láthatóan nem működik. Ezek nem univerzális igazságok, hogy csak centralizálni vagy csak decentralizálni kell. Bár a dogmatikusok - bármely oldalon - biztos elalélnak egyik-másik elvtől.

Most az van, hogy a jelenlegi hatalmat nem-jogállami, nem-demokratikus stb. bandának minősítő tüntizőket a rendőrök kísérik és védik. Azt mondanak, amit akarnak, a hatóságok pedig biztosítják nekik, hogy mindezt nyugodtan tehessék. Ez valóban borzasztóan zsarnoki vonás. Ha utóbbira keresel példát, ajánlom a 2006-os "sajnálatos eseményeket". Tényleg, akkor tiltakoztál a zsarnokság ellen? És ahogy fentebb is említik, EU, stb. ügyben mi a helyzet? Megy-e a HaHa vagy az AI Brüsszelbe tüntetni a centralizáló önkény ellen? Vagy a Bíróság elé a vöröscsillagos döntés ellen?

Ha nem, akkor én meg azt a jogot tartom fönn magamnak, hogy az elfogulatlan zsarnokság-ellenességüket kérdőjelezzem meg, különösen, ha univerzális érvekkel operálnak.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.11. 13:52:22

@megadjagabor: á, értem.
tehát te, mint a kormányzat belső kis fogaskereke, minden olyan véleményt és kritikát egyszerű politikai bírálatnak tekintesz, és a politikai kritikával pedig nem kell foglalkozni.

tehát a kormány minden tette maga a tökély, bárki bármilyen kritikával illeti, az pedig nem több, mint ellenzéki akadékoskodás.

a hatalom pedig korlátok nélkül hömpölyöghet, mert a hatalom legitimációját maga a hatalom adja, és igazából a 4 évenkénti választói bírálat is csak szükségtelen macera, amit a hatalom bártan átalakíthat, ha a hatalom belső logikája az kívánja.

a kormány elvonja és csorbítja a polgárok jogait és szabadságát, gyengíti az ellenőrzési, kritikai lehetőségeket, nem transzparens, és te képes vagy nekem erre elmúltnyolcévezéssel jönni?

ez a válaszod? egy tanulmányban olvastad?
úgy érzed, hogy evvel megfeleltél, a hatalom szólt, a döntés megszületett, innentől kuss van, és örüljek, hogy nem moderálod ki az összes hozzászólásomat, pedig megtehetnéd?

---

és ha a devizahitelesek szólnak, hogy jajj! nem jó a zélet!, akkor jön a kormány és átveszi a családok adósságát, mert a rendszer -lám- nem működik, és -lám- az érintettek kérték, meg persze a fizetésükből is levon egy kicsinyt, mert ugye valami-valamiért, és erre jön a tromf, hogy ez a logika? míg a személyes felelősség és a gazdálkodási autónomia meg maga a logikátlanság csúcsa.

és van képed ezt konzervatív habitusnak hívni?

megadjagabor 2013.03.11. 14:23:40

@mcs:

jó ez a fogaskerék :)) apám, a ballibek fejében micsoda rémregényekbe illő összeesküvés-elméletek lehetnek. Nem írsz róla egy trilógiát?

Aztán mitől lettél ilyen ingerült? Nehezen indult a reggel? Sehol sem mondtam, hogy ne kritizálhatná bárki a kormányt, a hatalmat, ahogy azt sem mondtam, hogy "maga a tökély". Ha elvagy magadban is, mert ketten vagytok, akkor hagylak ám :)
Ahogy olyat sem mondtam, hogy a négyévenkénti választás macera. Pont azt mondtam, hogy a polgárok a 2010-ben adott fölhatalmazást visszavonhatják, és ha úgy gondolják, a Fidesz-KDNP visszaélt a hatalmával, belegázolt mindenféle emberi jogba és hasonlókba, megszavazhatja 2/3-al az ellenzéki összefogást, az pedig hoz egy teljesen újat, ami mcs-nek is megfelel.

Én csupán azt jegyeztem meg, hogy meglehetősen hiteltelen azoktól a zsarnokság-érv, akik szerint 2006 őszén semmi különös nem történt, esetleg a hatóságok beavatkozása jogszerű volt. És hiteltelen a "centralizáció" elleni kikelés, ha ugyanezt nem mondják az EU-val kapcsolatosan.
És hiteltelen kissé a jogállamot siratni, miközben az állam biztosítja, hogy senkinek ne essen baja, miközben a hatalmat bíráló demonstrációt tart :) - ismétlem, örülök annak, hogy bárki tiltakozhat a hatalom ellen, és hogy a rendőrség ezt megfelelően biztosítja, pl. nem lövöldözi ki a szemüket stb. Tehát ez maradjon is így.

És igen, a devizahitelesek problémája is komoly. Nyilván az lenne a dogmatikailag helyes válasz, hogy hagyni kell száz-xezer családot kilakoltatni, mert az megfelel valamiféle "konzervatív habitusnak", és az állam ezzel ne törődjön. És mellé lehet tenni magyarázatként, hogy "gazdasági autonómia", "személyes felelősség" és hasonló tantételeket. Az a százx-ezer család mindegyike felelőtlen, bohém senkiházi nyilván.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.11. 14:39:06

@megadjagabor: hogy a ballibek fejében mi van, azt nem tudom, de nem is különösebben érdekel. az sem, hogy a te fejedben mi van.

amivel vitatkozni lehet, azok az állításaid, amelyek szerint minden bírálatról kimondod, hogy az nem más, mint ellenzéki akadékoskodás.

mert a cikked szerint a hatalom felett nem lehet korlát, mert övé a döntés, ezért övé a felelősség is.

hát mi más következik a korlát nélküli hatalomból, ha nem a korlátlan önkény? ehhez nem is kell tanulmányokat elolvasni, elég a történelmet tanulmányozni.

"Pont azt mondtam, hogy a polgárok a 2010-ben adott fölhatalmazást visszavonhatják, és ha úgy gondolják, a Fidesz-KDNP visszaélt a hatalmával..."

kivéve, ha a hatalom belső logikája azt kívánja, hogy ezt a felhatalmazást kiterjesszük 8-10-1000 évre. a döntést a hatalom meghozza, mi pedig majd kifejthetjük a véleményünket 8-10-1000 év múlva.

---

idéznél tőlem olyasmit, hogy a gyülekezési jogukkal élő polgárok elleni rendőri erőszakot támogattam? most, 2006-ban, vagy bármikor a történelem során? idéznél olyat, hogy az eu-s centralizációt támogattam?

szerinted létezik olyan, hogy személyes felelősség vagy gazdasági önrendelkezés? uram bocsá, van olyan, hogy jogrendszer?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.11. 14:43:00

"meglehetősen hiteltelen azoktól a zsarnokság-érv, akik szerint 2006 őszén semmi különös nem történt, esetleg a hatóságok beavatkozása jogszerű volt."

meglehetősen hiteltelen azoktól 2006-ozni, akik szerint párhuzam vonható az akkori és a mai kormányellenes tüntetők viselkedése, jogállamhoz méltó hozzáállása, erőszakossága között.

Magyarul mi a rossebnek vernék/lőnék a rendőrök a mostani tüntetőket, ha azok nem bántanak senkit és nem tesznek kárt semmilyen köztulajdonban?

megadjagabor 2013.03.11. 15:00:41

@mcs:

Nos, ha 2006-ban ugyanennyire kikelt a zsarnokság ellen, amikor a Belvároson verték végig a jónépet, akkor nincs probléma!

A felvetésre a válasz pedig az, hogy igen, nagy problémája a sok okosnak a szuverenitásé: valakinek döntenie kell. Hogy ki dönt, annak van egyfajta legális útja, felhatalmazunk valakiket. Azért hívják a mostani politikai rendet parlamentáris, ill. képviseleti demokráciának - ott van a nevében is, és ezért hívjuk képviselőknek a képviselőket. Korlátlan önkény aligha lehet, ha egyszer ezeket választjuk. Minden demokrata megnyugodhat.

" kivéve, ha a hatalom belső logikája azt kívánja, hogy ezt a felhatalmazást kiterjesszük 8-10-1000 évre. a döntést a hatalom meghozza, mi pedig majd kifejthetjük a véleményünket 8-10-1000 év múlva."

Mármost a mindenféle lázálmokkal, paranoiákkal mit kezdeni én nem tudok. Az szakemberre tartozik. Majd ha így fog történni, akkor beszéljünk róla, addig ez sima parázás.

@peetmaster:

"és nem tesznek kárt semmilyen köztulajdonban? " igazad van, köztulajdonban nem tettek kárt, csak magántulajdonban, tehát tök ok a dolog.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.11. 15:57:24

@megadjagabor: nem tudok róla, hogy bármilyen magántulajdonban kár esett volna, fideszes beszámolóktól eltekintve. De aki gyilkosokat hív diákok ellen, annak nem hiszek el semmit.
És bár ezt a szempontot te nem fogod értékelni, de amellett is lehetne érvelni, hogy egy pártház nem magántulajdon, hanem a hatalomgyakorlás egy helye (elvileg nem, de Fidesztánban igen), és mivel a hatalom a népből ered, a nép bemehet.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.11. 16:34:03

@megadjagabor: "Majd ha így fog történni, akkor beszéljünk róla, addig ez sima parázás. "

ühüm. a szólásszabadság korlátozásáról meg majd beszéljünk akkor, ha megtörtént.

---

aszondod úgy reális, hogy a legjobb szándékot tételezzem fel a kormányról, mert eddigi tevékenykedéseivel pont ilyen képet festett magáról. csudajófej vagy, hallod-e! azt mondod, miért aggódjak, mikor semmi okom rá? mert a kormány betartja a megállapodásait, szerződéseit, tiszteli és óvja a jogbiztonságot, kiszámíthatóságot és bizalmat sugároz?
az én érdekemben cselekszik, védi a megtakarításaimat, tiszteli a magántulajdonomat, jog előtti egyenlőséget teremt, átláthatóan működik és jobb napjain még társadalmi párbeszédeket is kezdeményez közös problémáink közös megoldására?

ez történik, ugye, és én hogyan lehetek olyan hálátlan, hogy megkérdezem, hogy miért alkotunk olyan jogi kiskaput, amivel vissza lehet élni? miféle otromba bizalmatlanság is ez tőlem?

node, mivan! ha egyszer ez a derék kormány mégsem lesz uralmon? és jönnek a jajjbárnetudnánkkik? és ha azok elkezdik abuzálni már-már szakrális alaptörvényünket? osztán egyszercsak valami holdkóros beterjeszt egyéni képviselői indítványként valamit? majd akkor aggódjak?

én kérek elnézést, hogy jogi tákolmány helyett stabil és legitim alkotmány megalkotását javaslom. hiszen a kritika nyilván minden esetben csak ellenzéki akadékoskodás, mi más is lehetne.

megadjagabor 2013.03.11. 17:07:06

@peetmaster:

Ezt az érvelést ma egyik bíróság sem fogadná el. "a fideszesek beszámolója" - a békés tüntetők állítólag vállalták, hogy megtérítik a kárt, pl. a betört ablakot. Akkor a békés tüntetők, miért vállalták, ha csak fideszesek beszámolója van, és nem tudunk semmit?
Ez a "gyilkosokat hív" is aranyos. Az a gyilkos letöltötte a büntetését, de gondolom, mivel fideszes, alapból kéne ülnie még tíz évet :)) Most akkor hogy van ez, kedves liberálisok, elfogadunk egy érvényes jogrendet, vagy sem? a fidesz előtt amúgy az ilyen biztonságis figurákat nyilván az esztétika tanszéken képezték, csak azóta ilyen brutális állatok.

@mcs:

" ühüm. a szólásszabadság korlátozásáról meg majd beszéljünk akkor, ha megtörtént. "

Oszt a te szólásodnak a szabadságát ki korlátozta? Arról is ment a hiszti itt évekig, meg üres újságokkal parádéztak Cohn-Benditék, ehhez képest mcs oda ír, ahová akar, meg akár vonulhat is mindenfelé, hogy nincs jogállam. Érdekes ez a megszűnt szólásszabadság, milyen az, amikor nem szűnik meg? :))

Amúgy meg azt kívánsz, amit akarsz, meg azért aggódsz, amiért akarsz, senki ne mondta, hogy ne tedd. Bizalmatlan meg pláne lehetsz. Csak az egészséged rovására ne menjen! :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.11. 17:52:51

@megadjagabor: látom nehéz volt a szöveg, lefordítom: a diagnózist majd felállítjuk a boncoláskor, köszönöm a konzíliumot, doktor urak.

hill billy 2013.03.11. 19:57:17

@peetmaster: "a hatalomgyakorlás egy helye (elvileg nem, de Fidesztánban igen), és mivel a hatalom a népből ered, a nép bemehet. "

A hatalom a népből ered, és a nép bemehet a hatalomgyakorlás helyére. Ez nadon jó! Még!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.11. 21:29:24

@megadjagabor: a bíróság jogot szolgáltat, nem igazságot, szóval most nem érdekes, mert ez se bíróság, hanem blog.
Én nem láttam a vállalást, de elhiszem, mert amely tüntetőket ismerek, azok ilyen békés népek, fát lehet vágni a hátukon. Pl. a savas vén hülyét se verte pofán a gyerek, akit rángatott - én erre az önuralomra nem biztos, hogy képes lettem volna.
De a lényeg az, hogy még ha vállalták is, nem biztos, hogy el is követték, tudod, amolyan másikorcaodatartós módon nem.
A gyilkos állatról pedig: azt értem, hogy letöltötte a büntetést, de attól még nem lesz képes az alkotmányosságról vitatkozni. Mert egy egysejtű gyökér. És amely párt ilyen védőknek érzi szükségét, az az egysejtű gyökerek pártja. Az erőszak nem érvelés, és csak kellő szimetriában lehet eszköz. Azaz ideje, hogy azok az evolúcióban lemaradt izék, akik az alkotmányügyi kérdéseket is erővel intézik el, kihaljanak.

@hill billy: Fidesz (és általában más, hatalomgyakorló párt) nincs nép nélkül, akit képvisel. Nép viszont van Fidesz (vagy más párt) nélkül.

megadjagabor 2013.03.12. 06:18:00

@peetmaster:

úgy is van. igazságot a batman szolgáltat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.12. 08:11:12

@megadjagabor: csak ne várd, hogy a nép jobban tisztelje a bíróságot, mint batmant.
és mivel a hatalom egyetlen elgondolható legitim forrása a nép, ebből még adódhatnak gondok.

megadjagabor 2013.03.12. 09:43:24

@peetmaster:

batmant eddig a mozikban láttunk. az érvényes jogrend feltétele pedig az, hogy a bírósági döntéseket elfogadjuk. tisztelni nem feltétlenül kell.

valóban adódhatnak gondok. jövőre választások lesznek, tehát a jelenlegi hatalmat azon a nép leválthatja. de ettől még a bírósági ítéletek elfogadásának kötelezettsége marad.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.12. 11:05:44

@megadjagabor: "de ettől még a bírósági ítéletek elfogadásának kötelezettsége marad"

kivéve, ugye, a gyevi bírót.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.12. 11:43:23

@megadjagabor: az érvényes jogrend nulladik feltétele az, hogy a nép azt gondolja, hogy ez egy érvényes jogrend. Akkor majd hajlandó lesz követni. Amikor nem értesz feltétlenül egyet, de belátod, hogy miért hozták azt a döntést. Amikor gondolhatod, hogy neked is lehet igazad.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.12. 12:51:42

azaz nem gondolom, hogy a fidesszel ugyanannak a jogközösségnek lennénk a tagjai.
és hiába is próbálod konzervatív módjára a módszert a tartalom elé helyezni, azért az efféle dolgok, mint közösség, tartalmi alapúak. Hitler és egy zsidó nem képesek ugyanannak a közösségnek a tagjai lenni, és erőszakkal dőlt el, hogy egy adott területen melyik eszmének (a nácinak vagy a zsidókat is megtűrőnek) van joga élni. A 2006-os tüntetők és a mai ellentüntetők ismét így próbálnak "érvelni". Nyíltan kimondják, hogy nem vagyunk ugyanannak a közösségnek a tagjai. És közösségen kívüliek ellen legitim az erőszak. (Ez természetes.)
A kérdés az, nyerhetnek-e?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.12. 13:56:47

@peetmaster: ha egy közösség feletti szabályokat széttúrva olyan rendszert alkot egy erőszakos kisebbség, amely a közösség egésze(!) számára nem fogadható el, akkor abból elég durva feszültségek alakulnak ki.

ha a jogi út nem lesz használható ennek a feszültségnek a megoldására, vagy éppen pont a jogrendszer a probléma maga, nos ott nem jogi úton fogják megoldani a problémát.

a nem jogi megoldások pedig többnyire csúnya véget szoktak érni, minden szereplő számára.

hiszen a jogrendszert pont a erőszakos probléma-megoldás ellen találtuk ki.

bármi is lesz, randa lesz.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.12. 14:31:24

@peetmaster: én nem félek, felkészülök.

ha egy erőszakos csoport meggátolja társadalom számára a közös ügyek megbeszélését, ott más úton fogják megkeresni a megoldást.

ha nem marad más út, akkor erőszakkal kell visszaszerezni a szabadságot.

szabadsága csak annak van, aki kész érte harcolni is, ezt tudjuk már régóta, csak elfelejtettük. senki sem fog helyetted harcolni a szabadságodért.

most még otthon lájkolgatnak az elkényelmesedett polgárok, pedig minden gondolkodó ember pontosan tudhatja, hogy orbán nem ért semmi másból, csak a nyers erőből, a nép elsöprő tömegéből.

rejtély ugyan számomra, hogy miért kell kierőszakolni a népből az utcára vonulást. ez vélhetően egy olyan játék most, hogy kóstolgatja a népet, hogy meddig tűrjük a szabadságjogok elvonását. egyelőre tűrünk, és jámborak vagyunk, mint a vágóhídi marhák.

de, mint találóan megjegyezte valaki, egész sokáig el lehet lenni egy szabad, de szegény országban, a gazdag és kényelmes féldiktatúrák is elvannak viszonylag békében, de a gazdasági csőd és az erősödő szabadság-korlátozás robbanásveszélyes elegy.

megadjagabor 2013.03.12. 16:53:05

@peetmaster:

"az érvényes jogrend nulladik feltétele az, hogy a nép azt gondolja, hogy ez egy érvényes jogrend."

Te találkoztál már a "néppel"? Na, addig állj egy lábon, amíg a "nép" úgy "gondolja" :))

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.12. 19:17:33

@megadjagabor: @mcs: is használta a nép fogalmát, épp az imént, de amíg el nem magyarázza, hogy mire gondola, addig a te kedvedért helyettesítsük a "döntésképes állampolgárok többsége" kifejezéssel, ahol a "döntésképes" az önálló, önmagát eltartó, magáért szükséghelyzetben kiállni képes, még szükségebb helyzetben országot elhagyni képes embert jelenti.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.12. 20:20:03

@peetmaster: ismerd fel a trollkodást és ignoráld.

ha konkrét példát hozol, általános érvet kapsz vissza, ha általános példával jössz, konkrétum lesz a kifogás.

küsdedet szalonképesebb illetők ilyenkor vagy jelzik, hogy nem akarnak válaszolni, vagy azt, hogy nem tudják a választ. itt trollkodást kapsz vissza, mert a ner nem hibázhat, vagy hibázhat, de nem ismerheti be, vagy beismerheti, de akkor kicsinálják az elvtársai.

ha olyan alapfogalmakat kell (el, meg) magyaráznod, mint a polgár, vagy a civil, vagy a jog, akkor biztos lehetsz benne, hogy vitapartnered troll.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.12. 21:22:43

@mcs:
"ha konkrét példát hozol, általános érvet kapsz vissza, ha általános példával jössz, konkrétum lesz a kifogás."

kösz, ez egy jó trollszűrő.

"ha olyan alapfogalmakat kell (el, meg) magyaráznod, mint a polgár, vagy a civil, vagy a jog, "

ezen a blogon viszonylag színvonalas módon vonták ezeket kétségbe régebben. Most biztos feltételezik, hogy mindenki emlékszik az összes eszmetörténeti posztjukra.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.12. 22:12:13

@peetmaster: a polgár létét vagy fogalmát kétségbe vonni, pont azt jelenti, mint megkérdezni, hogy találkoztál-e már a néppel.

ezt jelenti: ostobának tartalak, kigúnyollak.

ez bizony a gabrilo jelenség, béke poraira, ő már nincs köztünk.
ő immár a mi adónkból trollkodik a kim-ben tibi bácsi óvó szárnyai alatt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.13. 08:54:28

@mcs: +1
gabrilo valóban idegesítő volt.

megadjagabor 2013.03.13. 09:23:29

@mcs: @peetmaster:

mcs, személyeskedni persze nem trollkodás, gondolom :) hogy valaki a kim-ben dolgozik, az már alapból cáfolja az érveit. na ez egy komoly érv!

valószínűleg egyetértünk abban, hogy a polgároknak legitimnek kell elismerniük a fennálló jogrendet. olyan viszont még sose volt, hogy azt mindenki szeretné is. erre használta sok okos ember a "passzív engedelmesség" fogalmát. pillanatnyilag a jogrendet, úgy tűnik, a legtöbben elfogadják. vagy tudtok valamit, amit én nem, hogy itt a nagybetűs nép azt elutasítja?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.13. 09:37:35

@megadjagabor: gabrilo a kim előtt is troll volt, és mcs és én is ezt mondtuk. kim óta nincs is itt, ahogy írta mcs, szóval nem itt troll, hanem feltehetőleg az országgal.

és igen, egyre gyanúsabb, hogy a passzív engedelmesség egyre vékonyabb burok a nép dühén.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.13. 09:39:12

@megadjagabor: ezt a jogrendet, amiben élünk egyre kevesebben ismerik el, mivel nem tölti be alapvető feladatait. sem.

a nagybetűs nép olyannyira elfogadja, sőt szereti a jelenlegi jogrendet, hogy százezrével menekül külföldre, nem itt fektet be, nem itthon építkezik, az elindult beruházásokat is leállítja, külföldön nyit bankszámlát, és a magyarországi cégeinek migrálásán dolgozik jelenleg.
ja, és persze egyetemi tanulmányait sem itthon végzi, olyannyira nagy itt a bizalom.

egyszer érdemes kijönni a kimből és a kormány anyagcsere-rendszeréből és körbenézni a valóságban.

nem válaszoltál a kérdésemre, hogy tudod-e mi a különbség a jogbiztonság és a jogrend között. amíg ezt nem tisztázzuk, addig értelmetlennek tűnik a kommunikáció.

megadjagabor 2013.03.13. 09:51:50

@mcs:

kedves mcs, te itt valamit félreértesz azt hiszem. Te nem a vizsgáztatóm vagy, hogy eldöntsd, mit kell tisztáznom, és mit nem. Ez a liberálisok állandó tévedése, hogy a jobbosok erkölcsi elszámolással tartoznak nekik. Fityfenét.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.13. 13:32:52

@megadjagabor: ráébredtél, hogy erkölcsi elszámolnivalód van? ez örvendetes. épp ideje volt.

akkor, amikor erkölcstelenséget cikkelyeznek be egy törvénybe és azt te védelmedbe veszed. ha úgy érzed, hogy helyes dolog első és másodrendű állampolgárokat megkülönböztetni, ha úgy érvelsz, hogy jó dolog az erkölcsi relativizmus, akkor bizony jócskán van mit elszámolnod.

no persze nem irányomban, hanem elsősorban magaddal kell eszámolnod, meg a hazáddal, meg a konzervatív elveiddel.

---

de a fenti kérdés nem az erkölcsről szólt. arról szólt, hogy egészen egyszerűen tudod-e, hogy mi az a jogbiztonság, és hogy az mire is való?

bónuszként, ahol van, ott vajon milyen okokból tartják jó döntésnek, hogy önkéntes szabályokat hoznak, amikkel megkötik a saját kezüket a jogalkotás során?

ez két kérdés volt, félek is, hogy túl sokat várok evvel.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.13. 13:50:30

@megadjagabor: de márpedig tartoztok, mert épp ezen a blogon lett leszólva a racionalitás (mint egyben igazolási módszer), mint alkalmatlan alap a döntéseinkhez. Akkor bizony tartoztok minden lépést egyesével igazolni.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2013.03.13. 17:17:05

@mcs: @peetmaster: fura a logikád. Egyébként nem a racionalitás lett leszólva, hanem a racionalizmus. Egyáltalán nem ugyanaz. De amúgy sem tartozunk erkölcsi elszámolással senkinek. Miért is? KB mi is mondhatnánk, hogy a balosok erkölcsi elszámolással tartoznak, hogy elfogadjuk őket, és mondjuk állandóan el kell határolódniuk a komenizmustól, meg 2002-2010-től. Tepertethetnénk őket, de nem tesszük. De mi sem fogunk teperni a balosoknak. Miért is? Amúgy sem balosok közt élem az életem, szóval egzisztenciálisan tökre nem érint, mit gondolnak rólam/rólunk a balosok.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.13. 17:58:38

@dobray: amennyiben a saját erkölcsi mércédet akarod a közösségre erőszakolni, vagy csak erkölcsi alapon legitimált törvényt akarsz hozni, akkor bizony tartozol erkölcsi elszámolással.

ha a józan észre hivatkozva akarsz törvényeket hozni, akkor a józan eszeddel kell elszámolnod.

ha a logika és a ráció, esetleg a társadalmi haszon szempontjaival indokolsz döntéseket, akkor avval kell elszámolnod, hogy rendelkezel ilyen irányú képességekkel, netán szakképzettséggel.

természetesen jelen kormány balos-szélsőbalos irányú erőszakos törvényhozásra ugyanígy igaz ez.

---

ha én liberális törvényeket hoznék, vagy támogatnék, amely bármilyen jogoad csökkenti, vagy bármely szempontból csorbítja, akkor ugyanúgy elszámolással tartozom, hogy mire hivatkozva tettem ilyet.

megadjagabor 2013.03.15. 13:50:32

@mcs: @peetmaster:

Súlyos tévedésben vagytok. Nekem erkölcsi kérdésekben maximum a gyóntató papomnak kell beszámolnom. Sem nektek, sem a hvg.hu vagy a mancs szerkesztőségének semmiféle elszámolással nem tartozom :) Azt nem tudom, a "konzervatív elveknek" (amik mik is?) hogyan tudnék "elszámolni", de megnézem, nincsenek-e valahol az eresz alatt. Eddig nem találkoztam ilyesmikkel.

"akkor, amikor erkölcstelenséget cikkelyeznek be egy törvénybe és azt te védelmedbe veszed. ha úgy érzed, hogy helyes dolog első és másodrendű állampolgárokat megkülönböztetni, ha úgy érvelsz, hogy jó dolog az erkölcsi relativizmus, akkor bizony jócskán van mit elszámolnod."

Erkölcstelenséget? Szerintem meg nem cikkelyeztek be erkölcstelenséget. Olyan jó, amikor valaki erről a moral high groundról beszél, mert ő ugye tudja, mi erkölcstelen meg mi nem :) Azért, mert valami neked nem tetszik, az erkölcstelen, meg "erkölcsi relativizmus"? Hát, ezt nemigen lehetne megvédeni semmilyen fórumon.

Az alkotmánymódosítást az eljárási szabályoknak megfelelően hozták, ahogy az új Alaptv-t is minden törvényi előírásnak megfelelően. Formálisan-procedurálisan nem lehet kifogás ezekkel szemben, és én évekig azt olvastam, hogy csak ilyen létezik. Ha meg valamiféle közelebbről meg nem határozott fundamentalista emberi jogi vagy hasonló pozícióból bírálja valaki, az a rossz hírem, hogy az legalább annyira vitatható, mint bármely másik hasonló pozíció.
Az, hogy ez a ballibnek, a jogászelitnek, meg Sólyomnak nem tetszik, az sajnos nem elég indok az univerzális "erkölcstelenség", "antidemokratikus" és "nem jogállami" jelzők kimondásához.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.16. 15:26:20

@megadjagabor: hazudsz.

és természetesen miért is kellene erkölcsi megalapozottságot felmutatni egy sehogy máshogy nem indokolható döntés mellé.

hiszen csak a mások által áthágott erkölcsi elvek számítanak morális botlásnak, a ti aljasságotok az sosem. hát persze.

a viktor kordonbontása maga volt az ördög elleni harc, a frissen kitüntetett tekes hajdú kordonépítése pedig maga az erkölcsi példamutatás.

ezt hívják, kedves felebarátom, erkölcsi nihilnek, relativizmusnak és persze aljasságnak. szdsz-i mélységekben kotortok és észre sem veszitek.

az én arcom ég miattatok, polgártársak.

---

a "jobboldalnak" nagyon kevés erkölcsi fölénye volt a komcsikkal szemben, de ez mára teljesen elenyészett, részben a komcsik beolvasztásával, részben pedig a mindent relativizáló morális pöcegödörrel, amit ástatok és boldogan tapicskáltok benne.

---

drágáim, se erkölcs, se szaktudás, se józan ész - ez ma a kormány, és ez az őket támogató mamelukok színvonala. ehhez nyújtottok támogatást? ezt igazoljátok? ezt a szintet? nincs egy rohadt, elnyomott, halk hangja sem az önbecsülésetekenk?

megadjagabor 2013.03.16. 15:46:55

@mcs:

Mindig megható, amikor a "viták" és "pluralitás" iránt elkötelezett haladók az övéktől eltérő álláspontot csakis hazugságnak, erkölcstelenségnek, gonoszságnak nevezik :)) Jó a vita, meg a pluralitás - ha olyan konklúzióra jut, amit mi szeretünk, és csak az van benne a pluralitásban, ami nekünk tetszik :)
aranyosan vagytok ti toleránsok :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.16. 16:35:29

@megadjagabor: ó, ez egyszerűbb, mint véled. A közös gondolkodás és a pluralitás jó, az önkény, a diktátum és a hatalmi gőg pedig nem tolerálható. Ez a demokrácia. Mondd ki bátran, ha nem akarsz köztársaságot. Lehet olyat, csak jelenleg illegitim. Nem kért és nem kapott egy párt sem erre fölhatalmazást.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.16. 19:15:09

@megadjagabor: nézd, te véded az új alaptörvényt. Mégpedig tartalmi alapon (is). mcs nevében nem beszélek, de én személy szerint nem emeltem formális kifogásokat azzal kapcsolatban, bár lehetne, pl. az olyanok miatt, amikor a hulladékgazdálkodási törvénnyek módosítják az élelmiszeriparit vagy a választójogit - ez számtalanszor megtörtént. Azért sem szóltam most, hogy a fideszen kívül senkivel sem konzultáltak tartalmilag. Népszavazásról nem is beszélve.
Én azt mondom, hogy tartalmi védelemhez, főleg és különösen egy alaptörvény esetén, amiből minden más dolog jogossága levezethető, sőt abból vezetendő le, illő dolog tartalmi védelmet fűzni. Pl. "az én konzervatív világképemnek jólesik, hogy van benne Isten, és nincsenek benne buzik". Vagy hogy a kommunisták a hibásak mindenért.
És akkor volna min vitatkozni.

Persze miután a módszertani kédéseket tisztáztuk, pl. hogy kinek van joga egyáltalán vitatkozni, és mi számít vitatható állításnak. Isten léte, vagy csak a fidesz igaza, viktor tévedhetetlensége, esetleg a te tévedhetetlenséged stb.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.16. 19:17:55

@peetmaster: egy kimaradt a módszertani kérdésekből. Hogy a logika alkalmazható-e.
Pl. köteles vagyok-e toleráns lenni az intoleranciával, és miyen alapon állítja valaki, hogy a kirekesztők ballibek általi kirekesztése ugyanolyan kirekesztés, mint amit a jobbos kirekesztők csinálnak (lásd még szemet szemért, meg hogy ki kezdte).

megadjagabor 2013.03.18. 18:05:44

@mcs:

Engem hidegen hagy ez a köztársaság-mánia. Ferenc testvérnél lehet az ilyen republikánus teológiával kereskedni. Azt nem tudom, miért "illegitim" nem szeretni/elutasítani a köztársasági államformát. Tudtommal véleményszabadság van, így akár el is utasíthatja azt valaki. Engem csak egyszerűen nem érdekel.
Tehát valóban, a pluralitás addig jó, amíg a liberálisoknak tetsző pluralitás van, illetve nekik tetsző következtetésekre jut a vita, ok :) a többi hatalmi gőg, önkény.

@peetmaster:

A fenti egy szkeptikus érvelés. Nem az egyetlen lehetséges, de létező, ráadásul elég praktikus. Azon az egyszerű felismerésen alapszik, hogy a vitáink, egyet nem értéseink felszámolhatatlanok, ezért nem lehet egy természetjogi, emberjogi stb. koncepció alapján egy politikai rendet megalkotni. Ez az "üdvözítő állam" szerep a puritán-jakobinus megoldás. Az valóban nem az én világom :( Így jobbára egy ilyen legalista álláspontot képviselnek a szkeptikusok.
Nem, egyébként nekem sem tetszik feltétlenül tartalmilag minden törvény, amit a Fidesz hozott, sőt. De a helyzet az, hogy egyetlen olyan törvényt nem lehet alkotni, amiben faltól falig konszenzus lehet.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.18. 18:37:41

@megadjagabor: a köztársaságot pl. Rawls veil of ignorance érvelése alapján illegitim elutasítani. Minden egyéb erkölcsi alap valahogy felhasználja azt a feltevést, hogy az erkölcsről és társadalmi rendről döntő személynek (ezen kommentfolyamban ez te vagy) van választása, hogy hova kerül a rendben. Pl. magasra. És ez automatikusan illegitimmé teszi az érvelést, mert másokat magánál alacsonyabb pozíióra ítél. Ezért nem fogadható el semmilyen monarchista izé, pontosabban senkitől nem várható el, hogy beletörődjön, hogy alulra került, pedig nem volt muszáj. Amíg vannak királyok, addig fel akarják őket akasztani, és ezt nem lehet elítélni, mert semmilyen legitim alapja nem lehetséges annak a követelésednek, hogy egyesek _szülessenek_ magasabbra, mint mások.
Ennyit mcs-nek írt válaszodról.
Amit nekem írtál, az talán még pesszimistább képet fest a lehetséges közmegyegyezésről: ha az egyetértés lehetetlen, akkor a béke még lehetetlenebb, hisz békétlenség még egyetértés esetén is lehetséges (pl. szerződésszegés vagy bűnözés esetén), viszont egyet nem értés esetén a béke a lehetetlen, és akkor csak az erőszak marad, és nincs semmi alapod, hogy békét kérj, javasolj, indokolj meg erköcsileg stb. Ilyen körülmények között a jakobinus megoldást (még az ultimate, mindenkit lenyakazóst se) sincs mi alapján kritizálni. Hisz te eleve azt állítottad, hogy nem lehet neked és egy jakobinusnak megegyezni, akkor miért hagyjon életben, ha megteheti, hogy lenyakaz? És le is fog, mert különben te teszed meg vele, mert neked sincs semmi alapod, hogy életben hagyd.

2013.03.18. 21:54:53

@peetmaster: @mcs:

Megadja Gábor felrakott egy igényes vitacikket a civilpolitizálás dilemmájáról. Ezt megírhatta volna bárki. Egy Bibó István-követő, egy Védegylet-aktivista, egy LMP-s ideológus stb. Bárki, aki látja, hogy a magyarországi civilpolitizálás területén milyen veszélyek rejlenek - magára a civilpolitizálásra. (Hozzáteszem: Megadja még így is kevés veszélypontot érintet a cikkben.)

Ti megvádoljátok azzal, hogy a rossz szándék vezérli. És ha éppen jó szándék?

Ti megvádoljátok azzal, hogy a cikke dekonstruálja a civilpolitizálást. És ha éppen az építő jellegű kritika a szándéka?

Én, mint civil aktivista, ugyancsak látom ezeket a problémákat, sőt még többet is - sajnos. A cikkből (vagyis Megadjától) pedig könnyedén tanulhat egy civil aktivista. Megtanulhatja: mire kell vigyáznia! Egyáltalán nem látom azt az ártó szándékot, amit ti éppen beleláttok oly vehemensen. Puszta gyűlöletből, zsigeri rosszindulatból!

"A kormánynak dolgozik"
"1 000 000 000 000 000 Ft a fizetése"
"Tegnap láttam, hogy együtt sörözött Hajdú Péterrel"
(kicsit lesarkítva a módszert, amit úgy hívnak: személyeskedés)
Ezek nem érvek. Főleg nem racionális érvek. :D

A konzervatív értelmiségiek kritizálják az Orbán-rezsim döntéseit. A komment.hu-n és a konzervatorium.hu-n olvasható számos kemény kritika Kerényi hülyeségeiről, az örmény incidensről, az unortodox gazdaságpolitikáról, az alkotmányozási szerencsétlenkedésről, az iskolák államosításáról. Nyitott szemmel kell járni, nehogy nekimenjünk a villanyoszlopnak! :D

Nekem sem szimpatikusak az Orbán-rezsim lépései. (Az örmény incidens, Molnár Attila Károly meghurcolása, Matolcsy és Hoffmann pusztítása a gazdaságban és a kultúrában, plágiumbotrányok óta nem igen hiszem, hogy ez a kormány konzervatív).

Ugyanakkor gyanakodva figyelem a jelenlegi gaulleista jakobinus színezetű köztársaságpártiakat is (Sólyom László, Tamás Gáspár Miklós). Mi a garancia, hogy a nemzeti kokárdás jakobinusok különbek? Az égvilágon semmi!

Itt egy jó cikk:
www.komment.hu/tartalom/20120914-velemeny-az-intezmenyek-szereperol.html

2013.03.18. 21:58:53

@megadjagabor: Mivel itt már a vita átlépett puszta személyeskedésbe, szerintem nyugodtan hagyhatod rájuk. Szomorúan nem a cikk szövegével vitáznak, hanem a személyeddel. Ennyit meg nem érdemel meg az egész!

2013.03.19. 06:59:37

@peetmaster: @mcs:

"A civil kezdeményezések és a helyi közösségek lenézése meg aztán tényleg igen furán hangzik egy konzervatív gondolkodótól. A helyi közösségek az ember természetes közegei (ezekbe beletartozik nem csak az önkormányzat és a helyi zöldegyesület, hanem olyan konzervatív izék is, mint a családok, egyházak, vállalkozások), és ha nem is az "igazság helyei", a szubszidiaritás sokat emlegetett (az EU által amúgy félreértett) elve és a konzervatív felfogás szerint saját bajaikat ők látják át legjobban, és ők is tudják megoldani legjobban. Lehet, hogy ez tökéletlen, a helyi hatalmak vissza-visszaélnek erejükkel, de jobban az állam sem tudja csinálni, mivel a helyi közösségnek csak a saját lokális baját kell látnia, az államnak meg látnia kéne akkor minden helyi közösség baját, anélkül, hogy ott lenne, és mindet meg kéne oldania, ez pedig csak óriási bürokráciával, hogy ne mondjam, intézménnyel lehetséges - úgy-ahogy. Úgyhogy a helyi közösségeket nem lesajnálni kell, hanem bátorítani, minél több döntési lehetőséget adni és visszaadni nekik." (Szilvay Gergely)

S ezt valószínűleg Megadja Gábor is osztja, mint Szilvay elvtársa :D (Tévedek?)

Kötve hiszem, hogy mind Megadja, mind Szilvay dekonstruálják a civilpolitizálást és az alkotmányos intézményeket. Az, hogy nem értitek meg ezeket a szövegeket, az más probléma, nem a témához való.

megadjagabor 2013.03.19. 08:52:44

@peetmaster:

Na, hát épp erről van szó. Pl. ki mondta, hogy én elfogadom Rawls "tudatlanság fátyla" deontológiáját? Ennyi erővel tényleg a csillámfaszlámára is építhetném elméletben a politikai rendet.
Az egyet nem értés közepette való béketeremtés lehetőségét épp a fönt emlegetett Hobbes próbálta kibontatni. Néha ilyen rosszfiúkat is érdemes olvasni az álmodozó baloldaliak (pl. Rawls, Habermas) mellett.
Hobbes, Hume, Oakeshott és sokan mások épp azt mondják, hogy a konszenzus, egyetértés lehetetlen, viszont ha a pluralitást meg akarjuk őrizni (és a pluralitással szükségszerűen együtt járnak a viták, konfliktusok), annak az ára az autoritás. Pont az üdvözítő, teljes egyetértést kikényszeríteni akaró megoldási kísérletek torkollnak mindig mészárszékbe.
Én nem akarom a jakobinust lenyakazni, amíg békén hagy, nem veszi el a házamat, asszonyomat stb. Amíg otthon, a négy fal között jakobinus, vagy kimegy tüntetni érte, addig aligha érdekel.
neked viszont valami perverz vonzódásod van a másik lemészárlásához, ha az nem ért egyet veled :) de ez nem feltétlenül politikai természetű probléma.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.19. 09:02:06

@Ahasverus: én nem személyeskedtem, hanem a cikk szóhasználatával élve a racionalitást védtem, mert anélkül problémásnak látok gyakorlatilag mindent. mcs tett néhány személyes megjegyzést, nem az én dolgom, biztos ismerik egymást. Én egyiküket sem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.19. 09:09:00

@megadjagabor: de ha nem fogadod el, akkor nem fogunk egyetérteni, mert nem lesz közös alapunk. Igaz, a következő mondatodban épp ezt írod, nyíltan hirdeted, hogy nemhogy mi ketten, de mások sem fognak egyetérteni soha. És engem ez idegesít nagyon.
Ugyanis nem látom, hogy ezen esetben miért kéne megőrizni a pluralitást vagy egyáltalán bármit, a bármibe az (emberi) életet is beleértve. A konzervatívok hajója, amely csak egyensúlyoz, de nem tart sehova, semmilyen módon nem különböztethető meg egy szellemhajótól, ami nincsenek élők. Lehet, hogy menni csak Szküllába vagy Kharübdiszbe lehet, de legalább amíg választunk, és amíg megyünk az egyik felé, addig élünk.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.19. 11:08:43

@Ahasverus: Szilvay Gergely idézett soraival egy percig nem haboznék egyet érteni.

milyen szomorú ellenben az, amikor ellenzékből egészen más a vélemény, mint jó kis kormánypárti hátszéllel. node, mindenki úgy bírja le a kettős mércéjét, ahogy tudja.

Megadja úr, például, a fönti gondolataival éppen ellentmond a szubszidiaritásnak, meg úgy általában a köztársaságokban szokásos feladat és felelősség-megosztásnak.

@megadjagabor: "...és sokan mások épp azt mondják, hogy a konszenzus, egyetértés lehetetlen..."
ez persze sületlenség, a totális egyetértés nyilván elvileg is lehetetlen, de szakmai és választói konszenzus, mint olyan, bizony létezik.
lehet rá törekedni, és elég jól megközelíteni is, azt nevezik úgy, hogy jó kormányzás.

a másik véglet, a mindenkit leszaró, senkivel sem egyeztető, mindent minisztériumi vízfejből, pökhendin kiköpő (majd egyéni képviselői indítványra, 3 nap alatt lezavart, gyorsított szavazásos) rendszer -amit most van módunk átélni- meg pont ennek az ellentéte: a rossz kormányzás.

2013.03.19. 16:44:40

@peetmaster: @mcs:

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy Czelder Orbán, Peetmaster és Mcs egy csapatban játszik, hiszen ugyanazt mondják, ugyanabban a stílusban, ugyanazon nézőpontból.
A tévedés jogát fenntartom!

Kedves Peetmaster és Mcs, köszönöm, hogy válaszoltatok a "felvetésemre". Sajnálatosan Czelder átugrott felette és egy másik posztban mocskolódik tovább.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.19. 17:06:16

@Ahasverus: ez nem a századvéd, kedves felebarátom, ott dívik a multitrolling.

ha ez egy kérdés akar lenni, akkor szerintem ezt értelmesebben is fel tudod tenni, ha íly fondorlatosan próbálsz gúnyolódni, nos, az váljék egészségedre.

(egyébként ez már az a rész, amikor nem személyeskedünk és csak szigorúan a topikról cserélünk eszmét? a mihertartást miatt kérdem csupán.)

egyébiránt egészen elbűvölő az ahasverus nick munkássága is, kevés híjja és már-már tradíciónak hívhatnók.

persze örömmel látom, hogy Megadja úrban megtaláltad szellemi testvéred és a civil vonalról elhoztad közénk a független bölcseletet, ami -mit ad isten- szinte 99%-ban fedi a cikk amúgy elég súlyos kauzális kihívásokkal küszködő szövegét.

milyen csuda dolog is az internet, micsoda alkalmakat teremt, az ember csak lepődik és lepődik, szinte folyamatosan.

Czelder Orbán 2013.03.19. 17:51:56

@Ahasverus: első és utolsó kommentem hozzád; te tipikusan az a kommentelő vagy, aki reménytelenül buta, ezért kár is hozzá sszólni. Bocsika, az utóbbi években nagyon lesüllyedt az ingerküszöböm, ezért bizonyos feltételezett IQ alatt nem szólok emberekhez. Mondjuk afelett is minimalizálok. Szomorú, de gondolom, nem fogsz elgondolkodni ezen, hiszen odáig se sikerül eljutnod, hogy mondanivalómat elkülönítsd mcs-től vagy peetmastertől! Kérdezd meg őket, ők biztosan elhatárolódnak majd tőlem. :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.19. 20:19:36

@Ahasverus: Szívesen. Ezért járok ide, hogy örömet okozzak embertársaimnak :)

2013.03.19. 22:27:13

@mcs: @Czelder Orbán: @peetmaster:

Haha! :D
Ti most hárman szépen elbántattok velem! :D

megadjagabor 2013.03.20. 18:26:24

@peetmaster:

"És engem ez idegesít nagyon"
Hát, én ettől még nyugodt vagyok. Azért próbáld meg feldolgozni te is!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.20. 20:18:08

@Ahasverus: én nem akartalak bántani, te se bákntottál, kivéve, hogy személyeskedésnek értelmeztél valamit, amit nem annak szántam, de mindegy.

@megadjagabor: te csak ne legyél attól nyugodt. Ugyanis ha nincsenek közös eszméink, fogalmaink, akkor közös erkölcseink sincsenek. Azaz nekem semmi alapom nincs feltételezni, hogy betartod rám nézve a btk-t, tízparancsolatot, akármit, mert a te szemedben nem vagyok ember, hisz semmi közös nincs bennünk. (Nyilván ez fordítva is igaz lenne, ha én nem azt állítanám, hogy a megegyezés szükséges és lehetséges is.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.21. 12:41:31

pompás illusztráció a központosító, hatalom feletti korlátokat nem ismerő rendszer csodás működésére:
index.hu/bloghu/velemenyvezer/2013/03/21/szaniszlo-ugy_a_hiba_a_rendszerben_nem_a_miniszterben_van

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc