Minden eszme egyenlő, de egyes eszmék egyenlőbbek?

Szilvay Gergely I 2011.12.12. 07:25

Érdekes vitába keveredtem a napokban a Facebookon, amely az egyházi iskolák számából kiindulva jutott el talán kissé lerágott, klasszikus kérdésekig – illetve állításokig. A liberális álláspontot képviselők azt állították: az értéksemleges oktatás nem értékmentes, hiszen az a dolga, hogy bemutasson minden értéket, világnézetet, amelyekből a diák szabadon, autonóm módon választhat anélkül, hogy bármelyiket ráerőltetnék. Ugyanis „minden eszme egyenlő”: attól még, hogy nekünk az egyik jobban tetszik, másnak tetszhet jobban másik. De valóban így van-e?

Én a magam részéről azt gondoltam, hogy ilyen szemellenzős állásponttal már senki nem azonosul, a relativista, önellentmondásos posztmodernnek pedig leáldozóban van. De úgy látszik, tévedtem. Mindenesetre vitapartnereim azt állították, az egyházi iskola nem „objektív kívülállóként” tekint a diákokra, akiknek fel kell ajánlani a szabad döntést a „világnézeti piacon” – ez volna az önállóságra nevelés ugyanis. Az állami iskola azonban „objektív kívülálló” kell(ene) hogy legyen: nem értékmentes, hanem „értéksemleges”.

Sőt, már a szülőnek is hagynia kellene öt és hét éves gyermekét, hogy maga döntse el, mit miről mit gondol, milyen „világnézetet” követ, hiszen így lesz „autonóm személyiség”, akit nem befolyásol a „hatalom” és a „tekintély”. A fejlődéslélektan és a józan tapasztalat azonban azt mutatja, hogy a gyereknek arra van szüksége: apa és anya mondja meg, mi a jó és mi a rossz, segítsen eltájékozódni a világban – enélkül a gyereknek ősbizalom-hiánya lesz, és nem önálló, hanem sodródó, bizonytalan személyiség fejlődik ki belőle. Az észérvek alapján a világnézetek közt válogató kisgyerek elképzelése pedig teljesen abszurd. Régen tudjuk, hogy a gyermek nem „kis felnőtt”, ráadásul filozófiaoktatás is azért van csak – már ahol van – gimnázium negyedikben, mert ekkora lesz olyan mértékű a fiatalok absztrakciós szintje, képessége, hogy fel tudja fogni a tananyagot. Egyébiránt: megnézném azt a szülőt, aki azt mondja mondjuk a szcientológiát „felfedező” 14 éves gyerekének: menj csak fiam, próbált ki, aztán ha tetszik, maradj!  
 
De visszatérve az iskolához: „értékmentesség” mint olyan nem létezik, akaratlanul mindenki közvetít bizonyos nézeteket, attitűdöt. Az „értéksemleges” pedig akkor is „értékmenteset” jelent, ha a cél a „választás a piacon”. Emellett az iskola értéket közvetít, sőt kényszerít rá diákjaira, amikor kötelezővé teszi a március 15-i vagy épp október 23-i ünnepségen való részvételt; de már akkor is, amikor kötelező az oktatás, amikor a tanár számon kér, osztályoz és fegyelmez. Mindezzel semmilyen ellentétben nincs az, hogy mondjuk történelem órán végigvegyük az magyarság eredetével kapcsolatos nézeteket, pro és kontra érvekkel, valamint hogy bemutassuk a mindenféle eszméket. 
 
Érdekes, ahogy ez a posztmodern nézet össze próbálja egyeztetni a  relativizmust az objektivizmussal: minden világnézet egyenlő, ezért az autonóm egyének felnövése érdekében csak az „objektív kívülállás” a lehetséges álláspontja az állami iskolának. Csakhogy objektív kívülállás nem létezik: aki kívül áll valamin, az belül áll máson, légüres, világnézetmentes tér nem létezik. Erre persze az szokott lenni a válasz, hogy „lehet világnézetünk, de a tanár ne erőltesse rá a sajátját másra”, meg mi se. Ez azonban éppen azt bizonyítja, hogy szigorúan vett értelemben nem létezik értéksemlegesség és értékmentesség.
 
Olyan sem létezik, hogy nem erőltetünk rá másokra egy „világnézetet”. Persze itt az a gikszer, hogy a semlegesség szószólói nem látják a szoros kapcsolatot világnézet és gyakorlat között. Kiindulópontjuk az, hogy „tarts tiszteletben mindenkit és minden eszmét, és gondolj, amit akarsz”. Csakhogy a mindenki és minden eszme tiszteletben tartása már önmagában egy nézetből következik. 
 
Hozhatnánk itt a hóhér példáját, azaz az állam legitim és legális erőszakmonopóliumát: aki gyilkol meg lop, arra az állam rákényszeríti a saját nézetét, miszerint a gyilkolás és lopás rossz dolog, amit büntetni kell. A bíró nem fogja azt mondani: minden világnézet, minden életmód egyenlő, így a bűnözői világnézet és életmód is legitim, tartsuk tiszteletben, mivel követője szabad, autonóm módon választotta ezt a világnézeti piacon. A gyilkos jó esetben rövid úton börtönben találja magát, ha akarja, ha nem. Emellett aki szerint a gyilkolás és lopás rossz dolog, vajon egyenlőnek fogja-e gondolni ezen nézeteit azon nézetekkel, amelyek szerint mindez nem engedhető meg? 
 
Klasszikus kérdést idézve: vajon az az eszme, hogy minden eszme egyenlő, egyenlő-e azzal az eszmével, hogy az eszmék nem egyenlőek? És ez nem csak egy gyakorlatban jelentőségét vesztő teoretikus felvetés: ha jól sejtem, minden világnézet igazabbnak tartja magát a többinél. A „minden eszme egyenlő” vallói és orwellien egyenlőbbnek gondolják ezen nézetüket azokénál, akik ennek az ellenkezőjét gondolják. A „minden eszme egyenlő” tehát önellentmondás és hazugság. „Minden eszme egyenlő, csak tartsuk tiszteletben egymást” – hangzik időnként a válasz, igen ám, de mi van azokkal az eszmékkel, amelyek szerint ne tartsuk tiszteletben egymást? Attól kezdve pedig, hogy a kijelentést módosítjuk úgy: „bizonyos eszmék egyenlőek”, tulajdonképp teljes mértékben érvényét veszti az érvelés. Ekkor ugyanis belép az, amit a posztmodernek ki akartak küszöbölni: valakinek valami alapján dönteni kell, hogy melyik eszme „nem egyenlő”.   
 
Egyenlő-e a kommunizmus eszméje, amely szerint proletárdiktatúrára van szükség, és amelynek képviselői kinyírtak százmillió embert (ez a gyilkolászás, ne legyen kétségünk, a kommunizmus eszméjének inherens része, nélküle nem lehet megvalósítani a kommunizmust, tehát az az elképzelés, hogy „a kommunizmus szép eszme, csak rosszul valósították meg”, egyszerűen hamis), azon eszmékkel, amelyek szerint „ne ölj”? Egyenlő-e egy emberáldozati kultuszt gyakorló vallás más vallásokkal
 
És ha minden eszme egyenlő, akkor ennek vallója mégis miért teszi le voksát valamelyik mellett? Mi alapján választ? Hogy melyik kényelmesebb? Prakticizmus? De hiszen ez a szempont is világnézet kérdése! Hogyha minden eszme egyenlő, akkor a hősök helyett a köpönyegforgatókat és opportunistákat kellene ünnepelnünk?
 
A „minden eszme egyenlő” hirdetői ugyanis általában hirdetik minden életmód egyenlőségét is. Hogy az őserdei, északi sarki, nagyvárosi, falusi és más életmódok egyenlőek-e, azt nem tudom, de hogy ugyanolyan erényesen és ugyanúgy értékesen lehet élni bármelyik szerint, az természetes. A köztük lévő választás lehetősége eléggé limitált, ritkán fog egy New York-i leköltözni az Amazonas mellé. Az alkalmazotti és a vállalkozói életmód is lehet ugyanolyan értékes. A hedonista és a bűnözői azonban már aligha. Mire mutat ez rá?
 
Az értékek, igazságok nem homogén dolgok. Az a vélemény, hogy „a spenót finom” nincs ellentétben azzal a véleménnyel, hogy „a spenót pocsék” – kivéve, ha ugyanaz a személy állítja egy időben, ami szinte lehetetlen. Az a kijelentés viszont, hogy „Isten van”, nyilvánvalóan ellentétben van azzal, hogy „Isten nincs”, bárki mondja is bármikor. Vagy az egyik igaz, vagy a másik (megismerhetőségtől függetlenül is – és ugyanez a logikai helyzet akkor is, ha háromváltozós az egyenlet, és bevesszük mondjuk a politeizmust – csak három kijelentés közül csak az egyik lehet igaz). Ha pedig az egyik igaz, a másik hamis, akkor a hamis nem egyenlő érétkű az igazzal. 
 
Persze a „minden eszme egyenlő” hirdetői éppen azért gondolják ezt, mert minden eszme magasabb rendűnek tartja magát a többinél – amennyiben magasabb „igazságértéket” vindikál magának. Posztmodern, homlokra csapásos megvilágosodás: „mindenki azt mondja, neki van igaza, „értékesebb” nézeteket vall – akkor tehát „senkinek nincs igaza”, azaz „minden eszme egyenlő”. Welcome, világbéke! Ha minden eszme egyenlő, akkor nem kell háborúzni, összecsapni, megoldódott az emberi együttélés és konfliktusok nagy problémája! Mekkora humanitás! Mindenki éljen, ahogy akar! Ja, hogy egyesek bűnözői életmódot választanak? „Élni és élni hagyni.” De aki nem vallja ezt, az mégsem „egyenlő”, tehát vannak „egyenlőbbek”. Kimondatlan feltételezés: igazság és így erkölcsi rendszer nem létezik, vagy megismerhetetlen (vagy megpróbálják az erkölcsöt elválasztani az igazság kívánalmától, ami eléggé lehetetlen vállalkozás). 
 
Ilyen alapon – túl azon, hogy teoretikusan is problematikus – nem létezhet politikai közösség. Ekkor a materialista, jóléti, hedonista, utilitarista, prakticista világnézet lesz az uralkodó, és csak az anyagi lét tart össze meg az élvezetek egy politikai közösséget (ez is egy világnézet). Válságos időkben viszont nem marad semmi. Ez a jóléti legkisebb közös többszörös elég gyenge összetartó erő.
 
A csupán a nézetek, érdekek és eszmék közti versengés játékszabályait megállapító demokratikus rendszerek régi problémája: mit kezdjen a játékszabályokat el nem fogadókkal a pluralitás jegyében – persze minden pluralitásnak van határa, és minden rendszer megkövetel egy minimumlojalitást, ez azonban megint a minden eszme egyenlős önellentmondását mutatja. Emellett viszont minek szavazunk pártokra, minek van lefektetett játékszabályok által korlátozott, mederbe terelt, egymást tisztelő verseny  a politikai piacon, és miért szavazunk pártokra, ha úgyis minden eszme egyenlő, tehát mindegy, hogy ki kerül hatalomra? Elmélet és gyakorlat, igazság, vallás, kultúra, erkölcs életmód azért összefügg, összefonódik (ezzel nem állítottam, hogy aki nem vallásos, az nem lehet erkölcsös. Lehet, erről szól például a természetjog.)
 
Még valami: jól megkaptam a magamét, hogy akkor szerintem, mivel vannak alacsonyabb rendű és felsőbbrendű eszmék, így aztán vannak alacsonyabb rendű emberek és felsőbbrendű emberek az alapján, hogy milyen eszmét vallanak a magukénak (klasszikus liberális pisztolygolyó: „akkor szerinted az ateisták értéktelenebbek??!!!”)? Egyáltalán nem, a kettő között ugyanis nincs ilyen közvetlen összefüggés. Az eszmék igazságértékének kérdése nem olyan egyenlőtlenség, amelyet a rasszisták feltételeznek biológiai alapon az emberek közt. Egyrészt nem csak a világnézete határozza meg az embert, másrészt viszont kihatással van rá. Ugyanakkor nyilvánvaló, hogy habár minden ember és emberi élet ugyanannyira értékes, minden embernek, mint személynek, ugyanolyan méltósága van, a gyakorlatban azonban nehéz szinte lehetetlen minden szempontból ilyen módon megítélni mindezt. „Életművek” és életmódok közt tehát igenis van különbség: egyesek életét követendőbbnek, értékesebbnek tartjuk másokénál. Ki merné állítani, hogy Hitler vagy Sztálin életműve ugyanolyan értéket hordoz, mint Teréz anyáé, vagy akár bármelyik hétköznapi anyukájé, apukájé? 
 
Mindenesetre: a toleranciából és békességből, mások személyének és nézeteinek tiszteletben tartásából nem következik, hogy „minden eszme egyenlő”, az eszmék egyenlőtlenségének elfogadásából pedig nem következik az, hogy kirekesztenénk a más nézeteken lévőket, vagy hogy „alacsonyabb rendűeknek” tartanánk őket. Mások személyének tiszteletben tartása független az eszmék egyenlőségétől (mondjuk azért létezik ugye a zsarnokölés tana). Ez az árukapcsolás abszurdum. 
 
Ugyancsak abszurdum az a felkiáltás, hogy aki egyes eszméket vagy a maga vallását „magasabb rendűnek” (értds: teljesebb igazság birtokosának) tartja, hogy merészel olyat kijelenteni, hogy őnála van az igazság? Miért is azonosulnánk valamivel, amiről nem gondoljuk, hogy igaz? A liberálisok és az eszmék egyenlőségének, az anything goes-nak a hirdetői is azt állítják, hogy náluk van az igazság. Emellett ha minden eszme egyenlő, akkor párbeszédre és érvelésre sincs szükség, hiszen minek? 
 
ps.: természetesen érdemes elválasztani egymástól eszme, világnézet, életmód fogalmát, ám akik az eszmék egyenlőségét hangsúlyozzák, általában eszméket, világnézeteket értenek alatta, és hangoztatni szokták az életmódok egyenlőségét is.
 

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!

 


A bejegyzés trackback címe:

http://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr83448082

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Válságos üzletindítás 2011.12.14. 06:50:26

Válságos üzletindítás avagy lehet-e „biztosra” menni ma?   Az üzlet szempontjából, mindig van bizonytalan időszak, bizonytalansági tényező. Egy nehéz gazdaság

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

immortalis · http://immortalis.blog.hu/ 2011.12.12. 10:02:19

Amíg mások alapvető jogait nem sérti az értékválasztásom-értékrendem, addig úgy gondolom, senki nem ítélheti meg, hogy az én értékrendem értékesebb, vagy értéktelenebb az övénél.

Otido · http://monarchista.blogspot.com/ 2011.12.12. 12:05:29

Független értékrend? Mitől? Az értékek és az érték-vallások egyenlősége? Miért egyenlőek és mitől? Ugyanazt tanítja minden ideológia? Melyik "minden"? Ne mondják meg a gyereknek... ne "kényszerítsék"...? Döntsön a gyerek? Mi alapján döntsön, ha még gyerek, tehát sem tapasztalata sem tudása sem megkülönböztetési képessége nincs?

Nem tudom hol olvastam, de érdekes és megdöbbentő volt a felmérés: kimutatták, hogy a Rote-Armee-Fraktion és a Baader-Meinhof csoport tagjainak, segítőinek és aktív szimpatizánsainak meghatározó százaléka (nem biztos: 80?) a Waldorf iskolarendszerben nevelkedett.
Minden oktatási rendszer tehát egyenlő és egyenlő értékeket ad át?

Viszont ennek a forrását tudom - Vadász Sándor Emberek és eszmék a francia forradalomban (Bp, Gondolat, 1989) című könyvében, francia történészekre hivatkozva megállapítja, hogy az Alkotmányozó Nemzetgyűlés 6 tagja közül 5 valamelyik szabadkőműves páholy tagja volt.

Világnézet semleges oktatás? Az olyan lehet, mint a vegetáriánus tatárbifsztek, esetleg a szójakolbász; vagy a világnézet semleges világnézet.
Van egy gyanúm. Ez a "minden világnézet egyenlő" kezdetű mantra nem más, mint amikor a dealer első hónapban ingyen adja az "anyagot" az iskolásoknak.
És ha - tegyük fel - egyenlő is lenne, akkor mivel magyarázható, hogy az uralomra került liberalizmus legelső dolga mindig, mindenhol az oktatás "társadalmiasítása" volt és az előző, az övével ellentétes nézetek (és azok hordozóinak) fizikai megsemmisítése volt (aminek a legjellemzőbb mutatója a szobordöntögetések száma és intenzitása)? Hogy most nem akar(na) fizikailag megszüntetni (? - kivéve a Tilos Rádió és csatolt részei) senkit a szabadelvűség, az csak a gyöngeségének tudható be, és nem annak, hogy megjött volna az esze.

Jó írás, tetszett.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.12.12. 15:31:51

Az, hogy a világnézetileg "semleges" oktatás "jó" az egy klasszikus értékválasztás.

Vidéki 2011.12.12. 16:37:54

Vannak téveszmék is.

Nem lenne racionális ezek számára fenntartani az egyenlőség elvét.

panelburzsuj 2011.12.12. 17:19:48

Egy biztos: a hirdetett eszméjét meghazudtoló viselkedés minden "eszmehordozónak" a rosszabbik változata.

Egyén , szervezet, médium: tökmindegy. A képmutatás, a kacsingatás, a nyögvenyelős álérvelgetés, a kettős mérce (majd) minden eszménél büdösebb, és így több kárt is tesz az együttélőkben.

Merthogy. Egy állam, egy település, de még egy "történelmi" felekezet is csak igen ritkán "választott" közösség. Elsöprő többségünk akarva-nemakarva úgy születik és növekszik bele a éppen "fennállóba", hogy közben sokkal kevesebbet töri a fejét "eszméken", mint azon, hogy melyik ismerőse vajon mit miért úgy csinál, ahogy csinálja.

Eszméken fizetésért nyilvánosan rágódni - különleges kiváltság.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.12.12. 18:01:33

Sok a duma. :) Pedig csak arról van szó, hogy ha ifj. Szilvay és ifj. Hartland netán ugyanabba az állami iskolába fognak járni, akkor egyiknek se legyen baja abból, hogy jár vagy nem jár hittanra.

'Az állami iskola azonban „objektív kívülálló” kell(ene) hogy legyen: nem értékmentes, hanem „értéksemleges”.'

Így van: a gyerek világnézetéről ugyanis a szülő dönt. Ha tud. :) Nyilván bizonyos határok között, persze.

Otido · http://monarchista.blogspot.com/ 2011.12.12. 18:18:13

@Holger Hartland:

"a gyerek világnézetéről ugyanis a szülő dönt. Ha tud. :) Nyilván bizonyos határok között, persze. "

Amíg egy gyerek a társadalom része, jövendőbeli adófizetője, jövendő katonája és hősi halottja, jövőbeli szülő nője, és nyugdíjasa, addig a társadalom (értsd: közösség) is alappal támaszt szempontokat és igényeket a nevelésével szemben. Vagy nem?

Megjegyzem egy gyerek világnézetére a szülővel azonos rangsorban a baráti társaság, a szomszéd bácsi, az iskola portás nénije, a média, a bulvár, egy tisztelt tanár (már ha még van ilyen) ugyanolyan, ha nem nagyobb hatással van, mint a genetikai szülő.
Azaz a gyerek társadalmi lény. Így a társadalomtól megtagadni azt a jogot, hogy az általa fontosnak tartott értékekre neveljem, hívja fel a gyerek figyelmét, nem lenne más, mint egy kamikaze akció. Az, ami éppen ma van.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.12.12. 18:32:36

@Otido: Vukikám, világosan oda van írva: "bizonyos határok között". A "megjegyzem" kezdetű mondatod pedig baromság. Bizonyos életkorig a szülő van a legjobb helyzetben, hogy hasson.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.12. 20:22:43

Az értékmentesség valóban nem létezik, azonban van különbség aközött, hogy képviselünk egy értékrendet és aközött, hogy rákényszerítjük másra.
Hogy jobban megértsd: Egy önismereti órán nem a személyiségre adsz osztályzatot, hanem, hogy mennyire alaposan írta azt le. Azaz, nincs egy konkrét elvárt válasz.
Mindez, persze, nem jelenti azt, hogy mindent tolerálni kell. Pl. ha a gyerek a legcsekélyebb együttműködést se tanúsítja, akkor azt nem kell.
Abban mondjuk már nincs egyetértés, hogy mégis mi az a bizonyos minimum elvárás(,de ez messzire vezet).

A liberálisok nem hirdették az eszmék egyenlőségét. A marketplace of ideas-nak semmi értelme nem lenne, hogy amúgy is egyenlőek lennének.

@Otido:
Nem. A társadalom csak egy absztrakció, ezért nincsenek jogai.
De facto úgyis fogja nevelni, mert a nevelés emberi interakciók sorozatán keresztül valósul meg, de attól még de jure nincsenek jogai.

Otido · http://monarchista.blogspot.com/ 2011.12.12. 20:51:01

@Holger Hartland: Megjegyzem, talán nem sok gyerek nevelésében vehetett részt, esetleg csak könyvből ismeri a gyerekeket, ne talán tán tanítja a pedagógiát. Megjegyzem, a "baromság" szó nem vélemény, hanem minősítés, amit szeretnék ezúton, mint megalapozatlant visszaküldeni a feladónak.

Otido · http://monarchista.blogspot.com/ 2011.12.12. 20:59:55

@Lord_Valdez: Tegyük fel, igaza van. De akkor miért kezdődnek úgy az ítéletek, hogy a Magyar Köztársaság nevében, vagy a Királynő nevében. Mert ezek szerint a társadalom az absztrakciótól elkülönültebb formában is létezik.
De rendben, ne a társadalom fogalmat használjuk. Mondjuk akkor azt, hogy "a" közösség. Baráti, munkahelyi, lakóhelyi stb.

De ez a kérdés talán összefügg azzal, amit a hozzászólása végén minimum elvárásnak, és egy konkrét válasznak nevez (aminek a létét úgy tűnik tagadta/ja). Viszont ez a kérdés tényleg messze vezet, de lehet, hogy erről szól a nevelés. A válaszok megtalálásáról, ami a kérdések felvetésével kezdődik, s talán elérkezik a mozdulatlan mozgatóig.

vakapad 2011.12.12. 21:11:43

Ha jól értettem a dolgozatot, akkor a szerző szerint nyugodtan nevelje csak az egyházi iskola vallásosnak azt a gyereket, ha már derék szülei oda íratták be. A bőven elénkszórt hajmeresztésekre most nem térnék ki, de azért megemlíteném, hogy azzal indokolni az eszmék egyenlőségének lehetetlenségét, hogy Hitler eszméje nyilvánvalóan nem lehet egyenlő Teréz anyáéval, az eszmeegyenlőség elvének totális félreértését tükrözi.

Hát nem.

vakapad 2011.12.12. 21:21:22

A társadalom jogos elvárása lehet, hogy a gyermek törvénytisztelő állampolgárrá váljék, és ezen felül még humánussá is (a társadalom humán egyedekből áll). Remélhetőleg az adott társadalom törvényei olyanok, melyeket tiszteletreméltónak nevezhetünk. Ha nem (azaz ellenkeznek a humánussággal), akkor baj van, mert az összeegyeztethetetlen dolgoktól a gyermeki lélek meg szokott zavarodni.

Gerbó 2011.12.12. 21:33:52

Ez a cikk ijesztő. Meg vagyok döbbenve. Ha ez az ifjak konzervatizmusa, akkor milyen lehet az öregeké. A Kádár rendszer egyik nagy bűne, hogy a magukat konzervatívnak vallók nem fejleszthették konzervatívizmusukat, így most is pontosan ott tartanak, ahol a háború előtt abbahagyták. Jól látszik ez egyébként a kormányzásukon is.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.12.12. 21:44:28

@Otido: Van gyerekem, vukikám, és ezen kívül a tágabb rokonságomban is láttam néhányat felcseperedni. Ha magának mint szülőnek legfeljebb ugyanakkora hatása volt a gyerekére, mint a szomszéd bácsinak, a portás néninek vagy a bulvárnak, azért - némi lenézés mellett - sajnálom is magát, de azért nehogy már a maga szülőként vallott személyes kudarcát akarjuk szabályként elfogadni. Nem, a maga gyerekét nevelő szomszéd bácsi és portásnéni a szomorú kivétel. Hogy maga "baromságokat ír", az tényleg minősítés. De igaz. :) Na, visznemlát.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.12. 22:05:43

@Otido:
Az az államhatalom, nem a társadalom. Az állam, az akinek törvénybe foglalt joga ítéletet mondani az emberek felett. A társadalom is megteszi valamiképp (népszerűség, elfogadottság formájában), de az nem törvényből adódik.

A "közösség" szintén absztakció, de az igazán nagy probléma, hogy egy ember egyszerre többnek is tagja és ezek elvárásai akár ellentmondóak is lehetnek. Hogy melyik mennyire érvényesül, az leginkább a kapcsolódás erejétől függ.

Otido · http://monarchista.blogspot.com/ 2011.12.12. 22:19:18

@Holger Hartland: Irigylem. Mélységesen és lesújtóan. De nem az véleménye miatt, hanem mert legalább magához lehetne néha őszinte. Miközben ezt olvassa és frappáns válaszát fogalmazza, vajon mit csinál a gyereke? Olyan jó hazugságokban élni, kényelmes és langymeleg. Bár ez néha nem működik, még a tökéletesek és öntelteknek sem.

Otido · http://monarchista.blogspot.com/ 2011.12.12. 22:20:42

@Lord_Valdez: Az "államhatalomban" igaza van. Elfogadom

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.12.12. 22:52:03

@Otido:
"Miközben ezt olvassa és frappáns válaszát fogalmazza, vajon mit csinál a gyereke?"

Alszik. :)

Kandeláber 2011.12.13. 12:48:57

Nyilván a Fasori Evangélikus Gimnáziumban nevelkedett, majd később Nobel-díjjal kitüntetett tudósaink jót mulatnának a honi ultraliberálisaink bornírt akadékoskodásain.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.12.13. 16:43:55

@Szilvay Gergely:

Nem olyan bonyolult dolog ez.:-)

A kereszténység ezer éven keresztül olyan lelki, szellemi, erkölcsi kondíciókat teremtett Európában, hogy úgy tűnhetett egyeseknek: ezek a kondíciók kereszténység nélkül is tartósan fennmaradhatnak.

Hát, nem!

ü
bbjnick

kunzoo 2011.12.13. 20:46:31

Mekkora sutyerák érvelés. Azt állítja hogy a kommunizmus mint érték nem létezik, hisz emberek millióit gyilkolták meg.

1-Ha valamit valami NEVÉBEN teszünk, az még nem biztos hogy az. Marx sosem mondta hogy öljék meg az ukrán parasztokat, doni kozákokat....

2 A keresztény katolikus egyház nevében tán nem gyilkolták halomra az embereket? Az előző okfejtés alapján hogy lehet vallást tanítani az iskolában? Hány utalás van a Bibliában hogy mikor elfoglalták Júdeát Isten parancsára mennyi népet irtottak ki? Isten maga hány embert gyilkolt le? A legidősebb gyermekek miről tehettek?

3 Ha azt mondjuk hogy a Bibliában szereplő tömeggyilkosságra buzdító írások csak "úgy benne vannak" akkor mit mondhatunk egy újnácinak a Mein Kampról? Láttam egy erről készült filmer a Viasaton, a zsidók beszélgetnek erről a koncentrációs táborban.

4Tudományok: Ki égette meg Giordano Brunót? Ezt is tanítják majd a hittan vagy egyháztörténet órán? Ha az egyházon múlna akkor a tányéron élnénk, körülöttünk forogna a Nap.

5Anno a katolikusoknak az volt a protestáns vallás mint a bolsevikoknak a mensevikek. Egy kiirtandó kisebbség. Csak az időbeli különbség érhető tetten. Mitől terheli hát kevesebb bűn a katolikusokat mint a bolsevikokat? A jelenlegi egyház jogutódja az akkorinak nem? Ismerős ez mostanában valahonnan? A Bibliát teljes terjedelmében oktatják a fiataloknak? Nekem anno volt egy Fiatalok Bibliája volt meg, abból tanítottak. Ennyi erővel kiadhatnánk Fiatalok Mein Kamfját, a legrázósabb részeket kihagyjuk, és azt mondjuk a kölköknek hogy ez az igazság.

kunzoo 2011.12.13. 20:49:09

@bbjnick:

A kereszténység jelenlegi erkölcsi kondíciói nincsenek köszönő viszonyban sem a tetteivel. Búcsúcédula árusítás például anno.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.12.22. 13:44:30

A cikk jó. Még ha nem is tesszük fel a kérdést, hogy "vajon az az eszme, hogy minden eszme egyenlő, egyenlő-e azzal az eszmével, hogy az eszmék nem egyenlőek?" (ez elvileg kizárható lenne, tekintve, hogy metakérdés, lásd Hofstädter műveit), azzal együtt is igaz, hogy nem minden eszme egyenlő.
A szerzőnek külön igaza van abban, hogy a szóban értéksemleges iskola pl. egy másik érték, gyakorlatban az ateizmus képviselője.
Ugyanis ha én nem akarom befolyásolni a gondjaimra bízott gyereket (hatalmamban lévő társadalmat) a magam vallása felé, akkor az azt jelenti, hogy nekem mindegy, milyen a vallása. Ha nekem mindegyek a vallások, akkor vagy mindben hiszek, ami lehetetlen, vagy ateista vagyok qed.

Ugyanígy, és a metaérvet is használva mondhatjuk, hogy a szólásszabadságot arra felhasználni, hogy a szólásszabadság ellen (a gyakorlatban nyilván másoké ellen) szólaljunk fel, egyfajta hiba, tévedés. (Amit kedves nácijaink nem értenek persze, csak sírnak, amikor a gyűlöletbeszéd ellen születik törvény.)

Szóval szerintem egy eszmének két kötelessége van: egyrészt a koherencia, másrészt a valósággal való minél jobb megfelelés. Első lépésben a valóság embereken kívüli része is elég, ugyanis az emberek képesek logikai hibákat csinálni - ez egy érv a szabad akarat mellett.
Amely eszme ezt teljesíti, az magasabb rendű olyan eszméknél, amelyek nem.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2011.12.24. 17:19:52

@Kandeláber: A fasori gimnázium igencsak liberális szellemű volt a saját korában. A magyar Nobel díjasokat meg a világnézetileg nem semleges ország kivétel nélkül elüldözte, zömében Nobel díjuk előtt, de néha utána. Ennek az is oka (inkább ürügye, de ez messzire vezetne) volt sokuknál, hogy nem voltak keresztények.

almodhi 2011.12.26. 12:08:56

Miért van az az érzésem, hogy egy kocsmában ülök, és hallgatom ahogy a félművelt félrészeg bölcsészek a félművelt félrészeg ttk-sokkal összevitatkoznak a világ nagy kérdéseiről.
Persze az értelmesebbje már vagy nők után kajtat, vagy teljesen részeg és nem vitázik veletek...

daniel.takacs 2012.01.03. 13:38:58

És az egyházi iskola témához még hozzá kell tenni, hogy azok, akik oda jártak, teljesen nyugodt szívvel tudnak dönteni úgy, hogy nem folytatjájk az adott egyházban az életüket, hanem urambocsá, elmennek ateistának. Szívük joga. Higgyék el a kedves kommentelők, az egyházi gimikben, sulikban sokkal tágabb látóhatárt kapnak a gyerekek, mint azt sokan hinni szeretik.

Azzal szerintem sokkal többet vesznek el a gyerektől, ha nem adnak át világnézetet, mint ha "ráerőltetnének" valamit. Már ha csak abból indulok ki, hogy ha magamtól kéne választani világnézetet, akkor egyáltalán nem lehetnék róla meggyőződve, hogy jól döntöttem (hiszen sokan még párt sem tudnak választani hosszú távra). De ha megvan a lehetősége, hogy mélyebben megismerjek, magamévá tegyek egy eszmerendszert, onnan sokkal könnyebben tudok akár megalapozott döntés alapján is tovább lépni.

A választásban pedig nincs segítségemre a lustaságom sem. Ha mindig az aktuális helyzetnek/hangulatnak megfelelő világképet képviselem, egy idő múlva teljesen szétesik a személyiségem, és vagy meghasonlok önmagammal, vagy nem, de jól nem fogom magamat érezni. Egy stabil világnézet viszont át tud segíteni mindenen, és ez nem megy anélkül, hogy kívülről ne kapjak segítséget (azaz ne "erőltessék").

Szerintem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.03. 14:50:27

@daniel.takacs: Vajon ez a rendi elitgimnáziumokra vagy a mindenfelé gombamód szaporodó szimpla egyházi iskolákra vonatkozik?
Tudjuk, hogy az egyházi iskolákban mélyen megismertetett világnézet képviselői adott esetben igen határozottan kizárni igyekeznek más világnézeteket. Olvashattuk dobray legújabb mandineres cikkében is ennek az elismerését, és rendszeresen találkozhatunk ilyesmivel a magyar közéletben is. Az elitgimnáziumokban elitgimnázium lévén valószínűleg ilyesmire nem kerül sor: de ez aligha az egyházi státusnak, inkább a képzés minőségének tudható be.
Hogy egy kistelepülés pénzhiány okán egyházi kézbe adott általános iskolájában is az történhetne, ami egy elitgimnáziumban, azt éppen ezért erősen kétlem.

daniel.takacs 2012.01.03. 15:08:39

@Counter:

A cikknek szerintem pont az a lényege, hogy nem csupán az egyházi háttérrel rendelkezők igyekeznek igen határozottan kizárni a többit, hanem mindenki, csak egy jelentős hányada a társaságnak ezt nem hajlandó belátni, a "virágozzék minden virág" felkiáltás mögé bújva. Innen szemlélve teljesen mindegy, hogy az adott porfészekben egyházi vagy állami iskola működik.

Ha arra akarsz kilyukadni, hogy önmagában az egyházi státusz nem ad rangot: szerintem részben igazad van, részben nem. Igazad, mert attól, hogy hisz egy fennsőbbrendű létezőben, még nem feltétlenül fog jó nevelő/tanár lenni. De ugyanakkor részben a szerzetesrendek (ha már rendi gimnáziumokról beszélünk) egyik fő hivatása lett az oktatás, részben pedig a (történelmi) egyházakban sokkal inkább követelmény a magasabb, így döntéshozó pozíciókban a kvalitás, mint a politikában. (Kivételek mindig vannak.) Ezért lesz az egyházi státusz eredménye a képzés minősége.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.03. 15:22:50

@daniel.takacs: OK, egyházi iskola > politikusképző pártfőiskola. Ezzel egyet is tudok érteni.
A továbbiakban összemosod az egyház szervezeti utánpótlását képző oktatással az egyház által nyújtott világi oktatást, rejtett állítást teszel, miszerint az egyházi oktatás egyedül képes stabil világnézetet átadni (stabil=/=domináns, nem?), és továbbra sem teszel különbséget rendi elitgimnázium és egyházi körzeti oskola között.

daniel.takacs 2012.01.04. 08:33:51

@Counter:

Azt nem tudom, miből olvastad ki, hogy egyházi iskola > politikusképző pártfőiskola, de ha egyet is értesz vele, én nem.

Egyáltalán nem mosnám össze, mint te mondod, nem teszek rejtett utalást, és pont annyira teszek különbséget rendi elitgimnázium és egyházi körzeti iskola között, mint az állami elitgimnázium és az állami iskola között.

Ha egyházi iskoláról beszélnük (és kérlek, most szakadjunk le a rendi elitgimnáziumokról), alapvetően az egyházak szellemisége határozza meg a működésüket, nem pedig egy dickensi lázálom. Attól, hogy az egyház lesz a fenntartó, nem fog lecserélődni a tanári kar, nem feltétlenül lesz mindenki elrugdosva misére, nem fog senkit becsábítani a plébános egy csendes vasárnap délutánon a sekrestyébe stb.

Abban viszont egyet értünk, hogy az egyházi oktatás képes egyedül is stabil világnézetet adni. Ha meg arra gondoltál, hogy szerintem egyedül az egyházi oktatás képes stabil világnézetet adni (és a dominánst meg végképp nem tudom, honnan sikerült idehozni), azt soha sem állítottam, és nem is fogom.

Most vagy az van, hogy nem érted, amit írtam, de válaszolsz valamire, amit kiolvasni véltél, és így már én sem értem te miről írsz, vagy tér-idő kontinuum repedés támadt a blogon...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.04. 11:18:02

@daniel.takacs: Az is egy lehetőség, hogy nem érted, amit írtál, vagy nem azt írtad, amit gondolatban még érteni véltél.

"[A] (történelmi) egyházakban sokkal inkább követelmény a magasabb, így döntéshozó pozíciókban a kvalitás, mint a politikában. [...] Ezért lesz az egyházi státusz eredménye a képzés minősége."
Ez arra az egyházi képzésre vonatkozik, amelynek célja a magasabb egyházi pozíciókra alkalmas személyek kinevelése. Ez funkciójában a pártfőiskolának feleltethető meg a te párhuzamodban. Egyházi szervezeti utánpótlás képzése ~ politikai szervezeti utánpótlás képzése.
A magas politikai funkciókra alkalmas személyeket számos párt saját képzésében (is) képzi, lásd a Századvég politikai iskoláit pl.
Ebben a párhuzamban én is úgy gondolom, hogy az egyházi képzések magasabb kulturális minőséget és alighanem szélesebb látókört is képviselnek és nyújtanak.

"Attól, hogy az egyház lesz a fenntartó, nem fog lecserélődni a tanári kar, nem feltétlenül lesz mindenki elrugdosva misére, nem fog senkit becsábítani a plébános egy csendes vasárnap délutánon a sekrestyébe stb."
A sajtóban megjelent riportok ennek 2/3-át cáfolják, a kötelező misére járást pártgyűlésekhez önként hasonlító, vélhetően tökéletesen aljas és üresfejű (de ugye ezek ellenére egyházi iskola igazgatására egyáltalán nem alkalmatlan) igazgató nyilatkozata, a misére járatási nyilatkozatok és szülői fogadalmak követelése határozottan egy dominanciára törekvő intézményi rendszer képét adják. Bizonyára nincs ez így az elitgimnáziumokban. De van, ahol így van.

A stabilhoz a dominánst úgy hoztam, hogy szerintem összekevered a kettőt. Magad ismerted el, hogy az egyházi világnézeti nevelés igenis kizárni igyekszik a többit. Ez a dominanciája megállapításának szükséges és elégséges feltétele. Azt stabilnak nevezni, ami domináns, a domináns és a stabil kategóriájának összetévesztése.
Azon lehet elmélkedni, hogy a rendi gimnáziumok és a körzeti egyháziak között van-e különbség a tekintetben, hogy a világnézet kialakításában mekkora hangsúly kerül a domináns jelleg indoktrinálására.

klacus 2012.01.04. 18:11:01

Az egyházi képzéssel csak egy bajom van. A kontroll full hiánya. Legalábbis nehezen képzelem, el hogy valaki is kívülről majd jól beleszól a képzésbe. Mert hát nem illik, meg ilyesmi... Ki fog számon kérni egy papot, Fidesz KDNP-s időkben ??

Ha viszont elfogadjuk a Jézuskás dumát, és a hittant, amin egyébként a gyerekek többsége szünetben csak röhög, ha csak nem hurcol otthonról vallási mintát, akkor nem biztos, hogy a mostaninál alacsonyabb színvonalú képzést kapunk. Sőt a jelenlegi rendszernél pedig talán minden jobb.

Ha a libsik ideológiájával élve, elfogadjuk, hogy az egyházi botrányokért egyének és nem közösségek a felelősek, akkor az egyházi személyek hozzáállása a legsemlegesebb, vagy a leginkább kívánatos a leszakadó térségekben. Valószínűleg egy lelkész nem fog azon kattogni, hogy minél több fizetős különórát tartson a gyereknek, mint spec az én gyerekem tanárai, akik nagyon liberálisak, csak a gyereket főállásban nem tudja megtanítani összeadni meg kivonni. Biztos nem ér rá.

Bandibacsi34 2012.01.05. 04:09:52

"A társadalom jogos elvárása lehet, hogy a gyermek törvénytisztelő állampolgárrá váljék, és ezen felül még humánussá is (a társadalom humán egyedekből áll). Remélhetőleg az adott társadalom törvényei olyanok, melyeket tiszteletreméltónak nevezhetünk. Ha nem (azaz ellenkeznek a humánussággal), akkor baj van, mert az összeegyeztethetetlen dolgoktól a gyermeki lélek meg szokott zavarodni. "

NA ott a pont. De az iskola már régóta nem nevel. Rákosi előbb megszüntette a testi fenytést, de 1989 ig ez azért a gyakorlatban megmaradt. A probléma ott kezdődött, amikor kezdték ezt a törvényt komolyan venni. 1947-1989 között a kommunizmus elfogadására nevelték az egyéneket, 1989. után meg nem nevelték őket. de a fegyelem mcsak lassan olvadozott. Ma szimplán fejbeverik a atanárt ha zavarja őket, de ugye kötelező az iskola, kevés a gyerek, kirúgni nem lehet.

Az adott társadalom törvényeit nem lehet tiszteletre méltónak nevezni, a jogalkalmazást még annyire se. Nevelés nélkül meg oktatás sincsen. HA valaki tud az azért van, mert apuci-anyuci különórára járatja vagy utána olvas.

Egyébként minden normális társadalom betanítja a következő generációkat arra, hogy folytassák az ÉLET-ét.

A tarsadalom többségének kellenek a mítoszok és az irányítás (TÖRVéNy, EGYház, UFÓ, EMBERJOGI CHARTA, TUdomány vagy akármi), míg kevesek kiváltsága a gondolkodás, és ez így jó.

Hogy ki mire viszi az az egyéntől függ, mert valaki megragad egy szinten valaki továbblép a szülei gondolkodásmódján.

www.youtube.com/watch?v=Fgc9Gq4xzVs
(pont ujheber felirat...)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

  • Hibás feed URL.

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc