Trianon: vissza a kályhához

Konzervatorium I 2012.02.23. 07:18

A Haza és Haladás Alapítvány internetes oldalán 2011 decemberében jelent meg egy hosszabb lélegzetvételű elemzés a trianoni békéről, illetve annak politikai következményeiről a mai Magyarország számára. A tanulmány lényegében egy új, friss baloldali narratívát próbál felmutatni. Azonban számos pontja legalábbis vitatható, vagy visszatetszést keltő – ugyanakkor természetesen egy párbeszéd kezdeteként kell értelmezni azt. Annak ellenére úgy kell ezt értelmeznünk, hogy valójában nincs benne túl sok újdonság, és a hangneme is kissé a „megengedő” kategóriába esik. Kérdés természetesen, hogy ez egy lépés a közös narratíva felé, vagy a nemzeti érzésekkel jobban ellátott lehetséges támogatók (érdeklődők vagy szavazók) felé tett gesztus.
 
Máthé Áron írása
 
A bevezetőben megfogalmazott legfontosabb állítására, mely szerint a szélsőjobboldal nem adta fel Trianon teljes revízióját, és ez a jobbközépre is vonzást gyakorol, írásom legvégén szeretnék visszatérni, csakúgy, mint arra, hogy a baloldal még a kérdés meglétét is tagadni szokta. Azzal kétségtelenül egyet kell érteni, hogy a „politikai közösséget a közösen megélt és közösen értelmezett történelem tartja egyben”, illetve azzal is, hogy „a Horthy-rendszer demokratizmusának erősen korlátozott volta, a társadalmi igazságtalanságok fennmaradása, vagy a zsidó honfitársaink legyilkolásához nyújtott segítség sem igazolhatja a határainkon kívül rekedt magyarok nemzeti önrendelkezéshez való jogának elfelejtését”. Ezek kétségtelenül olyan kiindulópontok, amelyek elfogadása a baloldal részéről az első lépés abba az irányba, amit jobb híján „történelmi közjónak” is nevezhetünk – még akkor is, ha a szóhasználatban itt-ott („demokratizmus”) felbukkannak a  marxista történetírás fogalmai.
 
A tanulmány bevezetőt követő, első pontjának címe szerint a „Szt. Istváni Magyarország nem volt fenntartható”. Ahogyan arra Pauler Tamás utalt, a Mohács előtti Magyarország valóban nem volt nemzetállam, de csak a mai értelemben nem volt az. Etnikailag és nyelvileg meglehetősen homogén volt. Ez különösen szembetűnő, ha a korabeli, politikailag nagyjából egységes, nagy nyugati királyságokhoz hasonlítjuk. Az erre való utalás tehát irreleváns, talán a történelmi jogok kérdésére gondolhatott a szerző. Minden joghoz hasonlóan, a történelmi jogok is üresek és érvénytelenek, ha nem áll mögöttük erő. A szerző által megalapozottan kárhoztatott sérelmi politizálásnak a történelmi jogok kétségtelenül tápot adhatnak, azonban ettől még nem kell a múltat átformálni. A magyar ethnos egészére a török kor 150 éve nagyon erős csapást mért, de éppen a magyarság életerejét bizonyítja, hogy ebből a helyzetből is meg tudta kezdeni a feltápászkodást.
 
Ennyiben tehát Trianon legtávolabbi okai között bizony a törökök magyarországi tevékenységét és a korabeli háborúkat is meg kell említenünk. Magáról a címről is szót kell ejteni. 1918 ősze után az legfeljebb a maximális cél lett volna, hogy a Magyar Királyság egész területe együtt maradjon. De be lehetett volna érni ennél kevesebbel is, viszont a mainál lényegesen többel. Ebből következően a címben megfogalmazott állítás nem fedi a vita lényegét. Mellékesen szólva, a történelemben nehéz ilyet definitív kijelentést tenni. A szentistváni Magyarország valószínűleg fenntartható lett volna, ha a nincs az első világháború, ha nincs a vereség, ha nincs az első népköztársaság, és a sor még folytatható. A szlovákság kérdésében csak arra szeretnénk felhívni a figyelmet, hogy egyáltalán nem biztos, hogy őrjöngő örömmel fogadták a csehszlovák állam megalapítását, ahogyan erre a Mandiner két kiváló cikke is utalt. A szerző azon megállapításával azonban messzemenőkig egyet kell érteni, hogy „a nemzeti öntudat a korszak olyan meghatározó ereje, ami még a szabadság és az egyenlőség gondolatát is felülíró, elsöprő dinamikával rendelkezik”. Egyetlen apró kiegészítést kell ehhez hozzáfűzni: ez a korszak még tart. Még mindig a nacionalizmus a legerősebb közösségszervező erő. 
 
A második pont, mely szerint a trianoni béke igazságtalansága nem a történelmi Magyarország felbomlásában, hanem a nemzetiségi elvek megsértésében áll, szintén tartalmaz olyat, amivel egyet lehet érteni, és olyat is, ami vitatható. Valóban, a legnagyobb igazságtalansága kétségtelenül a színmagyar területek elcsatolása jelentette.
 
De ez csak a jéghegy csúcsa volt. A trianoni béke igazságtalanságát elsősorban a magyar igazság szempontjából kell megítélnünk, nem pedig valami általános, nagy és nemes ügy felől. Semmiféle ma bevett, igazságosnak számító eljárás nem igazolhatja azt, hogy katonai erővel lerohanják az országunk akármelyik részét, majd anélkül elcsatolják, hogy az ott lakók véleményét megkérdezték volna. Ha feltételezzük is, hogy a románok és a szerbek döntő többsége anyaországához kívánt volna csatlakozni, akkor viszont a történelmi jogok és az erő kérdéséhez érkezünk vissza. A trianoni béke egy ezeréves gazdasági teret szakított szét, ugyanúgy többnemzetiségű országokat hozott létre, mint azt megelőzően a Magyar Királyság volt. Nagyhatalmi érdekeket szolgált, amelyek véletlenül egybeestek a szerb, román és cseh ambíciókkal. Tarthatatlansága alig két évtizeden belül kiderült, a tartós rendezés máig várat magára. A szerző által felhozott Ausztria az etnikai határokra félrevezető példa. Ausztria ugyanis tevőleges támogatást nyújtott a dél-tiroli németajkúak számára, akik nem valami békés módon, hanem egy jól irányzott robbantássorozattal indultak el az autonómia felé vezető úton. 
 
A harmadik pont a felelősség kérdése. Valóban, igaz a szerző felvetése, miszerint nem túl szerencsés a történelmi pszichózist erősítő magyarázatokkal előállni, miszerint mindenki összeesküdött a magyarok ellen. Arra azonban rá lehet és rá is kell mutatni, hogy a nagyhatalmak áldozatul dobták a magyarságot, a körüllakó népek elé vetve minket. A kérdés azonban az: miért hagytuk? Hogyan jutottunk a tehetetlenkedés állapotáig? Ebből a szempontból kisebb mértékben megáll a konzervatív elit felelőssége – annyiban, amennyiben valamennyi másik hadviselő ország elitjének felelőssége megáll. 1914-ben már négy évtizede nem volt háború a nagyhatalmak között. Senki nem tudta, hogy mit jelent a totális háború, a lövészárokharc, hogy milyen következményei lesznek a műszaki fejlődésnek, illetve, hogy hogyan is kellene egy háborús gazdasági- és ellátórendszert megszervezni. Magyarország a háború végére kivérzett és a gazdasági, sőt a társadalmi összeomlás szélére került; de valamennyi kontinentális hadviselő ország így állt ezzel. Egyik országban sem sikerült az ellátást rendesen megszervezni (Franciaországot csak az amerikai szállítmányok mentették meg). Egyik országban sem sikerült katonai lángelméket találni (még ha fel is bukkant néhány jobb, lelkiismeretesebb tábornok).
 
A felelősség kérdésénél sokkal nagyobb hangsúlyt kell helyezni az előzményekre, és leginkább azt az irracionális dühöt kell fő okként megnevezni, amelyet a korabeli baloldal táplált a történelmi Magyarország ellen. Nem bánták ők, ha elvész a fele ország is (végül kétharmad lett), csak a Nagy Sátán, az Úri Magyarország vesszen el. Az, hogy ebben a bomlasztási folyamatban valamilyen mértékben a szabadkőművesség is részt vett, titkos lobbit alkotva, a közelmúltban kiadott forrásgyűjtemények fényében nehezen tagadható.
 
A közvetlen politikai és erkölcsi felelősség kétségtelenül az első népköztársaság vezetőit illeti. És itt rögtön ki is kell térnünk a köztársaságok sorszámozására: bizony népköztársaság volt az, nem polgári demokrácia, és nem polgári demokratikus forradalom hozta létre. Az szóösszetétel egyik szava sem igaz. Nem volt az polgári forradalom, hanem egy szellemi élcsapat által irányított proletárpuccs. Demokratikus pedig ebből következően nem is lehetett. Az első népköztársaság vezetőit terheli a felelősség Trianonért leginkább. Hogy meg sem próbáltak ellenállni. Hogy fontosabb volt az úgynevezett „szabadság” és az „egyenlőség”, mint a testvériség. Hogy rettegtek mindentől, ami a „visszarendeződéshez” vezethet. És hogy végül a kommunistáknak adták át a hatalmat – amit nem is kaptak senkitől.
 
A tanulmány írójának valóban igaza van abban, hogy az egyetlen nagyszabású, sikeres ellentámadást a magyar Vörös Hadsereg hajtotta végre. Ez kétségtelenül a magyar hadtörténet fényes lapjaira tartozik. Még akkor is, ha a Tanácsköztársaság nem az ország területéért harcolt, hanem a világforradalom győzelméért. „Abban, hogy ősi földünket nem engedjük, találkozhatik a kommunista a nacionalistával” – vélte egy vidéki újságíró, látva 1919 tavaszán az önkéntesek jelentkezését a Vörös Hadseregbe. De tévedett. Ritka, amikor egy igazi kommunista találkozik egy igazi nacionalistával. A körüllakó népek közül verbuválódott kommunisták valamiért kollektív elképzeléseiket többnyire sovinizmusban is kifejezésre juttatták, legalábbis magyarellenes vonatkozásban üzemszerűen működtek. Nálunk pedig a baloldal üzemszerűen küzdött a legalapvetőbb nemzeti érdekek ellen.
 
Mi ennek az oka? Kétségtelenül a nagybetűs Progresszió véresen komolyan vétele. Ennek lényegét a tárgyalt kérdés szempontjából Pócza Kálmán nemrég megjelent könyvében olvashatjuk, amely ugyan a német múltértelmezésről szól, de kísértetiesen hasonlít a magyar valóságra is. Eszerint a Progresszió hívei a történelem vége felől magyarázzák a történelmet, társadalmi utópiák és absztrakt fogalmak alapján ítélkeznek a múlt (és a jelen) felett. A történelemnek így nem identitásképző, hanem kritikai szerepe van, sőt. „A történettudománynak az az elsődleges feladata, hogy a hagyományokra való rákérdezés és az identitások fellazítása révén az emberi szabadság mozgásterét jelentősen bővítse” – idézi Pócza a ’68 utáni német történészgeneráció egyik vezető képviselőjét, Hans-Ulrich Wehlert. Csakhogy a magyar identitás már így is épp eléggé fellazult. Trianonra máig nincs érvényes válasz, a magyarság defenzívában van.
 
A magyar identitást állandóan kikezdik, a kritikai hangok sora végtelennek tetszik. Minden, ami a hagyományos nemzetfogalomhoz tartozik, ballasztként van kidobásra ítélve. Ami meg nem, az csak a látszat, vagy szimpla cinikus ripacskodás mint Gyurcsány Ferenc szívre tett keze a himnusz alatt. A „demokrácia” szembeállítása az „etnokráciával” valójában nem Szlovákiát jelenti számukra, hanem bármilyen etnikai-kulturális kötődésre, hagyományra alapuló nemzetállamot – amely szemben áll az „alkotmánynemzet” működésképtelen fogalmával. Ennyiben tehát a Progresszió tábora állandóan a maradi, a mucsai, a lúzer szerepét nyomja rá az országra, indirekt módon akár a környező államokhoz viszonyítva is!
 
Mindehhez képest sajnos a magyar nemzeti értelmiség 1848 óta képtelen olyan közös alternatívát kínálni a Kárpát-medence népeinek, amely számukra is vállalható lenne, amely akár identitásuk részévé válhatna. A magyar politikai elit is képtelen volt erőt mutatni vagy közös identitást megfogalmazni. 1867 után a „politikai fölény” gondolatával próbálkozott, amely csak nagyon-nagyon lassan hozott vagy hozhatott volna eredményeket. A két háború között a kultúrfölény már sokkal inkább járható út volt, csak ismét az idő bizonyult rövidnek. A gulyáskommunizmus idején a „fogyasztási-átverési fölény” volt az, amivel az állampárt irányítói kimondva-kimondatlanul valami pluszt szerettek volna adni az „utolsó csatlós”, „fasiszta” stb. jelzőkkel megbélyegzett történelmű országnak.
 
Végül, a rendszerváltást követően sokan próbálták bebeszélni maguknak, hogy hamarosan „gazdasági fölényünk” lesz, „felvásároljuk” Erdélyt és Szlovákiát. Ami kicsi ráció volt ebben, azzal néhányan megpróbáltak élni, de senki nem vette számításba a szomszédok eltökéltségét arra, hogy a látszólagos gazdasági racionalitással szemben a saját állameszméjüket részesítsék előnyben. Ezután következett a belépés az  Európai Unióba. Közhellyé vált, és a tanulmány írója is említi: a közös Európában a határok elmosódnak, a nemzetek megbékélnek. Azonban azt kell látnunk, hogy az EU nem oldott meg semmit. Még egy brutálisan diszkriminatív szlovák nyelvtörvény esetében sem sikerült igazán az előrelépés. Kire számíthatunk hát? Csak magunkra. Ebből a szempontból meg kell fordítanunk a tanulmányban leszögezett kijelentést. Nem az a baj, hogy a szélsőjobboldal nyomására a mainstream jobboldal sem tud lemondani Trianon revíziójáról: az a baj, hogy a baloldal már eleve lemondott.
 
Trianon feloldhatatlan ellentétként van jelen a magyarság és a Kárpát-medencei nép között, sőt a magyarság tudatán belül is. Amíg nem sikerül ebből kitörni, addig önképünk egy feneketlenül mély disszonanciával lesz megterhelve, politikánk megosztott lesz, szomszédaink szemében szálka leszünk. Ebből következik, hogy a magyar politikának és a történetírásnak is Trianon egyfajta „revíziójára” kell törekednie. A politikának a rendszerváltás óta mindössze néhány ilyen vonatkozású kezdeményezése volt, amelyek az adott pillanatban eredményesnek tűntek. Kettő ezek közül (a Kalasnyikov-ügy illetve a státustörvény) a magyar baloldal cinkosságával múlt ki. Magyarország mai elszigetelt helyzetében azonban politikai cselekvésre valószínűleg hosszú ideig nem nyílik lehetőség.
 
Ismét előállni látszik tehát az a helyzet, „…hogy ma, amikor a kezünk annyi téren meg van kötve, a szellem régióiban ellenben korlátlanul cselekedhetünk, éppen a nagy kulturális erőfeszítéseknek van most itt az ideje”. A feladat tehát a magyar történetírásra is vár. De hogyan? Revíziót visszamenőlegesen? Nem múltba fordulásról, önvigasztalásról van szó, hanem arról, hogy meg kell találni a közös pontokat, úgy hogy a nyilvánvaló igazságból nem engedünk. Legfőképpen a mai napig leosztott jó-rossz szerepek felülírására, de legalábbis újraértelmezésére van szükség. Ebben a szemléletben az Osztrák-Magyar Monarchia volt a rossz megtestesülése, a retrográd félfeudális bűnbarlang, ahol a szép szláv (román) parasztok vérét vette a magyar uraság, Trianon pedig történelmi igazságtétel.
 
Miben áll tehát a magyar történetírás „revíziós” feladata? Először is, kőkeményen vissza kell utasítani a dákoromán elmélethez vagy a nemzetiségek súlyos elnyomásáról alkotott légvárakat. Másodszor, le rá kell mutatni az ellenünk elkövetett szörnyűségekre, mint ahogyan azt a Terror Háza Múzeum Magyar Tragédia 1947: Megfosztva a szülőföldtől vagy a Magyar Tragédia a Délvidéken 1944-1945 című időszaki kiállításai tették. Meg kell mutatni, hogy a tettes helyett bizony sokkal többször kaptuk az áldozat szerepét, de legalábbis kilátástalan helyzetekben kellett megpróbálni a helytállást. Harmadrészt meg kell keresni az olyan pontokat, amelyeket mind mi, mind pedig a környező népek sikerként vagy egyszerűen csak közös élményként értékelhetnek. Ez a mi feladatunk. Nem is kell ehhez feltétlenül a régmúlthoz visszanyúlnunk: a kommunista diktatúrák jellegzetességeink bemutatása hidat képezhet, mint ahogy a Platform megalakulása is mutatja. De kétségtelen, hogy amíg a szlovák tankönyvekben olyan kitételek szerepelnek, miszerint 1918 őszén „felszabadult Pozsony”, addig nehéz párbeszédet kezdeni. Kérdés, hogy a fentieket következetes, de barátságos aprómunkával meddig tartana elérni, és egyáltalán el lehet-e érni az erő felmutatása nélkül – mint ahogyan Szerbia esetében is a múlt bevallására irányuló törekvés csak egy háborús vereségsorozat után, a politikai kényszerhelyzetet is jelentő EU-aspiránsi helyzetben jelent meg.
 
Visszakanyarodva tehát Pauler Tamás cikkéhez: a közös múltértelmezés kétségtelenül az első lépés a táborokon átívelő, közös politikai cselekvéshez. Ehhez elengedhetetlen, hogy a nemzeti múlt folytonos megbélyegzése, identitásunk önostorozása abbamaradjon, és a baloldal elszakadjon forradalmi hagyományaitól, a „múltat végképp eltörölni” kényszerétől. Így Trianon kapcsán is marad a kérdés: képes-e elfogadni a baloldal azt, hogy a nemzeti gondolat minden ellenkező próbálkozás ellenére az elsődleges közösségszervező erő, és hogy minden egyébről csak ebben az értelmezési keretben lehet és kell vitatkozni; illetve azt, hogy a nemzet nem működik „alkotmánynemzetként”, hanem a politikai-jogi kereteken túl csak a kialakult hagyományok, a nyelv, a kultúra és az ethnos közötti szerves egyensúlyként. Vagy pedig marad a baloldal, mint egykor a jakobinusok, „a szabadság és egyenlőség barátai” – a testvériségnek hátat fordítva.
 
A szerző történész, szociológus.
 

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

http://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr204173580

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Jenő, Keszi, Kúrtgyarmat 2012.02.23. 20:07:46

Európa 2012. február 22-én megint (ti. Trianon után megint) alaposan meggyalázta a magyarok nemzeti öntudatát. Történt ugyanis, hogy Bizottsága révén közölte: erre a szarra lehet, hogy jövőre már nem ad pénzt. Illetve nem annyit....

Trackback: Hogyan szedjen be még több pénzt a kormány? 2012.02.23. 17:56:50

Vegye rá a szimpatizánsait, a szavazóbázisát és a holdudvarát, hogy ne csak tüntetésekkel támogassák a kormányt, hanem nyúljanak a pénztárcájukba és adakozzanak! Jelenleg ugyanis úgy tűnik, hogy a szimpatizánsok, a szavazóbázis és a holdudvar csak addi...

Trackback: Patrióta Európa Mozgalom: Tűzzünk a mellünkre virágot! 2012.02.23. 17:55:56

Szeretnél ánuszrózsa, júdáspénz, útilapu, kokárdavirág, csuporka, orbáncfű, szóvirág és Virág elvtárs motívumokkal díszített kitűzőket, hogy csatlakozhass a Patrióta Európa Mozgalom felhívásához? Töltsd le ingyen, bónuszként három szöveges kitűzőt is k...

Trackback: KacsaLeaks: MALÉV 5000! Számolhat velünk! 2012.02.23. 17:55:41

Titkos dokumentumok szerint a Malév felszámolását végző cég nem is felszámol! Mint megtudtuk új, költséghatékony légitársaság megalakításán munkálkodnak. A koncepció szerint a papírrepülő könnyű és olcsó technikai megoldást jelentene, így megkezdték az...

Trackback: Orbán Viktor életrajza 2012.02.23. 17:55:03

Orbán szónoki képességei rendkívüliek, a politikai marketing és a tömegmanipuláció trükkjeit is ügyesen alkalmazza, ám mindössze egy éves szociológus gyakornoki szakmai gyakorlata van a megélhetési politizálás mellett. Mihez ért az ELTE-n huszonnégy év...

Trackback: Bajnaiék és Trianon: vissza a kályhához 2012.02.23. 10:35:01

A közös múltértelmezés kétségtelenül az első lépés a táborokon átívelő, közös politikai cselekvéshez.

Trackback: Az egyetem biológiája 2012.02.23. 09:14:36

Rendkívüli biológia óra volt tegnap az ELTE egyik előadójában. Mint az képünkön is látható a mintegy 150 fős hallgatói létszám a sejtbiológia rejtelmeiben mélyedt el. Az előadás során egyfajta farsangi tematika is jellemző volt, hiszen, mint az az  ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Unionist 2012.02.23. 19:08:21

@ronda74:
semekkora támogatottsága nem volt. annak ellenére, hogy kézenfekvő lett volna a mittelmachte romjain egy középeurópai köztársaságot vagy császárságot kikiáltani a polgárság illetve az arisztokrácia részéről. és ez azért érdekes, mert ma is kézenfekvő lenne egy középeurópai bundesrepublik, ahol magyarország ugyanolyan szabadállam, mint bajorország. csak persze a nacionalizmus miatt ennek megint nincs realitása. de eredendően a nácik kúrják el a történelmet. mindegy mit mondott gyurcsány ferenc balatonőszödön.

most is ha megnézed, akkor mit is kritizálnak az unió?
-- igazságszolgáltatás: középeurópai szövetségi bíróság kellene, középeurópai legfelsőbb bíráskodás, ide érte az alkotmánybíróságot
-- sajtószabadság: középeurópai szövetségi méditanács kellene.
-- jegybank kérdése: középeurópai szövetségi bank kellene. bundesbank amíg mindenki euroövezeti taggá nem válik
tehát itt ez a föderatív struktúra hiányzik. szövetségi agrárrendtartás kellene. szövetségi felsőoktatás.

federal, federal, federal. ehhez pedig az egyéni képviseletre alapozott állampártoktól, és államiságtól független region, region, region. tehát amit tiszáék nem oldottak meg az most sincs megoldva. kádárék se oldották meg. és a rendszerváltás utáni kormányok sem. sólyom lászló az nszk alkotmányt fordította le és ollózott be részeket az állampárti alkotmányba. csak épp ezt a régiós szerveződést hagyta ki. ti. ennek nincs hagyománya. oké, csak így az egy ndk alkotmány. az orbán féle átirat erősen hajaz a ceuasescu féle román alkotmányra. mindent pártirányítás alá vonni. totalitárius, nacionalista, korporatív berendezkedésre kell törekedni. a béketáboron belül sajátosan nemzeti út. sajátos nyelv. sajátos kultúra. nemzetiségi dicshimnuszok. kisebbség ellenesség, külföld ellenség. stb.

Füredi 3.0 2012.02.23. 19:10:18

"De kétségtelen, hogy amíg a szlovák tankönyvekben olyan kitételek szerepelnek, miszerint 1918 őszén „felszabadult Pozsony”, addig nehéz párbeszédet kezdeni."

Én pedig azt hiszem, hogy addig nem lesz itt megbékélés, amíg mi így gondolkodunk. az isten szerelmére, nektek soha nem jut eszetekbe, hogy a szlovákoknak ugyanúgy édes hazájuk Szlovákia, mint nekünk Magyarország? Hogy élják meg Trianont máshogy? VAgy azt várjuk, hogy egyszer azt mondják a szlovákok, hogy oké, nektek van igazatok, tényleg igazságtalan trianon, parancsoljátok vissza? Őszintén: mit vársz a fenti mondat helyett?

Nem tökéletes párhuzam, tudom, de mintha a törökök azt mondanák, hogy "nehéz úgy párbeszédet kezdeni, amíg a magyar tankönyvekben az szerepel, hogy 1686-ban felszabadult Buda."

ronda74 2012.02.23. 19:11:41

@Unionist: "a kárpát-medencei kultúrkörben a magyar a domináns...itt nem létezett semmiféle nagy-magyarország"
Jól értem? Tehát létezett egy olyan állam - te finoman kárpát-medencei kultúrkört mondasz, de ez többé-kevésbé egységes és többé-kevésbé önálló államot jelent -, amelyben a magyar a "domináns" kultúra, ugyanakkor nem létezett "Nagy-Magyarország"...
"ezer éves magyar államiság sem létezik természetesen. itt egy dinasztikus perszonálunió jött létre. egységállam (unió) megyei alapon."
Jól értem? Tehát létezett "egységállam", de államiság nem?
Dinasztikus perszonálunió - igen, ezt értem (mondjuk 1527-től, vagy 1541-től), de ez miért zárja ki az állam magyarságát? Azért mert sokan nem beszéltek magyarul, vagy azért, mert akkor még mást jelentett a nemzethez tartozás? De hát akkor miért hívták Magyarországnak, és miért mondta pl. a horvát bán, hogy "ne bátsd a magyart"? Vagy még korábban, már több mint 400 éve, miért beszél Bocskai "édes hazám"-ról?
Mikor nem volt "nemzetiségi retye-rutya"?
Miért épül hazugságokra a nacionalista propaganda?
Egyáltalán mit értesz "nacionalista propaganda" alatt?
"A politikában semmiféle magyar szupremácia nem létezett" - állítod.
Ez azért nevetséges, hisz éppen ezért váltak magyarokká, pl. a valószínűleg román származású Hunyadiak, a már említett Zrínyi, vagy érdekes például Zsigmond esete, aki a kor vezető politikusává vált, Európa első emberévé, a magyar királyi címe mellé német-római császári címet szerzett, aztán saját kérésére Szent László mellé temették el Nagyváradon. Ők magyarok voltak, azokká váltak, annak tartották magukat, még ha nem is annak születtek. Vagy szerinted pl. Mátyás román király volt?
A magyarrá válás egyik legfontosabb oka azokban a századokban éppen a nemességhez tartozás lehetősége volt. A felemelkedés egyet jelentett a magyar nemességbe, vagyis a magyar nemzetbe való bekerüléssel.

Unionist 2012.02.23. 19:16:41

@ronda74:
mégis csak úgy érveltél, az összes érved ez volt, hogy szerinted a székely törvényhatóság ősibb, és erősebb volt erősebb volt a többinél. az ősiségre és az erőre hivatkoztál. a román nacionalisták (náci: nacionalista becézve, nem a gonosz) ugyanezt mondják. ugyanúgy érvelnek, mint a székely nácik. és azt mondják, hogy aki nem áll az ő pártjukra az nem is román. mint ahogyan a felvidéki koma előadta, hogy aki nem ért ővele egyet az nem is magyar. mert nem védi a magyar érdekeket. mert ugye a szlovákok is elvették az ősi szállásterületet. de a szlovák nacionalisták is ezt mondják, hogy az kelet-morva szállásterület volt. és ők voltak itt hamarabb. ez a román, szlovák, magyar, székely nacionalizmus. általában véve a balkánra jellemző.

és ez majd úgy fog megoldódni, hogy ezek a nemzetiségi konfliktusok átmennek társadalmi konfliktusba. erdélyben nem az lesz a kérdés, hogy ki a székely, román, vagy cigány hanem az, hogy ki a szegény, és ki a gazdag. elő fog jönni a szélsőbaloldal.

ronda74 2012.02.23. 19:17:17

@Unionist: "a nyugati kereszténységet, amelyik ugye a nemzetiségek felett áll" A régmúltra nézve talán ez még igaz is volna, de a jelenre nézve állítani, hogy a nyugat a nemzetek fölött áll, szerintem nevetséges. A nemzet igenis nagyon fontos, sőt talán a legfontosabb eleme a nyugatiak azonosságtudatának (is).

ronda74 2012.02.23. 19:23:28

@Füredi 3.0: Jó lenne, ha utánanéznél, hogy 1918-ban a pozsonyiak hány százaléka volt szlovák nemzetiségű, vagy annak, hány megmozdulás volt 1918 után Pozsonyban a Magyarországhoz való visszatérés mellett? (A legutolsót egy pozsonyi idegenvezető szerint éppen az ottani zsidók tartották!) Arról van szó, hogy akkor, 1918-ban, mit jelentett a pozsonyiak számára a Csehszlovákiához való csatolás!

Bloodscalp 2012.02.23. 19:24:04

@Vhailor: akik ilyen ordas nagy hazugságokra alapozzák a magyarságukat remélem nyom nélkül tűnnek el a történelemben

iparterves 2012.02.23. 19:28:36

@Vidéki: Nálunk nem kellett "találni", 1920 óta készen állt minden rá.

Ha történelmet akar hamisítani, ennyire vehemensen, akkor előbb ismerje meg azt, amit hamisítani akar és ne másoknak mondja - erős és túlzihált idegességében -, hogy hamisítanak.

Teleki és Baky ugyanazon a talajon termett, ahol a nagykátai rém is működött.

A magyar csendőrség pedig önállóan és aktívan cselekedett.

Annyira nem véletlen, hogy a Jobbik éppen a csendőrség megteremtésében lát eszközt.

ronda74 2012.02.23. 19:29:03

@Unionist: "mégis csak úgy érveltél, az összes érved ez volt, hogy szerinted a székely törvényhatóság ősibb, és erősebb volt erősebb volt a többinél. az ősiségre és az erőre hivatkoztál."
Soha nem hivatkoztam a jelenlegi székely önkormányzat kapcsán sem ősiségre vagy erőre, még csak azt sem írtam, hogy ez kívánatos, vagy jó volna, úgy gondolom, ez most nem tartozik ide. Folyamatosan félremagyarázod a szavaimat, miközben kérdéseimre nem válaszolsz.
Egyébként döbbenetesnek tartom, hogy számodra a nacionalizmus és a nácizmus ugyanazt jelenti, de most nincs kedvem "tanáros" előadást tartani erről a kérdésről, mindenesetre elszomorító a szóhasználat.

Unionist 2012.02.23. 19:38:23

@ronda74:
itt nem arról van szó, hogy nincs nyugaton nemzettudat. hanem például arról, hogy ezeket nem eredetlegendákra alapozzák. nem mondanak olyat, hogy értsük már meg, hogy a franciaságot vezeti platini vagy pampalini. a székelység meg mégis csak ilyeneket mond. például csabakirályfiznak. egy latinkeresztény szemével ezek nevetséges dolgok. de ilyenkor az ortodox nacionalista székelyek zsebében nyílik a bicska. hogy meri más kinevetni az ő szentségüket. ez a liberális "hübrisz". azért, mert a nyugati keresztségben nincs ilyen. mindenféle szakrális jelkép a nemzetiségek felett áll. évszázadokon át a sarca corona is felette állt az összes kárpát-medencei nemzetségnek. azt horthyék találták ki, hogy nagy-magyar. horthyék találták ki, hogy szent-istván kezét körbe kell hurcolászni, mint a pogányok. ehhez társult politikai katolicizmus, ami erősítette a birodalmi nemzettudatot. a franciák ezen túlléptek. a magyarok nem. a székelyek különösen nem.

a magyarok többsége a balkáni népekhez hasonlóan azt vallja, hogy a vallási jelképeket a népnemzethez kell kötni. ugyanúgy, ahogy a keleti keresztényknél. itt a jobboldalon arra van igény, hogy a népnemzetnek saját vallási vezetője legyen. a papság ennek érdekében összefonódik a legnagyobb nacionalista állampárttal. itt jön be a szekularizáció tagadása. a nyugati kereszténységről a keletire való áttérést jelent ez.

meg lehet ezt lépni. de ebben az esetben magyarországot ki fogják tenni az unióból. rögtön utána romániát, és bulgáriát. a görögöket talán csak azért nem, mert eurójuk van. de ha visszavezetik a drachmát, akkor ők is kívül lesznek a felvilágosult latinkeresztény európán. szóval itt a kérdés szerintem nem az, hogy európa szétesik-e nemzetállamokra. nincsenek nemzetállamok. franciaország sem nemzetállam. egy csomó francia él vallóniában, és svájcban. mégse akarják létrehozni nagy-franciaországot. nem álmodnak egy birodalmi nemzetállamot maguknak. mert tudják, hogy akkor a németek is beindulnak. és abban nem lesz köszönet.

a balkáni országok viszont nem értik ezt. és ennek a kisebbségek isszák meg a levét. erdélyben nem is annyira a nagy-székelyek, hanem a csángók és a szórványmagyarok. az ő érdekükbe például nagy ívben szarnak az ortodox székely politikusok.

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2012.02.23. 19:44:57

Ez az iromány egyszerűen méltatlan egy történészhez, hacsak nem a Szerző úgy történész, ahogy Palibá doktor, mert akkor viszont nagyon is méltó.

Bloodscalp 2012.02.23. 19:45:32

Igazából ez nem válasz a HH-nak, hanem a Jobb trianon elméletének a kibontása. Vicces hogy történelmi megegyezésről beszél a szerző (akiről nehéz elhinni hogy történelmet tanult...vagy rohadt szemellenzős). Pedig végig a magyar jobboldal demagóg előadásmódja van amit nap nap nyomat a kormány is:mindenért a szocik a hibásak...

Felvetette a legjobb kérdést, de nem tudtam sírjak vagy röhögjek rajta...:

'Arra azonban rá lehet és rá is kell mutatni, hogy a nagyhatalmak áldozatul dobták a magyarságot, a körüllakó népek elé vetve minket. A kérdés azonban az: miért hagytuk? Hogyan jutottunk a tehetetlenkedés állapotáig? Ebből a szempontból kisebb mértékben megáll a konzervatív elit felelőssége – annyiban, amennyiben valamennyi másik hadviselő ország elitjének felelőssége megáll.'

Meg. Az eszed is megállt. (itt a szerző hirtelen átváltott a hadigazdaságról való értekezésre...nem kicsit értelmetlen)

Így persze hogy irracionális az ellenszenv "magyarország ellen" ???

És az egyik kedvenc gyöngyszemem is eltalálták...a szerző szintén Mucsán született:)

Füredi 3.0 2012.02.23. 19:45:53

@ronda74: nem kell utána néznem mert pontosan tudom. Nem érted, úgy látom, miről írtam. tehát: mit vársz, az legyen a szlovák tankönyvekben, hogy . "Hát, a pozsonyiak kurvára nem akartak hozzánk tartozni, de levertük őket." Vagy mi?

Unionist 2012.02.23. 19:46:18

@ronda74:
nem a fenét nem. akkor olvasd vissza, amit írtál.
"Székelyföld kisebb térség, ráadásul jelentős magyar többséggel, komoly történelmi hagyományokkal (a hajdúknál mindenképp régibb, a jász-kunokénál pedig valamivel jelentősebb önállósággal)."

rögtön megmagyaráztad, hogy a székely önállóság ősibb, és erősebb. nekem nincs ezzel problémám. csak miért nem mondjátok azt, hogy ez a székely nacionalizmus. és amíg nincs jobb politika, addig ez kell a románnal szemben. ez korrekt lenne. de nem ezt mondjátok. hanem, hogy ez egy szent, ősi, nagy-magyar, bla, bla, bla. és aki ezzel a lószarral nem ért egyet az nem is magyar. dehogy nem magyar. és miért ne lehetne azt mondani, hogy ez egy avítt 20. századi politika?

Unionist 2012.02.23. 19:47:47

@Bloodscalp:
a jelenkori magyar diplomácia faszsága ugyanez.

Unionist 2012.02.23. 19:54:16

@ronda74:
jól érted. államiság (etatizmus) nem létezett. egységállam létezett (unionizmus). itt mai fogalmainkkal egy dinasztikus perszonálunió létezett, amelyikben domináltak a magyarok, de semmi esetre sem volt nagy-magyar. vagyis nem volt szupremácia. ezért is nem vált etnikailag homogénné. ez ez egész nagy-magyarországozás a horthy rendszer találmánya. nyilván volt előképe.

de errefelé az uralkodó jelképek, a jog, a vallás, a pénz mind-mind nemzetiségek felett álltak. ez az ezeréves hagyomány. semmiféle EZERÉVES MAGYAR ÁLLAM nem létezett. ez egy kitaláció. egy mítosz. olyan, mint csabakirályfi. egy mese.

ronda74 2012.02.23. 19:59:12

@Unionist: Dehogy mentesek ettől a nyugatiak! Ld. Roland-ének, vagy a Wagner által felelevenített germán istenek, a spanyol Cid, Barbarossa Frigyes (igen, akiről a szovjet-ellenes hadműveletet nevezték el a második világáborúban), akinek még most is nő a szakálla stb. Középkori legendák, rendkívül fontosak egy nemzet többé-kevésbé egészséges nemzettudatának kialakításában, nem véletlenül itt a környéken is ilyeneket kerestek pl. Szvatopluk, Cirill és Metód, Decebal vagy Mircea cel Batran. Csaba királyfival a székelyek egyáltalán nincsenek lemaradva, ezek a kellékek, szereplők mindenütt megvannak, szükség van rájuk.

Azt állítod, hogy a politikai katolicizmuson a franciák túlléptek. Nem tudom, de azt igen, hogy ha átmegyek az osztrák határon, minden faluban az út mellett táblákon olvasható a vasárnapi szentmise időpontja.
"a magyarok többsége a balkáni népekhez hasonlóan azt vallja, hogy a vallási jelképeket a népnemzethez kell kötni."
A magyarok többsége számára a vallási jelképek jelenleg nem sokat jelentenek - szemben a balkáni népekkel (de nem csak, hiszen említettem Ausztriát, vagy említhetném Lengyelországot stb.), amelyek sokkal vallásosabbak a magyarországi magyaroknál!

Ne "jobboldalozz" kérlek, meg ne írj a papságnak a kormánypárttal való összefonódásáról, mert ennek itt most semmi értelme. (Szerintem egyébként hülyeség a jobb- meg baloldalazás, de ha nektek ez a "szembenállósdi", "kiutálósdi" jólesik, hát műveljétek.)

Ki azok az ortodox székely politikusok, akik szarnak a csángókra és a szórványmagyarokra? Mire alapozod ezt az állításod? Szerinted mit kellene tenniük?

Unionist 2012.02.23. 19:59:33

@ronda74:
gondolom tisztában vagy vele, hogy a zrínyiek (zrinski) néven horvát bánok voltak. és legjobb esetben is multikulti identitásuk volt. és akiket te nagy-magyarként emlegetsz (sigismund von luxemburg, mathias rex) azokra ez különösen érvényes. semmiféle magyar identitásuk nem volt. eszükbe nem jutott létrehozni semmiféle magyar nemzetállamot.

Unionist 2012.02.23. 20:02:59

@ronda74:
ezek a mesék az első, és a második háborús benáculásban játszottak szerepet. kábé mintha a lengyelek elhitték volna a lolka bolkát.

Unionist 2012.02.23. 20:10:54

@ronda74:
leírtam már. a történelmi erdély autonómiájára kellene törekedni, és nem a székelyföldire. vagyis regionalizmus kellene a népnemzeti nacionalizmus helyett.

az erdélyi magyarok cca. fele él a székelyföldön. ha a székelyföld önállóságát ki is kiáltanák, akkor mi lenne a ténylegesen kisebbségben élő magyarokkal. nem a többségi tömbben élőkkel, hanem akiknek tényleg kisebbségben vannak. nekem úgy tűnik, hogy az ortodox nacionalista székely politikusok erre magasról szarnak. őket az érdekli, hogy az erdélyt felvásárló maffiában benne legyenek. ezért keresik a kapcsolatot a magyarországi nacionalistákkal.

ronda74 2012.02.23. 20:14:18

@Unionist: Sajnálom, amiért fogalmad sincs róla, kik voltak ezek a személyek, éppen azért hoztam őket példának, mert egyikük sem tisztán magyar származású, eredetű, etnikumú, de mindannyian magyarokká váltak - az akkori értelemben. A mai nemzettudatot nem lehet számon kérni rajtuk. Ők azt bizonyítják, miként lehetett magyarrá vélni abban a korban. Multikulti identitás alatt nem tudom mit értesz. Zrínyi a magyar nemességhez tartozott, a nádori méltóságot is szerette volna elnyerni - nem sikerült, irodalmi és politikai életműve a magyarság kiútkereséséről szól. Azt hiszem, nem túlzás azt állítani, hogy inkább volt magyar, mint horvát (latinnak végképp nem mondanám).
Mit jelent a multikulti identitás szerinted Mátyás vagy Zsigmond esetében? Milyen bizonyítiékot tudsz arra felhozni, hogy ők más nemzethez/ kultúrához tartozónak is tartották magukat? (Remélem, nem állítod azt, hogy latinok voltak...)

ronda74 2012.02.23. 20:18:18

@Unionist: Én nem tudok róla, hogy bárki is ki akarná kiáltani a Székelyföld önállóságát - autonómiáról beszélnek. Ez szerintem előrelépés lenne a jelenlegi helyzethez képest. Amíg nincs jelentős román kezdeményezés Erdély autonómiájára addig erről magyar politikusoknak beszélni teljesen reménytelen - csak a magyarellenességet fokoznák Romániában. Ilyen módon nem lehet segíteni sem a szórványban élőkön, sem a csángókon (egyébként számos kezdeményezés, próbálkozás van ez irányban is).

A bóvli kormány most már a lottóval is csal!! 2012.02.23. 20:19:20

Mi lett volna, ha az uniós pénzelvonás szégyene Gyurcsány idején történik meg Magyarországgal? Már felgyújtották volna a Kossuth teret, hidat zártak volna le, hogy a csúnya kormány tönkre teszi a zemberek életesélyeit, a a magyar vállalkozások és települések jövőjét, tönkre tette hazánk nemzetközi kapcsolatait stb stb.

Pedig nem történt más, mint hogy Orbán 206-ban arra kérte az Uniót, vegyen el támogatást a hazájától - ezzel hazaárulást követett el -, majd a vetés most beérett. El is vették. Csak éppen miatta. A hiányszámmal is hazudik nemzetpusztító csapata, Brüsszelnek meg elege lett a bunkóságból, kivagyiságból, abból, hogy a pénzükért még hülyének is nézi őket ez a harmadosztályú focista. Nem lehet markot tartani, közben meg odatojni a küszöbre.

El kell takarodni, mert szégyeljük a bóvlisorsot!

Agent Cooper 2012.02.23. 20:20:20

A legerősebb közösségszervező erő...aszittem, hogy az az alkohol, meg a Sziget.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.23. 20:21:33

"Semmiféle ma bevett, igazságosnak számító eljárás nem igazolhatja azt, hogy katonai erővel lerohanják az országunk akármelyik részét, majd anélkül elcsatolják, hogy az ott lakók véleményét megkérdezték volna."
Ma, valóban, de a XX. század elején így intézték a dolgokat. Mi is így intéztük. Nem kérdeztük meg a bosnyákokat sem, sem pedig a kínaiakat.

"leginkább azt az irracionális dühöt kell fő okként megnevezni, amelyet a korabeli baloldal táplált a történelmi Magyarország ellen. Nem bánták ők, ha elvész a fele ország is (végül kétharmad lett), csak a Nagy Sátán, az Úri Magyarország vesszen el."
Ez szerintem baromság. Voltak politikai struktúrák, amik ellen éreztek gyűlöletet, de nem úgy en bloc Magyarország ellen.

"Hogy meg sem próbáltak ellenállni."
És, ha megpróbáltak volna? Meghal még pár tízezer ember és annyi. Ez a háború már eldőlt.
És nem, Magyarország, nem volt Törökország. Közelítőleg sem. Nem volt sem katonánk, sem fegyverünk, ellenben körben ellenségek.

"És hogy végül a kommunistáknak adták át a hatalmat – amit nem is kaptak senkitől."
He? Egyrészről kapták IV. Károlytól, másrészről nem igazán átadták, hanem inkább kicsúszott a kezükből.

"Minden, ami a hagyományos nemzetfogalomhoz tartozik, ballasztként van kidobásra ítélve."
Bullshit a javából. Inkább arról van szó, hogy azt a fajta völkisch, giccses népieschkedést, amit itt sokan összetévesztenek a nemzeti ethosszal, na, azt cikinek érezzük. Már a XX. század elején is cikinek tartotta az értelmiség, mert egyszerűen hamis. Szélsőségesen romantizál sose létezett dolgokat.

"a magyar nemzeti értelmiség 1848 óta képtelen olyan közös alternatívát kínálni a Kárpát-medence népeinek, amely számukra is vállalható lenne, amely akár identitásuk részévé válhatna."
Erről van szó, kérem. A Trianonhoz vezető út nagyjából innen indult... Az őszirózsás forradalom és társai már csak a vége volt egy hosszú útnak.

padlas 2012.02.23. 20:23:30

Miközben a szerző azt állítja, hogy a nemzet a közösségszervező erő, gyakorlatilag folyamatosan arról beszél, hogy baloldali érzelmű emberekkel nem tud közösséget vállalni. Tehát valójában nem a nemzetet, hanem a politikai hovatartozást tartja közösségszervező erőnek. Ebben az értelemben pedig bizony ő az, aki hátat fordít a testvériségnek.

ezanicknevem 2012.02.23. 20:28:08

Kedves kesztió és Unionist,
relativizáltok jobbra-balra, pedig a képlet roppant egyszerű.

Minden ősei földjén élő magyar elemi joga, hogy a magyar állam, és ne más nemzetállam gyakoroljon felette joghatóságot.

Adva van egy nemzet, ez a magyar. Ennek van egy országa, Magyarország. Ezt az országot Trianonban feldarabolták. A megmaradó résztől elcsatoltak rengeteg magyar embert és sok területet. Az elcsatolt magyarok sérelmére azóta is folyamatosan különböző bűnöket (gyilkosságokat, zaklatásokat, jogtiprásokat, szervezett asszimilációt) követnek el. Ami azt illeti, már az is bűn, hogy ezek a magyarok az őseik földjén egy idegen állam joghatósága alá vannak kényszerítve, amely deklaráltan nemzeti ünnepnek tekinti a megszállásuk évfordulóját, és a gyerekeikkel történelem címen hagymázas népmesékből írat dolgozatot. Ehhez képest az elcsatolt területek nagysága relatíve másodlagos, de még mindig nagyon fontos tényező, hiszen a magyar emberek is laknak valahol, művelnek földet, űznek ipart stb., amihez bizony mind-mind földterület kell. Ezért a földért anno a magyarok ősei megharcoltak, leszármazottaik erre joggal tartanak igényt.

Szóval a probléma adott:
minden ősei földjén élő magyar elemi joga, hogy a magyar állam gyakoroljon felette joghatóságot, nem más nemzetállam. Ez a jog _sérül_.
Mi a megoldás?
Abban nyilvánvalóan nem bízhatunk, hogy ezek a kicsinyes utódállamok, amelyek a zsákmányolt földeken akarnak nemzetállammá fejlődni, visszaadják a magyarok jogait, és önként csatlakoznak Magyarországhoz. A probléma megszüntetése tehát = a feldarabolt Magyarország újraegyesítése.

Természetesen nem vagyunk szűklátókörűek. Őseik földjén más nemzeteknek is joguk van saját nemzetállamhoz. Ezzel együtt figyelembe kell venni pár dolgot:
- a szlovák-magyar nyelvi határ a középkor óta egyre inkább dél felé tolódott, tehát visszafele számolva a szlovákoknak Nagy-Magyarországból kb. néhány hektár erdő jár, valahol a régi észak-északnyugati határ mentén. Ez nem valami sok, de ügyes gazdálkodással, exkluzív bélyegek kibocsátásával és megengedő bank- és adószabályokkal összehozhatnak maguknak egy cseh Luxemburgot vagy Liechtensteint. Ha odajutunk, esküszöm, szurkolni fogok nekik – bár már ott tartanánk. Biztos vagyok abban, hogy fejlett lesz az akciófilmgyártásuk; itt elég csak a nagy multú szlovák harcművészetre utalni, amely fegyvertelen magyar diáklányokkal, helységnévtáblákkal és olyan keménykötésű nacionalista futballhuligánokkal szemben tekint vissza nagy hagyományokra, mint pl. Farkasházy Tivadar (amint erről az érintett egyik írásában meg is emlékezik).

- Román barátaink kb. azóta, hogy elkezdték beszivárgásukat a középkori Magyar Királyság Erdélyébe, csak a zűrt kavarták. Az uralkodó osztály nyilván örült neki, hogy lesz, aki adózzon, de azt a fene sem gondolta, hogy tevékenységük fókusza a hegyi legeltetés mellett a helyi magyar civil lakosság baltás mészárolgatása lesz. Emlékezzünk meg e helyütt Horia és Kloska, Avram Iancu meg a Vasgárda hírhedt és jobbára megtorlatlan tetteiről, vagyis igyekeztek nem kihagyni egy évszázadot sem, ha helyi túlerőben lehetőség nyílt egy kis kedélyes népirtásra. Így tehát úgy vélem, esetükben az a méltányos, ha figyelembe vesszük vendégként érkezésüket (a magyar honfoglaláskor még valahol a Balkánon voltak), és azt, hogy amikor csak lehetett, irtották és elárulták a magyarságot. Legyünk az ő esetükben is nagyvonalúak, nem követelünk kártérítést meg nyilvános bocsánatkérést meg ilyeneket, csak annyit, hogy legyenek szívesek kiüríteni minden területet a Kárpátokon innen, plusz a csángók földjét, és párszáz évig ne kerüljenek a szemünk elé, csak szégyelljék magukat csendben Havasalföldön meg a Fekete-tenger mellékén. Ez lenne a nemzetek közötti megbékélés legbiztosabb záloga.

- Mielőtt valaki azt mondaná, rugalmatlan és kérges szívű vagyok, ellenpéldaként vegyük a ruszinokat. Ők abszolút jó fejek. Vitán felül kijár nekik egy saját állam vagy autonómia Nagy-Magyarország területén is, ha ők úgy akarják.

Ezt így csak vitaindítónak szánom, hiszen minden magyarországi kisebbségre nem térhetek ki, de remélem, sikerült elgondolkodtatni némely kommentelőt.

ronda74 2012.02.23. 20:30:36

@Unionist: Mi ütött beléd?
Semmit sem magyaráztam a székelyekről. Azt állítottam a múltra vonatkozóan, hogy önkormányzatiságuk régibb, min a hajdúké. Ennyit. Se többet, se kevesebbet.
Ha azt állítom, hogy mondjuk a görög kultúra régibb, mint az orosz, akkor, ezzel szerinted azt állítom, hogy "erősebb", ez akkor görög nacionalizmus. Ez a korrekt szerinted?
Ki beszél itt szentségről, nagymagyarságról? Folyton te hozod szóba ezeket! Nincsenek érveid, nem válaszolsz a kérdéseimre, közben meg kígyót-békát rám kiáltasz.
Micsoda szárnyaló fantázia... Gratulálok

ronda74 2012.02.23. 20:31:57

@Unionist: Szerinted a székelyek jelentős része ma elhiszi azt, hogy eljön Csaba királyfi?

padlas 2012.02.23. 20:33:05

@ezanicknevem: a magyar ősök földje valahol az Urál mellett van, szóval ebben az értelemben a magyarok közül gyakorlatilag senki sem él már az ősök földjén... Egy ilyen vándorló, másokat leigázó népnek talán nem kéne ezt a föld dolgot erőltetni...

combo 2012.02.23. 20:35:28

'De kétségtelen, hogy amíg a szlovák tankönyvekben olyan kitételek szerepelnek, miszerint 1918 őszén „felszabadult Pozsony”, addig nehéz párbeszédet kezdeni.'

Történelemoktatás = Mi vagyunk a legfaszább, legártatlanabb ország. Clemenceau a magyarok szemében mindig is patás ördög marad, a franciák szemében pedig a nagybetűs nemzeti hős, aki állva, arccal Németország felé van eltemetve. És ez így is van jól...

A történelem nem arról szól, hogy itt bárki is objektív legyen. Mindegyik szereplő (ország) végtelenül önző és irigy, csak néha a "barátkozás" többet nyújt mindkét félnek. Ennyi. A többi lózung.

is 2012.02.23. 20:45:45

"Még mindig a nacionalizmus a legerősebb közösségszervező erő. "

Igen, mindig is az volt. Az ókori görögöknél az athéni nacionalizmus állt szemben a spártai nacionalizmussal, fejenként pár tízezer emberrel (a rabszolgák nem számítanak). A középkori Itáliában a nápolyi királyság nacionalizmusa állt szemben Firenze nacionalizmusával, max. pár százezer emberrel. A 18. századi németeknél a bajor nacionalizmus állt szemben a porosszal (pár millió max.), és még a 21. század németsége is legalább 5 ország területén éldegél (Ausztria, Németország, Luxemburg, Svájc, Lichtenstein), és egyébként még németként sem csípik annyira egymást az osztrákok meg a németek. Ezen a vonalon haladva egy 21. századi felvilágosult, a jövőbe tekintő elme valahol az európai nemzet felépítésén fáradozik. Ez se nem bal, se nem jobb, hanem azoknak, akik ismerik a történelmet, meg a jelenlegi realitásokat (amcsi nemzet 300 millió, kínai 1300 millió, indiai 1100 millió, brazil 200 millió), azoknak a triviális felismerése.

Továbbá: Trianon 1848-ban kezdődik, ezzel ugyan lehet vitatkozni, de szimplán kihagyni, elhallgatni, és 1918-cal kezdeni Trianont, hát az sokfelé visz, de előre semmiképp.

"vagy szimpla cinikus ripacskodás mint Gyurcsány Ferenc szívre tett keze a himnusz alatt."

Ez nagyon tetszett. Látunk egy képet, egy ember a saját nemzeti himnusza alatt a szívére teszi a kezét. És akkor ha ez XY, akkor igazi patrióta hazafi, ha meg NN, akkor cinikus ripacs. Testvériség, mi? Ezen az alapon, hogy te első, meg másodrendű beosztást adsz ki pofára? Itt állj meg egy pillanatra, mert itt tökéletesen elvesztetted az össze hiteled, hogy te valami komolyan vehető elmélettel jöttél elő. Te egy zsigeri utálatból írogatsz itt.

"... Ebből következik,"
Nem sajnos, nem következik. Formállogikailag is kimutatható, hogy nem következik, de fogadd el, hogy nincs királyi út, és itt legalább három alternatíva van. Házi feladatként adnám, mert sokat segítene a gondolkodásmódodon, ha magad találnád ki mind a hármat.

Összeségében egy sérelmi posztot olvastam, rengeteg, bőven hamis képpel a "baloldal" nevű ördögről.

ronda74 2012.02.23. 20:57:05

@combo: A Pozsony felszabadításáról szóló idézet arra mutat rá, micsoda szakadék van a történelem megítélésében. Értem azt, miért így fogalmaznak a szlovákok, de azt is tudom, mi az igazság, és magyar szemszögből nem elfogadható ez a szlovák álláspont.
Akkor volna esély valamiféle megbékélésre, amennyiben pl. a közös történelem megítélése is többé-kevésbé közös lenne. Ehhez nekik is szembe kell nézniük pl. azzal, hogy akkor mit jelentett ez a pozsonyiaknak, tehát Pozsonynak, ill. mit jelentett a magyaroknak. Ilyen értelemben igenis szükség van bizonyos mértékű objektivitásra (nem mondhatjuk, arra ami fekete, hogy fehér), máskülönben nincs igazán esély a "megbékélésre".
Magyar részről egyébként úgy gondolom elég sokat tettek már éppen a 20. század kapcsán a szembenézésre, gondoljunk csak pl. a dualista kor, Károlyi, a Tanácsköztársaság, Horthy, a második világháborús hideg "napok" (nemrégiben volt a 70 éves évforduló), a holokauszt stb. megítélésére, tankönyvi "tálalására".

Unionist 2012.02.23. 21:05:13

@is:
uniós nemzet. tehát mondjuk a francia futballcsapat nem "franszia uruszág" nemzeti csapata, hanem az unió francia válogatottja. (amely esetleg kiegészül néhány külföldivel, értsd unión kívül élő franciával). így is lehet érteni, hogy nemzeti. ilyen értelemben a kisebbségben élő magyarok is "határon belüliek". csak ugye ezt a kisebbségben élő magyarok többsége nem fogadja el. a magyarok többsége sem akar semmiféle uniós jogegységet.

is 2012.02.23. 21:05:44

"Minden ősei földjén élő magyar elemi joga, hogy a magyar állam, és ne más nemzetállam gyakoroljon felette joghatóságot."

És minden jász elemi joga, hogy Jászállam gyakoroljon felette joghatóságot.
És minden kun elemi joga, hogy Kunállam gyakoroljon felette joghatóságot.
És minden zsidó elemi joga, hogy Zsidóállam gyakoroljon felette joghatóságot.
És minden sváb elemi joga, hogy Svábállam gyakoroljon felette joghatóságot.
Beloiannisz pedig görög szabadállam lesz.

Elég lukacsos sajt lenne ez a magyar föld, ha a te gondolkodásad szerint nyomnánk. Ez már a kárpótláskor sem jött be, mert minden talpalatnyi magyar földnek uszkve 4 olyan tulajdonosa van, akitól igazságtalanul vették el. Szóval nagyon szép így olvasni, de praktikus, kivitelezhető realitása az a nulla környékén van.

csaba76 2012.02.23. 21:08:25

@Bloodscalp: Nos igen, egyetértek. Ahogy egy hozzászóló is megjegyezte (bár ő talán pozitívumként), süt belőle a Hóman-Szekfű "tankönyv". A Horthy-rendszer ideológiai megalapozása, ami megteremtette azt az értelmezési keretet, hogy a nemzeti=jobboldal + keresztény és konzervatív is természetesen. Ami nem ilyen, az nem lehet magyar (hazaáruló viszont igen, ami érdekes, ha egyszer nem is magyar). Innen egyenes az út máig, hogy "a nemzet nem lehet ellenzékben". Én ember vagyok, aztán európai, de azután viszont magyar. Nem a szerzőhöz hasonlók fogják megmondani, hogyan lehetek mindez.

combo 2012.02.23. 21:11:00

@ronda74: Jó, akkor mást mondok. Én nem vagyok történész, de nekem úgy tűnik, hogy még az egy országban élő történészeknek sem tudnak közös nevezőre jutni... (ld. jobboldali és baloldali történészek).

Akkor hogyan várjuk el, hogy az "országpropagandára" szakosodott történelemkönyvek objektívek legyenek? Pláne akkor, ha a mi történelemkönyveink sem azok... Ha mondjuk Sopron a hűség városa témakör teljesen objektíven lenne tanítva (nemzetiségek akkori aránya, választások tisztasága), akkor mi változna? Annyi, hogy az objektív leírást olvasva hozzátenném, hogy "ez az, most végre ügyesek voltunk"... Nem tudom mennyire változtak a törikönyvek azóta, amióta én tanultam, de akkor még kábé ez volt a felállás: A balul elsült/csúnya dolgokba mindig belerángattak minket, mi nem is akartuk; vagy volt 1 db nagyon béna politikusunk/árulónk; a nép pedig mindig ártatlan, mint a ma született bárány. Ja, és mindenki összeesküdött ellenünk. Körülbelül a többi ország törikönyve is hasonló...

Unionist 2012.02.23. 21:11:49

@ronda74:
persze, hogy abban áll a görög nacionalizmus, hogy el kezdik mondani, hogy az ő kultúrájuk az ősibb. meg el kezdik mondani, hogy ők milyen erősek voltak egykor csak a világ összefogott ellenük, hogy megbüntessék őket. de nekik sajátos a kultúrájuk, sajátos a nyelvük, van egy sajátosan görög út, stb. persze, hogy ez a nacionalizmus. jelzem hiába mondod te, hogy a görög ősibb, mint az orosz. az orosz nacionalisták tudnak még ősibbet mondani. ezek után következik, amire a nyugat azt mondja: holy shit. ebben áll a nacionalizmus.

Unionist 2012.02.23. 21:12:39

és mintha ez az egész a jelenkori politikában is ott lebegne

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2012.02.23. 21:18:13

@ezanicknevem: Ugyan már, dehogy vagy kérges szívű vagy rugalmatlan. Ezek alkati, jellembeli vonások.
Nálad jóval többről van szó: elmekórtani eset vagy.

ronda74 2012.02.23. 21:22:31

@Unionist: Nem érted amit kérdek: ha teszek egy ilyen állítást, attól görög nacionalista vagyok?
szerintem tehetünk történelmi állításokat az időrendre vonatkozóan pl. mikor jelentek meg a szlávok a Kárpát-medencében, mikor volt a honfoglalás, mikor érkeztek ide a románok, szászok, svábok stb. Ebben semmi nacionalizmust nem látok. Pl. elismerem, hogy szlávok éltek a Kárpát-medencében (pl. a mai Székelyföld területén is valószínűleg) még a honfoglalás előtt. Akkor én most szláv/ szlovák nacionalista vagyok? Ha meg azt mondom, hogy a románok a honfoglalás után érkeztek, akkor magyar nacionalista vagyok - vagy, várjunk csak, akkor is szlovák nacionalista vagyok?

combo 2012.02.23. 21:25:53

@Unionist: De ez ellen harcolni fölösleges. Kovács 2 Józsi azzal dicsekszik, hogy neki mekkora a szerszáma, ez a "nacionalizmus" az egyén szintjén. A falujában mindenki utálja a szomszéd falut, a polgármester lobbizik, hogy a tekercselőüzem az ő falujukba menjen, ne a szomszéd faluba, persze közben jópofizik a szomszéd polgármesterrel. Kovács 2 Józsi felháborodik, amikor megtudja, hogy az autópálya nem az ő megyeszékhelye, hanem a szomszéd megyeszékhely felé megy. Érveket sorol, hogy hiába kétszer akkora a szomszéd megyeszékhely, az ő megyéjében is élnek ám emberek, ezer éve nem volt fejlesztés stb. Kovács 2 Józsi büszke arra, hogy kis nemzet létünkre sok Nobel-díjasunk és olimpiai érmesünk van. Európai polgárként a történelem nélküli, barbár Amerikánál többre tartja saját kontinensét...

Persze lehet ezt ravaszul csinálni. De "evolúciós közhely", hogy ez a fajta gondolkodás a "nyerő". Az már lehet egy "taktika", hogy nem kell gumicsizmában felugrani az asztal tetejére, és azon nagyokat dobbantva visszatetsző módon követelőzni, hanem inkább dörzsölten, taktikusan játszani, de ez a lényeget tekintve tök mindegy.

combo 2012.02.23. 21:36:31

@combo: És ez az összes fajta "nacionalizmus", tulajdonképpen az egyén önzése. Kovács 2 Józsi X faluban, Y megyében, Z országban, K kontinensen él, akkor neki személy szerint az az érdeke, hogy saját maga, X, Y, Z és K minél sikeresebb legyen a többi versenyzővel szemben. Persze vannak társadalmi státuszok is, ha Kovács 2 Józsi egy szegény tűzoltó, akkor a szegények és tűzoltók jogaiért, életszínvonal-növekedéséért küzd elsősorban. (Ha nem, akkor - akármennyire is szimpatikus a viselkedése - önsorsrontó hülye.)

ronda74 2012.02.23. 21:38:01

@combo: A történelemmel éppen az a gond, hogy nem lehet sem teljesen objektív, sem teljesen szubjektív. Ez szerintem egyértelmű.
Mindenféle kornak, eseménynek, személyiségnek többféle megközelítése lehetséges, más és más arcát mutatják felénk. Ugyanakkor nem eshetünk át a ló túlsó oldalára sem, és nem mondhatjuk ezekre, hogy ilyen is, meg olyan is, mondjuk Haynau kicsit rossz, de kicsit jó is, hiszen pl. szerető családapa volt. Igenis bizonyos esetekben viszonylag határozott ítéletet lehet mondani olyan személyiségek fölött, mint mondjuk Hitler, de természetesen pozitív példákat is lehetne említeni.
Az eseményeket, fontos tényezőket viszont nem szabad elferdíteni. Ha pl. a szomszéd népek történelemkönyvei úgy állítják be, mintha a dualizmus korában a magyarság csupa grófból állt, akik a szegény szlovák, román stb. parasztokat nyúzták ez súlyos torzítás, bár kétségtelenül van alapja, amiről fontos beszélni.
A történészek igenis közös nevezőre juthatnának egy sor dologban. Pl. mondjuk Horthy súlyos hibát követett el kiugrási kísérletkor, de korábban leállította a deportálásokat, vagy megóvta a budapesti zsidóságot. Ha ezeket megállapítjuk, elismerjük, ettől még nem lesz sem nemzeti hős, sem démon, hús-vér emberként áll előttünk, erényeivel és hibáival. Ha így végigtekintünk a pályáján, húzhatunk egy mérleget, de akkor sem lehet elintézni egyetlen sommás jelzővel! Mindenesetre kialakulhat egy valamennyire elfogadott kép róla, csakúgy, mint számos más történelmi személyiségünkről.
Szerintem ez nem reménytelen, csakhogy, amint az itt olvasható hozzászólásokból is látszik, a napi politika, amelynek a jelenben és a múltban is elsősorban könnyen azonosítható ellenfelekre/ ellenségekre van szüksége rendkívüli módon megnehezíti ezt a törekvést. A mai politikusok egyszerűen nem tudnak mit kezdeni egy-egy árnyalt történelmi portréval, nehezen tudják beilleszteni általában végletekig leegyszerűsített világképükbe.

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.02.23. 21:40:07

Miközben a legtöbb ponton egyetértünk, két ellenvetésem azért van. A fontosabb, hogy a leglényegesebb ponton, a Trianont közvetlenül megelőző idők tárgyalásánál több a feltételezés mint a tény. A korabeli baloldal, a Nagy Sátán meg a szabadkőművesség - nem ezen múlt a dolog, ez így komolytalan. A legfontosabb ponton kár e mögé bújni. A másik a tanácskormány ideje: persze nyilván Kun Béláék elsősorban a világforradalmat látták célként, de egy százezres, és legalábbis kezdetben jól motivált sereget erre nem lehet alapozni, a Monarchia magyar tisztikarának egy részével meg pláne nem. A harcoló katonák fő motivációja sokkal inkább lehetett a terület-, illetve nemzetvédelem.

nu pagagyí 2012.02.23. 21:42:31

Azon gondolkodott-e itt valaki, miben különbözik a nyugati tipusú hazafiság a keleti fajtától?
A nyugati tipusú sokkal termékenyebb, mint például a mi melldöngetésen alapuló, zajos bizonykodásunk. Ott ugyanis a legtöbb embernek van mit veszíteni, jó állás, kényelmes otthon, perspektíva és ezek az átlagemberek. Nálunk a haza egy olyan misztikus fogalom, ami egy átlagembernek a napi küszködést jelenti a sovány betevőért, a nép többsége az esélytelen nyugalmával tekint a jövőbe, miközben a leghangosabb hazafiak megpróbálják szétlopni az országot. És akkor, ha jön az ellen, az egyszerű emberek batyuba rakják a vagyonkájukat és elhúznak nyugodtabb vidékre, otthagyva a hangos hazafiakat a fakarddal hősködni.

ezanicknevem 2012.02.23. 21:45:29

@hotchocolate: nem kell a magyarokat az Uralhoz küldeni. Ez olyan, mintha a szlovákokat a Pripjatyhoz irányítanád, vagy a románokat a Balkán déli részére. Én csak arról beszélek, hogy Trianon igazságtalan, és a föld ősi jogon a miénk. Ez akkor is így van, ha kissé avittan hangzik.

Unionist 2012.02.23. 21:46:57

@combo:
a népnemzeti nacionalizmus a keleti kereszténység. ez egy vallás. és ami ezzel szemben áll (amit itt nyugatnak, liberalizmusnak mondanak) a felvilágosult latinkereszténység. az egy másik vallás. szóval ez egy vallási ellentét.

ezanicknevem 2012.02.23. 21:48:09

@kesztió: kár személyeskedni. Tudsz te érvelni, ha akarsz. Persze valahol logikus, hogy nem teszed, hiszen mindketten tudjuk, hogy úgysem győznél meg, de azért egy kicsit csalódtam, hogy meg sem próbáltad, legalább a közönség kedvéért. :)

padlas 2012.02.23. 21:51:55

@ezanicknevem: pont ezt mondom én is, hogy nem kell senkit sehova küldeni ősi jogokra meg földre hivatkozva. A trianoni döntés valóban igazságtalan volt, de nem a földek meg ősi jogok miatt, fölösleges ezeket idekeverni.

ezanicknevem 2012.02.23. 21:59:11

@is: "És minden jász elemi joga, hogy Jászállam gyakoroljon felette joghatóságot.
És minden kun elemi joga, hogy Kunállam gyakoroljon felette joghatóságot.
És minden zsidó elemi joga, hogy Zsidóállam gyakoroljon felette joghatóságot.
És minden sváb elemi joga, hogy Svábállam gyakoroljon felette joghatóságot.
Beloiannisz pedig görög szabadállam lesz."

Elkerülte a figyelmedet az "ősei földjén" kitételem. Ezért hangsúlyoznám, hogy a brooklyni második generációs magyar földjére nem tartunk igényt, de pl. a csángókéra igen. A magyarországi zsidók és svábok lehet, hogy itt vannak sok nemzedék óta, de akkor is csak betelepülők a magyar királyság területén. Bevándorlók.

Te sem adnád a Leeds-i pakisztáni bevándorlóknak a helyi negyedet, ahol laknak, igaz? Marad az Egyesült Királyság része.

Kunok, jászok pedig gyakorlatilag nincsenek (nem léteznek önálló nemzeti identitásként). Ha lennének, akkor is bevándorlók lennének, persze elég régiek. De üsse kő, ha egységes nemzeti identitásuk lenne, és homogén tömbben élnének (ahogy a székelyek), akkor tőlem lehetne autonómiájuk, államról meg tárgyalhatunk, de ez már tényleg elméleti sík.

ezanicknevem 2012.02.23. 22:08:57

@hotchocolate: "pont ezt mondom én is, hogy nem kell senkit sehova küldeni ősi jogokra meg földre hivatkozva. A trianoni döntés valóban igazságtalan volt, de nem a földek meg ősi jogok miatt, fölösleges ezeket idekeverni."

Tudom, hogy ezek manapság korszerűtlenül hangzó kategóriák. Azért említem mégis, mert szeretném kiemelni: ha valamilyen igazságos csoda folytán visszakapnánk a _jelenleg_ magyarlakta területeket, már az sem lenne méltányos. Szomszédaink ugyanis sokat tettek az elmúlt majdnem száz év alatt a térség demográfiai viszonyainak megváltoztatásáért (sőt már előtte is, pedig akkor még elvileg mi nyomtuk el őket :) ). Tehát itt az igazságos és méltányos változás nem a mai magyarlakta területek visszaszerzése lenne. Talán nem is a teljes Nagy-Magyarországé, de jóval közelebb hozzá ahhoz képest, ahogyan a kesztió és a hozzá hasonlóan gondolkodók velünk elhitetni szeretnék.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.23. 22:11:16

@ezanicknevem:
Igazságtalannak, igazságtalan, de nem létezik ősi jog. A történelem egyetlen jogot ismer: az utolsó győztesét. Trianonnál nem mi voltunk azok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.23. 22:14:32

@ezanicknevem:
Nota bene a zsidók egy része már a honfoglalás előtt itt volt, még a rómaiak hurcolták be rabszolgaként. Sőt, a honfoglaláskor ez szláv terület volt, tehát az itt élő szlovákoknak joga van, hogy a szlovák állam gyakoroljon felettük joghatóságot? Durva lenne.

tyuki 2012.02.23. 22:19:49

@Unionist
"akiket te nagy-magyarként emlegetsz (sigismund von luxemburg, mathias rex) azokra ez különösen érvényes. semmiféle magyar identitásuk nem volt..."

Talán Szilágyi Erzsébet is egy oláh parasztasszony lehetett vagy mi... (az oláh - t nem nacionalizmusból, vagy a te terminológiáddal élve nácizmusból írom)

Unionist 2012.02.23. 22:29:47

@ronda74:
nyilván akkor lesz belőle nacionalizmus ha a saját nemzetiségedhez kapcsolod ezt, és úgy hasonlítgatsz. ilyen a felvilágosult nyugati történetírásban kevés van. abban igaza van a combo nicknek, hogy a nyugatiak is leírják, hogy mekkora királyok. de olyan biztos nincs, hogy a németek, a franciák, vagy akármelyik európai nemzet úgy állít be egy vesztes háborút, hogy az egész világ összeesküdött ellenük. azért, nincs mert ezzel saját magukat aláznák. egy dologról győztél meg te (is). nincs nincs értelme a magyar közéletről nyilvánosan vitázni. megkeresem a törlés gombot.

ronda74 2012.02.23. 22:33:54

@Unionist: Úgy beszélsz, mintha a magyarok nagy része azt gondolná, hogy a világ összeesküdött ellenünk pl. Trianon kapcsán. Ez szerintem nem igaz, a túlnyomó többségnek csupán valami halvány fogalma van ezekről a történelmi eseményekről.

Unionist 2012.02.23. 22:36:22

@tyuki:
nem is magyar parasztasszony. :-D amúgy szent lászlónak milyen nemzetiségű volt az anyja? na, de tényleg nincs értelme ennek.

Unionist 2012.02.23. 22:36:52

@ronda74:
oké. igazad van. szia.

ronda74 2012.02.23. 22:36:55

@Unionist: Egyébként a székelyeket a hajdúkkal hasonlítottam össze az önkormányzatiság szempontjából - ebben aztán miféle nacionalizmust véltél fölfedezni?
Ha nem tudsz érvelni, kérdéseimre válaszolni, akkor természetesen nincs értelme beszélni. Megértelek.
Megyek is, majd holnap még visszanézek ide.

ezanicknevem 2012.02.23. 22:37:36

@Lord_Valdez: "Igazságtalannak, igazságtalan, de nem létezik ősi jog. A történelem egyetlen jogot ismer: az utolsó győztesét. Trianonnál nem mi voltunk azok."

Különböztessük meg az elvárt és a jelenleg lehetséges változást.
Amikor ősi jogról beszélek (de tőlem nevezhetjük szubjektív magyar területi követelésnek, ha ez a fogalom jobban tetszik), az elvártra gondolok, egy célra, amit szem előtt kell tartanunk, és nem szabad engedni belőle.

Te a jelenlegi lehetőségekről beszélsz. Tisztában vagyok vele, hogy az általam elvárt változás jelenleg nem reális. De ahogyan biztosan hallottad, "az vész el, amiről lemondunk". Meg hogy "Magyarország nem volt, hanem lesz".

A törököt kibekkelni 150 évig tartott. A zsidók évezredeket vártak, amíg visszaszerezték a hazájukat, és sokkal kétségbeejtőbb helyzetből hozták vissza magukat. Mennyi idő telt el Trianon óta? Azért, mert a szomszéd kövér fiú bátyja erősebb, még nem övé a labda, amit ellopott.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.02.23. 22:39:55

@ezanicknevem: Az "ősi" egy igen rosszul definiált önkényes fogalom.
Pont 1100 év az jó, több már nem, meg kevesebb se?
Mert ha több is jó, akkor lehetne a rómaiak, a gallok vagy az avarok jogait emlegetni, akik maradékait mi asszimiláltuk, ha meg kevesebb is, akkor meg a románoknak is vannak jogai.
De ahogy Lord Valdez mondta, sajnos az utolsó győző jogát ismerik el.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.02.23. 22:42:17

"Amikor ősi jogról beszélek (de tőlem nevezhetjük szubjektív magyar területi követelésnek, ha ez a fogalom jobban tetszik)"

jaaaaaaa, vagy úgy. Az két rohadtul különböző fogalom. Te magyar erőfölényt akarsz. Én és mások meg az objektív, minden szereplőre érvényes logikát kerestük, mint a megegyezés egyetlen módját.

tyuki 2012.02.23. 22:43:18

@Unionist: passz... max. nekifoghatnék itt gyorsan wikizni. valószínűleg sok mindennek nincs értelme és nem biztos, hogy meg tudjátok győzni egymást rondával. de lássuk be: azt leírni, hogy hunyadi mátyásnak semmi magyar identitása nem volt.... ennek nem volt értelme. (nem vagyok féltéglás magyar)

ezanicknevem 2012.02.23. 22:49:04

@Lord_Valdez: "Nota bene a zsidók egy része már a honfoglalás előtt itt volt, még a rómaiak hurcolták be rabszolgaként. Sőt, a honfoglaláskor ez szláv terület volt, tehát az itt élő szlovákoknak joga van, hogy a szlovák állam gyakoroljon felettük joghatóságot? Durva lenne."

Igen, ez a zsidós összefüggés már nekem is eszembe jutott. :) A gond az analógiával az, hogy nem államalkotói minőségben voltak itt. Bevándorlók nem játszanak. Továbbá nem is maradtak itt, csak a magyar államalapítás után bukkantak fel újra. Nincs velük bajom, sokat tettek a magyar polgárosodásért és művészetért, magyar honfitársaink ők, akiknek sokszor nehéz sors jutott. De arra nem látok okot, hogy a Kárpát-medencében saját zsidó nemzetállamuk legyen.

A honfoglaláskor pedig sokféle néptöredék élt itt. Megkockáztatom, hogy avarok, germánok is. A szlávok pedig nem automatikusan szlovákok. Akkoriban még tótok voltak itt, ráadásul kezdetben a délszlávokat is így hívtuk. Maga a szlovákság pedig később alakult ki, részben Kárpátokon túli szlávokból. Vagyis a későbbi szlovákság ősei folyamatosan vándoroltak be a középkor folyamán. Ezen az alapon a horvátoknak vagy a románoknak is adhatnád egész Magyarországot (a honfoglaláskori erdélyi helységnevek közt is vannak szláv eredetűek).

sezlony 2012.02.23. 22:55:13

Pozsony kapcsán - ami elsősorban német, másodsorban magyar és csak kisrészt szlovák város volt - jut eszembe, hogy mennyiben tartjuk vajon számon, hogy Pest is német város volt a 19 század elején. Aztán szlovák munkások építették fel azokat az épületeket, amire ma büszkék vagyunk. Annak idején a legnagyobb szlovák lakosságot felmutató város Budapest volt.
Ezek után csodálkozzunk azon, ha a szlovákok úgy révednek vissza a történelembe, hogy felszabadították Pozsonyt.
Ezt csak azért írom, hogy néhol mi is olyan természetesnek vesszük a "magyar" jelzőt a történemünk folyamán.

Mindemellett azt gondolom, hogy egy néppel se éreznénk olyan közel magunkat (közös történelem, kultúra, életszemlélet), mint a szlovákokkal - ha etnikailag igazságos határokat tudtak volna meghúzni. Mindkét fél javára vált volna, ha a nagyhatalmak elsimerik, hogy a bécsi döntés ésszerűbb kompromisszum, mint a trianoni vagy pláne a párizsi.

padlas 2012.02.23. 22:56:29

@ezanicknevem: az idő kerekét nem tudjuk visszaforgatni, úgyhogy amiről itt írsz az szerintem csak felesleges feszültségek keltésére jó a szomszédos népekkel. Teljesen igazad van abban, hogy szomszédaink sokat tettek a demográfiai viszonyok megváltoztatásáért, de az ilyen régi sérelmekért a jelenleg ott élő népeken bosszút állni se nem igazságos, se nem méltányos szerintem. Ha ma a határ mentén megszületik egy román gyerek, és te rajta akarod leverni Ceausescu bűneit, akkor pont olyan igazságtalan vagy, mint anno a trianoni döntők.

tyuki 2012.02.23. 23:01:18

@Unionist: utánanéztem...kösz. de a középkorban nem volt ennek különösebb jelentősége. az utókorban lett ez fontosabb. pl a hunyadiak, román - magyar kisajátítás. főleg román, hisz mátyás katolikus volt és nem beszélt románul...

ezanicknevem 2012.02.23. 23:15:12

@peetmaster: "jaaaaaaa, vagy úgy. Az két rohadtul különböző fogalom. Te magyar erőfölényt akarsz. Én és mások meg az objektív, minden szereplőre érvényes logikát kerestük, mint a megegyezés egyetlen módját."

Kereshetsz logikát, de mivel ellenérdekelt felekről (ütköző érdekű nemzetállamokról) van szó, nem fogsz olyat találni, amit minden érdekelt fél elfogad.

Ami az ellentétes szándékok közül valamelyiket érvényre juttatja, az csak és kizárólag az erőfölény.

A logika annyiban fontos, hogy az határozza meg a szándékokat.

Az én logikám szerint itt van 1100 éve ez a magyar népesség, amely helyben él, és elvették, ami az övé. Ezt vissza kell kapnia. Kész. Az Urál mellett nincs sem államunk, sem népességünk, sem kulturális szál nem köt oda minket, mint a zsidókat a Szentföldhöz, ezért az Urálnál nincs alapja semmilyen területi követelésnek. Amerikában és a Nemzetközi Űrállomáson még nem vagyunk jelen számottevő homogén tömbben, ezért az még nem alap az államalapításra vagy terjeszkedésre. De itt a Kárpát-medencében minden indok megvan rá.

A román és szlovák logika az, hogy minél nagyobb, majd minél homogénebb nemzetállamot kell kialakítani. Ez is egyfajta logika, az utóbbi száz évben ezt követték. Az ő szempontjukból nyilván ez a jó.

El tudod fogadni az ő logikájukat? kesztió és Unionist, meg a legtöbb szlovák és román nyilván igen, de szerinted ezzel a magyarság nagy része ugyanígy lenne? Kétlem. És fordítva, nem hiszem, hogy az én logikámat örömmel osztaná sokmillió nem magyar. Harmadik utat pedig nem látok, legalábbis nem olyat, amit mindenki őszintén boldogan fogadna. Marad a történelemben annyiszor érvényesülő jó öreg "majd csak lesz valahogy".

A mi dolgunk csak annyi, hogy ne adjuk oda önként, amit eloroztak tőlünk. Nem szabad lemondani arról, ami a miénk. Talán sosem kapjuk vissza. De ha feladjuk, akkor biztosan nem, aztán egyszercsak azt vesszük észre, hogy Magyarország már csak Zuglótól Budaörsig terjed.

is 2012.02.23. 23:28:26

@ezanicknevem: "Elkerülte a figyelmedet az "ősei földjén" kitételem."

tehát 896-ban (tudom, nem akkor, meg többször, meg hosszan) idejöttünk, de mi nem betelepülők vagyunk. viszont mindenki, aki utánunk jött, az már mind betelepülő. aki előttünk itt volt, az meg így járt. mi, ó mi teszi oly különlegessé pont a mi 896-os ideérkezésünket, hogy onnantól aztán ez már ősi magyar föld lett?

és kérdezem: a Rottenbiller utca 96/A nem lehetne önálló koztársaság? muszáj egyetlen állam alá tartozni? a németek nagyon elbaszták azzal, hogy otthagytak másfél millió németet az Odera túlpartján 1990-ben? Elzászért, Strasbourgért további háborukat kellene folytatnia a franciáknak és a németeknek 30 évenként? a lengyelek kérjék számon, hogy miért is tolták el őket a II.vh után, és próblják visszaszerezni Ukrajnától meg a fehéroroszoktól? a svédek imádkozzanak minden nap, hogy finnország ismét svéd legyen, mint 700(!) évig, de közben az oroszok meg azért, hogy ismét orosz nagyhercegség legyen? a spanyolok tegyenek lépéseket, hogy Hollandia visszakerüljön a spanyol korona alá? természetesen Belgiummal együtt?

mindezek fényében érted, hogy miről beszélsz?

ezanicknevem 2012.02.23. 23:32:03

@hotchocolate: természetesen az idő kerekét nem tudjuk visszaforgatni. De arra van befolyásunk, hogy merre forogjon előre.

Leverni bármit egy román gyereken? Eszemben sincs. Miért tenném, nem vagyok vasgárdista vagy Avram Iancu valamelyik martalóca. Még némi roppant korlátozott román szókincsem is van, amit kedves román emberekkel való kommunikáció céljából sajátítottam el az internetről, sőt már használtam is. :)

Én csak azt mondom, hogy nem szabad lemondani arról, amit elvettek tőlünk. És abban a roppant valószínűtlen esetben, ha rajtam múlna, mi legyen Erdéllyel, akkor kiterjeszteném rá a magyar állam fennhatóságát, a többi meg már olyan messzire vezetne, most pedig olyan késő van, hogy pillanatnyilag nincs értelme tovább fantáziálni ezen.

A lényeg: minden eszközzel támogatni a magyarság fennmaradását a Kárpát-medencében a jelenlegi határokon innen és túl. Ez könnyebb (és nem mellesleg sokkal igazságosabb), ha a magyar állam közvetlenül gyakorol fennhatóságot rajta.

jászkeszeg 2012.02.24. 00:27:20

Tisztelt Máthé Áron!

Pauler Tamás cikkében kétségkívül akad igencsak vitatható, politikaszülte megjegyzés(a progressziót egymagában képviselő baloldal...), összességében azonban jókora előrelépés a korábbi, elhallgatásos, témaelkerülgetős, baloldali gondolatficamokhoz képest. Az, hogy realitásként kezeli a nemzeti gondolatot, mint a leginkább életképes közösségszervező gondolatot, az például igencsak lényeges, nem baj az, ha egy baloldali-liberális portál ideológiaformálónak szánt írásában ott virít. Ez ugyanis életszerű, tapasztalatszülte megállapítás, nem valami tankönyvi doktrína.

Az is lényeges, hogy a Károlyi-kormányzat vétkeit nem hallgatja el és nem is bagatellizálja. A pártállami korszak gyönge teljesítményét is megállapítja. Kimondja azt is, hogy a kettős állampolgárságról szóló népszavazáson a Maszop kártékony irányt vitt.(Ettől még Orbánék bűne, egy ilyen alapvető nemzeti kérdés Gyurcsány-ellenes taktikai eszközzé silányítása, nem lesz kisebb.)

A legkevesebb ötlete Paulernek arról akad, mit lehet kezdeni a helyzettel. Itt az EU kiegyenlítő, határlégiesítő hatásaiban próbál reménykedni. (Nem egy átütő reménység, bár így kapásból én sem tudnék sokkal jobbat. No meg persze felelős országvezetés, és kevésbé önpusztító-önhergelő, búsmagyar viselkedés, a szomszéd népeket sértegető, félanalfabéta kurvaanyázás és az ezt meglovagoló politikusok össznépi mellőzése, hát ez sem ártana.) Magyarország elrettentő nagyhatalmi erejében aligha bízhatunk.

Az is értéke Pauler írásának, hogy főként a magyarok múltbéli tetteiről és tennivalójáról gondolkodik. Nem mintha ha román, szerb, stb. politika, bármikor is, emelkedettebb lett volna a magyarokénál, nem mintha nem terhelnék súlyos, sokszor véres bűnök, jelenleg is követnek el ellenünk aljasságokat, ez világos. Hatásunk azonban elsősorban mégiscsak önmagunkra lehet. Ki fogja Slotát és a hasonszőrűeket Magyarországról megváltoztatni? Mi magunk azonban lehetünk okosabbak, önérdekeinket átgondolók, méltányosabbak a szomszéd népekkel. Ha nem vagyunk azok, azzal csak Slotáékat tesszük boldoggá. Minden magyar fölényeskedés, nevetséges fenyegetőzés ajándék nekik.

Kedves Áron! Mint történészt kérdem, miért gondolja, hogy az 1867 utáni magyar vezetés, Tisza Istvánék felelőssége kisebb mint az amúgy sokban naiv-dilettáns, a wilsoni elvekben öncsaló módon reménykedő Károlyiéké? Ez a hagyományos elit nem szívesen gondolt az ország felbomlására, ezért hát úgy gondolta, neki kijár az, hogy egy ilyen szép, nagy országot irányíthasson, a változásoknak nem akart elébe menni. Az asszimilálós handabanda, a Lex Apponyi teljesen kontraproduktívak voltak. Ezt miért nem érzékelték? Hol éltek? A rémséges háborúba és a vereségbe mégiscsak Tiszáék vitték bele az országot, és aztán éveken át hajtották bele a népet, kíméletlenül. Holott a háborúban való részvételünkhöz magyar érdek nem fűződött, ezt Tisza Ferencjóskának világos, államférfihoz méltó érveléssel meg is írta. Aztán ugyanez a Tisza-féle elit mégis belevitte az országot a világháborúba. A mozgásteret alig-alig hagyó csődhelyzetet, amiben aztán Károlyiék bárgyú tétovasággal evickéltek, mégiscsak ez az összeomlás eredményezte. Egy ilyen súlyú döntést, mint a hadbalépés, mégiscsak a következményei alapján értékelhetünk: vérfürdő 661 000 hősi halottal, társadalmi összeomlással, a ország szétszaggatásával. Ez kisebb súlyú, mint Károlyiék nyamvadt szerencsétlenkedése? Egy Ady Endre nevű alkoholista költő és zsurnaliszta például 1914 nyarától látta, vége a régi Magyarországnak. Talán csak azért, mert zseni volt? Egymaga jobban átlátott mindent, mint egy széles tájékozódási lehetőséggel rendelkező hagyományos elit? Nehéz lett volna kimaradni a háborúból, mert Bécs nyomás alá helyezte Tiszáékat? Az biztos, hogy volt ilyen nyomás, de talán érdemes lett volna mégsem engedni neki. Mit tehetett volna Ferenc József Tiszáékkal? Megharagszik rájuk? Hát, Istenem, megharagudott volna. És így az országgal mi lett? Ők lettek volna egy "nemzeti" gondolkodású, felelősségteljes elit? Paraszti dédapámnak ezért kellett haslövésben meghalnia az olasz fronton? A háborús összeomlással milyen lehetőségei maradtak a magyar nemzetnek, hogy a sorsát kedvezőbben alakítsa? Nem kettős mérce ily könnyen elnézni ezen bakikat ennek a Tisza-féle társaságnak? Az ő alkalmatlanságuk, a háborús összeomlás nélkül Károlyit, a szakszervezeti-választójogi küzdelmeken edződött, de országvezetői tapasztalat terén nulla szocdemeket ugyan miért dobta volna föl a közhangulat? (Persze ha a szocdemek legalább parlamenti párt lehettek volna, akkor talán kicsit dörzsöltebben viselkedhettek volna...Volna. Volna.Vojna.)

Hogy a Szent Istváni Birodalom fennmaradhatott volna hosszabb távon? Ki tudja?! Az biztos, hogy a korszellem nem kedvezett és nem is kedvez az ilyen birodalmaknak. Legutóbb éppen Montenegró vált el Szerbiától. Nemzeti öntudatunk reformkori fölerősödését érthető büszkeséggel emlegetjük. A román, a cseh, a szlovák, a horvát emlékezet hasonló büszkeséggel gondol a saját öntudatosodására. Mi van ezen csodálnivaló? A magyar állam nyilván útjában állt az ő nemzetállamaiknak, a magyar államhatalmat képviselő magyar úr olykor lekezelő viselkedése zokon esett nekik. ( Nyilván a rossz élményeik maradtak meg a legerősebben, azok hagyományozódtak tovább. Az államtól-úrtól elszenvedettek etnicizálódtak a "tótok", "oláhok" tudatában. Jogosnak szokás érezni az erőhatalmon alapuló törlesztési lehetőségeket. Sajnos. És Trianon után volt alkalmuk a törlesztésre, de bőségesen.)

Kedves Áron!
Megtisztelne azzal, ha néhány sorban válaszolna nekem valamit. Előre is köszönöm.

ezanicknevem 2012.02.24. 00:59:10

@is:

„tehát 896-ban (tudom, nem akkor, meg többször, meg hosszan) idejöttünk, de mi nem betelepülők vagyunk.”

Így van. Mert mi nem egy meglévő állam keretei között kerestünk oltalmat. Idetelepült egy népesség, a magyar, és alapított egy államot. A foglalás jogán (vagy ha szerinted ilyen nincs, akkor páduai Szent Micimackó és Mahdi ibn Rusztem Róbert Gida jogán, bánom is én) ez a magyar népesség a terület tulajdonosa. Punktum.

„viszont mindenki, aki utánunk jött, az már mind betelepülő.”

Öö, igen, majdnem pontosan. :) Akinek nem volt saját állama, az betelepülő volt, és a Magyar Királyság alattvalója. Tehát az ő államuk a Magyar Királyság. Ők a kunok, jászok, besenyők, a szlávok jelentős része, az összes Kárpátokon inneni román stb. Aki saját államot képviselt, az pedig hódító volt, mint a mongolok, törökök, osztrákok, stb. Jelenleg a csonka ország területén nincsenek hódítók. A csonka határon túli terület a Magyar Királyság egykori idegenajkú alattvalói által szervezett utódállamok megszállása alatt áll, egy vitatott békeszerződés alapján. (Én vitatom, meg még sokak jóérzése. :) )

„aki előttünk itt volt, az meg így járt.”

Az élet már csak ilyen kegyetlen. De mielőtt nagyon megsajnálnád a leigázott népek tömegeit, egy apróságra felhívnám a figyelmed. Amikor egy csapat fegyveres elfoglal egy más nyelvű népességet, a demográfiai arányok alapján pár száz év alatt eldől, milyen ország született. Anglia alapvetően angolszász nyelvű maradt, hiába igázták le a normannok (habár sok francia eredetű szavuk lett, szerencsétlenek nem győznek helyesírási versenyeket rendezni a gyerekeiknek). Bulgária nyelve szláv, pedig eredetileg egy török népesség alkotta a vezető réteget (még jóval az oszmánok előtt, de ezt biztos tudod). A Baltikumban jobbára balti nyelveket beszélnek, pedig a német lovagok és más környező népek sokat tettek azért, hogy ne így legyen. Kína nyelve is kínai maradt (tudom, sokféle kínai van), amin sem a mongolok, sem a mandzsuk nem tudtak változtatni.
Mire akarok kilyukadni? Nem a hódító magyarok vették át a helyi szervezetlen néptöredékek nyelvét, hanem fordítva. Magyarország nem lett szláv, avar vagy frank. Márpedig a fenti példák alapján gondolhatod, hogy akkoriban ez csak a nyers számokon múlt. Nem volt itt semmi különösebb leigázott népesség, akiknek a jogaiért most sírni kellene. Voltak persze északon tótok, de ők folyton kapták a vérfrissítést a hegyek mögül, akárcsak az utánunk jövő oláhok (akiket a vallási különállás is izolált); és a szintén későnkelő jászok is még megőrizték a nyelvüket a török kor elejéig stb. stb., de kb. ilyen szintű volt a sokféleség. A magyar volt az uralkodó etnikum, és amíg a török meg nem tizedelt minket, addig abszolút többségben is volt. Szóval ne foglalkozz az itt találtakkal, itt nem számottevőek.

„mi, ó mi teszi oly különlegessé pont a mi 896-os ideérkezésünket, hogy onnantól aztán ez már ősi magyar föld lett?”

A fentiek.

„és kérdezem: a Rottenbiller utca 96/A nem lehetne önálló koztársaság?”

Lehetne, de minek?
Persze, a történelem néha létrehoz random államalakulatokat, és kellően valószínűtlen esetben ezek fenn is maradhatnak, lásd Ausztria vagy Svájc, amelyek létezését valószínűleg sokkal inkább köszönhetjük a földrajzi sajátosságoknak, mint bármi másnak. Vagy San Marino, aminek a léte még ennyire sem ésszerű. Tőlem fenntarthatja, aki akarja, de én nem akarnám; semmi értelme.

„ muszáj egyetlen állam alá tartozni?”

Ha minden államban biztosított a magyarság jogainak csorbítatlan érvényesülése, akkor nem muszáj, több is lehet. Németország és Ausztria meglehet egymás mellett. De itt nem erről van szó. Szlovákia és Románia nem második Magyarország, hanem a helyi magyarság malma és (az én szemszögömből) börtöne.
Egyébként rátapintottál valamire; bizonyos értelemben Budapest és a vidék, vagy a Nyugat-Dunántúl és a Dunától keletre eső rész mintha nem ugyanaz az ország lenne; de államnak szerencsére még ugyanazok.

„a németek nagyon elbaszták azzal, hogy otthagytak másfél millió németet az Odera túlpartján 1990-ben? Elzászért, Strasbourgért további háborukat kellene folytatnia a franciáknak és a németeknek 30 évenként? a lengyelek kérjék számon, hogy miért is tolták el őket a II.vh után, és próblják visszaszerezni Ukrajnától meg a fehéroroszoktól? a svédek imádkozzanak minden nap, hogy finnország ismét svéd legyen, mint 700(!) évig, de közben az oroszok meg azért, hogy ismét orosz nagyhercegség legyen? a spanyolok tegyenek lépéseket, hogy Hollandia visszakerüljön a spanyol korona alá? természetesen Belgiummal együtt?”

Ismerem a felsorolt történelmi analógiákat, véleményem is van, de nincs értelme tételesen válaszolni. Minden esetben az érintett népeknek kell eldönteni, mit akarnak. Nincs egyetemesen etikus válasz, csak szubjektív. Inkább Izrael példáján keresztül közelítenék. A rómaiak szétszórták őket. Hosszú évszázadokig diaszpórában éltek. Aki a Szentföldön élt, az sem a saját államában. Mellesleg a keresztesek Jeruzsálem elfoglalásakor a zsidókat is lemészárolták. Többszáz éven keresztül teljesen reménytelennek tűnt, hogy visszaszerezzék azt a földet, ami eredetileg az övék volt, és amit azután két világvallás is a saját szent földjévé nyilvánított. Nemhogy a saját állam, még a demográfiai túlsúly is illúziónak tűnt. Ehhez képest most övék a hely. Tudom, történelmi léptékben vizsgálva őrült módon pengeélen táncolnak, nagyon instabil a térség. De akkor is, véghezvitték a céljukat, mert hittek benne, soha nem hagytak fel a reménnyel (akkor sem, amikor a cél elérhetetlennek tűnt), és a kitartás végül eredményre vezetett. Kétezer év kellett, de ráértek.

Mindezek fényében remélem érted, miről beszélek.

Fullánkos Algol 2012.02.24. 01:26:56

Adja az ég hogy visszafoglalják a szlávok a Kárpát-medencét ettől a féreg néptől!
Ha kell szövetkezzenek érte.
Magyarnak születtem, sajnos nincs bennem sem cigány sem zsidó, pedig ennél bármi jobb lenne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.24. 07:18:56

@ezanicknevem:
Nézd, itt a Kárpát-medencében már nagyon sok nép megfordult. Az, hogy ezek közül ki az ősi, az csak attól függ, hogy milyen dátumot választasz.
Amikor a honfoglalás történt, akkor itt nem egyszerűen szlávok éltek, de államot is alkottak. Hovatovább pont az tette lehetővé a honfoglalást, hogy I. Szvatopluk király(!) meghalt és két fia közt viszály tört ki.
Azt se felejtsd el, hogy a Kárpát medencében kb. 1 millió ember élt, és a honfoglalók max. 200 ezren lehettek és ebből cirka 50-100 ezer volt, aki magyar volt és nem útközben csapódott hozzá. Genetikailag a magyarság beleolvadt a szláv tengerbe, de kulturálisan diadalmaskodott. Na, most ilyen körülmények között marha problémás ősi jogot vindikálni.

@Fullánkos Algol:
Vedd úgy, hogy elhatárolódtam tőled.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2012.02.24. 08:52:51

@ezanicknevem: Akkor hát legyen.

Az ősi földre hivatkozást és a kiürítést nem kommentálom, ilyesmiért haladóbb szellemű körökben már a múlt század elején is hmm... megnézték az embert.

De az, hogy te (ti?) betegesen irtóz(tok) a kisebbségi léttől, mindenképpet tünetértékű. Mármint az, hogy el selm tudjátok képzelni, hogy kisebbségiként is lehetséges a teljes nemzeti önmegvalósítás. Ez olyan súlyos pszichiátriai problémára utal, ahol is az egyén csakis a másságtól való örök félelemben illetve a komprumisszumkészség helyett örök konfrontációban tudja elképzelni az életet.

Azért féltek, barátocskáim annyira a kisebbségi léttől, mert többségiként csak elnyomó–elnyomott kategóriákban tudtok gondolkozni, és rezeg a gyatyátok a félelemtől, hogy milyen lesz, ha majd megfordul az irány és ti kerültök a szerszám rosszabbik végére.

Én ÖRÜLÖK, hogy kisebbségi sorba születtem – pont annyi előnyöm van veletek szemben, mint az egykével szemben az, akinek testvére van. Tudom, mi a szocializálódás, a kompromisszum, az okos, civilizált érdekérvényesítés.

Belőlem már sohasem lehet elnyomó, mert kifejlődött bennem az empátia, az a készség, hogy más kulturáját, nézőpontját megismerjem, elfogadjam, sőt –horribile dictu! – magamévá is tegyem. Ellentétben tőletek, akik olyanok vagytok, mint az elkényeztetett fruskák, és csak akkor jöttök rá, hogy nem ti vagytok a világ közepe, ha olyan helyre kerültök, ahol urambocsá esetleg nem beszélnek magyarul, és magasról lesz*rják, hogy milyen dicsőséges nemzet fiainak tartjátok magatokat.

Tetszünk már érteni, miért tekintek némi lesajnálással a hozzád hasonlókra?

ezanicknevem 2012.02.24. 13:05:59

„Nézd, itt a Kárpát-medencében már nagyon sok nép megfordult. Az, hogy ezek közül ki az ősi, az csak attól függ, hogy milyen dátumot választasz.”

Ha ellopják a pénztárcádat a villamoson, te sem leszel megértő, ha a rendőr arról kezd el polemizálni, hogy a tulajdonjog viszonylagos, hiszen a bankjegy valójában az államé, te csak használod, a papír csak jelkép, és a földi javak múlandók. A tárca pedig előtted a kereskedőé volt, de visszamehetünk a szarvasmarháig, akinek a bőréből készítették. Mindez egy buddhista példázatban szépen mutat, de nem fog téged meggyőzni arról, hogy elvettek tőled valamit, ami a tiéd, és jár neked.

„Amikor a honfoglalás történt, akkor itt nem egyszerűen szlávok éltek, de államot is alkottak. Hovatovább pont az tette lehetővé a honfoglalást, hogy I. Szvatopluk király(!) meghalt és két fia közt viszály tört ki.”

Fejedelemről tudtam. Vagy pápa által megszentelt koronával koronázták? Nem olvastam ilyet, persze ez önmagában nem jelent semmit, én sem tudok mindent. Államuk valóban volt, persze messze nem az egész Kárpát-medencében, ráadásul ez a honfoglaláskor megsemmisült, ezért írtam fentebb, hogy nagyvonalúan megérdemelnek pár hektár erdőt.

„Azt se felejtsd el, hogy a Kárpát medencében kb. 1 millió ember élt, és a honfoglalók max. 200 ezren lehettek és ebből cirka 50-100 ezer volt, aki magyar volt és nem útközben csapódott hozzá. Genetikailag a magyarság beleolvadt a szláv tengerbe, de kulturálisan diadalmaskodott. Na, most ilyen körülmények között marha problémás ősi jogot vindikálni.”

Sokféle nemzetet beolvasztottunk, lovasnomádokat, nyugatról jött germán és latinajkú (nyelvcsaládra értendő) telepeseket is. Nem szegény szlávok gőzhengere voltunk, hanem olvasztótégely.
A számokat illetően vannak kételyeim. Előzőleg adtam jópár példát arra, hogy a leigázottak gond nélkül asszimilálták a hódítókat nyelvileg is, ha megvolt a számbeli fölény. De az egyszerűség kedvéért lépjünk túl ezen. Ebben az esetben is mit számít, ha a mai magyarság genetikailag nem teljesen azonos a honfoglalókkal (amit egyébként én sem vitatok)? Van egy nemzet, magyar identitással, folyamatos jelenléttel és kulturális kötődéssel. Jár neki az öröksége.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.24. 13:49:15

@ezanicknevem:
Csakhogy tisztázzuk. A bankjegynek az utolsó tulajdonosa én voltam. A törvény szabja meg, hogy ki számít jogos tulajdonosnak. Van egy külső törvény, ami kimondja.
Ha ököljog lenne, akkor az lenne az jogos tulajdonos, akinél épp van.
Na, már most államok közt nincs külső (vagy felsőbb) törvény. Államok közt gyakorlatilag ököljog van. Azé a föld, aki utoljára elfoglalja.
Igen, elvették és nagyon sérelmezzük, de mindehhez semmi köze semmiféle ősi joghoz.

II. Szvatopluk fejedelem volt és a bátyja II. Mojmír a király. Mindketten I. Szvatopluk fiai voltak.
A Kárpát-medence pedig azért a mienk, mert ők egymást gyepálták, mi pedig elvettük tőlük. Semmi ősi jog, meg ilyesmi.

Nem mi voltunk az olvasztótégely, hanem a Kárpát-medence. Azon belül mi is csak a számos itt megfordult nép egyike voltunk. Az más kérdés, hogy mi itt maradtunk (igaz, mi is tovább akartunk menni, csak nem sikerült).

ezanicknevem 2012.02.24. 14:17:01

@kesztió:
„Az ősi földre hivatkozást és a kiürítést nem kommentálom, ilyesmiért haladóbb szellemű körökben már a múlt század elején is hmm... megnézték az embert.”

Haladóbb szellemű körökben nem irtják baltával a befogadó nemzet civiljeit minden évszázadban, amint a helyi katonaság hátat fordít. Tudod, ők a román nemzet, ismered Erdély történetét. Talán nem tűnt fel, de pl. a ruszinoknak minden további nélkül megadnám az önszerveződés bármilyen fokát itt a Kárpát-medencén belül is, ők ugyanis fura módon kibírták népirtások nélkül, sőt gyakran jobb polgárai voltak a Magyar Királyságnak az anyanyelvi magyaroknál. Pedig laknak olyan régen ezen a környéken, mint a románok. Hogy másik példát is említsek, a svábok is elég jó magyar polgárok voltak, ’48-ban mellettünk harcoltak, miközben jópár magyar a császár oldalán állt. Hmm, a románok mit is csináltak épp akkortájt? Csak nem pont fegyvertelen magyarokat irtottak? Gyorsan le is állok, mert még úgy tűnhet, szándékosan csoportosítom így a tényeket.
Szóval őszintén nem értelek. Egyik oldalon a románság, aki beszivárog Erdélybe, aztán népirtással, plusz a XX. századtól államilag szervezett betelepítésekkel, falurombolással, asszimilatív intézkedésekkel azon van, hogy minél románabbá tegye, amit a magyar államtól elbitorolt. Ehhez képest én csak udvariasan megkérném őket, legyenek szívesek távozni oda, ahonnan jöttek, hogy visszaálljon a korábbi állapot és a magyar állam stabilitása. Szerinted engem kellene... megnézni?
Fura.

„De az, hogy te (ti?) betegesen irtóz(tok) a kisebbségi léttől, mindenképpet tünetértékű. Mármint az, hogy el selm tudjátok képzelni, hogy kisebbségiként is lehetséges a teljes nemzeti önmegvalósítás.”

Valóban nem tudom elképzelni, hogy „kisebbségiként lehetséges a teljes nemzeti önmegvalósítás”. A Kárpát-medencében, az utódállamokban nem. És itt hagyjuk a romániai és jugoszláviai magyarirtásokat, tudjuk be a világháborús őrületnek (bár attól még megbocsáthatatlanok). Hagyjuk a magyarveréseket, amik a fenti két ország mellett Szlovákiában is divatosak, tekintsük anomáliának. (Bár biztos csak részemről beteges és tünetértékű, hogy nem szeretnék ott kisebbségiként élni, ahol tartanom kell attól, hogy a nőrokonaimat megverik, ha az anyanyelvükön szólnak.) Nézzük csak a boldog békeidőket, és vess egy pillantást a magyarság folyamatosan csökkenő részarányára. Ez lenne a teljes nemzeti önmegvalósítás eredménye? Nem hinném. A tömeges betelepítések? A városok demográfiai viszonyainak célzatos megváltoztatása? A közoktatás agymosása? Ugye te sem gondolod komolyan, amit írsz?
Még valami. Ha „kisebbségiként is lehetséges a teljes nemzeti önmegvalósítás”, akkor 1920-ban miért váltak ki az idegenajkúak? Persze, biztos elnyomtuk őket. Ők pedig biztos nem tesznek meg semmi ilyesmit a magyarokkal. Szóval 1920-ig nem volt lehetséges, de azóta az.
Különben meg nem értem, miért nem csatlakoznak újra hozzánk pl. az erdélyi románok. Igaz, kisebbségiek lennének, de hát „kisebbségiként is lehetséges a teljes nemzeti önmegvalósítás”, és a mai Magyarország kisebbségi törvényei szerintem semmivel sem maradnak el Románia mögött.

„Azért féltek, barátocskáim annyira a kisebbségi léttől, mert többségiként csak elnyomó–elnyomott kategóriákban tudtok gondolkozni, és rezeg a gyatyátok a félelemtől, hogy milyen lesz, ha majd megfordul az irány és ti kerültök a szerszám rosszabbik végére.”

Leszámítva a személyeskedő hangnemet, amitől úgy látszik, nehezen szabadulsz, van benne valami. Csak ez nem az én gondolkodásomat minősíti, hanem a történelmi tapasztalokat. Lásd fent.

„Én ÖRÜLÖK, hogy kisebbségi sorba születtem – pont annyi előnyöm van veletek szemben, mint az egykével szemben az, akinek testvére van. Tudom, mi a szocializálódás, a kompromisszum, az okos, civilizált érdekérvényesítés.”

Romániában laksz. Örülsz, hogy kisebbségi sorba születtél. Feltételezhetően magyar vagy (tényleg ne vedd sértésnek, de ebben nem vagyok biztos – nem gond, ha nem vagy az). Engem nevezel elmekórtani esetnek. Ez így együtt elég disszonánsan hangzik. De nem szeretném, ha személyeskedésnek vennéd.

„Belőlem már sohasem lehet elnyomó, mert kifejlődött bennem az empátia, az a készség, hogy más kulturáját, nézőpontját megismerjem, elfogadjam, sőt –horribile dictu! – magamévá is tegyem. Ellentétben tőletek, akik olyanok vagytok, mint az elkényeztetett fruskák, és csak akkor jöttök rá, hogy nem ti vagytok a világ közepe, ha olyan helyre kerültök, ahol urambocsá esetleg nem beszélnek magyarul, és magasról lesz*rják, hogy milyen dicsőséges nemzet fiainak tartjátok magatokat.”

Ez jó. Tetszik, hogy mindenben képes vagy meglátni a pozitívumot. Romániai magyarként (ha az vagy) erre bizony szükséged is lehet, sőt kitartást kívánok neked, őszintén.
Talán nem hinnéd, de dolgoztam már olyan helyen, ahol a kutya sem beszélt magyarul, sokan azt sem tudták, hol van Magyarország, és milyen nyelven beszélnek ott (!). Máig emlékezetes az a tippelő, aki az olaszra szavazott (persze ő nem kolléga volt, csak egy csinos, de alulművelt pincérnő). Talán azt sem hinnéd, hogy voltak román munkatársaim, akikkel kifejezetten jó viszonyban voltam, és egymásnak a másik nyelvén mondtunk köszönetet, ha úgy adódott. Bizony, a vén magyar soviniszta képes volt azt mondani, hogy mulcumeszk, meg buna ziuá, hitted volna? :D
Szóval szükségtelen órát adnod nekem alkalmazkodásból és empátiából. És sajnos az érveid nem változtatnak azon, hogy elvettek a népemtől valamit, ami az övé, elűzték, irtották, és a megmaradókra is akkora asszimilációs nyomást fejtenek ki, hogy azok némelyike a kognitív disszonanciáját holmi kisebbségi büszkeséggel orvosolja.

„Tetszünk már érteni, miért tekintek némi lesajnálással a hozzád hasonlókra?”

Már tegnap is értettem. Azért, mert 20-30 közötti, önmagát független gondolkodónak hívő férfi vagy. Ebben a korban az ember könnyen lesajnál bárkit; aki nem úgy vélekedik, mint ő, azt pláne. Volt egy olyan tippem is, hogy valamilyen román állami szervezetnek dolgozol, mert én ha nekik dolgoznék, és magyarokat kellene manipulálnom, hasonlóan csinálnám. Az a „ne vitatkozzunk a dákoromán elmélettel”-cikk például nagyon ügyes. :) De mivel lesajnálsz, tehát érzelmi komponens munkál benned, és én nem kételkedek az őszinteségedben, ezért bizonyára komolyan gondolod, amit írsz, és marad magyarázatként a kisebbségi lét, ami benned sajátosan más nézőpontot hozott felszínre. Szeretném, ha tudnád, hogy együttérzek veled, és előre bocsánatot kérek, ha megsértettelek. Nem áll szándékomban ilyesmi. Nem akartam személyeskedni, csak válaszoltam a felvetéseidre, és őszinteségedért őszinteséggel tisztellek meg.

ezanicknevem 2012.02.24. 14:34:07

@Lord_Valdez: „Na, már most államok közt nincs külső (vagy felsőbb) törvény. Államok közt gyakorlatilag ököljog van. Azé a föld, aki utoljára elfoglalja.
Igen, elvették és nagyon sérelmezzük, de mindehhez semmi köze semmiféle ősi joghoz.”

Igen, erre már utaltam. Van a megvalósítható és van az elvárt, célul kitűzendő változás, és a kettő nem ugyanaz. Ha nem tetszik az ősi jog kifejezés, vedd úgy, hogy azért, mert én úgy gondolom, és ezt nevezem ősi jognak.
Az államok a fejekben léteznek. A zsidó állam azért jött létre újra kétezer év után, mert voltak még fejek, amelyek hittek benne. Én abban hiszek, hogy azt az államot, ami egykor Magyar Királyság volt, modern formában újra létre kell hozni abból a célból, hogy a magyarság nemzeti és kulturális fennmaradása biztosított legyen.

„II. Szvatopluk fejedelem volt és a bátyja II. Mojmír a király. Mindketten I. Szvatopluk fiai voltak.
A Kárpát-medence pedig azért a mienk, mert ők egymást gyepálták, mi pedig elvettük tőlük. Semmi ősi jog, meg ilyesmi.”

Messze nem volt az egész Kárpát-medence az övék. Ők egy darabka a kirakósban. De ezen nem fogunk összeveszni.

„Nem mi voltunk az olvasztótégely, hanem a Kárpát-medence. Azon belül mi is csak a számos itt megfordult nép egyike voltunk. Az más kérdés, hogy mi itt maradtunk (igaz, mi is tovább akartunk menni, csak nem sikerült).”

Az olvasztótégely kifejezést arra értettem, hogy a magyarság genetikailag megváltozott, mikor egyesült más népekkel - de mi lettünk a tégely, és nem ők, mert az önazonosság, a nyelv végül magyar lett.

ezanicknevem 2012.02.24. 14:38:48

Szolgálati közlemény.
Tisztelt kommentelőtársaim, a hétvégén még elolvasom a válaszaitokat, ha címeztek nekem ilyeneket, de én már igyekszem nem írni semmit, mert valahol le kell állnom (bár tudom, hogy nem lesz könnyű kibírnom, remélem sikerül). Üdv mindenkinek. :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.02.24. 16:33:51

@ezanicknevem: akkor csak annyit fűznék hozzá, hogy én Lord Valdezzel ellentétben igenis törekszem külső, felsőbb törvény keresésére, amit az univerzális, mindenkire érvénys logikában vélek megtalálni. Te többszörösen kimondtad, hogy téged ez nem annyira érdekel, te a magyarság általad vélelmezett (lehet, hogy a részérdek mivoltán belül helyesen, nem tudom) érdekeiért állsz ki, akkor is, ha másoknak ez az ő szempontjukból jogos sérelmet okoz.
Ez a te dolgod, én azt állítom, hogy soha nem fogsz sikert elérni (és mások sem), mert a beépített logikai hiba miatt nem lesz stabil a megoldás.
Én csak olyan megoldásokat tartok elfogadhatónak, amelyek MINDEN érintett részére EGYFORMÁN igazságosak. Ehhez az kell, hogy az embereket ne osszuk fel románra és magyarra, hanem tekintsük őket, minket egységesen embernek.

ronda74 2012.02.24. 18:29:09

@peetmaster: "MINDEN érintett részére EGYFORMÁN igazságos" megoldás keresése jól hangzik, de ez csupán egy ábránd, egy olyan cél, amelyet kitűzhetünk, de tisztában kell lenni vele, hogy valószínűleg nem érhetjük el.

"az embereket ne osszuk fel románra és magyarra, hanem tekintsük őket, minket egységesen embernek" Ez ismét nagyon jól hangzik, csak az a bökkenő, hogy a legtöbb európai ember számára a nemzetisége a legfontosabb identitásképező elem. A jelen viszonyok között, amikor egész Európában erős az idegenellenesség, a bezárkózásra való hajlam, szerintem ábránd azt gondolni, hogy az emberek egyszerűen elfelejtik nemzetiségüket, azt a helyet, ahol születtek, múltjukat, őseiket meg hőseiket stb. Montesquieu mondása ("Elsősorban ember vagyok, és csak véletlenül francia.") tán logikusnak tűnik számodra, de - mint tudjuk - az ember alapvetően nem racionális lény, még ha meg is próbál gyakran annak tűnni. Pl. az ember szeretne "valaki" lenni, valahová tartozni - és az emberiség nemes eszméje túl tág, túl távoli, túl elvont ahhoz, hogy vigaszként szolgáljon a 20. századra olyannyira elidegenedett individualizálódott egyén számára.

szociáldemokrata 2012.02.24. 21:11:27

A Magyar Tanácsköztársaság honvédő háborújának minősítése igaztalan és sommásan torzít.
A magyar történelmi progresszió számára vállalható, hogy a tanácskormány idején Böhm Vilmos és Stromfeld Aurél, utóbb már, mint a hadsereg vezérkarának főnöke, szociáldemokraták voltak. Természetesen vállalható az is, hogy a hazafias, nemzeti elkötelezettségű katonatisztek is fontos szerepet vállaltak az ország területének védelmében. Ejtsünk róluk is néhány szót.
Kádár Gyula vezérkari ezredes a Magyar Királyi Honvédség Vezérkari Főnöksége 2. osztálya, a hírszerzés és kémelhárítás (VKF 2) egykori vezetője, „A Ludovikától Sopronkőhidáig" című emlékiratában a következőket írja: „A tanácskormány helyesen ismerte fel az erős hadsereg szükségességét, a fegyelmezetlen tömegből dicséretre méltó akarással törekedett egy használható vörös hadsereget szervezni. A volt tisztek háborítatlanul szolgálhattak az új hadseregben, volt rendfokozatuknak megfelelő parancsnokságokat kaptak. Jelentkeztek is számosan, magasabb és alacsonyabb beosztásokra. Szívesen vállalták a harcot a csehek, románok ellen, nemzeti önérzetüket mélyen sértette ezek országfoglalása. Különösen vonzó volt Stromfeld Aurél személye. A későbbi Horthy-hadseregben tábornoki rangot elértek közül számosan szolgáltak a vörös hadseregben, és tudtommal Stromfeld visszalépéséig hűségesen. A nevesebbek: Werth Henrik, Szombathelyi Ferenc, Gorondy-
Novák vezérezredesek és mások."
És itt idézhetjük Romsics Ignác: Magyarország története a XX. Században című művét is: „A fenyegető vég elkerülése érdekében a Forradalmi Kormányzótanács április 20-án fegyverbe szólította a budapesti és vidéki munkásságot, s országszerte toborzó gyűléseket szervezett. A Vörös Hadsereg létszáma létszáma [...] május végére elérte a 200 ezer főt. [...] tényleges irányítója [...] a háborúban már kitűnt vezérkari ezredes, Stromfeld Aurél lett. Vele és mellette küzdött Lakatos Géza, Werth Henrik, Sztójay Döme, Szombathelyi Ferenc, Jány Gusztáv, s még vagy tucatnyian a második világháborús magyar hadsereg majdani tábornokai közül."
Szakály Sándor hadtörténész így ír a Magyar Nemzet olvasói levelei között „Nem csak Stromfeld!" címmel 2005. január 28.- keltezéssel: „Érdemes kiemelni néhány nevet az egykoron a Vörös Hadseregben szolgáltak közül, akik a későbbiek során fényes katonai karriert futottak be: Andorka Rudolf, Béldy Alajos, Beregfy Károly, Csatay Lajos, Győrffy-Bengyel Sándor, Hennyey Gusztáv, Jány Gusztáv, Lakatos Géza, Nagy Vilmos, Náday István, Sónyi Hugó, Szombathelyi Ferenc, Sztójay (Stojakovics) Döme, Vörös János, Werth Henrik és még hosszan lehetne sorolni."
Sorra vesszük a Magyar Tanácsköztársaság Vörös Hadseregében aktívan, parancsnoki beosztásban harcoló nevesebb, volt császári és királyi katonatiszteket (szerepük gyakran homlokegyenest ellentétes a korábbiakkal és egymással is a Horthy rendszerben valamint a II. Világháború alatt), a Magyar Királyi Honvédségben viselt legmagasabb rangjukkal, akik egyébként - Werth és Gorondy-Novák kivételével - a Vitézi Rend tagjai lettek (a történeti hűség kedvéért a német, szász és sváb származásúaknál magyarosítás előtti, eredeti nevüket is feltüntetve, valamint a székely lófő főnemeseket teljes nevével):
vitéz Andorka (Fleischhacker) (Rudolf) Rezső vezérőrnagy
vitéz Béldy (Bruckner) Alajos vezérezredes
vitéz Beregfy (Berger) Károly vezérezredes
vitéz Csatay (Tuczentaller) Lajos vezérezredes
vitéz Győrffy-Bengyel Sándor vezérezredes
vitéz Hennyey Gusztáv vezérezredes
vitéz Jány (Hautzinger) Gusztáv vezérezredes
vitéz lófő csíkszentsimoni Lakatos Géza vezérezredes
vitéz lófő nagybaczoni Nagy Vilmos vezérezredes
vitéz Náday István vezérezredes
vitéz Sónyi (Solarcz) Hugó vezérezredes
vitéz Szombathelyi (Knausz) Ferenc vezérezredes
vitéz Sztójay (Sztojakovics) Döme altábornagy
vitéz Vörös János vezérezredes
Werth Henrik vezérezredes
Gorondy-Novák Elemér vezérezredes
A Vörös Hadseregben szolgált tisztek a Horthy hadsereg igazolóbizottságai előtt, az ország védelmére vonatkozó kényszerhelyzetre hivatkoztak, s ezt az érvet a bizottságok általában elfogadták. Így többségük minden retorzió nélkül léphetett át a „Nemzeti Hadseregbe".
Ismét Szakály Sándor hadtörténészt idézve: „Egyébként Gömbös Gyula -akkor - honvédelmi miniszter előterjesztésére Horthy Miklós kormányzó 1930-ban Stromfeld Aurél özvegyének a mindenkori ezredesi nyugdíjjal megegyező kegydíjat adományozott. Ugyanekkor - szintén Gömbös előterjesztésére - ténylegesítették egy napra és nevezték ki 1924-ben ezredesekké és ugyanazon nappal ismét nyugállományba - teljes
ezredesi nyugdíjjal - Julier Ferencet, Tombor Jenőt és Bartha Albertet".
Mindezt csak a történelmi hűség és pontosság kedvéért, a teljes történelmi kép kialakítása érdekében...

Fullánkos Algol 2012.02.24. 22:38:31

@ezanicknevem: @Lord_Valdez:
A pápák a szanhedrin hűbéresei kezdettől fogva, istván meg a pápák hűbérese lett, ergo a szanhedrin hűbérese. Na most ha az örökösök a hűbéreseik felé nem tartják be a kötelességeiket, akkor könnyen előfordulhat hogy a jogaikat is elvesztik, ha pedig a frusztrációt az alattvalókon vezetik le, könnyen lámpavason végzik.
Ha nem lenne érthető, akkor javaslom a következők áttanulmányozását:
www.klausmatefi.lima-city.de/
klausmatefi.forumprofi.de/index.php

Fullánkos Algol 2012.02.24. 22:56:17

@Lord_Valdez: @ezanicknevem: @Fullánkos Algol:
természetesen nem a "hűbéresei felé" hanem a hűbérurai felé, csak elírtam

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.02.25. 20:26:28

@ronda74: a saját érdekemben remélem, hogy tévedsz.
Lehet azonban, hogy igazad van. Ekkor Európa és a világ népei ismét/továbbra is milliós emberáldozatokkal járó háborúkat fognak folytatni egymás ellen, és meg is fogják érdemelni a szenvedést, mert a saját hülyeségüknek köszönhetik.

Aki belátja, hogy az lenne a logikus=helyes, amit én javaslok (vagy bármi egyéb logikus dolog), de mégsem azt teszi, az kognitív disszonanciát csinál magának, amiből csak a halál a kiút.

ronda74 2012.02.25. 20:48:37

@peetmaster: Nem tudom, észrevetted-e, mostanában nem elsősorban nemzetek harcolnak egymással szemben, vagy ha igen, akkor sem nacionalista őrületből (ld. Afganisztán, Irak, Líbia, Szíria).
Ha "saját hülyeség" alatt a nemzeti elkötelezettséget érted, akkor súlyosan tévedsz, ugyanis ez egy pozitív érzés, és éppen elfajzását jelzi, ha más nemzetek ellen fordul!
A hülyeség szerintem az, ha valaki nem hajlandó tudomásul venni a nemzeti identitás fontosságát (nem azt mondom, hogy mindenkinek "magyarkodni" kellene, hanem azt, hogy ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni), és úgy tesz, mintha ilyen nem létezne, vagy lehetne élni e nélkül. Sokan persze figyelmen kívül hagyhatják, de nem lehet elvárni, hogy mindenki ezt tegye, főleg úgy, hogy nem tudnak helyette "mást" ajánlani!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.02.27. 10:40:16

@ronda74: Irak-Irán háború. Afganisztánban pastu-egyéb törzsi ellentét. A vallási témákról nem is beszélve, az ugyanolyan hülyeség, mint a nemzet.
Most is vannak sokan Magyarországon, akik erővel vennék vissza az "ősi magyar földeket".
Igen, a nemzeti elkötelezettség hülyeség, mert CSAK olyan értelmezése van, hogy más nemzetek ellen fordul. X dicsősége Y bukása és kész. Aki részekre osztja az egészet, az felesleges konfliktusokat generál.

Lehet, hogy megelőzöm a koromat és kisebbség vagyok (akkor Montesquieu-ra mit mondanál?), sőt hülye is lehetek, de akkor is állítom, hogy lehet megosztó identitások nélkül élni. Helyette tudok kínálni egy logikailag koherens együttélési módot, ami szerintem elég. És igeni elvárom, hogy mindenki fogadja el, mert ez logikus, a nemzeti, vallási felosztás meg nem.

ezanicknevem 2012.02.27. 16:49:08

@peetmaster: "Én csak olyan megoldásokat tartok elfogadhatónak, amelyek MINDEN érintett részére EGYFORMÁN igazságosak."

Tartok tőle, hogy ami objektíve mindenkinek egyformán igazságos, azt szubjektíve kevés ember érzi igazságosnak ahhoz, hogy létrehozható vagy fenntartható legyen. De drukkolok neked.

"Ehhez az kell, hogy az embereket ne osszuk fel románra és magyarra, hanem tekintsük őket, minket egységesen embernek."

Ha majd az emberek ugyanígy gondolkodnak magukról, ahogy te róluk, akkor Trianon sem lesz gond, hiszen nemcsak kisebbség, de többség se lesz. Ezt Európában pillanatnyilag egy földönkívüli invázió oldaná meg a leghatásosabban. Mindig lesz "mi" és "ők", mert az emberi agy így van huzalozva. Legfeljebb a kategóriák határai változnak.

ezanicknevem 2012.02.27. 16:59:50

@Fullánkos Algol: sajnos ezzel a nézőponttal nem tudok mit kezdeni, mert ennél materialistább vagyok. De azért köszönöm.

Ha megengedsz egy személyes tanácsot, ha magyarnak születtél, próbálj megbékélni vele, mert azért vannak előnyei. Hozzáférsz a teljes magyar nyelvű irodalomhoz pl., ami egy külföldinek sokkal nehezebb. Tudom, ez nem mindig vigasz, de ez is sokat ér, és ez van. :)

ronda74 2012.02.27. 17:26:43

@peetmaster: Csodálkozom, hogy veszed magadnak a bátorságot és megmondod, hogy CSAK milyen értelmezése lehet a nemzeti elkötelezettségnek.
Miért kellene nekem más ellen fordulnom, ha magyar akarok lenni? Ezt magyarázd meg nekem logikusan!
Montesquieu valóban megelőzte korát, olyan értelemben, hogy akkor élt, amikor még nem alakultak ki a modern értelemben vett nemzetek, amikor az emberek identitásában még nem játszott olyan fontos szerepet, így nem tapasztalhatta a nemzeti összetartozás, ill. szembenállás áldásos és szörnyű következményeit.
Szerinted a logikailag koherens együttélési mód az, ha az embereknek nincs sajátos identitásuk? Ezt várod el másoktól? Hogy "senkik" legyenek, hogy sehová se tartozzanak?
Szerinted az a logikus, hogy elvárod, mindenki fogadja el a nézetedet, amely pl. a jelenlegi magyar társadalom jelentős része számára elfogadhatatlan? (Egyébként elméletileg valóban logikus és koherens lenne ha mindenki egyforma lenne - gyakorlatilag maga volna a pokol)
A legkönnyebb megoldás persze az, ha a "többiek" a hülyék, a saját álláspontod felülvizsgálatára pedig nyilván semmi szükség, hiszen megelőzöd korod, és majd nyilván mindenki (egytől-egyig) rájön, mennyire igazad van.
Szép új világ.

Fullánkos Algol 2012.02.27. 18:52:52

@ezanicknevem:
Nincs mit.
Azt viszont azért jobb ha tudod, hogy mindig az uralkodik aki nem keres kibúvót azon aki igen.
A magyar irodalom alakításában nagyobb részem volt mint gondolnád, hagyjuk inkább. De azért jól ráéreztél hogy mi köt ide.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.02.28. 14:13:27

@ronda74:
"Szerinted a logikailag koherens együttélési mód az, ha az embereknek nincs sajátos identitásuk? Ezt várod el másoktól? Hogy "senkik" legyenek, hogy sehová se tartozzanak?"

Azt várom el, hogy az identitások ne más emberektől való különbségen alapuljon. Pl. ha elgondolkozunk azon, hogy "miért van a valami, miért nem a semmi", máris találtunk egy remek identitásképző eszközt.

Az nem érdekel/nem érv, hogy a "jelenlegi magyar társadalom jelentős része számára elfogadhatatlan", a Föld kerek mivolta is az volt, sok kortársunkat elnézve még most is az. Az igazságot nem a mennyiség teszi.

Az érdemi kérdésedre, hogy a hülyézésemtől eltekintsünk:

"Miért kellene nekem más ellen fordulnom, ha magyar akarok lenni? Ezt magyarázd meg nekem logikusan!"

Azért, mert ezt nem lehet máshogy. Ha te kijelented, hogy magyar vagy, akkor egyben kijelented, hogy nem vagy kínai, amerikai, román, piréz stb. Ez egy elhatároló és nem egy összefogó mondás, ha az egész emberiség szintjén nézzük (azaz összefog 10 millióval, de elválaszt 7 milliárdtól).
Példa: Ellenzéki politikusaink (mindkét oldaliak) kimennek Brüsszelbe sírni, hogy a másik oldali kormány milyen köcsög. Na most ez "hazaárulás" vagy jogvédelem, azaz az igazunkért való kiállás-e? Én úgy vagyok vele, hogy ha egy magyar azt mondja, hogy 2x2=5, egy piréz meg hogy 4, akkor a piréz mellé fogok állni. Ezt értem szembefordulás alatt, amikor az "igaz" szó jelentése függ attól, ki mondja.

ronda74 2012.02.28. 14:33:46

@peetmaster: "Azt várom el, hogy az identitások ne más emberektől való különbségen alapuljon."
Micsoda? Hogyan tudod meghatározni magad, ha nem azáltal, hogy különbözöl másoktól?
Hiszen te magad írod alább, ha azáltal, hogy valaki meghatározza magát pl. magyarnak, azáltal máris kimondta, hogy nem kínai. Jól értem? Tehát ha mondjuk férfi vagyok, máris szembekerültem az összes nővel? Ha mondjuk szőke, akkor az összes barnával?
Én úgy gondolom, hogy mindannyian különbözők vagyunk, különbözőképpen gondolkodunk a világról ugyanakkor számtalan közös pont is lehet pl. a gondolkodásunkban, a külsőnkben stb. Ezek a különbségek és hasonlóságok teszik az egyéniségünket, egyediségünket, de azt nem lehet sem egyedül a különbségek sem kizárólag az azonosságok terén értelmezni.
Hogyha téged bevallottan "nem érdekel" mások véleménye - ezt írod, akkor nem tudom, mi értelme van társalogni. Ha te meg vagy győződve, hogy minden a tiéddel nem azonos vélemény hazugság.
A kérdésemre az a válaszod, hogy "nem lehet máshogy", miközben rólam meg sok hozzám hasonlóan gondolkodó emberről van szó. Tehát nem vagy hajlandó tudomást venni a valóságról, sőt laza mozdulattal lesöpröd azt ("az igazságot nem a mennyiség teszi").
Igenis rengeteg ember volt és van, aki pozitívan éli meg magyarságát, és nem akar senkinek sem ártani, nem néz le senkit azért, amiért nem magyar (gondolhatsz itt akár elmúlt korok "nagy magyarjaira").
Az "igaz" szó jelentése valóban függ attól, ki mondja. Lehet "neked" egy igazságod, meg lehet "nekem" egy igazságom ugyanabban a kérdésben - pillanatnyilag ez a helyzet. Az élet, az ember nem egy matematika művelet, amit pontosan meg lehet érteni, be lehet bizonyítani, el lehet magyarázni. Az embert nagyrészt irracionális, tehát nem logikus erők mozgatják (ez persze közhely, de számodra talán az újdonság erejével hat), az élet pedig bonyolultságával messze meghaladja az elvont matematika világát. A matematika szépsége, különössége többek között abban áll, hogy ott valóban egyértelmű állításokat, meghatározásokat lehet tenni - már ha lehet. Talán hallottál pl. a legnagyobb magyar matematikusról, Bolyai Jánosról, aki pl. egy olyan geometriát dolgozott k, amelyben a párhuzamosak metszik egymást, miközben egy másik rendszerben ez nem lehetséges. Most akkor mi az "igazság"? Metszik egymást vagy nem? Válaszolj kérlek!
Még a matematika sem képes mindig egyértelmű lenni!
A "saját igazságoddal" egyébként szerintem semmit sem érsz, pontosabban az csak rád lesz érvényes, akármennyire is meg vagy győződve annak kizárólagosságáról.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.02.28. 15:36:10

@ronda74: akkor megkérdezem máshogy. Ha neked, mint önálló személynek az a véleményed, hogy szívesebben lennél piréz, mint magyar, akkor jogod van ehhez? És ha úgy véled, hogy igen, akkor az egy érvényes állítás lesz a részedről? Azaz pirézzé válsz, csak mert mondod?

Azért kérdezem, hogy az emberek közti különbséget olyan dolgokra értelmezzem, amiről lehet tenni. A nemzetellenességem egyik fő forrása az, hogy születési defaultként van értelmezve, azaz olyan van, hogy valaki tanul az iskolában, és jobb lesz matekból, és akkor igazabb állításokat mond, de olyan nincs (vagy van szerinted?), hogy valaki a te kedvenc néped tagjává VÁLIK, mert akar. Ha ez nem megengedett, az igazságtalan.

"Az élet, az ember nem egy matematika művelet, amit pontosan meg lehet érteni, be lehet bizonyítani, el lehet magyarázni."
MOST nem. De lehet, hogy később fejlődik a tudomány, és majd lehet. Ugyanis ha nem, akkor lehetetlen az erkölcs, mégpedig a következő okból.
Ha mindenkinek lehet saját igazsága, akkor mindenki magának mondhatja meg, hogy mi a jó és a rossz. Márpedig az emberek lehetnek egyének, de ugyanabban a közös világban élünk. Tehát ha neked van egy pénztárcád (az egy tárgy, aminek nincsenek érzelmei), akkor nekem az JÓ (kellemes) lenne, ha átkerülne az én zsebembe. Te panaszkodnál, hogy az NEKED rossz (hogy én erővel is elveszem), de ki nem sz*rja le, NEKEM az én igazságom fontosabb.
Szóval vagy van KÖZÖS jó/rossz definíció, vagy farkastörvények vannak.
És közös törvényeket csak közös erkölcsökre lehet alapítani, ami csak közös fogalmakon alapulhat, ami csak a logika.

ronda74 2012.02.28. 18:52:12

@peetmaster: Én magyarnak tartom magam, így a kérdésed nem értem. Ha valaki piréznek tartja magát, akkor annak tartja magát, joga van hozzá. Valaki szerintem attól lesz magyar vagy attól lesz piréz, mert annak vallja magát, hogy ez neki mit jelent, azt nem tudom, azt tudom, hogy nekem mit jelent magyarnak lenni. Ez szerintem nem szöveg kérdése, hanem vállalás kérdése. Egyébként sohasem mondanám, hogy piréz vagyok, mert ennek az állításnak nem látom értelmét.
Olyan példa bőven van, hogy valaki más nemzetiségűvé válik, a 19. század tele van ilyen történetekkel, pl. Petrovics (Petőfi) Sándor, Ziegler (Gárdonyi) Géza stb., de pl. az angol próza egyik kiemelkedő alakja, Joseph Conrad lengyelnek született, és 21 évesen járt először Angliában, ahol később a lovagi címet is felajánlották neki (visszautasította), Canterburyben temették el.
Az etnikum a múltra vonatkozik, a származásra, a nemzetiség az én értelmezésemben a jövőre - mely nemzet tagjaként szeretne valaki élni.
Ezek az emberek valamiért úgy döntötték, hogy nem szerbek, németek vagy lengyelek lesznek, hanem magyarok vagy angolok - és ez rendben van így.
Az a gond, hogy kizárásos alapon gondolkodsz, vagy-vagy kategóriákban. Szerinted pl. a fent említett Petőfi tette (feláldozta az életet a hazáért), vagy mondjuk Dugonics Titusz híres önfeláldozása erkölcsös tettek? Ha igen az azt jelenti, hogy mindenki rohanjon a csatába vagy legyen öngyilkos? Ha nem, akkor lapítsunk, és kerüljünk minden veszélyes helyzetet? Sokkal bonyolultabb kérdések ezek. Nem véletlen, hogy a leghíresebb erkölcsi "törvény", az ún kanti kategorikus imperatívusz annyira elvont, elméleti, és gyakorlatilag lehetetlen teljesíteni (vagy te pl. sohasem mentél át a piros lámpánál?) Az erkölcs terén sokkal óvatosabban kellene eljárni. pl. lehet beszélni értékekről, de kötelező magatartást előírni minden élethelyzetre szerintem nem lehet, meg persze lehetetlen is.
Éppen az általad említett együttélés miatt az emberek belátják és elfogadják azt, hogy őket korlátozzák - pl. az útkereszteződésnél, vagy különböző vágyaik kielégítése kapcsán. Csakhogy az igazság nem az, hogy 2 + 2 = 4, vagy, hogy a piros lámpánál megállunk, esetleg nem lopunk - ezek szabályok, törvények (amelyek azért egy-egy kultúrkörben el is térhetnek valamelyest egymástól), az igazság az én értelmezésemben sokkal több, másabb ennél, de azt hiszem máris túl sokat írtam. Még folytathatjuk persze.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.02.29. 14:21:37

@ronda74: kat. imp. ügyében idézek magamtól :)
nemdohanyzom.blog.hu/2008/11/03/etika_4_olvasni_jo

Kategorikus imperatívusz: "Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája egyúttal mindenkor egyetemes törvényhozás elvéül szolgálhasson."

Egy szép napon eszembe jutott egy saját régi gondolatom. Mégpedig a következő: Olyan elveket kell követni, amik akkor is működnek, ha mindenki követi őket.
Ez ugyanaz.

tibapó 2012.03.22. 16:05:07

@Unionist:Bizonyos értelemben meg kell cáfoljalak, Jász-nagykun Szolnok megye elődje, a Jászkun hármas kerület önállóbb volt Székelyföldnél.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc