Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

A házasság mint egymás kiegészítése: a női-férfi kapcsolat védelmében

Konzervatorium I 2011.07.08. 07:03

Amint egy szeptember eleji szombat délutánon a József utcán sétáltam, a város megszokott hangjait elnyomta egy helikopter, ami a házak felett figyelte az tömeg mozgását. Nemsokára a József körút sarkára értem, ahol a rendőrség elterelte a forgalmat. Mintha a városnak kellemetlen lett volna a 2009-es Gay Pride. A rendőrségi védelem is arról tanúskodott, hogy nem minden bámészkodó fogadja szívesen a felvonulók üzenetét. Ez az üzenet érzékeny témát érint, és nagy vitákat vált ki. Az Andrássy út egyik rejtett szombat délutáni üzenete az volt, hogy a szexnek csupán instrumentális természete van. Mindez a háttérben arról szól, hogy ki mit gondol a szexualitásról, mit ért alatta, és miként fejezi ki ezt. Ezért szeretném újra bemutatni a monogám heteroszexuális kapcsolat természetét és azon előnyöket, amelyeket objektíven hozzá köthetünk. 

Lawrence Merta írása

A nő és férfi egymást kiegészítő szerepe a házasságban messze áll a felszínestől. Ha figyelmesen megvizsgáljuk a kérdést, látni fogjuk hogy ez a kiegészítő jelleg elgondolást és célt feltételez. A házasságról való ilyen gondolkodás nem csak katolikus vagy zsidó sajátosság, ami a Szentírás kijelentéseiből fakad. Szent Pál rómaiakhoz írt levele különösen megvilágító erejű. A zsidók akkoriban tudták, hogy a pogányok ugyancsak tudatában voltak a heteroszexuális kapcsolatok egymást kiegészítő természetének. Az állatok és a növények élete, a föld gyümölcsei, de még a túlélésünk is a női és férfi természet egymást kiegészítő voltán múlik. Amikor Szent Pál a saját korának pogányaira utal, akik nem ismerik a kinyilatkoztatást, rámutat, hogy ettől még ismerik a természetes rendet (Róm 1,20). 
 
Így aztán két azonos nemű teremtmény egyesülése konceptuálisan természetellenesnek és erőszakosnak bizonyul fiziológiailag. Szent Pál is beszél a természetes renden kívül élőkre váró következményekről (Róm 1, 27). A zsidók és keresztények ugyanazt a természetes törvényt ismerik szívükben, mint a pogányok. Hűségük a házassági szerződéshez és az azonos nemű párokat sújtó szankciók csupán mint a szívben már megtalálható természetes alapelvek tiszteletét és megerősítését fejezték ki. Az emberi kapcsolatokban felfedezett rend, amelyet meg tudunk okolni, még mélyebben megérthető az isteni kinyilatkoztatáson át. A természetellenes kapcsolat eltávolodik ettől a rendtől, amely rend követőire vonatkozik a felszólítás, hogy „szaporodjatok és sokasodjatok”.
 
A teremtmények többsége ösztönei alapján engedelmeskedik a természetes törvénynek. Mi, emberek az ész által megokolt írott törvényt is tiszteljük a szív törvénye felett. Egy racionális emberi személy – és csakis ő – képes beteljesíteni vagy aláásni saját méltóságát. Ugyanis ő rendelkezik a választás képességével, szabadságával, mivel morálisan tudatos, és ott van benne az igazság ereje, így tud mélyen gondolkodni és helyesen érvelni. Megvan a szabadsága, hogy azon törvény szerint éljen, amit magában felfedez. A másik lehetőség, ha az ösztönei által hagyja magát vezetni. Had szögezzük le: csak az embert vezeti valami több, mint az ösztön, valamint vannak indítékaink és szándékaink is. 
 
Mi az az egység, amire a férfi és a nő teremtetett? A heteroszexuális házasság lényegét megtaláljuk a férj és a feleség dinamikus komplementaritásában, ahogy együttműködnek és odaadják a másiknak magukat, az élet továbbadásának alapelvével összhangban. Ebből fakad a gyermek misztériuma. A gyermek születésnapja egyben a házastársi szeretet ünnepe is. Senkinek sem szabadna megkérdőjeleznie, hogy a stabil családi élet alapvetően fontos a közösségi élet és a társadalom jólétének szempontjából. 
 
Sokan megtapasztalták már, hogy a gyermekek miként segítik a házastársakat a hűségben. Amint a szülők gyermekük arcát szemlélik, az szívükbe idézi házastársi szerelmük gyümölcsét. Ez a tapasztalat kulcsfontosságú lehet a nehezen élhető házasságok megmentésében is. A szülők rengeteg nehézséget vállalnak gyermekükért. A férj és a feleség valóban egy test lesz a gyermekben. A gyermekvállalás pedig folyamatosan megköveteli a nevelésnek és tanításnak való elkötelezettséget, ami alapvető a hűség felbonthatatlan ígéretének állandó megtartásához. 
 
A férfi és nő egymást kiegészítő természete nem csupán fiziológiai, hanem sokkal több annál. Ez a sajátosság még az érzelmi és a lelki életükben is felfedezhető. A férfi és nő közötti fizikai különbségek minden sejtjükre kiterjednek. Egy emberi személy vagy férfiasnak vagy nőiesnek lett teremtve. Azaz vagy anyaságra vagy apaságra vagyunk „tervezve”. A férfiasságot és a nőiességet morfológiai különbségek jellemzik, és mindkettő a saját természete szerinti életre alkalmas. A nevelés és támogatás nem ugyanaz egy nőtől és egy férfitól, az apától és az anyától, a kettőnek más jellege van, és ezek kiegészítik egymást. 
 
A nő és a férfi agya máshogy van huzalozva pszichológiailag, a kettő pedig kölcsönösen kiegészítik egymást. Általában a nők érzékenyebbek, érzelmesebbek, és jobbak a megérzéseik. Tudatosabbak a testüket illetően. Mély kapcsolatuk van a gyermekekkel. A férfi gyakran feledkezik meg testi egészségéről vagy megjelenéséről, miközben gondoskodik a családról. Racionálisabb úton igyekszik megoldani a problémákat. Különös érzéke van a kapcsolatok és események belső logikája iránt. Mind a nőnek, mind a férfinak megvannak a maga értékes sajátosságai, és máshogy is fejezik ki magukat. Amikor a férj és a feleség megbecsüli ezt a létbeli és felfogásbeli különbséget, az egymást kiegészítő jelleg éppenséggel elmélyíti egységüket és kölcsönös elköteleződésüket a család és a közösség javáért. Számos szociológiai tanulmány és cikk igazolta, hogy a gyermeknevelésre a legalkalmasabb a monogám, hűségben megélt kapcsolat, házasság egy férfi és egy nő között. 
 
Várhatóan a kapcsolatban résztvevő felek egymást kiegészítő jellegének kérdésében kompromisszumot kellene kötnie az azonos nemű pároknak. A heteroszexuális házasság reproduktív jellegét pedig a teljes sikertelenség váltja fel a homoszexuális kapcsolatban. A terméketlen párok a zsidó-keresztény hagyomány szerint nem a gyermekek miatt egyesülnek, hanem azért, hogy kifejezzék egymás iránti érzelmüket (ez természetesen a termékeny pároknak is sajátja, a kereszténység szerint a szex nem csupán gyermeknemzésre való, hanem szeretetünk kifejezésére is), és azon örömöt keresik, amely újra megerősíti kapcsolatukat. Ebből a szempontból a heteroszexuális és a homoszexuális párok azonos módon működnek, mindkét esetben a másik iránti vonzódásukat fejezik ki a szeretkezés által. 
 
A gyermek a házasság koronája. Azonban úgy kell rá tekinteni, mint (Isten) ajándék(á)ra, és nem lehet úgy felfogni, mint egy tárgyat, tulajdont, ami megszerezhető, megvehető különböző reproduktív technikák által, amelyek bizonytalan helyzetbe hozzák az emberi életet, például az in vitro megtermékenyítés vagy a béranyaság. A gyermekhez nincs jogunk mindenáron. A gyermeket minden esetben szívesen kell fogadni a családban, a fogantatás pillanatától kezdve, hiába nem ismeri el rengeteg ország az embrió személy-mivoltát. A terméketlen pár esetében is van szerepe a szexualitásnak, hiszen szolgálja a mélyebb egységet. A nemi különbségek megszilárdítják a felek közti, életre szóló elköteleződést. Minden egyes alkalommal, amikor szeretkeznek, szent házasságukat ünneplik, szeretetük ilyen módon való kifejezése pedig teljesen összhangban van az élet továbbadásának alapelvével, még ha nem is születik belőle utód. A férj és a feleség ugyanis már önmagukban is kiegészítik egymást, fiziológiai, pszichológiai és spirituális dimenziójukat tekintve is. 
 
Az azonos neműek kapcsolatát gyakran egyenértékű alternatívaként mutatják be a heteroszexuális kapcsolathoz, házassághoz képest. Számos helyen törvényesítik is ezt a felfogást. A házasság életet továbbadó alapelve természetellenessé válik, amikor céljával ellentétesen használják, azzal a céllal ellentétesen, ami könnyedén megfogható a józan ész számára. Nem szoktuk a kerti slagból vízzel feltölteni a kocsinkat, hiába jóval olcsóbb a víz a benzinnél. Sokba kerülne a megjavítása, ráadásul nem is indulna el. A Lánchidat nagy láncszemek és csapok tartják a össze, azok feszítik ki a Duna vize fölé. De ha csak láncszemekből próbálunk összerakni egy hasonló építményt, hiába dolgozunk. Az élet továbbadásának lehetősége és a felek egymást kiegészítő természetének hiánya következtében hogyan működhetne az azonos nemű párok kapcsolata? Ha pedig örökbe fogadhatnának gyermekeket, hogyan fogják a gyermekek megtanulni a két nemhez való helyes viszonyulást? Számos, jól dokumentált bizonyíték alapján kijelenthetjük, hogy az azonos neműek kapcsolata gyakorlatilag nincs versenyhelyzetben a „hagyományos” heteroszexuális, férfi-női kapcsolattal. 
 
Mit tud segítségül hívni a homoszexuális kapcsolat a saját túlélése érdekében? Az Andrássy úti felvonulás rejtett üzenete az volt, hogy ha nem óhajtjuk figyelembe venni az emberi természetet és a természetes rendet, szabadon tehetjük meg ezt – a „szabadság” ma divatos jelszó, akárcsak a „forradalom” száz, vagy az „ész” kétszáz éve. A kérdés azonban az: van-e objektív korlátja a szabadságunknak? Szerintem vannak. Ha pedig nem találunk rá ezekre a korlátokra józan ésszel, a természet intézkedik helyettünk, és kijelöli szabadságunk határait. 
 
Ma nem hiányzik a szimpátia a homoszexuális kapcsolatok iránt, amit megpróbálnak igazolni. A partnerek kölcsönös érzelmeire hivatkoznak, szerelemnek hívják kapcsolatukat. Hívhatjuk, ahogy akarjuk. Ettől függetlenül ez kiforgatja azt a valóságot. Előbb-utóbb meg kell fizetni az árát annak, hogy nem veszünk tudomást természetünkről és irányultságainkról. Az alkohol, akárcsak a szex, jó dolog. De az alkoholfogyasztásnak is megvannak a határai, és a szexnek is. Ha nem a természetünk, alkatunk szerint cselekszünk, ennek a visszaélésnek következményei lesznek, amelyeknek van pedagógiai aspektusa is. A fájdalom és a betegség gyakran tanít meg olyan leckét, amit sosem felejtünk el. 
 
A homoszexuális kapcsolatok szociológiai szempontból vizsgálva instabilak, és számos bizonyíték van rá, hogy trójai falóként működnek a szexuális úton terjedő betegségek számára. (American Journal of Obstetrics & Gynecology (2004), 191, 1103-1112: Managing the sexually Transmitted Disease Pandemic: A time for reevaluation, Stephen J. Genuis, MD, FRCSC, DABOG, Shelagh K. Genuis, BScOT, MLIS; és Sexually Transmitted Disease Surveillance 2007, Centers for Disease Control and Prevention, Atlanta, Georgia, USA.) Nem kétséges, hogy a monogám, hűségben megélt férfi-női házasság teremti meg a legjobb, biztonságos környezetet ezen betegségekkel szemben. 
 
A cikk eredeti címe: Marriage as complementarity. A defense for man-woman relationship. Az eredeti szöveg szerkesztett, rövidített változatát közöljük.    
 

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!

 


A bejegyzés trackback címe:

http://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr403044575

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

Zalai Béla 2011.07.08. 09:16:59

Monogám házasságban élő, heteroszexuális férfiként mondom, aki nem tudja másképp elképzelni az életét, hogy ez az iromány nem csupán tárgyi tévedésektől és/vagy szándékos ferdítésektől hemzseg, de mélységesen beteges is. Kit akar meggyőzni az "objektív" érveivel? A monogám heteroszexuálisokat nem kell, azoknak meg, akik "konceptuálisan fiziológiailag" (ez ugye azért nincs lefordítva, mert a fordító is érzékeli, hogy nem jelent semmit?) "természetellenesnek" és "erőszakosnak" születtek, marad a purgatórium, ad absurdum az örök kárhozat.

Ezt meg barna hajú, barna szemű, barna bőrűként mondom: időszerű lenne cikkeket közölni a fehér bőr-szőke haj-kék szem konceptuális _vagy_ fiziológiai prioritásáról (a kettő _konceptuálisan_ különbözik) az alsóbbrendű embercsoportokkal szemben is (kiterjedt irodalma van, számos objektív érv hozható fel mellette), csak hogy tudják hova belőni a szerkesztői koncepciót (fiziológiai felépítést?) emberszabású társaink.

Merta László 2011.07.08. 10:50:03

"Gratulálok".
Ha egy társadalomkutató elemezni akarja, hogy még egy életbe sem lépett alkotmányban megjelenő, állítólag "csak" szimbolikus védelmek valamint már az alapjogok közt fel nem sorolt, szexuális orientáció alapú diszkrimináció nem tiltása hogy nyer teret a valóságban, a hétköznapokban, tehát hogy valósul meg a diszkriminációra való felhívás, arra élő példa ez a szégyenletes és valahol szánalmasan nevetséges cikk.
A cikk szerzője most a felvonulókra macskakövet hajigáló, nyálát fröcsögve verő, beordító tüntetővé vált. Azt nem mondom, hogy egy közülük írta, mert az ott ordenáré módon viselkedőktől nem nézek ki fogalmazási képességet sem.

Pár kiigazítás olyan témában, amelyet egy hetero monogámnak is tudnia kéne, mielőtt cikket ír a témában, ami nem csupán a szexuális orientáció mint fogalom megértésében mutat erős hiányosságokat. Azért lenne végre ideje elsajátítani a szexuális orientáció fogalmának mibenlétét, mert az van egy heterónak is, ugyebár. Függetlenül attól, hogy neki úgy kéne leélje az életét, hogy a társadalom másik része folyton abban taposna két lábbal és a nyálát verve. Talán ezért feledkezett meg arról minden hetero, hogy neki is van szexuális orientációja nekije.

Tegyük hozzá, hogy a szerzőről nem tudni, hogy hetero-e. Nem mesél róla. Annyit tudni, hogy betegesen távol tarja magát a homoszexuális témától, ez még csak sima homofóbia. Az végképp nem bizonyított, hogy a szerző monogám lenne, nem nyilatkozott Mertáné.
Nos. A szexuális orientáció még nem szexualitás, nem aktus. A szerzőt ne zavarja meg, hogy a szex szó benne van, nem kell a szex szótól félni, van ilyen monogám kapcsolatban is. Van, Lawrence? A kérdésem nem személyeskedés, ha szerző heteróként vájkál homoszexuálisok kapcsolatának működésében. Egy jó párterapeutának ez lesz az első kérdése, hogy működik-e a szex. Persze ezt nem egy emberi jogi cikkben fogja taglalni sajtóban.
A szexuális orientáció csak annyit jelöl, hogy illető szexuális alapú - de nem csak szexre kiterjedő - vonzalma, a társas kapcsolat kiépítési szándéka vele azonos vagy eltérő nemű felé irányul. Pont. Az egész létezés mindennapjait egyrészt áthatja ez egy heterónál is, másrészt jó esetben nem a szex mozgatja a mindennapjait a reggeli kávétól az újságvásárláson át, a munkába menet, vásárlás, mozi, az esti zuhany közben egy heterónak sem. Egyszerűen ember mindenki. Bármilyen meglepő. A szerző, gondolom, nem kap erekciót, ha monogám és őt természetesen az átlag három évig működő hetero házasságában aktuálisan kiegészítő neje közli, hogy a zokniját ne dobálja szanaszét. Bár fétis kérdése, ki mire izgul. Arra utalok, hogy homoszexuálisnak lenni - bármennyire is izgatja a szerző szexuális fantáziáját - nem non-stop aktusból áll.

"A rendőrség elterelte a forgalmat, a városnak mintha kényelmetlen lenne."

Például, ha a villamos begyűri maga alá a motorost, "az is roppant kényelmetlen a városnak", mert akkor is eltereli a rendőrség a forgalmat?
Még akkor is, ha az áldozat monogám és hetero volt. Kedves Lawrence, a rendőrség egy diákfelvonulás esetén is eltereli a forgalmat, ha a gyülekezési törvénynek megfelelően bejelentett demonstrációról van szó. Ez a demokrácia már csak ilyen. Szörnyű.

Kapcsolat instabilitása, mit tud segítségül hívni egy homoszexuális. Szerző fantáziáját de nagyon nagyon izgatja. Ez most akkor párkapcsolati tanácsadó cikk? Hát a társadalmi megvetést, amit szeretne a szerző feléleszteni a társadalomban, azt nehezen, ez tény.
Fordítsuk meg a kérdést: egy hetero mit tud segítségül hívni, ha Mertáné orálisan kielégíti a férfi, monogám, házas és hetero főnökét kéjjel? Mert jól esik neki, és uncsi már Merta. Vagy amikor kiderül, hogy 3 éve van kapcsolata a legjobb barátjával, és valójában a gyerek is tőle van? Demonstrációt a monogám és shetero sem tud segítségül hívni - attól, mert a pár ergyik tagja monogám, a másik nem lesz az - mert legszívesebben ordítana, vagy sírva fakadna ilyenkor Merta. Ebből lehet arra következtetni, hogy a homoszexuálisok nem a kapcsolatuk stabilitását akarják megélni demonstráció során, miután egy macskakövet dobáló nem feltétlen egy felkészült mediátor, lehetséges, hogy az utca a homoszexuálisok számára sem a kapcsolatuk minőségének megtárgyalásának helyszíne, nem biztos, hogy az összes résztvevő a közeli barát, akinek mesélnének erről, és nem biztos, hogy illető homoszexuális most épp kapcsolatban él, vagy hogy kapcsolatában válság lenne, csak simán él...Hanem szeretnék egyszerűen megmutatni, hogy élnek, és például ugyanúgy két fülük van, mint egy heterónak. És követelik azokat az alapjogokat, amikről beszél egy alkotmány állampolgárai kapcsán. Ők is állampolgárok. És emberek. Ugye milyen meglepő?

"Ha pedig nem találunk rá ezekre a korlátokra józan ésszel, a természet intézkedik helyettünk, és kijelöli szabadságunk határait. "

Egyébként el is ment a kedvem érdemben tovább elemezni ezt a beteges cikket. A természet alkotta korlát tényleg fennáll, és a szerző fejében. Korlátolt. De súlyosan. Az egy fura fintora a természetnek, hogy ő keresi is ezt a korlátokat, és nem is akar kilépni belőlük.

Hogy a Konzervatórium miért ennyire perverz, hogy egy beteg és korlátolt ember cikkét közli, az "rejtély." Kedves Mertáné! Maximálisan megértem Önt, hogy máshol keresi a boldogságot. Lépjen ki a korlátai közül.

Egy hetero, européer állampolgár kommentelő, akinek monogámiáját a kapcsolata minősége és független önálló emberi lénye határozza meg, és szexualitását nem az aktuálisan 4 évre választott politikusokkal éli meg.

ormotlan 2011.07.08. 11:00:38

Meg lenne oldva a probléma, ha a melegek is házasodhatnának, fogadhatnának örökbe. Azért nem teszik csak, mert a társadalom többsége erre kényszeríti őket, tiltja, megveti. (Hány abortált vagy intézetben szenvedő gyereknek lenne ***szerető*** családja?)

Minden emlős fajnál az egyedek 10-20% meleg. Nem lehetne már ezen tovább lépni?? Miért akarnánk terrorizálni a magyar emberek 10-20%-t??
Hogy akarsz házasság védelmében kikelni, ha abból kirekeszted a magyar, keresztény emberek 10-20%-t? lol

Az egyetlen "beteg" dolog a xenofóbia, ami gyakran az elfolytott szexualitást kompenzálja... A házasság legyen szent, attól függetlenül, hogy milyen a szemed színe, vagy hogy hogy szereted a szexet.

A Gay Prideról meg csak annyit, hogy kiváló hangulatban telt, alig volt néhány balhézó skinhead. Sajnálatos, hogy pár nácikommunista punk fiatal miatt zárják le ilyenkor a fél várost és nem engedik oda az embereket. Itt is kezd egy utcai fesztivállá válni, mint a legtöbb civilizált országban.

Merta László 2011.07.08. 12:02:11

www.szentbenedekiskola.hu/dokumentumok/hirlevelek/SZBH-1_09.pdf
"Lawrence Merta atya pedig visszatért Amerikába."
A cikkszerzője hetero házasságról ír annak megtapasztalása hiányában, de kedves.
Mesélhetne elfojtott vágyairól inkább, hogy működik az.
Vagy mesélhetne a katolikus hitről, amely egy vidéki városkában, Kecelen olyan erős, hogy teljesen mindegy, ki ül be a misére, csak üljön be.

Merta László 2011.07.08. 12:15:26

Kéne egy jó cikk a jó és monogám szexről, a hetero házasság alapjáról egy katolikus paptól, aki mielőtt hazamegy a szexuális orientáció alapú diszkriminációt tiltó hazájába, még egy jót kirekeszt idehaza búcsúképp.
A Konzervatórium szerkesztőjének milyen az aktuális kapcsolata? Stabil? Házas már?

_andris 2011.07.08. 12:34:55

A házasság egykor szent volt, és egészen a 19. század végéig egyházi intézmény. Azóta átvette az állam. A polgári esküvő csak egy sima, Isten nélküli szerződés. Innentől kezdve jogosan követelik az azonos neműek házasságát.
Mondjuk kitalálhatnának a homoszexuális házasságra valami új szót, hogy ne a réginek az értelmét kelljen teljesen kiforgatni.

Tilikov (törölt) 2011.07.08. 12:44:32

Mi értelme van egy ilyen cikknek? A hetero ember úgysem fog vonzódni a saját neméhez és nincs szüksége ilyen propagandára ehhez, mert ez neki a természetes. A homoszexuális ember meg hiába olvas itt a hetero párok dinamikus komplementaritásáról meg Szent Pál intelmeiről, akkor sem fog megváltozni, mert neki meg olyan a természete. A katolikus papok meg mindkét buliból kirekesztik magukat, nekik van a legkevesebb alapjuk ilyeneket írni, mert az ő hozzáállásuk a leginkább természetellenes, természetellenesebb még a buziknál is.

A női-férfi kapcsolatnak nincs szüksége védelemre, nem fenyegeti azt sem a melegek, sem a katolikus papok kimaradása.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.08. 13:05:50

No, látom, itt is buzifelvonulás van! Prájdfeszt! :-[

De ha már ilyen sok okos itt összegyűlt, akkor valaki mondhatna nekem egy példát arra, hogy (az elmúlt 10-20 év kivételével) a történelem folyamán hol és mikor létezett a homoszexuális házasság intézménye?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.08. 13:07:40

@Konzervatorium:!

Nagyon jó kis cikk! Ugyan az utolsó harmada mintha egy kicsit szét lenne esve, de az, gondolom, a "szerkesztés" következménye:-) De az első harmada- fele nagyon szép és világos beszéd!

ü
bbjnick

Tilikov (törölt) 2011.07.08. 13:19:31

@bbjnick: Szerinted akkor, ha megtiltjuk nekik a házasságot, akkor átváltanak heteromódba a buzik? Aligha. Ugyanannyi meleg lesz, csak legfeljebb nem lesznek házasok. És mi van akkor ha összeházasodnak? Nem leszarom? Érinti az bármiben a hetero párokat, hogy két melegnek papírja van róla, hogy egy pár?

Ez az egész csak egy újabb hőbörgés, amely során a katolikus egyház közös platformra helyezkedik a radikális csürhével.

Merta László 2011.07.08. 13:59:17

@bbjnick:
Erre az "értelmes" kérdésedre majd válaszol neked a Konzervatórium :)) Azért az élvezetből - idiotizmussal való szembesülés - ők se maradjanak ki.

Merta László 2011.07.08. 14:02:16

@_andris:
A keresztény hetero házasság értelmét nem tudja egy abban nem részt vevő kiforgatni, legyen az szexualitást elfojtó, szexuális orientációjáról nem beszélő, párkapcsolatot soha nem megélt (?) katolikus pap, legyen az egy homoszexuális. Megteszik ezt a heterók ők maguk, templomban kétszer házasodva, miegymás...Átlag 3 év, már aki házasodik, ez a mai házasság értelme. Biliket e kezekből kivenni, ébresztő.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.08. 14:42:13

@Tilikov:

A közösségek általában értéket látnak önmaguk fennmaradásában, s ennek egyik feltételét a családokban látják. Családot pedig csak két különböző nemű személy tud alapítani... És ez nem csak a keresztényekre igaz, hanem a történelemben gyakorlatilag minden társadalomra és közösségre.

S, ha már, @Tilinkó elvtárs, a heteroszexuálisoknak, mint mondod, legyen mndegy, akkor (már) a buzeránsoknak miért nem az?!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.08. 14:43:48

@Merta László:

Hát, kedves @Merta László:, ez a válasz elég csajosra sikerült!:-D

ü
bbjnick

AlerTomi 2011.07.08. 14:48:50

Az egy dolog, hogy a Konzi kb. másfél-két hetente jelentkezik új bejegyzésekkel a kormányváltás óta. Na most ez egy dolog. Becsúszhat olykor-olykor egy ilyen fröcsögő cikk, ha van heti 5-6 cikk. De nincs annyi, ezért roppant szomorú, hogy ilyenekre viszont van energia.

Legalább csináljatok egy 5-7 postos vitasorozatot, mely körbejárja a témát és akkor ezek a baromságok is más kontextusban tűnnek fel.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.08. 14:51:49

@Merta László:

"A keresztény hetero házasság értelmét nem tudja egy abban nem részt vevő kiforgatni, legyen az szexualitást elfojtó, szexuális orientációjáról nem beszélő, párkapcsolatot soha nem megélt (?) katolikus pap, legyen az egy homoszexuális. Megteszik ezt a heterók ők maguk, templomban kétszer házasodva, miegymás...Átlag 3 év, már aki házasodik, ez a mai házasság értelme. Biliket e kezekből kivenni, ébresztő." --- írod.

Keresztény hetero házas vagyok húsz éve, 1-szer esküdtem, akkor is templomban. Köszönjük, feleségemmel jól megvagyunk. Akkor mi (szerinted) valami rendszerhiba vagyunk?

ü
bbjnick

Tilikov (törölt) 2011.07.08. 14:53:34

@bbjnick:

Csakhogy a buzeránsok akkor sem fognak nőt elvenni, ha nem házasodhatnak férfivel. Ugyanúgy élnek majd a meleg párjukkal, legfeljebb nem lesz róla papírjuk. Nem lesz több család tőle, ha tiltják, ha nem, de néhány buzeránsnak talán számít, és boldogabb lenne tőle, miért kéne elvenni a szerencsétlentől, nem ő tehet róla, hogy buzi. Ha te melegnek születtél volna, akkor te is ott szaglásznál a férfihátsók környékén. Tényleg annyira fáj neked, ha két ratyi papírt kaphat róla, hogy együtt vannak? Származik belőle bármilyen károd?

Ha meg nem hagyjuk hogy kiéljék magukat, akkor jönnek a súlyosabb aberrációk, a pedofília meg többi katkó defekt, az talán jobb?

Tilikov (törölt) 2011.07.08. 14:56:56

@bbjnick:

Ne feledd, Jézus a buzikat is szereti, ha hisznek benne, sőt Jézusról se hallottuk, hogy sokat csajozott volna :D

Zalai Béla 2011.07.08. 15:32:30

@bbjnick: Intézmény és szokásjog között van némi különbség, de az speciel köztudott és jól dokumentált dolog, hogy az antik Görögországban nagy kultúrája volt a homoszexualitásnak. Tudod, ahonnan az európai kultúra származik... Platón (ő pedig az a gondolkodó, akinek a kereszténység első ezer éve a legtöbbet köszöneti) a férfi és férfi közötti szerelmet tartotta a legmagasabb rendűnek, és még a nem teljes értékű nők közötti kapcsolatot is magasabb rendűnek vélte, mint a nő és férfi közöttit, amely pusztán funkcionális, nevezetesen a fajfenntartást szolgálja. Ezt fordították aztán bigottra úgy, hogy a "plátói szerelem" érzékiségtől mentes vonzódás - ami részben még igaz is, csak akkor miért fontos heteró monogám felebarátainknak, hogy mi történik vagy nem történik a homoszexuális felebarátaink hálószobájában?

Azonban itt nem is erről van szó. A homoszexualitás egy dolog; itt nem csak hetero, hanem egyenesen monogám kapcsolatokról van szó. Az intézményes poligámia pedig világszerte elterjedt, matriarchális társadalmakban is ismert jelenség, és ismert volt Szent Pál korában is. Erről nyilván Paulus éppúgy tudott, mint a görög homoszexualitásról, csak már akkor is voltak halandók, akik Isten helyett el akarták dönteni, mi természetes és mi nem.

Még mindig a "konceptuális" szón vagyok azonban fennakadva. Hogyan is következik az "ember" fogalmából az, hogy mihez dörzsöli szexuális stimulálás céljából a nemi szervét?

Avatar 2011.07.08. 15:42:49

>>A természetellenes kapcsolat eltávolodik ettől a rendtől, amely rend követőire vonatkozik a felszólítás, hogy „szaporodjatok és sokasodjatok”.<<

Kedves Lawrence Merta atya, önre nem vonatkozott a felszólítás? Katolikus papként ebből a szempontból pont olyan természetellenes az Ön aszexuális életmódja, mint a homoszexuálisoké.

"Had szögezzük le: csak az embert vezeti valami több, mint az ösztön, valamint vannak indítékaink és szándékaink is. "

Nem ártana kicsit jobban körülnézni a világban, az állatok viselkedésében - akár egy kutya, de pláne egy csimpánz esetén - jóval több van, mint pusztán az ösztön.

Zalai Béla 2011.07.08. 15:50:04

@Avatar: Merta atya szerint az embert is az ösztön vezeti, hiszen az ember természetéhez konceptuálisan és fiziológiailag hozzátartozik, hogy ellenkező neműekkel létesít csak szexuális kapcsolatot. Maradnak a természetük szerint, ösztönösen cselekvő hetero monogámok, és a szándékokkal, indítékokkal megáldott/megvert poligámok és homók.

Kezd feltámadni bennem az irigység, a végén még az is kiderül, csak a melegeknek van szabad akarata, én meg egy szaporodást-sokasodást célzó automata vagyok.

Ezt egyébként (mármint hogy "szaporodjatok és sokasodjatok") emlékeim szerint Isten nem az embernek mondta.

Avatar 2011.07.08. 15:59:01

@_andris: A házasság fogalma a kereszténység kialakulását, elterjedését megelőzően is létezett, sőt olyan távoli vidékeken is létezik, ahol a kereszténység sosem tudta megvetni a lábát. Szóval a helyesebb megfogalmazás az, hogy hazánkban a 11.-19. sz. között az egyház által monopolizált intézmény volt.
Persze eredetileg a tojásfestés is Ostara istenasszony ünnepéhez tartozott, amit a kereszténység a húsvét formájában nyúlt le, szóval nem egyedi, hogy a keresztények kissé újradefiniálják a dolgokat.

"Mondjuk kitalálhatnának a homoszexuális házasságra valami új szót, hogy ne a réginek az értelmét kelljen teljesen kiforgatni."

A magyar jogrendben a melegek majdnem házassági kapcsolatára bevezették a "regisztrált élettársi kapcsolat" intézményét. Csak ez így elég döcögős elnevezés, és nem is biztosít azonos jogi elismertséget a párkapcsolatuknak.

Zalai Béla 2011.07.08. 16:01:25

@Zalai Béla: Bocs, az utolsó mondat visszavonva, az embernek _is_ mondta. Még egy ok arra, hogy az emberi természetben ösztönösen betöltendő feladatokat kelljen látnunk :P

Merta László 2011.07.08. 16:18:24

@bbjnick:
Megkeresztelt ateista vagyok, mint a magyar társadalom zöme. Hetero, ha érdekel.
Ismerőseim elenyésző, szinte a 0-hoz tendáló %-ról tudom, hogy hívő lenne. Templomba esküvő esetén mennek csak, eltérő felekezet esetén abba, amelyik templom a puccosabb vagy menő adott településen. 1-2 hetes felkészítésre jár el a pár a templommal megegyező felekezetű tagja, hogy pótolja életének elmulasztott hitéletét, a másik felekezetűnek nem is kell.
A templomot meg úgy szokták kiválasztani esküvőre, hogy az mennyire trendi, pl Bp esetében katolikusra favorit a Szt István Bazilika vagy Mátyás templom, reformátusra a Duna parti Szilágyi Dezső téri, esetleg egy margitszigeti meghitt kápolna.
Vannak működő házasságok, ez tény, ettől még a mai átlag házasság időtartama 3 év. A zöm meg sem köti, a házasságot papírnak nevezi.

Keresztény kurzusú kormányunk több jeles tagja büszkélkedhet többszörös házassággal és mellékkapcsolatokkal, a templomban többször esküvés intézményére legutóbbi prominens katolikus példa Rogán Antal.

Nincs jelentősége mára a házasságnak, nagyon sokan nem hisznek benne, épp azért, mert látják, hogy "működik". Kapcsolatokról vallanak, hogy azt hogy és meddig érdemes működtetni.

Az egyházi tortúrának csak az esküvői eseménykor van jelentősége a társadalom túlnyomó többségében, illetve a keresztelőnél. Rendezvényszervezői minőségbe ment át.

Lehet erről beszélni, hogy mi történik a társas kapcsolatokkal, de ehhez egy azt sosem megélt közegnek, a katolikus papoknak semmi köze. Ahogy az ábra mutatja, a házasságnak sincs köze a hithez.

A házasság pedig több más nyelvben, de a magyarban is vagyonközösséget jelent (ház-asság). Ha a keresztény és népi kollégium zászlóvivőinek lenne egy csöpp ismerete a témában akár népszokások és azt kísérő kulturális emlékek kapcsán ezt tudná.

Egyébként meg be kéne fejezni sürgősen az EU Alapjogi Chartáját súlyosan sértő magatartást EU-tagként mindaddig, amíg az alkotmányban kiegészítésre nem kerül a szexuális diszkriminációra vonatkozó kitétel.

Ha valakinek erre van kedve, ne egy torz szexuális életet élő emberrel írassa meg, hanem vállalja fel ő. Aztán mehet bíróság elé.

Betoji Konzisok, szégyelljétek magatokat.

Merta László 2011.07.08. 16:28:38

Lehet, Merta atya nem tagja állampolgárságára nézve az EU-nak, de ha felkért oktató Mo-on, vegye figyelembe az európai kultúrát és jogrendet, és fojtsa el szexuális vágyaihoz hasonlóan a kirekesztő nyilatkozatait.
De kétlem, hogy otthon tolhatja ezt a szöveget. USA is ENSZ-tag.
www.parameter.sk/rovat/kulfold/2011/06/18/ensz-hatarozat-szexualis-orientacio-miatti-hatranyos-megkulonboztetes-miatt

Otthon sem találna lelkes fogadtatásra hivatalos oldalról:
www.geographic.hu/Civilizacio/2004/03/Futotuzkent_terjed_az_USA_ban_az_azonos_nemuek_hazassaga

misc · http://misc.blog.hu 2011.07.08. 19:25:09

úristen.

ritkán találkozni ilyen szintű szellemi sötétséggel, még akkor is, ha szép fellegzősen van megfogalmazva.

"Számos, jól dokumentált bizonyíték alapján kijelenthetjük, hogy az azonos neműek kapcsolata gyakorlatilag nincs versenyhelyzetben a „hagyományos” heteroszexuális, férfi-női kapcsolattal."

hol van ez a "számos, jól dokumentált bizonyíték"? Mert a belinkelt cikk teljesen más, anekdotákat hoz egy heteroszexuális házasságban élő meleg férfi és családja életéből - ami pont az ellenkezője annak, ami a melegházasság lenne...

Arra viszont, hogy a meleg párok által nevelt gyerekek semmilyen hátrányt nem szenvednek a hetero házastársak által neveltekhez képest, bőven van bizonyíték.

"Judith Stacey, of New York University, stated: “Rarely is there as much consensus in any area of social science as in the case of gay parenting, which is why the American Academy of Pediatrics and all of the major professional organizations with expertise in child welfare have issued reports and resolutions in support of gay and lesbian parental rights”.[24] These organizations include the American Academy of Pediatrics,[6] the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry,[1] the American Psychiatric Association,[25] the American Psychological Association,[26] the American Psychoanalytic Association,[27] the National Association of Social Workers,[28] the Child Welfare League of America,[29] the North American Council on Adoptable Children,[30] and Canadian Psychological Association.[31]"

en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.08. 21:40:04

Az írás legnagyobb baja, hogy katolikus elgondolásból indul ki, ezért nem sok köze a biológiai valósághoz.
Ami azt illeti természetellenesnek nem lehet nevezni azt, ami a természetben gyakran előfordul. A homoszexualitás speciel gyakori az állatvilágban. Utód valóban nem lesz belőle, de ezért még nem halt állatfaj.

Ami a monogámiát illeti azon állatok, amelyek monogámok 1 körüli szexuális dimorfizmussal rendelkeznek, azaz a hímek és nőstények nagyjából egyforma méretűek. Azok, amik szigorúan poligámok 1,2 felett, azaz a hímek legalább 20%-kal nagyobbak. Az ember kb. 1,09. Tehát valószínűsíthető, hogy az emberi természettől nem idegen sem a poligámia, sem a monogámia. (létezik poliandria is, de baromi ritka emberi társadalmakban)
Szociobiológiai kutatások kimutatták, hogy a poligámia több utód életben maradását eredményezi az olyan területeken, ahol a természeti erőforrások szűkösek és könnyen kisajátíthatók. Azaz, viszonylag könnyű lenne kizárni egy egy kevésbé erős hímet és családját. Európa és a mediterráneum tengerparti része nem voltak ilyenek, ezért ott nem ilyen kultúra alakult ki.
Viszont komoly hiba egy kialakult állapothoz ideológiát gyártani, hogy miért ez a "természetes".

Hadd idézzek Nietzschétől ez ügyben:
"A hozzá-hazudók - Amikor Franciaországban Arisztotelész hármas egységét elkezdték vitatni, tehát védelmezni is, akkor megint olyasmit lehetett látni, ami nagyon gyakran látható, ám látása olyan kevéssé örvendetes: kitaláltak okokat, amelyeknek alapján a hasonló törvényeknek fenn kell maradniuk, csak hogy ne kelljen bevallaniuk önmaguknak, hogy hozzászoktak ezen törvények uralkodásához és nem akarnak változtatni rajtuk. És minden uralkodó morál és vallás ehhez hasonlóan járt el: a szokás mögött rejlő okokat és szándékokat mindig csak akkor hazudják hozzá, találják ki a szokáshoz, ha némelyek vitatni kezdik a szokást, valamint okait és szándékait vizsgálni. Ebben áll minden idők konzervatívjainak nagy becstelensége - ők a hozzá-hazudók."

Kerüljétek ezt a hibát, plíz.

Sólyom Tomi 2011.07.08. 23:57:27

Ejnye, no, majdnem én is bedőltem, de aztán mikor láttam, hogy a kötelező bbjnicken kívül csupa liberó hozzászólás született a témához, leesett a tantusz.

Kendteket megvezették; eztet itt fentebb kendteken kívül senki nem veszi komolyan az ég alatt, mert ilyen setét ember egyszerűen nincsen a világon, s ha volt is, az ma már régen történelem; s most eme megvezetők jót röhögnek kendteken.

Remélem, a médiahatóságok is ugyanígy gondolják majd, mikor beérkeznek az első névtelen be/feljelentések közösség elleni izgatás vádjával a némelyek számára minden bizonnyal szórakoztató, de a monogám, hetero keresztényeket mélységesen sértő gúnyos posztot közlő szerkesztőkkel szemben.

GGG77 2011.07.09. 08:41:33

Nem tudom másképp megfogalmazni: ez egy orbitális f@szság.
Keresztény, katolikus felfogásból kiindulni pedig ciki.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.09. 18:32:07

@Zalai Béla:

"---köztudott és jól dokumentált dolog, hogy az antik Görögországban nagy kultúrája volt a homoszexualitásnak..." --- írod/írja.

Mi köze ennek a házasság intézményéhez?

"miért fontos heteró monogám felebarátainknak, hogy mi történik vagy nem történik a homoszexuális felebarátaink hálószobájában?" --- kérdezed/kérdezi.

Hetero monogám felebarátaid vastagon lesz**ják, hogy mi történik homoszexuális felebarátaink hálószobájában. Hetero monogám keresztény felebarátaidnak az ellen van kifogása, hogy a házasság intézménye --- mely a katolicizmusban szentség --- elszállt buzerálisok prédájává váljon.

"...Erről nyilván Paulus éppúgy tudott, mint a görög homoszexualitásról, csak már akkor is voltak halandók, akik Isten helyett el akarták dönteni, mi természetes és mi nem..." --- írod.

Isten nagyon világosan állástfoglalt a fajtalankodás ellen.

magyarido.blog.hu/2008/07/16/adalekok_a_prajdfeszt_tortenetehez

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.09. 18:38:24

@Tilikov:

"Tényleg annyira fáj neked, ha két ratyi papírt kaphat róla, hogy együtt vannak? Származik belőle bármilyen károd?" --- kérded.

Tiltja a vallásom, hogy elfogadjam.

"Ha meg nem hagyjuk hogy kiéljék magukat, akkor jönnek a súlyosabb aberrációk, a pedofília meg többi katkó defekt, az talán jobb?" --- írod.

Ezt a mondatot értelmezni sem tudom:-D

"Ne feledd, Jézus a buzikat is szereti, ha hisznek benne, sőt Jézusról se hallottuk, hogy sokat csajozott volna :D" --- írod.

A homoszexuális hajlamúak nem buzulnak, szembeszállnak a bűnnel, ha hisznek Jézusban. Jézus minden embert szeret, de minden bűnt gyűlöl.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.09. 18:47:35

@Merta László:

"...Nincs jelentősége mára a házasságnak, nagyon sokan nem hisznek benne..." --- írod.

Ez a te tapasztalatod és/vagy véleményed. Másoknak mások a tapasztalatai és/vagy véleménye(i).

"A házasság pedig több más nyelvben, de a magyarban is vagyonközösséget jelent (ház-asság)." --- írod.
Vagyonközösséget jelent. És a katolicizmusban szentség.

"Egyébként meg be kéne fejezni sürgősen az EU Alapjogi Chartáját súlyosan sértő magatartást..." --- írod.

Az EU Alapjogi Charta nem Szentírás, csak egy megállapodás. Ahogyan meglehetett fogalmazni úgy, ahogyan megfogalmazták, ugyanúgy meg lehet változtatni is.

ü
bbjnick

Zalai Béla 2011.07.10. 13:14:46

@bbjnick: "Mi köze ennek a házasság intézményéhez?"

Talán csak annyi, hogy a házasság intézménye jól megfér a homoszexualitás elfogadásával. No meg nem mellékes, hogy szemenszedett hazugság, amit a szerző Szent Pál szájába ad, ugyanis tényszerűen hamis, hogy még a kor pogányai is a hetero, monogám kapcsolatokat tekintették egyedül természetesnek.

"Hetero monogám felebarátaid vastagon lesz**ják, hogy mi történik homoszexuális felebarátaink hálószobájában. Hetero monogám keresztény felebarátaidnak az ellen van kifogása, hogy a házasság intézménye --- mely a katolicizmusban szentség --- elszállt buzerálisok prédájává váljon."

Azon kívül, ami a hálószobában történik, mi különbözteti meg az "elszállt buzerálisokat" hetero monogán felebarátaimtól? Amennyiben egészséges párkapcsolatban élnek, ugyanúgy megvannak náluk a férfi és női szerepek (amelyek amúgy egészséges hetero kapcsolatban is sokkal elmosódottabbak, mint néhány ezer éve, amikor a házasság intézményét kitalálták), csak nem ellenkező neműekkel prütykölnek.

"Isten nagyon világosan állástfoglalt a fajtalankodás ellen."

Nem találom azt a szöveghelyet, ahol Isten "fajtalankodás" elleni állásfoglalása található. Kiemelnéd a kedvemért, hogy mi alapján látod alátámasztottnak, hogy Szodoma elpusztítása a homoszexualitással szembeni állásfoglalás Isten részéről? Előre is köszönöm.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.10. 15:36:16

@Zalai Béla:

"Nem találom azt a szöveghelyet, ahol Isten "fajtalankodás" elleni állásfoglalása található." --- írod.

Szerinted ez mi?

"(...)
Ter 19.1
A két angyal este ért Szodomába, amikor Lót éppen a város kapujánál ült. Mikor Lót meglátta őket, felállt, eléjük ment, földig hajolt előttük,
Ter 19.2
és így szólt: "Kérlek benneteket, uraim, térjetek be szolgátok házába éjszakára és mossátok meg lábatokat. Holnap reggel aztán elindultok és folytatjátok utatokat." Azok így válaszoltak: "Nem, a szabadban akarunk éjszakázni."
Ter 19.3
De unszolta őket, azért betértek hozzá és beléptek házába. Ő pedig vacsorát készített nekik, kovásztalan kenyeret süttetett, s azok ettek.
Ter 19.4
Még nem tértek nyugovóra, amikor a város férfiai, fiatalok és öregek, az egész nép az utolsó férfiig körülvették a házat.
Ter 19.5
Kihívták Lótot és így szóltak: "Hol vannak a férfiak, akik ma este érkeztek hozzád? Hozd ki nekünk, hadd ismerjük meg őket."
Ter 19.6
Lót kiment hozzájuk a bejárat elé, de az ajtót bezárta maga mögött,
Ter 19.7
és így szólt: "Testvéreim, ne kövessetek el ilyen gonoszságot.
Ter 19.8
Itt van a két lányom, még nem voltak együtt férfival, kihozom őket nektek és tegyetek velük, amit akartok. A férfiaknak azonban nem árthattok, mert ők az én tetőm árnyékában vonták meg magukat."
Ter 19.9
Erre azok így kiabáltak: "El veled! Idegenként jött ide és már a bírót akarja játszani! Veled még jobban elbánunk, mint velük." Hevesen rátámadtak az emberre, Lótra, s már azon voltak, hogy betörik az ajtót.
Ter 19.10
De a férfiak kinyújtották kezüket és behúzták Lótot magukhoz a házba, és bezárták az ajtót.
Ter 19.11
Az ajtó előtt álló embereket pedig vaksággal sújtották, apraját és nagyját, úgy, hogy hiába keresték a bejáratot.
(...)"

A homoszexualitás "(...) Az ÓSz-ben súlyos bűnnek számított, nemcsak abban az esetben, ha jogtalanul erőszakolták ki, mint Szodomában és Gomorrában (Ter 18,20; 19; vö. Bír 19,22-26) v. a tp. prostitúció (→hierodulák) változatában (vö. MTörv 23,18; 1Kir 14,24; 15,12; 2Kir 23,7), hanem más formáiban is (Lev 18,22; 20,13). - Szt Pál ap. a ~t azon szenvedélyek közé sorolja, melyekbe a saját hibájukból esnek bele (Róm 1,26); a gyermekek megrontóit a józan tanítás ellen vétőknek mondja (1Tim 1,10), akik nem öröklik Isten orsz-át (1Kor 6,9). A Júd elrettentő példaként említi Szodomát és Gomorrát (Júd 7). - A ker. hagyomány a legrégibb idők óta állást foglal a ~sal szemben (Barnabás levél 10,6-8; 19,4; Didakhé 2,2); az egyhjog büntette (Elvirai zsin.71. c.; CIC 1917:2357-59.k.). (...)"

lexikon.katolikus.hu/H/homoszexualit%C3%A1s.html

Ugyanolyan világosan érted ezt te is, mint én!

És: Zalai elvtárs! Miről beszélünk? A nemzetközi helyzet fokozódik!

"The campaign for the legalisation of gay marriage does not simply represent a claim for a right; it also represents a demand for the institutionalisation of new moral and cultural values. This attitude was clearly expressed last weekend by Trevor Phillips, chairman of the UK Equality and Human Rights Commission. He argued that Christians, particularly evangelical ones, are more troublesome than Muslims in their attitudes towards mainstream views. In particular he warned that ‘an old-time religion incompatible with modern society’ was driving Christians to clash with mainstream views, especially on gay issues. Incidentally, by ‘mainstream’ he of course means views which he endorses."

www.spiked-online.com/index.php/site/article/10646/

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.10. 20:43:16

@Lord_Valdez:

No de @Lord_Valdez:, hogy az amerikai buzilobbi ilyesfélekkel zsibbasztja a sorozatfüggő buzikat, az még hagyján, de hogy te is ilyenekre cuppansz, az már csak kínos! Nem kell ahhoz irodalmi doktorátus, egy átlagos keresztény háziasszony megválaszol a jelenetben "felmerülő" "dilemmákra":

"Mt 5.17
Ne gondoljátok, hogy megszüntetni jöttem a törvényt vagy a prófétákat. Nem megszüntetni jöttem, hanem teljessé tenni.
Mt 5.18
Bizony mondom nektek, míg ég és föld el nem múlik, egy i betű vagy egy vesszőcske sem vész el a törvényből, hanem minden beteljesedik.
Mt 5.19
Aki tehát csak egyet is eltöröl e legkisebb parancsok közül, és úgy tanítja az embereket, azt igen kicsinek fogják hívni a mennyek országában. Aki viszont megtartja és tanítja őket, az nagy lesz a mennyek országában.
Mt 5.20
Ezért mondom nektek: ha igazságotok nem múlja felül az írástudókét és a farizeusokét, nem juttok be a mennyek országába."

ü
bbjnick

Avatar 2011.07.10. 21:05:46

@bbjnick: Nagyon jó idézetet másoltál be, remélem elgondolkodtál azon, hogy a te igazságod felülmúlja-e az írástudókét és a farizeusokét.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.10. 21:34:18

@bbjnick:
Tehát, akkor a szombaton dolgozók megölhetőek? :)

Tudod, én viszont úgy gondolom, hogy magatartásod nem becsületes. Úgy értem, hogy intellektuálisan. Meggyőződésem, hogy általában magasról teszel az Ószövetségre (,mert alapvetően az Újszövetségből dolgozol), de mivel itt most jól jön, ezért előveszed. Azaz, ha érdeked úgy kívánja, akkor hivatkozási alap, ellenkező esetben nem az.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.10. 21:55:34

@Avatar:

"remélem elgondolkodtál azon, hogy a te igazságod felülmúlja-e az írástudókét és a farizeusokét." --- írod.

Természetesen (és folyamatosan).

De hogy a kérdésed mögött megbúvó valódi kérdésre is válaszoljak: Jézus Krisztus (többek között) úgy teljesíti ki/be a törvényt, hogy egyes "rendelkezéseit" kiterjeszti. Tehát, pld. mivel kiterjeszti a felebaráti szeretetre vonatkozó parancsot minden emberre, így a rabszolgaság intézménye értelmetlenné válik (vagyis nem engedménnyel, hanem "szigorítással" és nem eltöröl, hanem teljessé tesz).

Mit mond Jézus Krisztus a házasságról?

"Mt 5.27
Hallottátok a parancsot: Ne törj házasságot.
Mt 5.28
Én pedig azt mondom nektek, hogy aki bűnös vággyal asszonyra néz, szívében már házasságtörést követett el vele.
Mt 5.29
Ezért ha jobb szemed megbotránkoztat, vájd ki és dobd el! Inkább egy tagod vesszen oda, mintsem az egész tested a kárhozatra jusson.
Mt 5.30
Ha jobb kezed visz bűnbe, vágd le és dobd el! Inkább egy tagod vesszen oda, mintsem az egész tested pokolba kerüljön.
Mt 5.31
Ezt is előírták: Aki elbocsátja feleségét, adjon neki válólevelet.
Mt 5.32
Én pedig azt mondom nektek, hogy aki elbocsátja feleségét - hacsak nem paráznasága miatt -, okot ad neki a házasságtörésre. S aki elbocsátottat vesz feleségül, házasságot tör."

és

"Mt 19.3
Akkor odamentek hozzá a farizeusok, hogy próbára tegyék. Ezt kérdezték: "El szabad a férfinek bármilyen okból bocsátania a feleségét?"
Mt 19.4
Így felelt: "Nem olvastátok, hogy a Teremtő kezdetben férfinak és nőnek teremtette őket,
Mt 19.5
és azt mondta: Ezért a férfi elhagyja apját, anyját, a feleségéhez ragaszkodik, és egy test lesz a kettő?
Mt 19.6
Most már többé nem két test, hanem csak egy. Amit tehát Isten egybekötött, azt ember ne válassza szét."
Mt 19.7
De azok mondták: "Miért adta akkor Mózes azt a parancsot, hogy elbocsátáskor adjunk válólevelet?"
Mt 19.8
"Mózes szívetek keménységére való tekintettel engedte meg nektek, hogy elbocsássátok feleségeteket - felelte -, de kezdetben nem így volt.
Mt 19.9
Mondom nektek: aki elbocsátja feleségét - hacsak nem paráznasága miatt -, és mást vesz el, házasságot tör. Aki elbocsátott nőt vesz el, szintén házasságot tör."
Mt 19.10
A tanítványok megjegyezték: "Ha így áll a dolog a férj és feleség között, nem érdemes megházasodni."
Mt 19.11
Erre így válaszolt: "Csak az fogja ezt fel, akinek megadatott.
Mt 19.12
Van, aki azért képtelen a házasságra, mert úgy született. Van, akit az emberek tettek a házasságra alkalmatlanná. Végül van, aki a mennyek országáért önként mond le a házasságról. Aki fel tudja fogni, az fogja fel!""

Tehát semmit nem töröl el a mózesi törvényből, hanem "megszigorítja" azt!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.10. 22:07:35

@Lord_Valdez:

"Tehát, akkor a szombaton dolgozók megölhetőek? :)" --- kérdezed.

Lásd @Avatarnak írt válaszomat --- itt: @bbjnick:

És:

"Mt 12.1
Abban az időben Jézusnak egy szombati napon vetések között vezetett az útja. Tanítványai megéheztek, ezért tépdesni kezdték a kalászt és eszegették.
Mt 12.2
Ezt látva a farizeusok szóvá tették: "Nézd, a tanítványaid olyat tesznek, amilyet szombaton nem szabad tenni!"
Mt 12.3
Erre így felelt: "Nem olvastátok, mit tett Dávid is, amikor társaival megéhezett?
Mt 12.4
Bement az Isten házába és megette a szent kenyereket, amelyeket sem neki, sem társainak nem volt szabad megennie, csak a papoknak.
Mt 12.5
Vagy nem olvastátok a törvényben, hogy szombatonként a papok a templomban megszegik a szombati tilalmat, mégsem követnek el vele bűnt?
Mt 12.6
Mondom nektek: itt nagyobb dologról van szó, mint a templom.
Mt 12.7
Ha tudnátok, mit jelent: Irgalmasságot akarok, nem pedig áldozatot, nem ítélnétek el az ártatlanokat.
Mt 12.8
Az Emberfia ura a szombatnak is!""

"Tudod, én viszont úgy gondolom, hogy magatartásod nem becsületes. Úgy értem, hogy intellektuálisan. Meggyőződésem, hogy általában magasról teszel az Ószövetségre (,mert alapvetően az Újszövetségből dolgozol), de mivel itt most jól jön, ezért előveszed. Azaz, ha érdeked úgy kívánja, akkor hivatkozási alap, ellenkező esetben nem az." --- írod.

Hát, ha muszáj, akkor leírhatom mégegyszer:

"Mt 5.17
Ne gondoljátok, hogy megszüntetni jöttem a törvényt vagy a prófétákat. Nem megszüntetni jöttem, hanem teljessé tenni.
Mt 5.18
Bizony mondom nektek, míg ég és föld el nem múlik, egy i betű vagy egy vesszőcske sem vész el a törvényből, hanem minden beteljesedik.
Mt 5.19
Aki tehát csak egyet is eltöröl e legkisebb parancsok közül, és úgy tanítja az embereket, azt igen kicsinek fogják hívni a mennyek országában. Aki viszont megtartja és tanítja őket, az nagy lesz a mennyek országában.
Mt 5.20
Ezért mondom nektek: ha igazságotok nem múlja felül az írástudókét és a farizeusokét, nem juttok be a mennyek országába."

Ennyit tudok válaszolni meggyőződésedre.

ü
bbjnick

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.10. 22:26:00

@bbjnick:
Ezek szerint, ha úgy adódott mégis csak eltörölte a törvényt (vagy legalábbis felmentette magát). Nem mintha meglepne...

Engedelmeddel ezt mellébeszélésként értelmezem.
Mindketten tudjuk nagyon jól, hogy egy katolikus se forgatja rendszeresen az Ószövetséget. Többek közt azért, mert egészen más szemléletű (pl. a bosszúállás kérdésében). Azért vetted most elő, mert utálod a buzikat. Ami, természetesen, szíved joga. Ez egy szabad ország (, bár már dolgoznak rajta), itt azt utálsz, akit akarsz. Viszont te utálod, és kerestél rá magyarázatot, hogy milyen indokkal teheted. Ez az ami nekem nem tetszik. Az eredményhez keresed meg az okot (ahogy a Nietzsche idézet mondja).

Zalai Béla 2011.07.10. 23:07:11

@bbjnick: Sajnos bár elvtársnak lettem szólítva, még nem bátorkodom elveidben társadnak méltatni magam, de komolyan igyekszem.

A Szodomára vonatkozó részekből továbbra is csak a homoszexuális _erőszakos_ kapcsolat elutasítását vélem felfedezni. A jelek szerint nem csupán nekem, de az idézett katolikus lexikon szerzői szerint is gond van itt, hiszen különben nem kellett volna hangsúlyozniuk, hogy Szodomában bizony nem buzulásról, hanem (azonos neműn elkövetett) szexuális erőszakról szóltak a vágyak. Sajnos a kat. lexikon alapján megerősítve látom azt a gyanúmat, hogy a közvetlenül Istennek tulajdonítható "állásfoglalás" az erőszakos közösülésre és a prostitúcióra vonatkozik, a homikkal pedig csak a tarszoszi pálfordulónak volt baja. De mondom: hálás vagyok a forrásokért, pótolom a hiányosságaimat, és ha találok közöttük olyasfajtát, ami egyértelműen az _egészséges_ homoszexuális kapcsolat ellen szól, készséggel elfogadom, hogy választanom kell: katolikus vagy homoszexuális felebarátaim hajlamait tolerálom a jövőben.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.10. 23:59:17

@Zalai Béla:

"...A Szodomára vonatkozó részekből továbbra is csak a homoszexuális _erőszakos_ kapcsolat elutasítását vélem felfedezni. (...) ha találok közöttük olyasfajtát, ami egyértelműen az _egészséges_ homoszexuális kapcsolat ellen szól, készséggel elfogadom..." --- írod.

"(...)
Lev 18.22
Ne hálj férfival, úgy, ahogy asszonnyal szokás hálni, ez gyalázatos dolog.
(...)
Lev 20.13
Ha valaki férfival hál együtt, úgy, ahogy asszonnyal szoktak együtt hálni, ez utálatosság, amelyben mindketten részesek, ezért meg kell halniuk, vérük visszahull rájuk.
(...)"

Ez a zsidó törvény.

Jézus a szexualitásról és a házasságról így beszél:

"Mt 5.27
Hallottátok a parancsot: Ne törj házasságot.
Mt 5.28
Én pedig azt mondom nektek, hogy aki bűnös vággyal asszonyra néz, szívében már házasságtörést követett el vele.
Mt 5.29
Ezért ha jobb szemed megbotránkoztat, vájd ki és dobd el! Inkább egy tagod vesszen oda, mintsem az egész tested a kárhozatra jusson.
Mt 5.30
Ha jobb kezed visz bűnbe, vágd le és dobd el! Inkább egy tagod vesszen oda, mintsem az egész tested pokolba kerüljön.
Mt 5.31
Ezt is előírták: Aki elbocsátja feleségét, adjon neki válólevelet.
Mt 5.32
Én pedig azt mondom nektek, hogy aki elbocsátja feleségét - hacsak nem paráznasága miatt -, okot ad neki a házasságtörésre. S aki elbocsátottat vesz feleségül, házasságot tör."

és

"Mt 19.3
Akkor odamentek hozzá a farizeusok, hogy próbára tegyék. Ezt kérdezték: "El szabad a férfinek bármilyen okból bocsátania a feleségét?"
Mt 19.4
Így felelt: "Nem olvastátok, hogy a Teremtő kezdetben férfinak és nőnek teremtette őket,
Mt 19.5
és azt mondta: Ezért a férfi elhagyja apját, anyját, a feleségéhez ragaszkodik, és egy test lesz a kettő?
Mt 19.6
Most már többé nem két test, hanem csak egy. Amit tehát Isten egybekötött, azt ember ne válassza szét."
Mt 19.7
De azok mondták: "Miért adta akkor Mózes azt a parancsot, hogy elbocsátáskor adjunk válólevelet?"
Mt 19.8
"Mózes szívetek keménységére való tekintettel engedte meg nektek, hogy elbocsássátok feleségeteket - felelte -, de kezdetben nem így volt.
Mt 19.9
Mondom nektek: aki elbocsátja feleségét - hacsak nem paráznasága miatt -, és mást vesz el, házasságot tör. Aki elbocsátott nőt vesz el, szintén házasságot tör."
Mt 19.10
A tanítványok megjegyezték: "Ha így áll a dolog a férj és feleség között, nem érdemes megházasodni."
Mt 19.11
Erre így válaszolt: "Csak az fogja ezt fel, akinek megadatott.
Mt 19.12
Van, aki azért képtelen a házasságra, mert úgy született. Van, akit az emberek tettek a házasságra alkalmatlanná. Végül van, aki a mennyek országáért önként mond le a házasságról. Aki fel tudja fogni, az fogja fel!""

Hol következik ebből, hogy Jézus másként gondolkozott volna a homoszexualitásról, mint hitsorsosai vagy hogy egyenesen bevezette a homoszexuális házasság intézményét?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.11. 00:19:11

@Lord_Valdez:

Te "idéztél" egy filmrészletet, amiben a keresztény álláspont tarthatatlanságát próbálták bizonyítani az ószövetség időszerűtlenségére hivatkozva. Erre én idézetekkel válaszoltam, bizonyítva a filmrészlet által sugalltak valótlanságát és hiteltelenségét.

És akkor most jössz azzal, hogy Jézus is szélhámos volt, a tanítványai is azok.

Ennél egyszerűbb lett volna eleve azt mondanod, hogy "lesz**om a kereszténységet is és a keresztényeket is, éljenek a buzik!"--- ha nem mérvadó számodra a kereszténység, akkor mi értelme van vitábaszállnod (azzal)?!

ü
bbjnick

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.11. 06:55:20

@bbjnick:
A filmrészlet nem a "keresztény" álláspont tarthatatlanságáról szól, hanem a következetlenségéről. És nekem pont ezzel a következetlenséggel van bajom. A film is ezt figurázza ki, hogy ha úgy akarom, akkor igen, ha úgy, akkor nem.
Hogy mást ne mondjak egyes protestáns egyházak elismerik a homoszexuális kapcsolatokat. Most akkor ők is a "keresztény" álláspontot képviselik?
Szerintem egész egyszerűen nincs a kérdésben olyan, hogy "keresztény álláspont", csak egy álláspont, aminek igazolását a kereszténységben keresed.

Nem szélhámos, csak ez olyan mélyen emberi dolog. A törvény másokra vonatkozik, mert "én tudom mit csinálok"/"szükséges volt"/"én nem vagyok akárki" stb.

Avatar 2011.07.11. 10:47:10

@bbjnick:
"Mt 5.27
Hallottátok a parancsot: Ne törj házasságot.
Mt 5.28
Én pedig azt mondom nektek, hogy aki bűnös vággyal asszonyra néz, szívében már házasságtörést követett el vele.
Mt 5.29
Ezért ha jobb szemed megbotránkoztat, vájd ki és dobd el! Inkább egy tagod vesszen oda, mintsem az egész tested a kárhozatra jusson.
Mt 5.30
Ha jobb kezed visz bűnbe, vágd le és dobd el! Inkább egy tagod vesszen oda, mintsem az egész tested pokolba kerüljön."

Érdekes, ezeket a parancsolatokat nem nagyon szokták betartani a keresztények, legalábbis elég kevés félszemű, félkezű ember szaladgál az utcákon, azt pedig nem nagyon hiszem, hogy valóban sosem támadt még bennük "bűnös vágy" az utcákon járkáló lányok, asszonyok, vagy éppen a reklámokban, filmekben szereplő modellek, színésznők iránt.

de ha már Jézustól idézgetünk:

Lk 18.18
Egy előkelő ember megkérdezte: "Jó Mester, mit tegyek, hogy elnyerhessem az örök életet?"
Lk 18.19
Jézus ezt válaszolta neki: "Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó, csak az Isten.
Lk 18.20
Ismered a parancsokat: Ne törj házasságot, ne ölj, ne lopj, ne tégy hamis tanúságot, tiszteld apádat és anyádat."
Lk 18.21
Az kijelentette: "Ezt mind megtartottam gyermekkorom óta."
Lk 18.22
Ennek hallatára Jézus ezt mondta neki: "Egy dolognak még híjával vagy. Mindenedet, amid csak van, add el, s oszd szét a szegények közt, és kincsed lesz a mennyben. Aztán gyere és kövess engem."
Lk 18.23
Amikor ezt meghallotta, igen elszomorodott, mert nagyon gazdag volt.

Na, milyen érdekes, hogy ez a szétosztogatás mostanában se nagyon megy a magukat Jézus követőinek valló keresztényeknek... De vajon még mit vár el Jézus, hogy örök életre juthassunk:

Mt 19.29
Aki nevemért elhagyja otthonát, testvéreit, nővéreit, apját, anyját, feleségét, gyermekeit vagy a földjét, százannyit kap, s az örök élet lesz az öröksége.

Sőt, még ilyet is mond:

Lk 14.26
Ha valaki követni akar, de nem gyűlöli apját, anyját, feleségét, gyermekeit, fivéreit és nővéreit, sőt még saját magát is, nem lehet a tanítványom.

Tehát egyszerre kell tisztelned és gyűlölnöd szüleidet, valamint felebarátaidat szeresd úgy, mint önmagad, akit persze szintén gyűlölnöd kell, ha Krisztus tanítványa akarsz lenni. Emellett ismét megerősíti, hogy követői hagyják el mindenüket, de vagyonuk mellett immár a családjukról való lemondást is megköveteli.
Ezekből te mit tartasz meg?

Zalai Béla 2011.07.11. 10:56:20

@bbjnick: No jó, beismerem, kicsit gonosz voltam, hiszen mertem remélni, hogy becitálod a Lev 18.22-t.

bbjnick · bbjnick.blog.hu 2011.07.09. 18:32:07

"Hetero monogám felebarátaid vastagon lesz**ják, hogy mi történik homoszexuális felebarátaink _hálószobájában._" (Kiemelés tőlem - Z.B.)

bbjnick · bbjnick.blog.hu 2011.07.10. 23:59:17

>>"(...)
Lev 18.22
Ne _hálj_ férfival, úgy, ahogy asszonnyal szokás hálni, ez gyalázatos dolog.
(...)
Lev 20.13
Ha valaki férfival _hál_ együtt, úgy, ahogy asszonnyal szoktak együtt hálni, ez utálatosság, amelyben mindketten részesek, ezért meg kell halniuk, vérük visszahull rájuk.
(...)"<< (Kiemelések ismét csak tőlem - Z.B.)

Szerintem a "hál" szó elég egyértelműen a hálószobában történtekre vonatkozik (amennyire sebtiben utánanéztem, ez nem fordítási kérdés). Persze elfogadom, hogy a Lev 18.22-20.13 bbjnick-i értelmezése alapján gyalázatosnak, utálatosnak és halállal büntetendőnek csak a hálószobán kívüli homoszexuális aktus minősül, hiszen arra, hogy a hálószobában mit csinálnak, nem kíváncsi a hetero monogám, ergo halállal sem tudja/akarja büntetni. Ennek nem mond ellent semmi az idézett szöveghelyeken.

Megnyugodtam, hogy a keresztény szellemiség bbjnicknél sem zárja ki a homoszexuálisokkal szembeni toleranciát, legföljebb ahhoz ragaszkodik, hogy ne házasságnak nevezzék azt az intézményt, amely formálisan elismeri a kapcsolatukat.

Zalai Béla 2011.07.11. 11:01:05

@Avatar: Nem feltétlenül kell mindenkinek Jézus tanítványául szegődni, aki hívő. A fent idézett követelmények szerintem mai vonatkozásban egyértelműen a papi/szerzetesi feladatot vállalókra vonatkoznak. Más kérdés persze, hogy ők mennyire tartják be azokat, és hogy betarthatatlan elvárásoknak mennyi értelme van.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.11. 12:16:50

@Lord_Valdez:

"Hogy mást ne mondjak egyes protestáns egyházak elismerik a homoszexuális kapcsolatokat." --- írod.

???

"Nem szélhámos, csak ez olyan mélyen emberi dolog. A törvény másokra vonatkozik, mert "én tudom mit csinálok"/"szükséges volt"/"én nem vagyok akárki" stb." --- írod.

Tudod, mit mond erre Chesterton?

"Létezik olyan gondolat, amely megállítja a gondolkodást. S ez az egyetlen gondolat, amelyet meg kell állítani. A legfőbb rossz, mely ellen minden vallási tekintély emeltetett. (…) A hitvallásokat, a keresztes háborúkat, a hierarchiákat és rettentő üldözéseket nem azért találták ki, miként a tudatlanok hiszik, hogy az értelmet elnyomják. Mindezzel pontosan arra a roppant feladatra vállalkoztak, hogy az értelmet megvédjék. Az ember ösztönszerűen tudta, hogy ha a dolgokat elkezdik vadul kétségbevonni, az értelem lesz az, amit először kétségbevonnak. A papok feloldozó hatalma, a pápák tekintélye, hogy a hatalmat szavatolják, még az inkvizítorokét is, hogy elrettentsenek: mindezt csupán komor sáncul emelték egy centrális tekintély köré, amely bizonyíthatatlanabb és természetfölöttibb mindennél, és nem más, mint az emberi gondolkodás tekintélye, az ember képessége, hogy gondolkodjék. Most már tudjuk, hogy így van, és nincs mentségünk, hogy ne tudjuk. Láthatjuk már, miként próbálja a szkepticizmus áttörni a tekintély ősi védőgyűrűjét, láthatjuk, miként inog trónján az ész. Ha a vallás elpusztul, vele pusztul az értelem is. Mert mindkettő alapjaiban autoritatív természetű. Mindkettő bizonyítási módszer, mely maga nem bizonyítható. S az isteni tekintély eszméjének lerombolásával egyetemben jócskán leromboltuk annak az emberi tekintélynek eszméjét, mely által egy aritmetikai osztás elvégezhető. Hosszú és makacs erőfeszítéssel próbáltuk lerángatni a főpapról a püspöksüveget, s akkor vettük észre, hogy vele együtt a feje is lejött."

(Az idézetek forrása: G. K. Chesterton: Igazságot! Az örökkévaló ember. Szent István Társulat kiad., Bp., 1985.)

ü
bbjnick:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.11. 12:30:37

@Avatar:

Mi a problémád? Az a problémád, hogy a keresztények ellenzik a homoszexuális házasság intézményét? Vagy az a problémád, hogy a keresztények (szerinted) következetlenek? Vagy az, hogy Jézus Krisztus (szerinted) össze-vissza beszélt?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.11. 13:26:25

@Zalai Béla:

Fentebb írtad: "Sajnos a kat. lexikon alapján megerősítve látom azt a gyanúmat, hogy a közvetlenül Istennek tulajdonítható "állásfoglalás" az erőszakos közösülésre és a prostitúcióra vonatkozik, a homikkal pedig csak a tarszoszi pálfordulónak volt baja. De mondom: hálás vagyok a forrásokért, pótolom a hiányosságaimat, és ha találok közöttük olyasfajtát, ami egyértelműen az _egészséges_ homoszexuális kapcsolat ellen szól, készséggel elfogadom, hogy választanom kell: katolikus vagy homoszexuális felebarátaim hajlamait tolerálom a jövőben."

Tehát, a Lev 18.22 szerinted csak az erőszakos közösülésre és a prostitúcióra vonatkozik?:-]

"Persze elfogadom, hogy a Lev 18.22-20.13 bbjnick-i értelmezése alapján gyalázatosnak, utálatosnak és halállal büntetendőnek csak a hálószobán kívüli homoszexuális aktus minősül, hiszen arra, hogy a hálószobában mit csinálnak, nem kíváncsi a hetero monogám, ergo halállal sem tudja/akarja büntetni. Ennek nem mond ellent semmi az idézett szöveghelyeken." --- írod.

Ez a legócskább rabulisztika, amivel életemben találkoztam:-) Azt hiányoltad, hogy nem találod bizonyítékát, hogy az "egészséges homoszexualitást" elítélték volna a zsidók vagy maga Jézus vagy az első keresztények és azt állítottad, hogy ez az elítélő viszony csak egy önkényes szentpáli "betoldás" a kereszténységbe. Erre fölhívtam a figyelmedet a Lev 18.22-re. Jézus korában a zsidóság körében a homoszexualitást a Lev 18.22 alapján ítélték meg.

Ha egy keresztény azt mondja, hogy "vastagon lesz**ja, hogy mi történik homoszexuális felebarátaink _hálószobájában", az nem azt jelenti, hogy más lenne a véleménye a homoszexualitásról, mint egy zsidónak, hanem azt, hogy nem zsidó (tehát, hogy nem a törzsi szokás-, jog- és vallási rend alapján ítéli meg a bűnt, hanem keresztény szemmel látja azt). Egy keresztény számára élesen elválasztható a bűn ténye és a bűnös személye: a bűnt elutasítja, a bűnöst testvérének tekinti (valamennyien a Mennyei Atya gyermekei vagyunk). Ha egy bűnös ragaszkodik bűnéhez, azzal (bűnével) falat emel e testvéri szeretetkapcsolat résztvevői közé, de ezzel csak az érdemi kommunikáció lehetősége és nem a testvéri viszony szűnik meg (ez az alapvető különbség a zsidó törvény és a kereszténység között).

És: Miért (milyen alapon) várná (el) bárki is egy kereszténytől, hogy hite-meggyőződése ellenére támogasson egy a közösség életét alapjaiban befolyásoló szabályozást? Ha a homoszexualitás hite-meggyőződése szerint bűn, ha a házasság hite-meggyőződése szerint szentség, milyen alapon tehetne ez ügy(ek)ben "engedményt"? De elutasítása a bűn ellen és nem a személy ellen irányul. Tiszteletben tartja a személy szabadságát és méltóságát, de olyan szabályozást nem fog támogatni, ami bűnt legitimálna.

Érthető-e?:-)

ü
bbjnick

Zalai Béla 2011.07.11. 14:16:19

@bbjnick: "Tehát, a Lev 18.22 szerinted csak az erőszakos közösülésre és a prostitúcióra vonatkozik?:-]"

Természetesen nem, az erőszakos közösülés a Szodomára vonatkozó passzusokra húzható csak rá (persze ott sem egyértelmű a helyzet, de nyitva marad az értelmező számára ez a lehetőség). A Lev-idézet éppen azt mutatja meg, hogy a homoszexuális kapcsolatban a passzív/befogadó fél éppúgy bűnös, mint az aktív. (Még csak azt a szőrszálhasogató irányt sem akarom felvenni, hogy ebből vajon következik-e, hogy bűnös vagy, ha azonos neműek megerőszakolnak, mert nyilván nem következik.)

Mint idézel is, a kér(d)ésem arra vonatkozott, hogy mutass olyan passzusokat, amelyek egyértelműen nem erőszakos és nem prostitutív helyzetre vonatkoznak. Ennek eleget tettél, és ezt köszönöm is. "hálás vagyok a forrásokért, pótolom a hiányosságaimat, és ha találok közöttük olyasfajtát" - itt nem hiszem, hogy bármilyen módon is állítanám, hogy nincs ilyen passzus. Azt meg végképp nem gondolom és nem is gondoltam, hogy a keresztények többsége nem homofób, vagy hogy a homofóbiáját nem a bibliai tanokra alapozná, hiszen ez nem kisebb tárgyi tévedés lenne, mint az a páli állítás, miszerint en bloc a pogányok számára a hetero monogámia lenne az egyedül követendő :)

A Lev-idézet viszont egyértelműen a hálószobatitkokban turkálva azonosítja be a homoszexualitás bűnös voltát. A Szent Pál-idézeteknek - bevallom - egyszerűen csak lusta voltam utánanézni, főleg azok után, ahogyan a fenti szöveg értelmezi azt. Arra voltam kíváncsi, lehet-e a hálószobában történteken kívül valamiképp megragadni, hogy mi a megvetendő a homoszexualitásban, és ha lehet, ez pontosan milyen módon jelenik meg a Bibliában. Ha szeretnéd, elismerem, amit feltehetőleg értelmes ember amúgy sem tagadna (persze gondolhattad rólam akár azt is, hogy nem vagyok az ;)): az idézeted bizonyítja, hogy a keresztények szerint a homoszexualitás akkor is bűn, ha nem párosul erőszakkal és/vagy prostitúcióval. A számomra fontosabb, hálószobára vonatkozó kérdésre azonban ez nem válasz.

Azt ugyanis nem tudom értelmezni, ha a hálószobában történő homoszexualitás bűn, a keresztény pedig nem szarja le a bűnt, hiszen a bűnös bűnösségéhez való ragaszkodása az érdemi kommunikáció lehetőségét szünteti meg (magyarul ha valaki azonos neművel közösül odahaza, és ezt nem is bánja, akkor jó keresztény nem áll vele szóba? vagy csak nem beszél vele a homoszexualitásáról? de akkor miért lázadozik mégis az ellen, hogy egy rájuk nyilvánvalóan nem vonatkozó szentséggel azonos nevű, evilági intézményt ki akarnak terjesztetni magukra? - bevallom, _ezt_ nem értem), ezzel hogyan fér össze az, hogy a hálószobatitkokat viszont leszarja. Azt mondod, nem a bűnöst, hanem a bűnt utasítod el - node a bűn éppen a hálószobában zajlik. Hogyan tudod elutasítani, miközben leszarod, ami ha jól értem, semleges viszonyulásra utal? Hogyan lehet valaki semleges egy bűnnel szemben, illetve miképp tarthat valamit bűnnek, ha semlegesen viszonyul hozzá, "leszarja"?

Egyébiránt a bűnös személye és bűn kettéválasztásával, a személy szabadságának és méltóságának tiszteletben tartásával, a bűn elutasításának nem személy elleni irányultságával mélységesen egyetértek, és tisztában vagyok vele, hogy ezeket az eszmei-morális vívmányokat nagyrészt a kereszténységnek köszönhetjük, mint persze sok minden mást is. (Néha az az érzésem, ezeket a truizmusokat folyton ismételgetni kell ahhoz, hogy ne feltételezzék az emberről, hogy nincs vele tisztában, és a homoszexuális vs. keresztény viszony körüli álvitánk most ismét ebben erősített meg - bár készséggel elfogadom, hogy minden bizonnyal az én pontatlan fogalmazásom volt ennek az oka.)

Avatar 2011.07.11. 15:41:23

@Zalai Béla: Jézus elég tömören összefoglalja az örök élethez szükséges feltételeket az előkelőnek, köztük a vagyon szétosztását. Ez nyilván nem csak a papokra, szerzetesekre vonatkozik, hanem mindenkire, aki az örök életre vágyik.

Mt 7.14
Szűk a kapu és keskeny az út, amely az életre vezet - kevesen vannak, akik megtalálják.

Persze lehet valaki úgy is hívő, hogy közben nem tartja be a parancsolatokat, és bízik abban, hogy Isten majd mégis kegyelmes lesz vele. De az, aki a vagyon szétosztását nem tartja meg, vajon milyen alapon ítélkezik azokról, akik a házassággal kapcsolatos törvényeket sértik?

Mt 7.3
Miért látod meg a szálkát embertársad szemében, amikor a magadéban a gerendát sem veszed észre?
Mt 7.4
Hogy mondhatod embertársadnak, hogy hadd vegyem ki a szemedből a szálkát, amikor a magad szemében gerenda van?
Mt 7.5
Képmutató! Előbb vedd ki a gerendát a saját szemedből, s akkor hozzáláthatsz ahhoz, hogy kivedd a szálkát embertársad szeméből!

@bbjnick: Szép csúsztatás, gyönyörű példája annak, milyen az, ha már az sem igaz, amit kérdezel.
Nem igaz, hogy "a keresztények ellenzik a homoszexuális házasság intézményét". A keresztény egyházak egy része pl. a Svéd és a Norvég evangélikus egyház is elismerik az azonos neműek házasságát. Vagy akkor ők már nem is keresztények?

Zalai Béla 2011.07.11. 15:57:54

@Avatar: Én nem érteném ilyen radikálisan és szó szerint ezeket a sorokat. Eleve abszurd elvárás, hogy mindenki minden vagyonát ossza szét és kövesse őt, hiszen ha mindenki szétosztja a vagyonát, kinek osztják szét azt? Egymással kellene marakodniuk - ezúttal már nem a vagyon összeharácsolásáért, hanem hogy nekik ne maradjon semmi? :) Szerintem itt egyszerűen arról van csak szó, hogy aki az evilági javait többre tartja, mint az isteni parancsokat, az nem nyeri el az örök életet.

Az pedig már erőteljesen értelmezés kérdése, hogy milyen mértékben kell lemondani az evilági javakról. Nem beszélve arról, hogy ha csak azért mondasz le az evilági javaidról, hogy aztán a túlvilágon annál nagyobb kegyben részesülj, az én szerény meglátásom szerint nem más, mint Istennel és az üdvözüléssel való kufárkodás. Viszont igencsak rosszindulatú értelmezés lenne, ha Jézus szavaiba a kufárkodásra való buzdítást látnánk: odaadod a javaidat, és viszonzásul üdvözülsz.

Avatar 2011.07.11. 16:32:50

@Zalai Béla: A törvények megtartása, Isten akaratának szolgálata ez alapján hasonló módon csupán kufárkodás, ha csak azért történik mert cserébe az üdvözülést várod. Ha csak azért nem törsz házasságot, mert azzal bukod az örök életet, az épp olyan, mint ha csak az örök élet lehetőségéért osztod szét a vagyonod. A vagyon szétosztására az kell motiváljon, hogy ezzel jót tehetsz sok embernek.

Jak 4.17
"Aki tehát tudna jót tenni, de nem tesz, bűnt követ el."

A vagyon gyűjtését Jézus egyértelműen elvetendőnek tartja:

Mt 6.19
Ne gyűjtsetek magatoknak kincset a földön, ahol moly rágja és rozsda marja, s ahol betörnek és ellopják a tolvajok!

De nem csupán a kincseket utasítja el, azt is mondja, hogy a legalapvetőbb szükségletek (étel, ital, ruha) tekintetében is bízzuk magunkat Istenre, aztán majd csak lesz valahogy...

Lk 12.22
Aztán így szólt tanítványaihoz: "Ezért mondom nektek, ne aggódjatok megélhetésetek miatt, hogy mit esztek, sem testetek miatt, hogy mibe öltöztök.
Lk 12.23
A lélek több, mint az eledel, s a test több, mint a ruha.
Lk 12.24
Vegyetek példát a hollókról. Nem vetnek, nem aratnak, nincs pincéjük, nincs kamrájuk s az Isten táplálja őket. Mennyivel többet értek ti, mint ezek a madarak!
Lk 12.25
Ugyan melyiketek hosszabbíthatja meg az életét csak egy arasznyival is azzal, hogy aggodalmaskodik?
Lk 12.26
Ha tehát még az egészen kis dolgokban is tehetetlenek vagytok, mit aggódtok?
Lk 12.27
Vegyetek példát a liliomokról, hogyan nőnek: se nem fonnak, se nem szőnek. Mégis, mondom nektek, hogy Salamon dicsősége teljében sem volt úgy felöltözve, mint egy ezek közül.
Lk 12.28
Ha tehát a mezőn a füvet, amely ma a mezőn zöldell, holnap a kemencébe kerül, Isten így öltözteti, mennyivel inkább titeket, kishitűek.
Lk 12.29
Ne kérdezgessétek hát, hogy mit esztek vagy mit isztok, és ne nyugtalankodjatok.
Lk 12.30
Mert erre a pogányok törekednek a világban. Atyátok tudja, hogy szükségetek van rájuk.
Lk 12.31
Inkább az Isten országát keressétek, és ezeket megkapjátok hozzá.
Lk 12.32
Ne félj, te kisded nyáj, hisz Atyátok úgy látta jónak, hogy nektek adja országát.
Lk 12.33
Adjátok el, amitek van, adjátok oda a rászorulóknak. Készítsetek magatoknak kimeríthetetlen erszényt, elfogyhatatlan kincset a mennyben, ahol nem fér hozzá tolvaj, és nem rágja szét a moly.

Zalai Béla 2011.07.11. 16:42:30

@Avatar: Természetesen egyetértek; ha valaki az üdvözülés miatt tartja be a törvényeket, az az én fogalmaim szerint kufárkodik. A törvényeket azért kell betartani (ha be kell tartani őket), mert jónak gondoljuk őket. Azt meg bízzuk Istenre (ha hiszünk benne), hogy ezért megjutalmaz vagy sem. Az az idomított állatok és kisgyerekek szintje, hogy cukorkáért fogadunk szót. Fölnőtt ember nem azért nem lop, mert megparancsolták neki, és nem is azért, mert elkaphatják, hanem mert tudja, hogy lopni bűn, és lehetőség szerint kerüli a bűnbeesést. Lesz úgyis épp elég szituáció az életében, ahol hiába akarja kerülni, mégis beleesik.

Ami Jézus anarchizmusba hajló kiszólásait illeti: nyilván ő sem gondolhatta komolyan, hogy ha senki nem termel, akkor lesz majd, aki meg tudja őt vendégelni. Hacsak nem azt gondoljuk, hogy kollektív éhhalállal való öngyilkosságra buzdított - miközben tudjuk, hogy az öngyilkosság bűn, tehát az üdvözüléshez fikarcnyit sem visz közelebb, mint a harácsolás.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.11. 16:43:46

@Zalai Béla:

"...nem tudom értelmezni, ha a hálószobában történő homoszexualitás bűn, a keresztény pedig nem szarja le a bűnt, hiszen a bűnös bűnösségéhez való ragaszkodása az érdemi kommunikáció lehetőségét szünteti meg (magyarul ha valaki azonos neművel közösül odahaza, és ezt nem is bánja, akkor jó keresztény nem áll vele szóba? vagy csak nem beszél vele a homoszexualitásáról? de akkor miért lázadozik mégis az ellen, hogy egy rájuk nyilvánvalóan nem vonatkozó szentséggel azonos nevű, evilági intézményt ki akarnak terjesztetni magukra? - bevallom, _ezt_ nem értem), ezzel hogyan fér össze az, hogy a hálószobatitkokat viszont leszarja. Azt mondod, nem a bűnöst, hanem a bűnt utasítod el - node a bűn éppen a hálószobában zajlik. Hogyan tudod elutasítani, miközben leszarod, ami ha jól értem, semleges viszonyulásra utal? Hogyan lehet valaki semleges egy bűnnel szemben, illetve miképp tarthat valamit bűnnek, ha semlegesen viszonyul hozzá, "leszarja"?" --- írod.

És így világosabb?

Mt 10.11
Ha egy városba vagy faluba betértek, érdeklődjetek, hogy ki az, aki méltó és maradjatok nála, míg tovább nem mentek!
Mt 10.12
Amikor házába léptek, köszöntsétek!
Mt 10.13
Ha méltó rá az a ház, rászáll békétek, ha nem, békétek visszaszáll rátok.
Mt 10.14
Ha valaki nem fogad be benneteket, sem nem hallgat szavatokra, hagyjátok ott a házát, sőt a várost is, és még a port is rázzátok le a lábatokról!

ü
bbjnick

Zalai Béla 2011.07.11. 16:50:49

@bbjnick: Igen, ez így világos. Feltehetőleg ha ehhez tartanák magukat a keresztény, hetero monogámok, nem lenne szükség buzifelvonulásokra sem. De ez már messzire vezetne ;)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.11. 17:12:47

@Avatar:

"Nem igaz, hogy "a keresztények ellenzik a homoszexuális házasság intézményét". A keresztény egyházak egy része pl. a Svéd és a Norvég evangélikus egyház is elismerik az azonos neműek házasságát. Vagy akkor ők már nem is keresztények?" --- kérdezed.

No, akkor nézzük!

"(...) A svéd egyház az egyik első egyház a világban, ahol novembertől kezdve az egyház hivatalosan „esküvői szertartást rendez” az egyneműek házassági szövetségekor. (...) A svéd állami törvények szerint (2009. április 1.) nem különböztethető meg az egyneműek és kétneműek házasságkötése. Eszerint az egyházilag végzett szertartásban sem szabad különbséget tenni az egyneműek és kétneműek „házassága” között. Ugyanakkor a 14 közül hét svéd püspök felhívja a figyelmet az egyházszakadás közvetlen veszélyére. (...) Jukka Paarma finn evangélikus érsek azonban egyértelműen kijelentette, hogy a Finn Evangélikus Egyház nem alkalmazkodik a Svédországi Evangélikus Egyház törvényeihez, és továbbra is a házasságot egy férfi és egy nő közösségének tekinti. A svédországi egyház határozata nem érvényes automatikusan a svédül beszélő finnek és a Finn Evangélikus Egyház számára. A most megismert törvény nem a finneké, hanem a svéd állam törvényének „svéd egyházi változata”. (...) Az új svéd állami és egyházi törvény hatása kiterjed a finn egyház vezetői szerint az egyház autonómiájának feladására. Noha a 2000. év óta hivatalosan az állam és egyház szétvált, mégis Svédországban az állami törvények a svéd egyház keretein belül is érvényesek, mértékadóak. (...)"

www.evangelikus.hu/teologia/finnorszagi-sved-velemeny-az-uj-svedorszagi-zsinati-toervenyrol-2013-201esvedorszag-utja-nem-a-mi-utunk-201d

Arról szól-e ez a hír, hogy a Svéd Evangélikus Egyház elismeri az azonos neműek házasságát?

Szerintem ez a hír arról szól, hogy a svéd állam hozott egy törvényt, s mivel Svédországban az egyház és az állam szétválasztására máig nem került teljes mértékben sor (2000-ig a Svéd Evangélikus Egyház államegyház volt!!!), ezért bizonyos jogi anomáliák alakultak ki. Az állam törvényei az egyházra is érvényesek (ebből logikusan következik, ugye, hogy az egyház törvényei pedig az államra is!:-)), így --- ha ez a törvény ebben a formában érvényben marad vagy ha nem választják szét teljeskörűen az egyházi és állami törvénykezést --- az evangálikus lelkészeknek a buzerálisokat is össze kell(ene) adnia (amit, mint a hírben is olvasható 50+1%-uk egyértelmű elutasítással fogadott).

Nem találtam forrást arról, hogy megoldották-e már vagy ha (már) megoldották, hogyan oldották meg a problémát. De kíváncsi volnék rá:-)

ü
bbjnick

Avatar 2011.07.11. 18:45:41

@Zalai Béla: Jézus azt mondta, hogy Isten majd gondoskodik rólunk akkor is, ha nincs semmink. Esetleg majd manna hullik az égből nekünk, mint Mózesnél. Ha meg éhen halunk, akkor is jobban járunk korgó gyomorral bemenni az örök életre, mint tele hassal a kárhozatra...

Esetleg kifejtenéd bővebben, hogy szerinted melyek voltak még Jézusnak azon tanításai, amiket "nyilván ő sem gondolhatta komolyan"?
Azt komolyan gondolta-e, hogy "szeressétek ellenségeiteket, és imádkozzatok üldözőitekért!"?

@bbjnick: Úgy tudsz csúsztatni, hogy öröm nézni.
"Ugyanakkor a 14 közül hét svéd püspök felhívja a figyelmet az egyházszakadás közvetlen veszélyére." =/= "50+1%-uk egyértelmű elutasítással fogadott"

Ajánlom figyelmedbe:
www.evangelikus.hu/nagyvilag_2009-2011/svedorszag-engedelyezte-a-homoszexualisok-hazassagkoeteset
"A skandináv országban a heteroszexuális párok szabadon választhatnak a polgári vagy az egyházi esküvő között, míg a homoszexuálisoknak 1995 óta azt engedélyezték, hogy a polgári hatóságok előtt bejegyeztessék kapcsolatukat."
"A svéd evangélikus egyház 2007 óta áldását adja az egynemű párok kapcsolatára, szerdán pedig jelezte, hogy az új törvényt is támogatja majd. A világi törvény alkalmazását idén októberben mindazonáltal egyházi zsinatnak kell megerősítenie, s a lelkipásztoroknak jogukban áll majd megtagadni a homoszexuális párok egybeadását; ez esetben az egyház más lelkipásztort kereshet helyettük a házassági ceremónia elvégzésére."

sved.nolblog.hu/archives/2009/10/26/Homoeskuvo_-_templomban_is/
"A többfordulós procedúra végül a változás szükségszerüségére szaladt ki: ezentúl a svéd egyház papjai összeadhatnak - noha nem kötelezhetők erre - homo párokat is, s ennek megfelelően változtattak a ceremónia szövegén is. 176 püspök mondott igent, 75 ellenében."

Hogy is volt az az 50%+1?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.11. 18:57:52

@Zalai Béla:

"Feltehetőleg ha ehhez tartanák magukat a keresztény, hetero monogámok, nem lenne szükség buzifelvonulásokra sem. De ez már messzire vezetne ;)" --- írod.

Ez így jó kövér bullshit:-D

Nyugaton, ahol "virágzik" homoszexualitás-kultusz, ott akkor miért vonulnak?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.11. 19:00:34

@bbjnick:

ahol "virágzik" homoszexualitás-kultusz=ahol "virágzik" a homoszexualitás-kultusz

Zalai Béla 2011.07.11. 19:07:42

@Avatar: " Jézus azt mondta, hogy Isten majd gondoskodik rólunk akkor is, ha nincs semmink. Esetleg majd manna hullik az égből nekünk, mint Mózesnél. Ha meg éhen halunk, akkor is jobban járunk korgó gyomorral bemenni az örök életre, mint tele hassal a kárhozatra..."

Az utóbbi azért elég logikusan hangzik, ha elfogadjuk a lélek üdvözülésének lehetőségeit... Az előbbire meg megint csak azt mondom: az égből hulló manna nyilván metafora, és úgy kell érteni, hogy az isteni szeretet a nélkülözésben is vigaszt nyújt, sokkal inkább, mint a teli gyomor melletti lelki-szellemi nyomor. A hajléktalan a fillérjeit szeszre költi, nem kajára, mert az üres gyomornál nagyobb baja a szellemi-lelki űr, amit étellel nem tud betömni.

"Esetleg kifejtenéd bővebben, hogy szerinted melyek voltak még Jézusnak azon tanításai, amiket "nyilván ő sem gondolhatta komolyan"?"

Úgy gondolom, ha az amúgy meglehetősen sokféleképpen értelmezhető szöveghelyek egyik-másik értelmezése rövid úton vállalhatatlan következményekre vezet, akkor az értelmezőnek intellektuális kötelessége vagy másik értelmezés után nézni, vagy belátni, hogy képtelen úgy értelmezni az adott szövegrészt, hogy az tartható legyen. Ha viszont egy szöveg egyik értelmezése tarthatatlan, az éppúgy lehet az értelmezés, mint a szöveg hibája. A Bibliát elég sokan és régóta értelmezték, értelmezik; néhány értelmezés cáfolata korántsem vezet a Biblia (vagy egyes tanításainak) cáfolatához. Én a magam részéről meglehetősen szkeptikus vagyok a bibliai tanokat illetően, de ha már kézbe veszi az ember, érdemes úgy viszonyulni hozzá, hogy száz és ezer éveken át nem lehetett mindenki komplett idióta, aki okos dolgokat vélt kiolvasni belőle.

"Azt komolyan gondolta-e, hogy "szeressétek ellenségeiteket, és imádkozzatok üldözőitekért!"?"

Ezt speciel lehet komolyan venni úgy is, hogy közben harcolsz az ellenségeiddel és üldözőiddel, hiszen a háborúsághoz is hozzá lehet állni úgy, mint harag nélküli, nemes küzdelemhez ;) Magyarról magyarra úgy is lehetne fordítani, hogy "a harag rossz tanácsadó". A gyűlölködés még nem győzte le senki helyett az ellenfeleit - akár külső üldözőkről, akár önmagáról lenne szó. Egy másik értelmezési irány lehet az, amit hasonló összefüggésben bbjnick is pedzegetett: a bűnt kell megvetni, nem a bűnöst, így aztán ellenségedben sem gyűlölheted az embert, a személyt. De persze hogy emberként úgy tekintesz rá, mint felebarátodra, attól még ellenségek vagytok, de nem a személye vagy személyed, hanem a körülmények miatt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.11. 19:08:05

@Avatar:

"ezentúl a svéd egyház papjai összeadhatnak - noha nem kötelezhetők erre - homo párokat is, s ennek megfelelően változtattak a ceremónia szövegén is. 176 püspök mondott igent, 75 ellenében" --- írod.

No, csak megoldották:-D Lepasszolták magukról a felelősséget! Gondolkozz csak el, milyen egyházi törvény az, amelyre a felekezet papja nem kötelezhető?! Mennyiben ismeri el a Svéd Evangélikus Egyház az azonosneműek házasságát, ha az egyház papja megtagadhatja azonosneműek öszeadását?

ü
bbjnick

Zalai Béla 2011.07.11. 19:11:46

@bbjnick: ... mert alapvető emberi gyengeség, hogy ha a kisujjad nyújtod, az egész karod kell nekik. De ezért is mondtam, hogy ez már messzire vezetne :)

Nyilván a felvonulások elsődleges értelme a tiltakozás, az önmaguk vállalása és az ehhez való elidegeníthetetlen joguk kinyilvánítása (tekintsünk el attól, ha szerinted ilyen joguk nem feltétlenül van - szerintük nyilván van). Azonban ahogy elveszíti a megmozdulás az elsődleges funkcióját, mert célját eléri, egy idő után kezd átalakulni hagyománnyá, aminek ugyebár az értelme éppen diszfunkcionalitásában áll; a hagyomány attól hagyomány, hogy követik, nem attól, hogy "jó" valamire. Ha valamire jó, legfeljebb közösségösszetartó hatása miatt.

"nem lenne szükség", azt írtam, nem azt, hogy nem lenne. Szükségtelenné, mert funkciótlanná válna, de kevés kétségem van afelől, hogy már csak megszokásból is folytatnák.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.11. 19:57:30

@bbjnick:
Áh, tehát Chesterton is irkált hülyeségeket. Jó tudni.
A kétely ugyanis szükséges az értelemhez. Kétely nélkül nincs értelem. Csak azon gondolkodsz, amiben nem vagy biztos. Hány gondolatot szenteltél életedben a fű zöldségének? Nem sokat. Miért? Mert triviális. A gondolkodást mindig az ismeret hiányának ismerete indítja be. A szilárd hit tehát ellentétes vele.
Az értelem egyáltalán nem autoritatív természetű, sőt ellentétes az autoritással. Hogy egy példát említsek, anno sok tudós összefogott és írt egy közös levelet, amiben tiltakoztak Einsteinnél a relativitás-elmélet ellen. Nagyon sok tekintély gyűlt ott össze egy levélbe. Erre Einstein azt mondta, hogy kár volt. Egy is elég lett volna, ha érvei vannak.

Merta László 2011.07.11. 21:34:39

@Lord_Valdez:
"Az ember kb. 1,09. Tehát valószínűsíthető, hogy az emberi természettől nem idegen sem a poligámia, sem a monogámia. (létezik poliandria is, de baromi ritka emberi társadalmakban)"

Tekintettel, hogy egy kapcsolat nem egy közigazgatási aktustól létezik, sőt, sok kapcsolat a közigazgatási aktus ellenére sem létezik - az egyházi részének nincs jelentősége, mert nem elismert a házasság közigazgatási aktus nélkül, tehát valójában nem csupán szűzi tapasztalatlansága okán indifferens Merta atya fröcsögése, de amiatt sem, mert lényegtelen a legitimitást és valóságot illetően az egyház a kapcsolatot és házasságot illetően. (Ha vkinek ez nem lenne világos, most határozza meg az állam, ki lehet egyház :))) )

És bár te valós házasságra gondoltál, de ahol a poliandria (többférjűség) elterjedt, ott is vagyonközösségi alapon alakult ki. Amiről a házasság szól.
Merta atyának üzenem a szexuális forradalom után lassan fél évszázaddal: az önkormányzat nélkül is lehet bárkivel szexelni, és ez jó dolog. Bár terjednek a papos szerepjátékok is, de egyelőre az anyakönyvvezető nem vezet a fétisszerepek közt.

És még mindig nem csak szexről, és pláne nem házasságról szól a szexuális orientáció, illetve arra az alapra helyezett ordas kirekesztés. Simán a kirekesztést gyakorló intelligenciájáról árul el sokat, meg arról, mennyire kedveli a demokráciát és a köztársaság létformát.

Szóval bizony van poliandria mindenhol, elég gyakori :) Függetlenül attól, hogy a hím 1,09 mérető a nőstényhez képest :))

Merta László 2011.07.11. 21:46:12

@bbjnick:
Hogy mi a saját tapasztalatod saját házasságod ügyében, magánügy, a kutyát nem érdekli, és egyelőre a nejed nem igazolt téged. Az egy dolog, te mit állítasz a kapcsolatról.

A szexuális orientáció alapú kirekesztésnek ahhoz sincs köze, hogy te szereted-e a sört, így kérlek, ezt se oszd meg. De ne is hivatkozz ilyenekre, ha épp kirekeszteni akarsz.

Az EU Alapjogi Charta "szentírás", azaz szerződés, tudod. Ha felülsz a BKV-ra, ott is szerződésben vagy a BKV-val, és pont letojja a világ, te milyen hitet vallasz, szekularizmus van. Ha kigyullad veled a metró, mehetsz a templomba, de ott sokra nem mész vele. Vagy ha eladod a kéród, akkor se papot hívsz, pedig lobogtatod a papírt, mert akarod a vételárat. Világi és polgári világban élünk, a hit magánügy, épp úgy, mint az, épp kivel hál a nejed, veled, vagy mással is.

Megváltoztatni lehet szerződést, de nem megszegni, és nem átírni egyoldalúan, és senki nem tett rá kezdeményezést. :))
Merta atya és a Konzi ordas módon az európai jogrendszert és morált sértette meg. felebarátaiba belerúgott. Az ilyen nem menjen papnak.

A házasságot szentnek véled, miközben megannyi példát mondtam rá, hogy vérkatolikusok sz*rnak rá. Köztük az egyház is, mert futószalagon tolják a lagzikat válások után is templomban.
Láthatóan azt írták át a "hívek" és a papok egyoldalúan, senkinek nem szóltatok odafent :)))

Avatar 2011.07.12. 11:31:09

@Zalai Béla: "Az előbbire meg megint csak azt mondom: az égből hulló manna nyilván metafora"
Gondolod Mózes és a népe éveken át metaforát evett a sivatagban?

Egyébként a Bibliában szerintem is sok tarthatatlan dolog van (sok okosság mellett), de nem érzem intellektuális kötelességemnek, hogy addig csűrjem-csavarjam a magyarázatokat, míg az nekem elfogadhatóvá nem válik. Jézus általában elég érthetően megfogalmazta tanításait, mivel az volt a célja, hogy az egyszerű emberek is megértsék... Ha pl azt mondta, hogy ne gyűjts kincseket és oszd szét a vagyonod, akkor szerintem nem arra gondolt, hogy élj luxus körülmények között, miközben a vagyontárgyak hivatalosan nem a te neveden vannak, hanem az egyház nevén, mint pl. a katolikus egyházi vezetők esetében.
Persze én sem osztom szét a vagyonomat, de nekem erre a tanítások csűrés-csavarása helyett az a válaszom, hogy én nem vagyok keresztény, nem tartom magam Jézus követőjének, nem tartom a Bibliát Isten szavának, sőt még csak Isten létében sem hiszek. Szerencsére már nem kötelező.
De aki kereszténynek mondja magát attól számomra elég furcsa, amikor nekiáll megmagyarázni, hogy mit kell betű szerint komolyan venni a Bibliából és mit kell metaforikusan értelmezni.

@bbjnick: "Mennyiben ismeri el a Svéd Evangélikus Egyház az azonosneműek házasságát, ha az egyház papja megtagadhatja azonosneműek öszeadását?"

100%-ig elismeri. Ha az egyik lelkésznek nem fűlik a foga hozzá, akkor az egyház biztosít olyat, aki megteszi. És miután a ceremónia lezajlott még az előbbi lelkész is Isten előtt megesküdött házasoknak köteles elismerni a kollégája által összeadott párt. A püspökök több mint 2/3-a volt a melegházasság elismerése mellett.
De hogy tovább szörnyülködj, a svéd evangélikusoknál nemcsak hogy nők is betölthetnek egyházi pozíciókat, de még egy nyíltan leszbikus püspöknőjük is van (Eva Brunne), aki párjával gyereket is nevel. Szóval keresztények ők egyáltalán szerinted?

Zalai Béla 2011.07.12. 12:00:20

@Avatar: "Gondolod Mózes és a népe éveken át metaforát evett a sivatagban?"

Miért, te azt gondolod, hogy negyven éven át folyamatosan mannaeső hullott a sivatagban? Akkor már csak azt kellene tisztázni, vajon mi is az a manna pontosan, és milyen élettani funkciói vannak...

"Jézus általában elég érthetően megfogalmazta tanításait, mivel az volt a célja, hogy az egyszerű emberek is megértsék..."

A saját kora egyszerű emberei, akiknek feltehetőleg praktikusabb volt sarkítva fogalmaznia, mint a fenti esetekben is.

"Ha pl azt mondta, hogy ne gyűjts kincseket és oszd szét a vagyonod, akkor szerintem nem arra gondolt, hogy élj luxus körülmények között, miközben a vagyontárgyak hivatalosan nem a te neveden vannak, hanem az egyház nevén, mint pl. a katolikus egyházi vezetők esetében."

Ebben speciel van valami; amúgy annak a kereszténységen belül is kiterjedt hagyománya van, hogy emiatt bírálják az egyházat.

"De aki kereszténynek mondja magát attól számomra elég furcsa, amikor nekiáll megmagyarázni, hogy mit kell betű szerint komolyan venni a Bibliából és mit kell metaforikusan értelmezni."

Sehol egy szóval nem mondtam magam kereszténynek :) Viszont azt le kell szögezni, hogy annak szintén legalább másfélezer éves hagyománya van, hogy a Bibliát hellyel-közzel metaforikusan értelmezzék, keresztények és nem keresztények egyaránt. Kezdve a legelső mondattól, amit Szent Ágoston óta nem értünk szó szerint.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.12. 14:39:20

@Lord_Valdez:

"Az értelem egyáltalán nem autoritatív természetű, sőt ellentétes az autoritással." --- írod.

Az értelem mivel "dolgozik"? Nem fogalmakkal? Megnézném én azt az értelmet, ami "relativizált fogalmakkal" "dolgozik"?!:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.12. 14:47:02

@Avatar:

" 'Mennyiben ismeri el a Svéd Evangélikus Egyház az azonosneműek házasságát, ha az egyház papja megtagadhatja azonosneműek öszeadását?' 100%-ig elismeri. " --- írod.

Menj be egy katolikus plébániára és kérd, hogy adjanak össze a menyasszonyoddal. Világosan közölni fogják veled a feltételeket. Ha azoknak/ezeknek megfelelsz, nincs az a pap, aki visszautasítana/visszautasíthatna.

"...a svéd evangélikusoknál nemcsak hogy nők is betölthetnek egyházi pozíciókat, de még egy nyíltan leszbikus püspöknőjük is van (Eva Brunne), aki párjával gyereket is nevel. Szóval keresztények ők egyáltalán szerinted?" --- kérdezed.

Szerintem nem.

„(...)

Róm 1.16
Nem szégyellem ugyanis az evangéliumot, hiszen Isten üdvösséget hozó ereje minden hívőnek: először is a zsidónak, azután a görögnek.
Róm 1.17
Isten igazsága nyilvánul meg benne, amelyet a hívő a hittel nyer el, ahogy írva van: »Az igaz a hitből él.«
Róm 1.18
Isten haragja eléri az égből az embereknek minden istentelenségét és gonoszságát, akik az igazságot elnyomják igazságtalansággal.
Róm 1.19
Ami ugyanis megtudható az Istenről, az világos előttük, maga Isten tette számukra nyilvánvalóvá.
Róm 1.20
Mert ami benne láthatatlan: örök ereje és isteni mivolta, arra a világ teremtése óta műveiből következtethetünk. Nincs hát mentségük,
Róm 1.21
mert fölismerték az Istent, mégsem dicsőítették Istenként, s nem adtak neki hálát, hanem belevesztek okoskodásaikba és érteni nem akaró szívük elhomályosult.
Róm 1.22
Kérkedtek bölcsességükkel és oktalanná váltak.
Róm 1.23
A halhatatlan Isten fölségét fölcserélték a halandó ember, a madarak, a négylábúak és a csúszómászók képmásával.
Róm 1.24
Ezért Isten szívük vágya szerint kiszolgáltatta őket a tisztátalanságnak, hadd gyalázzák meg saját testüket.
Róm 1.25
Isten igazságát hamissággal cserélték fel, s inkább a teremtmény előtt hódoltak, mint a Teremtő előtt, aki mindörökké áldott. Amen.
Róm 1.26
Ezért szolgáltatta ki őket Isten a saját gyalázatos szenvedélyeiknek. Asszonyaik a természetes szokást természetellenessel váltották fel.
Róm 1.27
A férfiak hasonlóképpen abbahagyták az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, vagyis férfi férfival űzött ocsmányságot. De meg is kapták tévelygésük megszolgált bérét.
Róm 1.28
Nem méltatták az Istent arra, hogy megismerjék, az Isten is romlott eszükre hagyta hát őket, hogy alávaló tetteket vigyenek végbe.
Róm 1.29
Tele is vannak mindenféle gonoszsággal, hitványsággal, kapzsisággal, ravaszsággal, tele irigységgel, gyilkossággal, vetélkedéssel, ármánykodással, rosszindulattal.
Róm 1.30
Megszólók, rágalmazók, istengyűlölők, gyalázkodók, fennhéjázók, kérkedők, agyafúrtak, szüleik iránt engedetlenek,
Róm 1.31
értetlenek, hitszegők, lelketlenek, könyörtelenek.
Róm 1.32
Bár fölismerték Isten rendelkezését, hogy aki effélét művel, méltó a halálra, mégis ilyeneket tesznek, sőt a tetteseknek még helyeselnek is.

(...)” (mek.niif.hu/00100/00176/html/rom.htm)

ü
bbjnick

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.12. 15:04:05

@bbjnick:
Te is tudod jól, hogy hogy keletkeznek a fogalmak. Az ember elméjében nincsenek tisztességesen definiálva, hanem az empíriából vannak általánosítva, ezért igen, valójában nagyon is relatívak a fogalmaink.
Nézd meg pl. en.wikipedia.org/wiki/Category:Shades_of_cyan ezeket a színeket. Ezek közül néhányban egyetértés lenne, másokon viszont nagyon jókat lehetne vitatkozni, hogy inkább kékek-e, vagy inkább zöldek. Attól függően, hogy kinek milyen a látása, illetve ki hogy tanulta meg a színeket.
Emiatt az értelem kénytelen relatív fogalmakkal dolgozni.
Sőt, a fogalmaink más szempontokból nézve is relatívok, pl. egymáshoz képest ld. hideg,gyors. Gyors-e egy gepárd? Egy nyúlhoz képest igen, egy puskagolyóhoz képest nem. A kontextustól függnek pl. a gyors egész mást jelent egy gyors neutron esetében, mint egy gyors megoldás, vagy egy gyors számítógép esetében. Stb.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.12. 15:13:16

@Merta László:

Látod, papi, milyen az, ha valakit elvakít a gyűlölet?!:-D Mocskolod, gyalázod, becsmérled a keresztényeket, mert nem tapsolnak beteges hajlamaidhoz, de az természetes számodra, hogy ők tiszteletben tartsanak téged! Kínos ez, @Merta László:, nagyon kínos!

"Az EU Alapjogi Charta "szentírás", azaz szerződés" --- írod.

A Szentírás nem szerződés, hanem kinyilatkoztatás. Egy szerződés bármikor megváltoztatható, a felek kölcsönös megegyezése nyomán, egy Szentírással (minden ellenkező híresztelés ellenére) ez nem tehető.

"Megváltoztatni lehet szerződést, de nem megszegni..." --- írod.

Ki, mikor, hol és mennyiben sértett meg (milyen) szerződést?

És: Nincs jelentősége, de barátilag elárulom, ez a militáns ratyiaktivista hang, ez nem meggyőző, hanem szánalmas.

ü
bbjnick

Avatar 2011.07.12. 17:18:23

@Zalai Béla: "Miért, te azt gondolod, hogy negyven éven át folyamatosan mannaeső hullott a sivatagban?"

Nem, én azt gondolom, hogy ez a rész is egy szép nagy kamu a Bibliában, mint ahogy a nap megállítása és sok egyéb is. Nem is keresek én metaforát, hogy addig magyarázzam, míg lyukat nem beszélek a másik hasába.

"legalább másfélezer éves hagyománya van, hogy a Bibliát hellyel-közzel metaforikusan értelmezzék"

Hát én ennek alapvetően 2 okát látom: Vagy valami nyilvánvalóan hamis állítást próbálnak kimagyarázni, vagy a szó szerinti értelmezés a magyarázó szája ízének nem tetsző következményhez vezetne, ezért az adott szakaszt metaforikusan értelmezendőnek nyilvánítja.

@bbjnick: Úgy tűnik a svéd egyházban nagyobb szabadsága van az egyes lelkészeknek, kevésbé tekintélyközpontú, centralizált és hierarchikus a szervezetük, mint a katolikusoknak. (Bár ugye a katolikusoknál is volt olyan, aki Rogán Tónit másodszor is hajlandó volt templomban házasítani, amit feltehetően nem minden pap vállalt volna be.)
Ettől még egyházi szinten a svéd egyház elismeri a melegházasságot, ezen nem változtat a te viszolygásod.
Az idézetet elemezve a homoszexualitás megjelenése Isten büntetése azért, mert "A halhatatlan Isten fölségét fölcserélték a halandó ember, a madarak, a négylábúak és a csúszómászók képmásával." de ez nem igazán áll meg a svéd egyházra.
A szentek ereklyéinek, szobrainak, képmásainak imádata már neccesebb ebből a szempontból, de az meg pont katolikus szokás... Talán a papi pedofília Isten büntetése a szentek kultusza miatt... ;)
A 32. sor pedig már nem a homoszexualitásra utal vissza, hanem a 28. sorban felvezetett, a 29-31. sorban részletesen felsorolt "alávaló tettek"-re.

A szentírás változtathatatlansága igencsak relatív, elsősorban azon múlik, hogy ki mit kanonizál szentírásként, márpedig a kanonizációt emberek végzik. A zsidók szentírását speciel a keresztények elég rendesen kiegészítették, tehát megváltoztatták. A 2. században még csak 22 újszövetségi iratot toldottak hozzá, ami a 4. századra 27-re emelkedett, tehát ez időszakban is változott a szentírás. Szintén a 4. században az ószövetségi részhez is hozzávették a deuterokanonikus könyveket, amiket aztán a protestánsok a reformáció időszakában szépen kivettek, ami ismét csak változás.
És persze nem is mindig szükséges változtatni a szentíráson, néha az is elég ha metaforikusan értelmezendőnek nyilvánítunk részeket, és addig magyarázzuk, míg a korábbi jelentésétől teljesen eltérő eredményt érünk el.

Zalai Béla 2011.07.12. 17:28:56

@Avatar: "Nem, én azt gondolom, hogy ez a rész is egy szép nagy kamu a Bibliában, mint ahogy a nap megállítása és sok egyéb is. Nem is keresek én metaforát, hogy addig magyarázzam, míg lyukat nem beszélek a másik hasába."

Akkor már csak az a kérdés a mannával kapcsolatban, hogy azt azért elhisszük-e, hogy "negyven évig" (ami a metaforikus értelmezések szerint egyszerűen azt jelenti, hogy "rohadt sokáig") vándorolt egy egész népnyi zsidó a semmi közepén szinte étlen-szomjan, és eközben se Mózest nem ették meg, sem ők maguk nem pusztultak el. Ha ugyanis azt is vitatjuk, hogy megtörtént a kivonulás és a zsidók Kánaánba érkezése, végképp semmi okunk bibliai idézetekhez fordulni.

"Vagy valami nyilvánvalóan hamis állítást próbálnak kimagyarázni, vagy a szó szerinti értelmezés a magyarázó szája ízének nem tetsző következményhez vezetne, ezért az adott szakaszt metaforikusan értelmezendőnek nyilvánítja."

Könnyen lehet akármelyik megoldás is igaz, vagy akár az is, hogy bizonyos esetekben az egyik, más esetekben a másik a helyzet. Nem látom azonban, ez hol mond ellent annak, hogy ha valaminek vagy egy blőd, nyilvánvalóan ellentmondásos értelmezése, és van egy lényegesen szofisztikáltabb, akkor mit bizonyít az, ha kisiskolás érvekkel cáfoljuk a blőd verziót.

Ma chi è questo Joker? 2011.07.13. 09:06:41

Olvassatok inkább Andrew Sullivant, BAZMEG! Igen, mérges vagyok.

Wilbur Nárcisz-11 Swain 2011.07.14. 09:30:28

Ez az agresszív melegpropagandista hangnem, ami lejön egyes entellektüell kommentekből, nagyon nem szimpatikus.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.14. 15:16:29

@Wilbur Nárcisz-11 Swain:
Ez nem melegpropaganda (mintha lehetne propagálni), hanem anti-hülye. A hangnem az lehet, hogy nem a legkifinomultabb.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.15. 15:03:17

@Lord_Valdez:

No, látod, pontosan erről ír Chesterton: "az isteni tekintély eszméjének lerombolásával egyetemben jócskán leromboltuk annak az emberi tekintélynek eszméjét, mely által egy aritmetikai osztás elvégezhető". Ahol relativizmus van, ott relativizmus van.

Addig nincs is baj, amíg a társadalmak a régi srófra még így-úgy, de csak "elönjárnak". Ennek vagyunk most a végefelé.

ü
bbjnick

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.15. 15:31:56

@bbjnick:
@bbjnick:
De ezt nem leromboltuk, hanem soha nem is létezett.
A kettőt is már induktív úton általánosítottuk abból, hogy láttunk egymás mellett két egyforma vackot. Ebből megalkottuk a matematikát, ami viszont egy önkényes dolog. Tiszta fogalmak csak a matematikában vannak, de ott is csak azért, mert mi alkottuk.
Minden más, amit a való világból kategorizálunk, az szükségképpen homályos. A valóságban ugyanis nem léteznek kategóriák. Ezeket az elme hozza létre, az aktuálisan célszerű szempontok alapján. Ha van valami jól felismerhető viszonyítási pont (pl. a víz olvadáspontja), akkor élesen el tudjuk különíteni a kategóriákat. Ha nincs (pl. a hideg mást jelent, ha vasat akarok megmunkálni és mást, ha fürdeni akarok), akkor a kategória relatív marad.

Viszont mindennek az égvilágon semmi köze semmilyen tekintélyhez. Ez egy teljesen elkerülhetetlen episztemológiai probléma.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc