A királyság nem megbukott, hanem kinyírták

Konzervatorium I 2011.05.20. 07:10

A Konzervatórium szerzője, Megadja Gábor és a Regnum portál főszerkesztője, Pánczél Hegedűs János vitája a monarchiáról. 

Pánczél Hegedűs János: Régebbi ismeretségünkre való tekintettel, egy provokatívabb kérdéssel kezdeném. Aktív blogger korodban az hozott össze minket, hogy „monarchista vagy”, azaz akkor értelmezésemben, a királyságot tartod itthon a magyarság számára ideális államformának. Igaz ez még ma is?

Megadja Gábor: Jó kérdés! Ha a „monarchistának lenni” azt jelenti, amit mondasz (ti. hogy a királyság az ideális államforma), akkor nem vagyok az. Ha azt, hogy valójában minden jobboldali – akár latens módon is – monarchista, akkor igen (ahogy a legkülönfélébb szerzők voltak monarchisták Szent Ágostontól Hume-ig); ha azt, hogy a XX. század elején a legitimistáknak volt igazuk, és hogy jogszerűtlen volt a legitim királyok - különféle módon történő - elüldözése, akkor szintén. Valamint akkor is az vagyok, ha azt jelenti, hogy a királyság, ahogyan az megvalósult Magyarországon és másutt is, egy sikeres, jó forma és tartalom volt. De ez a realitásra való hivatkozás, és nem valamiféle „ideális” államformára. Ami azt illeti, szerintem nincs ideális államforma, ebben a kérdésben Arisztotelészt követném: mindegy, hogy a hatalmat egy ember, egy csoport, vagy sokak gyakorolják, a valódi kérdés az, hogy a jó törvények és erényesek uralma valósul-e meg?

Pánczél Hegedűs János: Gyakorlatilag nekem ebből az jön le, hogy alapokat tekintve monarchista maradtál, csak a magad definíciója mentén, amelyeket szerencsére jól tudsz megfogalmazni. Az ideális államforma látom, hogy számodra utópisztikus kifejezés, ezért idegenkedsz tőle, amit így, ilyen kontextusban meg is értek, de én nem így értettem és nem is így használom. Hanem egy organikus politikai-közjogi hagyományként és alternatívaként, amely teljesített, és amikor egy másik államforma nem teljesít, például nem teremt nemzeti egységet, akkor felvetődhet ennek az államformának a helyreállítása is. Te ebben, ha jól tudom – általában mert aktuálpolitikai szintről indulsz ki – nem szeretsz még csak gondolkodni sem. Vagy rosszul emlékszem?

Megadja Gábor: Nem tudom, aktuálpolitikai szintről indulok-e ki. Sőt, nem tudom, egyáltalán valamilyen szintről indulok-e ki, de az biztos, hogy ha a praxisról beszélünk, akkor valóban „a praxis”, a gyakorlat érdekel. Abban igazad van, hogy a monarchia teljesített (az organikus kialakulást is elfogadom, ha nem szoros analógiát értesz alatta), évszázadokig fennmaradt, szemben a sete-suta köztársasági próbálkozásokkal, melyek megbuktak. A monarchia - szemben a radikális-progresszív történetírás állításaival – nem megbukott, hanem kinyírták azt. Az I. világháború után a legitimisták, majd a második  után Schlachta Margit, Mindszenty József és a hozzájuk hasonlók kívánták talpra állítani, akkor ez a megszállás és a győztes hatalmak miatt is lehetetlenség volt. Az a probléma, hogy azóta évtizedek teltek el, túl vagyunk egy totalitárius rendszeren, annak maradványain éldegélünk és próbáljuk eltakarítani azt a szemetet, amit itt hagyott. Ez több évtizedes, kitartó munkát igényel, hagyományunk darabjait kell összecsipegetni. Vajon tényleg az államforma megváltoztatása/restaurációja hozná el nekünk a lényeges javulást? Gondolod, hogy az államforma létrehozná azt a nemzeti egységet, amit a második köztársaság nem tudott ez idáig 1989 óta? Mennyire releváns ez most a nemzeti egység szempontjából? (Különösen úgy, hogy gondolom, ki nem mondott előfeltétel, hogy csakis a meglévő közjogi hagyományt folytatjuk, azaz a királyunk Habsburg-Lotharingiai lenne. Sajnálatosnak - és a fentebb említett történetírásnak, valamint az ahhoz tartozó propaganda hatásának tulajdonítom - tartom, hogy ezt kell mondjam, de kötve hiszem, hogy ez teremtené meg a nemzet egységét.)

A másik probléma az, ha már a tradíció evolúciójáról és „organikusságról” beszélünk, hogy adott viszonyok között, akkor és ott alakult ki így és így a monarchia. Volt számos előfeltétele, konkrét viszony-összefüggése, politikai társulási formája, társadalmi rendjei és rétegei. Ma mindezek hol vannak? És mennyire lenne folytatható ez a megszakított organikusság mesterséges hagyományteremtéssel, azon viszonyok megléte nélkül, melyek miatt a királyság itt olyan lett, amilyen? Ezzel valamelyest ugyanaz a problémám, mint a demokrácia-exporttal: mesterségesen akarja a „természetességet” létrehozni. Más kérdés, ha magából a nemzet egységéből, vagyis a már létrejött egységből fakadna az államforma-váltás kívánalma. Jelenleg ennek semmi jelét nem látom. Azt hiszem, jelen esetben – szerintem legalább 2006 óta legitimációs válság van Magyarországon – a tartalom, és nem a forma a lényeg.

Pánczél Hegedűs János: Fontos dolgokat mondasz, de valahogyan azt érzem, hogy a konzekvencia nem vonódik le belőle - ezért mondtam az aktuálpolitikai praxist (igazad van, nem „szint”). Nos, én úgy gondolom, hogyha elfogadjuk azt, hogy a királyság teljesített és azt valakik kinyírták, akkor inverzben vonjuk le azt is, hogy a köztársaság teljesített-e és mit hozott el nekünk? A legitimitásdeficit mellett a második  Magyar Köztársaság autoritásdeficittel is küszködik és ilyenkor felvetődik, hogy a köztársaság - par excellence - képes-e ezt megteremteni és valóban egy államforma csak a köztársaság és a királyság?

Az apostoli magyar királyság esetében ez biztosan nincsen így, hiszen ez organikusan alakult ki, a magyar nemzet – kicsit profánul fogalmazva, de mégis erről van szó –  magának alakította ki hosszú évszázadok alatt, amelynek gyönyörű, veretes foglalata volt a történeti alkotmánya is, amely nemcsak a természetjogon, hanem a szokásjog rögzítésén is nyugodott. A magyar nemzet visszatért a királyságához minden nagyobb krízis után, ebben akart és tudott megerősödni - legutóbb akkor, amikor kétharmad részét elvesztette a trianoni békediktátum után, és forradalmi változások közepette erőszakot követtek el a politikai-közjogi rendszerén 1918 és 1919 között. Szóval, azt látjuk, hogy volt politikai aktivitás (egy győztes ellenforradalom) és akarat (konzervatív konszolidációs politika), amely a restaurációt végrehajtotta, és nem utolsósorban egy nemzeti egységtől kísért volt ez a folyamat. Ezekre is támaszkodva azt gondolom, hogy a királyság nemcsak az állam formája a magyarság esetében, hanem a lét egy formája is, amelyben meg tudott nyilvánulni, amelyben meg tudott újulni, amelyhez ragaszkodott. A királyság nem csodaszer, hanem valaminek a logikus következménye, leginkább két fontos dolognak; egy nem működő sokadik köztársaságnak (nem fogadom el, hogy csak egy választási-politikai körforgás legitimál egy államformát, amelyről a nemzet soha nem döntött!) és annak, hogy a nemzet számára van alternatíva, egységként lép fel a változás tekintetében, amelynek a célja a helyreállítása a magyarság eredeti államformájának, a királyságnak. E mellett azt is állítom, hogy a nemzet erről ne „döntsön”, hanem inkább „kövessen” egy erős, de belátható és politikai folyamatot, akaratot. A királyság visszatérésének van protokollja Magyarországon, nem kell kitalálni azt, sem forradalmi, sem diktatórikus rendszer után. Az ellenforradalom más dolog, szívemnek kedves is, de talán ezt egy hozzám hasonló konzervatív pozícióból valamennyire te is megérted ezt.

Megadja Gábor: Épp erre kívántam utalni! A monarchikus államformának volt tartalma is, és előfeltételei, viszony-együttese. És itt nem csak arról van szó, hol vannak a legitimisták ma. Hol van az arisztokrácia? Hol van az a habitusú politikai és másmilyen elit, az egész berendezkedés, ami akkor létezett? Azt a berendezkedést, azokat az osztályokat, rétegeket szétverték. Negyven évnyi kommunizmus tud ilyen mértékű pusztítást okozni. Ahogy Fr. Wilhelmson fogalmazott: „Mi, konzervatívok elvesztettük királyainkat és lovagjainkat, mesterembereinknek nyoma veszett, és parasztságunk éppen eltűnőben van... Semmi mást nem tudunk felajánlani a világnak, csak világlátásunkat.”

Ezzel szemben a köztársaságnak mint olyannak ma Magyarországon nincs tartalma, szemben a királysággal. Egyedül Gyurcsány, meg az őt körülvevő értelmiségi Charta-aktivisták (mind a hatan) hisznek valami fennkölt baloldali „köztársaság-eszményben”. A magyarokat szerintem - az alkotmányjogászokat és az említett chartista gittegyletet leszámítva - baromira nem érdekli, hogy köztársaságnak hívják-e hivatalosan Magyarországot, vagy sem. Jól érzékelhető ez az új alkotmány vitájában is: mindenki Magyarországnak hívja Magyarországot, amire most „átnevezték”, ez problémát csak a balosoknak okoz.

Ha a régi jó intézmények, birodalmak iránt érzünk vonzalmat, az teljesen érthető, de én nem látom azokat a feltételeket, amivel ezek ma megalkothatók lennének. Nézd csak meg: a monarchiák és a hegymögiek (értsd: ultramontán) még a nemzeti forradalmak ellen küzdöttek és a birodalmiságot akarták megőrizni; ma sokan inkább a nemzetállamot akarják megőrizni egy teljesen más „birodalmisággal” szemben, és sok esetben ezek a konzervatívok. Pedig ki volna képes arra, hogy Metternich arcképét nacionalistává szabja át?

Egyszerűen - legyen bár ez jó vagy rossz - megváltoztak a viszonyok, és cselekedni a létező viszonyok között kell. Én azért akarom ezt a „praktikus” vonulatot megtenni a beszélgetésünk keretének, mert gyakran emlegeted, hogy nem vagy a nosztalgia-politizálás, az édes-bús kesergés híve. Lásd ezzel kapcsolatosan Burke „oda a lovagiasság kora...”-passzusát, pedig ő még megérte az „ökonomisták, számítgatók” eljövetelét megelőző időszakot.

A legitimitás-, és autoritásdeficitet sajnos nem tudnád megoldani egy restaurációs aktussal. Ne legyünk naivak, nézzünk Nyugat felé, ahol a sok monarchiát nem verték szét idegen hatalmak és megszállók: még ha el is fogadjuk, hogy ezek nem csak reprezentatív szereppel rendelkeznek, akkor sem tulajdonítunk nekik túl nagy hatalmat; esetleg válsághelyzetekben lehetséges volna a súlyosabb fellépésük, de a válsághelyzetek milyensége is jelentősen megváltozott. Amit nálunk a megszállók otromba módon szétvertek, azt külföldön szép lassan kikezdte és szétmállasztotta a modernség: a monarchiák jelentőségüket vesztették. Ráadásul a monarchiákhoz tartozott egy speciális hagyomány és kultúra, és itt most nem a politikaira-közjogira gondolok: ha magunk elé idézzük a dualizmus időszakát, látunk sétáló polgárokat, épületeket, kávéházakat, eszünkbe jutnak államférfiak, költők, írók, zenék. Ezek mind fontosak a kultúra megértése szempontjából. Ma Svédországban van ugyan király, de a lutheránus egyház egyik vezető beosztásában egy leszbikus nőt találunk, a muzulmánok majdnem havonta fölgyújtanak egy várost, a fiataloktól az öregekig a legtöbben az alkoholhoz és a droghoz nyúlnak. A politikai felszabadító-mozgalom még a jobboldalon is eljut a különféle gusztustalanságok büszke pártolásáig. Hiába van király, ha a politikai döntéseket a tömegdemokrácia kitermeltjei hozzák, és ha maga a kultúra már fényévekre van az akár egy évszázaddal ezelőttitől.

Ha ott ez a helyzet, ahol nem érte azokat ilyen pusztítás, mi volna a garancia arra, hogy nálunk egyáltalán lehetőség van egy újjáélesztésre?

Szerintem az ellenforradalmi rendszer példája nem a legjobb, mert az egy amolyan „igen is, meg nem is” megoldás volt. Azért emlékezzünk arra, hogy Horthy nem egyszer kergette el a legitim magyar királyt, és ha már komolyan vesszük a legitimista álláspontot – ennek akkor még volt komoly realitása! –, a kormányzót sajnos imposztornak kell tartanunk (némely erényét nem tagadva persze). És szerintem épp itt a probléma az érvelésedben: ilyen helyzetekkel veted össze a maiakat, pedig a konkrét viszonyok mindig bonyolult összefüggésekből állnak, és a helyzetek nem helyettesíthetők be. Az ellenforradalom lehet szimpatikus, de azt hiszem, ma mégsem lenne akkora sikere annak, ha egy matróz belovagolna fehér lovon a bűnös városba. Más módszerekkel zajlik ma a politika, mások a csatornák, amiken keresztül az üzeneteket közvetítik (de hiszen te ezt úgyis tudod), más az egész alaphelyzet, amiből kiindulva cselekedni kell. Kis túlzással, lehet, hogy Horthy ma sikeresebb lenne, ha valami pártot/alapítványt/platformot alapítana, vagy mondjuk blogot írna. (Értsd a képes megfogalmazást.)

Egyébként szerintem sem a választási körforgás legitimál egy politikai rezsimet – maximum legálissá teszi. De az még a „királyságról való népszavazásnál” is (ami abszurd) valószínűtlenebb, hogy a nemzet egy általad említett „akaratot kövessen”. A probléma az, hogy nem csak most, de egy évszázaddal ezelőtt is az a bizonyos „akarat”, amit a massza hajlandó volt követni, nem a királyé volt, hanem a Párt vezéréé meg a Führeré. Erre célzok a viszonyok lényegi megváltozásával: egyszerűen a teljes kontextus változott meg. Ezért tanulságosnak tartom az általad szerkesztett Regnum portálon megjelent Habsburg Ottó-interjút: ma máshogy kell cselekedni.

Pánczél Hegedűs János: Máshogy kell cselekedni - de cselekedni kell. Ottó trónörökös kimondta azt is az interjúban, hogy nem híve semmilyen nosztalgia-politizálásnak, ami nagyon fontos és én ezt valóban kerülni akarom. Ennek ellenére olyan dolgokat mondtál, amelyeket én sem akartam és nem is akarok semmilyen módon egy az egyben átültetni a jelenbe, mert azt úgy hívják, hogy anakronizmus. A királyság annak a nemzetnek jön el - ha eljön - amely a jelenben él és úgy, ahogyan a királyság rendjének az megfelel.

Az ellenforradalommal kapcsolatosan azt gondolom, hogy pontatlan amit mondtál, mert nagyobbrészt a közjogi provizóriumra, a kormányzóságra gondoltál, amelyben vannak visszásságok valóban, és nem az ellenforradalomra magára. Az ellenforradalomban aktívan részt vettek legitimisták is, sőt a magam részéről azt gondolom, hogy az egyik legeredményesebbek és legnagyszerűbbek ők voltak (Sigray gróf és Lehár báró mellett Ostenburg-Morawek Gyula). Ennek az ellenforradalmi szakasznak a vége Horthy Miklós kormányzóvá választása volt, amely Boldog Iv. Károly király teljes egyetértésével történt, Károly király „kormányzómnak2 nevezte őt és Horthy legitimitásának is csak részben a nemzetszuverenitás volt az alapja, más részben, hogy a megkoronázott, felkent király elismerte őt.

A jelenről is beszélve, az ellenforradalomnak nem fehér lovon, hanem a korszakhoz idomított eszközökkel nagyon is fontos feladata van ma is; a progresszív, a modernista, a forradalmi (nagyobbrészt baloldali, de liberális is) vonulattal szembehelyezkedni politikailag (ezeket Magyarországon sokan a posztkommunista jelzővel összegzik, talán valamennyire jogosan). A magyar ellenforradalom győztes volt, ez önmagában is érdem, mert kevés ellenforradalom (orosz, francia) mondhatja el magáról ugyanezt. Mégis –  egyfajta rosszul értelmezett széplelkűség miatt – a magyar jobboldal és a konzervatívok egy jelentős része nem építette be sem a gondolkodásmódjába, sem érvrendszerébe például a rá jellemző aktív és egészséges kombattáns szellemiséget. Egedy Gergely professzorral közösen valljuk, hogy az ellenforradalom a magyar konzervativizmusnak a konszolidációt és a autoritás restaurációját hozhatja el ma is. Molnár Tamás professzor pedig megjelölte ennek a nagyobb célját is a modern korban; meg kell védeni a rendezett közösség elveit mert ez a dolgok természetes rendjének a védelme. A magyar ellenforradalom pontosan ezt tette 1919-21 között - nagyobb részt eredménnyel, és pontosan ez maradt el 1989-ben és helyette egy húsz éves köztársasági próbaidőszak következett, amely lényegében 2006-ban látványos kudarcot vallott.

Említed, hogy az intézmények és rétegek hiányoznak. Ezzel kapcsolatosan az általad is kedvelt jobbközepes csúcsminiszter, Navracsics Tibor a mostani kormányalakításnál azt mondta, hogy évek kérdése és helyreállítható lenne ez a rend. Jakab András jogtudós pedig azt említette, hogy jogtechnikailag pár hónapos munka a királyság létrehozása és annak a közjogi alapjának, a jogfolytonosság helyreállításának a megteremtése. Mindenhonnan a politikai akarat hiányzik, mert azt gondolják, hogy nem lenne támogatása. Ebben van valami álságos, kurrens demokrata mentalitás, mármint abban, hogy a népre hivatkozva nem valósítunk meg valamit, holott tudjuk, hogy a népet nagyon is lehet befolyásolni érdekei ellen is (kettős állampolgárság ügye).

A hiányzó társadalmi rétegek már komolyabb probléma, de itt nem feltétlenül a klasszikus arisztokráciára kell gondolnunk elsősorban, ne legyünk már anakronisztikusak! A király adhat nemességet, szükséges is egy - a szó minden értelmében - új nemesség (a kiválóak, akik szolgálnak) megalkotása egy restauráció után, de ha társadalmi bázis kell, akkor dolgozzunk azzal, ami most van. Honnan tudjuk, hogy egy alkotmányos monarchiának, karizmatikus, a pártoktól független - Uram bocsá'! autoriter - királlyal az élén nem lenne támogatottsága a politikai hercehurcába belecsömörlött, boldogulni vágyó magyarság körében? Egyszerű vidéki gazdák, melósok, középosztálybeliek, akik nem akarnak lecsúszni, vallásos diplomás fiatal házasok, és fiatal felnőttek, akik lelkesednek és követni akarnak valakit, nemcsak média-percembereket, nem tudnak támogatni egy királyságot? Kis- és középvállalkozók, akik megunták, hogy a pártfinanszírozás nyűgjével kell lobbizniuk egy szerencsés tenderelbíráláshoz, nekik nem adhat nagyobb bizalmat egy pártsemleges, középen, de felettük - és minden más politikai szereplő felett - álló király? Szóval milyen reprezentatív felmérés mutatja azt, hogy ez nem létezik, illetve nem létezhet ha már a tényeknél maradunk?

Megadja Gábor: Nem hiszem, hogy félreérteném az ellenforradalmat, vagy lebecsülném annak jelentőségét. De ennek a bizonyos ellenforradalomnak szerintem nem a kombattáns mivoltát kell ma kiemelni. Az általad említett Navracsics Tibor mondta el nemrég egy konferencián, hogy a két világháború közötti politikatudomány világszínvonalú volt, bár ezt a progresszív történetírás erős hatása miatt igyekeznek eltagadni - ez idáig egyedül az Attraktor kiadó próbálkozott valamiféle koncepciózus „tisztogató akcióval”. De ez vajon mennyi időbe telik? Szerintem évtizedekbe. És ebben ilyen értelemben semmiféle kombattáns jelleg nincs, ez egyszerűen szellemi munka, ami rengeteg időt igényel. A kombattáns részét a politikára kell bíznunk, mert az értelmezések hatalmi oldalát ők végzik, és minden bizonnyal ez is másképp fog zajlani, mint 1919-ben: nem ugyanazok a fordulatok, fogalmak, momentumok fognak visszatérni. Mindenesetre van valamiféle „ellenforradalom”, ha annak nem is olyan élesek és egyértelműek a határai, de a konzervatívok talán sokkal jobban szeretik a „kibomlás” fogalmát és folyamatát. Ugyancsak a miniszter emlegette, hogy e progresszív történetírás állításai beivódtak a mélyáramba: a kurucok például a jó hazafiak, a labancok hazaárulók, a Habsburgok meg egyértelműen rosszak. Föl lehet venni a küzdelmet ezek ellen, de ezt nem lehet egy „ellenforradalmi gyorstalpalóval” lejátszani.

Az intézményeket létre lehet hozni évek alatt - de a rétegeket, csoportokat? A legtöbbet már soha. Egyszerűen más világban élünk, a szellemi aristoi kinevelése pedig talán a fenti újjáértelmezés kísérleténél is hosszabb lesz – lásd az oktatás mai helyzetét. Itt talán nem is egy vagy két évtizedről beszélünk. Még ha feltételezném is, hogy a következő 20-40 évben jó irányba fordulnak a dolgok, javulás következik be (amit amúgy nincs okom feltételezni), akkor is maximum akkor lehetne relevanciája egy ilyen lépésnek. A nemesség restaurációja talán még a királyság intézményénél is elképzelhetetlenebb vágyálom: ezek családi tradíciók, felhalmozott tudások és habitusok voltak (a vagyonokról nem is beszélve). Mesterségesen létrehozni? Kicsit furcsa próbálkozás lenne.

A politikai legitimáció meglehetősen intuitív kategória, azt semmilyen reprezentatív felméréssel nem fogod tudni mérni. Említettem a nyugati példákat: ott vannak még királyok. Mégis milyen beleszólásuk van a tenderelbírálásokba és egyebekbe? Persze, mindenkinek csömöre van a „pártokráciától”. Más korokban meg más dolgoktól volt sokaknak csömörük. Én nem kívánom egyik korszakot sem aranykornak beállítani: voltak jobb, sikeresebb és kevésbé sikeres korok. De aranykor nem volt, és én az egyoldalú hanyatlástörténetekkel szemben is meglehetősen szkeptikus vagyok. Mi lenne a garancia arra, hogy a királyság biztosítja a pártok feletti törvény uralmát? Gondolj bele: nálunk nem volt írott alkotmány, ahogy Angliában sincs, mégis a lehetségesek egyik legjobbika volt (legutóbb Lánczi András feszegette az írott-íratlan alkotmány problémáját a Kommentárban). De ma van, és úgy tűnik, hogy le is kell írni az alkotmányt, az írott papíros dívik. Hogyan tudnád pótolni az évszázadok alatt kialakult törvénykezési-és joggyakorlatot, magát az evolúciót, a tradíciót? Számomra ezek tűnnek lehetetlennek - vagy legyen, politikusabban: kevéssé valószínűnek. Egyszerűen a hagyomány újrafelfedezésének törvényszerűen más utat kell követnie, mint az eredeti kialakulásnak. Ebben még benne lehet, hogy 50-100 év múlva eljutunk odáig, amiről beszélsz, de lehet, hogy teljesen más útja lesz (ez a valószínűbb). Egy katolikus – amilyen én is vagyok – mindezek ellenére bízhat a monarchiában, hiszen az összes államforma és politikai közösség váltakozásának dacára az Egyház még mindig monarchia, és az is marad.

Pánczél Hegedűs János: Pontosan arról beszélek, hogy nem kell első lépésben rétegeket teremteni. Azt mondtam neked, hogy lehetnek olyan jelenleg is létező társadalmi rétegek, akik számára hiány lehet a király és a királyság, amikor politikai balanszot keresnek az életükben. A királysággal kapcsolatosan ezért elsődleges feladat –  ha már aktivitásról beszéltünk – az, hogy beszélünk róla és hamis véleményeket, téveszméket szertefoszlatjuk. Ez a tevékenység a hagyomány újrafelfedezése lehet, amelynek helyet és lehetőséget a köztársaság semmilyensége teremthet. Ezt egyszerűen csak tudatosítani kell az emberekben. Én - lehet, hogy csak szerencsés vagyok, nem találkoztam olyan emberrel, aki tényleg védeni akarta volna bármelyik magyar köztársaságot, meglehet „chartás emberrel” nem beszéltem, de nem menekülök egy ilyen szituáció elől.

A hagyomány a jelenleg élő kulturális és társadalmi kommunikációs csatornákon, a mai közösségekben kellene, hogy újra felfedeződjék. Ha azonban ez megtörténne, akkor miért nem állítjuk helyre olyan formában, hogy élhessen is, miért csak torzóban legyen meg, ahogyan a Szentkorona-tan egy csonkolt árnyképe van csak jelen a most elfogadott Nemzeti Hitvallásban? Nincsen ilyen, hogy „republikánus Szentkorona-tan”, bármennyire is feszegetik, hiszen akkor így a lényege veszik el a dolognak. Olyan ez mint a lángos a McDonald’sban, lehetséges, de semmi értelme.

De milyen vállalható hagyománya is van a köztársaságnak? Lehet-e a XXI. században bármilyen folklór, bármilyen termékenyítő „mítosz” alapja a sok magyar köztársaság és azok eseményei? Az országcsonkoló békediktátumokkal (Párizs, Trianon), vesztes háborúk után beköszöntő államformaváltások pozitív képekké állhatnak-e elő, lehetnek-e valakik számára fontosak? Maximum egy internetes mém telik a mostani a köztársasági elnöktől is, akinek a rossz politikai kommunikációján a tizenévesek is röhögnek – joggal, nem is szakemberek érzik kínosnak. Ezért ennél többet kellene megtestesítenie Szent István államának első közjogi személyeként, szerintem.

Amit az arisztokráciáról mondtam, az nyilván egy opció, amely a királyságban jelen van, létezik, nem egy vágyálom. Általad is nagyra értékelt politológus körből mondották nem olyan régen, hogy a magyar politikai választónak kell az igazodási pont, jelenleg is AZ Orbán és A Gyurcsány, vagy A Fidesz és AZ MSZP a két nagy pólus, éveken keresztül pedig csak ez volt. Követni való személyek, karizmával a magyar politikában kellenek, ha nincsenek, akkor kinevezik őket.

De ne beszéljünk egymás mellett el, inkább nyissunk meg egy másik topikot, és ha ennyire működik nálad ez a provokatív kérdezés, akkor most is ehhez folyamodok. Szerintem nem létezik „magyar republikánus konzervatív hagyomány”, a köztársaság ugyanis mindig progresszív, forradalmi, lényegében baloldali és bántóan egalitárius is volt. Tudom, te valamiért különbséget teszel - ha jól emlékszem külföldi analógiák alapján – köztársaságpárti és republikánus között, talán ezt is megvilágíthatod ennek a kérdéskörnek a kapcsán.

Megadja Gábor: Szerintem vannak konzervatív republikánusok, ez nem kötődik specifikusan kis hazánkhoz. A félreértés, ha az egyáltalán, abból ered közöttünk, hogy te minden esetben alkotmánytani értelemben használod a republikanizmust, én pedig ez utóbbi kifejezést eszmetörténeti-filozófiai értelemben használom. Így republikánus Arisztotelész, Cicero, Machiavelli, Polányi Mihály, de Tocqueville és Hannah Arendt is. Ezek közül sokak (nem mindegyik!) neve nem véletlenül vonatkoztatási pont a konzervatívok számára, és épp republikánus vonásaik azok, melyek hasznos és jó érveket hoznak nekik. Egy republikánus lehet akár monarchista is, mint pl. Machiavelli. A republikánusok jellemzően a közéleti erényeket, a törvény uralmát, vagyis szó szerint a res publicát hangsúlyozzák: a politikai közösséget és a jó rendet. Szerintem a mostani keresgélésben-kutakodásban ennek a republikánus hagyománynak igen fontos szerepe lehet - és ez teljesen független az államformától. Sőt, továbbmegyek: szerintem e republikánus hagyomány újrafelfedezése nélkül nem is valószínű, hogy létrejöhet egy politikai közösség Magyarországon, ami jelenleg nincs. És ennek kérdése szintén független az államformától.

A történeti kérdések megítélése tekintetében, úgy gondolom, nincs ma jelentős eltérés, és ezt szintén nem befolyásolja az államforma kérdése: Trianon egyöntetűen negatív megítélés alá esik, a dualizmus időszakát –  talán néhány radikálistól eltekintve –  mindenki pozitívnak ítéli meg, '56-ot dettó, stb-stb. A vonatkoztatási pontokban vannak komoly nemzeti közmegegyezések, ha úgy tetszik, és néhány fentebb említett pontban kell némely dogmát kikezdeni. De ezek megítélését nem változtatta meg sem a köztársaság léte, sem a kommunizmus. Inkább a rendszerváltás utáni komoly sikerek hiányoznak, ezért nem a „múlt termékenyítő mítoszaira” van e tekintetben szükségünk –  ezek megvannak, figyeld meg, hogy a politikai vitáink nagy része valójában történeti –, hanem sikerekre –hic et nunc. Az elmúlt húsz év pedig nem egy sikertörténet. A cél az, hogy mondjuk a következő húsz az legyen. Újra elkezdem a zetetikust/szkeptikust játszani: a siker receptje valóban a királyság helyreállítása lenne?

Szerintem a problémáink más természetűek, és egészen másról szólnak. Az előző században háborúkról, békediktátumoktól, forradalmi-zsarnoki uralmakról volt szó; ma arról van szó, hogy mi lesz a lassan ezer felé zuhanó jóléti állammal, és hogyan lehet ma politikai közösséget alkotni. A jóléti állam hedonista szavazatvásárlása után mi következik? Filozófiailag persze biztos le lehet vezetni, hogy a királysággal ez is megoldódna, de filozófiailag bármikor bármit levezetek neked. A kérdés az a bizonyos „itt és most”.

Pánczél Hegedűs János: A helyzet azonban az, hogy én magyar konzervatív politikai hagyományról beszéltem, itt te jobbára maximum 1946 kisgazdapártját tudod megemlíteni, ami mondjuk egy gyűjtőpárt volt ekkor, és valószínűleg hozzáteszed 1989-ben az MDF-t, ami szintén elég gyorsan szétszakadt, és a köztársasági húsz év egyik legnagyobb politikai vesztese, ugye most már nincs is. Érdekes az eszmetörténeti áttekintés amit említesz, osztom is a gondolataidat, csak nekünk Magyarországon a „köztársasági gondolat” egyenlő progresszió és egy olyan forradalmi folyamat, amely elkezdődött 1849-ben és 1949-ben ért véget. Ennek szinte semmi köze sem volt Ciceróhoz, Arisztotelészhez és más nemes eszmékhez, hanem kőkeményen a francia forradalom jakobinus eszméiből táplálkozott, néha kis nacionalizmussal, de sokkal inkább internacionalizmussal és a marxizmussal nyakon öntve. Károlyi Mihály, Jászi Oszkár, Kunfi Zsigmond, Tildy Zoltán, Szakasits Árpád, Rákosi Mihály - ilyenek voltak a köztársaság nagy szószólói idehaza, én ezekről beszéltem, hogy konkrét legyek. Kire mutassunk, kit vegyünk magunk mellé konzervatívként belőlük? Az új utak miért nem jelenthetnek helyreállítást is egyben?

Én nem akarok Fukuyamát játszani, nem tudom mi lesz, de azt gondolom, hogy a köztársaság nem kell, ahogyan mondtad is. Ez ami most van a legjobb esetben is a „mindegy” kategóriája, és mivel ahogyan az állam formája nemcsak forma, hanem sokkal inkább egy olyan keret, amelyben bizonyos dolgokat lehet és kell is, ezért nagyon nem mindegy, hogy mi az, főleg nem Magyarország esetében. Mi van most, azt kérdezed. A magyar állam a rendszerváltó politikai elit mai maradékának a foglya szerintem. A posztkommunizmust, ha fel akarnánk számolni – nem biztos, hogy mindenki akarja –  akkor felül kellene írni az 1989-es posztkommunista politikai paktum részeit is, így a második Magyar Köztársaságot is. Jelenleg a köztársaság az ún. „társadalmi áttörések” fázisait éli meg, amelyben a politikai-uralmi rendszer terhelhetősége olvad. A társadalom valós igényei és a politikai uralmat gyakorlók nyújtotta intézkedések nem fedik egymást, ez úgy érzem egy erjedés is lehet, amelyben valami új alakulhat ki. Én ebben csak annyit jegyeznék meg, hogy a progresszió jó lenne, hogyha nem törne megint utat magának, a politikai kísérletezés helyett helyreállítás történne inkább. Az állam és a társadalom számára egy új kapcsolatrendszer kell, olyan, amely szakít ezzel a posztkommunista múlttal és nem akarja azt megtartani mindenáron. Az egyik legfontosabb kérdés most a „hogyan kormányozzunk a jövőben”? A magyar államiságnak meg kell erősödnie, az államnak magába kell integrálnia újra a magyar társadalmat, erre szerintem a köztársaság eddig nem volt képes, minek kellene megtartani? Az erős állam, erős országot, erősebb nemzetet eredményez, olyan kormányzattal, amelyet az ország újra a magáénak érezhet.

Megadja Gábor: Nekünk van közünk Ciceróhoz, Arisztotelészhez, de Tocqueville-hez és másokhoz: és ezért lehet közünk a republikanizmushoz is (ami még mindig nem köztársaság téri gondolat). Ha már kinyílt kicsit a világ 1989 után, és nem kell többé a cenzúrázott Tocqueville-t olvasnunk, akkor jobb, ha olvassuk; nem csak a magyaroktól tanulhatunk, és a hagyomány meg(és nem fel!)találása nem dogmatikai szillogizmus, vagy doktriner „tradicionalizmus”.

A kérdés nem az, hogy miként kormányozzunk a jövőben, hanem az, hogy miként kormányozzunk most. Mivel a köztársaság kerete leginkább tartalmatlan (a jelenlegi miniszterelnök egy ízben technokrata szabálygyűjteménynek nevezte a még érvényben lévő alkotmányt, amiért sokan megorroltak rá, pedig érdemes belegondolni, mire célzott ezzel), bármi lehet még a tartalma. Bárminek a helyreállítása időt igényel, és nem telt el sok idő a rendszerváltás óta – történelmi mértékben. Gondolod, hogy a korábbi nagy válságokat sitty-sutty megoldották? Fenéket, sok válság évtizedekig nem oldódott meg (legyen az bármilyen természetű is). A válság pedig nem valamely dolog „nem működésének” a jele, hanem az emberi élet része a conditio humana miatt: tökéletlen lények tökéletlen berendezkedéseket tudnak csak létrehozni. Az új kapcsolatrendszer szükséges, talán ez hasonló jelentésű lehet ahhoz, amiről politikai közösség címen beszéltem – azt azonban nekünk kell létrehozni, és szerintem nem is hatalmi aktussal.

Én ráadásul nem is feltétlenül szeretném, hogy az állam integrálja a magyar társadalmat; a monarchia egyik erénye a mai jóléti államokkal szemben épp az, hogy nem furakodott túl mélyen az egyének életébe, közösségeibe, és főleg a zsebeikbe. Most egy amolyan jóléti monarchiát hoznánk létre? Az etatista megközelítést kissé problémásnak tartom, mert szerintem adminisztratív-hatalmi eszközökkel nem hozhat létre valaki politikai közösséget, illetve arra irányuló – akár részben sikeres – próbálkozása erős korlátok közé szorul (jobb esetben).

A megerősödésre és"integrálásra nem a köztársaság nem volt képes (ez egy így csupán egy absztrakt fogalom), hanem a politikai elit, és – ne legyünk nagyon igazságtalanok –: mi. Nem akarok nagyon aktuálpolitizálni, de ami most folyik, az kísérlet a legitimáció megszerzésére és egy politikai közösség létrehozására. Hogy ez sikerül-e, az persze a jövő zenéje.

Pánczél Hegedűs János: Aktuálpolitizálni én sem nagyon akarok, de ha van valamilyen – most csak erős jó szándékkal sejthető – erénye a mostani politikának, az a szuverenitás megalapozása – nem tudom sikerül-e ilyen mesterséges körülmények között. A történelmi lépték jó szó, két évtized arra volt elég, hogy belássuk a rendszerváltáskor létrehozott ideiglenes közjogi-politikai status quo eddig tartott és nem tovább. Én elhiszem, hogy negyvenöt kommunizmus után az átmenet nem jöhet el azonnal, elhiszem azt, hogy a posztkommunizmus egyes embereknek szociális igény (MSZP és társai), de talán ne ez határozza most már meg a jelent. A jelen szóljon arról, hogy most úgy kormányzunk, hogy gyökereket keresünk, amelyeket elvettek tőlünk korábban. Üdvözlöm a csúcsminiszter kijelentését, azért elsősorban mert olyan pozícióból mondta ezt ki, ahonnan kell ez a politikai hagyomány 1945 előttről, de hagyjuk, hogy termékenyítő is legyen, mindig is zavart az a fal, amelyet 1946-ban húztak fel mesterségesen az azt megelőző korszakra.

És ki beszélt adminisztratív eszközökről? Én nem, nagyon remélem. Információ és új tudás, de új irányok is – inkább erről. Jelenleg a köztársaság nem telik meg igazán új tartalommal, vagy ha megtelik, akkor kétséges, hogy egy 2006 óta agonizáló, senkinek sem kellő forma (és ez úgy látszik csak forma!) kinek és hogyan kell majd. Általad sokra tartott Lánczi András azt mondta, hogy egy alaptörvény milyensége az ország politikai elitjéről alkot képet, egy ideiglenes alkotmány milyen képet adhat egy ország vezetőiről? És egy kétharmados parlamenti többséggel megszavazott alaptörvény milyen képet - 1000 év megszentelt hagyományával szemben, amely egy folytonosságot mutat és önmagában hirdeti, hogy a történelem nem lezárt egységekben szemlélendő egy nemzet életében?

Korábban a monarchistákra azt mondtad, hogy ez egy szekta, amit akkor sokan sértőnek, úgy gondolom joggal, mert igazságtalan voltál. Talán ezt már azóta te sem gondolod így. A monarchizmus elsősorban szimbolikus- és metapolitikai síkon képes most létezni, mert ahogyan korábban megbeszéltük a politika több síkon is létezik, az aktuálpolitika csak egy ezek közül. Azt hiszem, hogy ez egy pozíció elsősorban jelenleg, ha relevánsak akarunk lenni. El tudsz helyezkedni ebben a pozícióban, hogyan látod a jelenlegi praxisodban?

Megadja Gábor: Ha metapolitikai vagy szimbolikus térben van a magyar monarchizmus, akkor persze, nem aktuálpolitizálunk, de engem most elsősorban a gyakorlat érdekel – tehát egyetértünk abban, hogy az aktuálpolitika területén nem aktuális kérdés az államformáé, monarchiáé.

Lánczi minden bizonnyal azért mondta, amit mondott, mert azt már tudjuk, hogy az előző húsz év politikai elitje milyen, és valóban ennek szimbóluma az előző alkotmány – annak elitjét le is húzták a budin. Azt azonban még nem tudjuk, a mostaninak milyen képe lesz: még egy hónapja sincs, hogy az újat elfogadták. A jelenlegi rezsim, és az új alkotmány legitimitását is a következő évek fogják eldönteni. Meglehetősen sok a feszültség, és a kellemetlen intézkedés is. Épp ezeken fog múlni az engedelmesség kérdése, nem pedig a különböző felméréseken. Azt nem mondhatjuk, hogy egy állam megalapítása békés tevékenység, és ha jól rémlik, a magyar állam megalapítását sem követte azonnal Béke, Szabadság és Egyetértés. Egy néhány hetes alkotmányról és egy egyéves rezsimről akarunk most azonnal ítéletet mondani? Szerintem korai még.

Pánczél Hegedűs János: Szerintem nem. Nem erre utaltam.

Megadja Gábor: Akkor jó. Persze a mostani mutatvány-kísérlet nem azonos az államalapítás feladatával, de mindenképpen nagy horderejű. A sikerességét most nem tudjuk még megmondani. De sem húsz év, sem egy év nem olyan sok történeti távlatban, bár húsz év tanulságát le lehet vonni. Az is kérdés, hol lehet összekötni a folytonosság vonalait. Én nem tartom ördögtől valónak a megfontoltságot, ezért azt sem, hogy a jelen helyzetben keresünk közös pontokat. Szerintem 1956 például ilyen, és a preambulumban megjelent néhány tétel is igyekszik e folytonosságot keresni - azaz, önazonosságot adni. Lehet, hogy ez egy legitimista/monarchista szemszögből messze van az elégtől, de a politikai cselekvés nem az elmélet birodalma.

Pánczél Hegedűs János: A szemszög nem biztos, hogy egyszerűen „csak monarchista” volt, amit említesz, hanem sokkal inkább egy magyar közjogi-politikai gyakorlat igényének a megfogalmazása a részemről. Monarchistának lenni, nem jelent egy izmushoz tartozást, tudod, e mellett pedig most és itt elsősorban egy erős elméleti pozíció, megfelelő konzekvenciával, de egy nagyon szűk mozgástérrel. Ennek a bővítésén munkálkodunk, akár ezzel a beszélgetéssel is, ami arra mindenképpen jó volt, hogy egy kurrens konzervatív praxis, amelyet te is képviselsz mennyiben és hogyan tud reagálni egy ilyen közjogi-politikai pozícióra, amilyen a magyar királyságpártiság 2011-ben. Az én véleményem az, hogy egész jól.

 A cikk eredetileg a Regnum portálon jelent meg. Korábban Antall Györggyel vitázott Pánczél Hegedűs János. 

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!

 


A bejegyzés trackback címe:

http://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr52917131

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Levendel Júlia - A KOCSIS NYAKÁN ELNYOMOTT CIGARETTA 2011.05.22. 17:51:36

ELKÉPZELEM, HOGY ELKÉPZELIIllyés Gyula az 1947-es Ebéd a kastélyban című, merészen műfajtalan (párbeszédes regény?, szociografikus vita?) írásában mesél „egy esetet” a vendéglátó, immár birtokát-rangját vesztett grófnak, s az emlékezés term...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Tilikov (törölt) 2011.05.20. 10:39:04

Azért mégis csak egetverő baromság ilyesmit leírni, hogy vannak a gyurcsányista chartás gittegyletesek, azaz a köztársaság-pártiak, és vannak a többiek, a monarchiával szimpatizálók. Elképesztő baromság ez, köszönőviszonyban sincs a valósággal.

Bár nem vagyok monarchista (se chartás, se gyurcsányista) mégis sokat elmélkedtem erről a királyság-témáról töri szakosokkal, akik között nagy divat ez a dolog. Ha kedvem volt vitatkozni velük szívesen belemerültünk a másodlagos és harmadlagos kérdések tömegébe, ha le akartam zárni a témát vagy el se akartam kezdeni, akkor viszont az elsődleges kérdést vettem elő, ami rövidre zár minden továbbit.

A királyság legalapvetőbb elsődleges feltétele ugyanis a király, király nélkül nincs királyság. Nekünk pedig nincs királyunk, tetszik vagy sem, ez a nagy helyzet. Ottó bácsit - ha van bennünk méltányosság - hagyjuk, hogy leélje az a néhány maradék évét és nem keverjük ilyen abszurd dolgokba aggastyán korában, a György fiút meg hagyjuk elgondolkozni azon, hogy ha egy EP-képviselői tagság elnyerésére sincs elég támogatása idehaza, akkor mennyire képtelen dolog is lenne, ha király akarna lenni.

Másik kérdés, hogy szerintem ő maguk se fogadnák el a felkérést, még ha mi kérve kérnénk is őket, hogy legyenek már a királyaink. Szóval király nélkül ez a téma csupán nosztalgikus enyelgés, nem több. Majd ha találtatok egy királyt, aki hajlandó Magyarországon megkoronáztatni magát, akkor hozzátok elő ezt a témát, persze enyelegni addig is lehet rajta, tudom sokaknak ez örömet okoz, még ha megérteni nem is vagyok képes miért.

megadjagabor 2011.05.20. 11:43:46

@Tilikov:

Látom, annyira mégsem vagy otthon a témában.

1. H. György nem II. Ottó utódja, nem ő lenne a "jelölt".

2. Az EP-tagság és a király legitimációja meglehetősen más forrásokból táplálkozik. Királyt ugyanis nem indítunk választásokon.

3. A királyt nem "felkérjük", vö. előző pont.

Avatar 2011.05.20. 11:50:46

@Tilikov: Hogyne lenne! Itt van Árpádházi Daka József, valamint Őfelsége I. Levente Apostoli Magyar Király is! Sőt, mióta az OPNI-t bezárták valószínűleg további trónkövetelők és monarchisták is bolyonganak a nép között. :)

További info:
index.hu/belfold/2010/11/10/daka_jozsef_bejelentkezett_a_magyar_tronra/
kiralyiudvar.lapunk.hu/

Tilikov (törölt) 2011.05.20. 12:35:00

@megadjagabor:

Igazad van, írtam is, hogy az alapvető akadály miatt sohasem merültem el az így feleslegessé váló részletkérdésekben. ennek ellenére:

1. Károllyal sem áll másképp a helyzet, mint Györggyel.

2. Károly EP-tagsága valóban más forrásból táplálkozott, az Osztrák Néppárt szavazóitól. Egy osztrák párt tagja, a Páneurópa-Ausztria elnöke, az Unpresented Nations and Peoples Organization főigazgatója, szerinted emellett aspirálhatna még a magyar trónra? Aligha.

3. Ez megint csak alapvető probléma, mi nem kérhetjük fel őket, ők meg nem igénylik a trónt. Egyébként ha felkérnénk, akkor sem valószerű, hogy elfogadnák. Király nélkül pedig nincs királyság, sakk-matt, ezek után van még kérdés?

Tilikov (törölt) 2011.05.20. 12:55:01

@Avatar:

Hát kábé ennyire komoly ez az egész téma, mint Daka bácsi. Ennek ellenére szerintem hallunk még a királyságról, ahogy az elveszet édenkertről is.

sztd 2011.05.20. 13:59:33

Nos, már elég régóta konzervatívnak tartom magam, hívő katolikus is vagyok, de az örökletes királyságtól kiráz a hideg. El tudnék ideális államformának képzelni egy keresztény köztársaságot, amelyben az államfői hatalmat egy vallási vezetőkből álló csoport gyakorolná (törvényszentesítési joggal), de csak akkor, ha az ország lakói nagyrészt hívő keresztények lennének, ami által nem kérdőjeleződne meg a vallási vezetők államfői hatalma.

Mivel azonban a társadalom többsége még mindig inkább az anyagi dolgokban hisz, és nem a keresztény értékekben, szerintem a köztársaság - mint államforma - azon kevés dolgok egyike, amelyben gyakorlatilag nemzeti egység van (amit ezúttal a baloldal igyekszik kisajátítani).

A gondolat, hogy a Habsbourg-Lotharingiai házból jöjjön vissza az uralkodó, pedig szerintem beteg. A Habsbourg-ellenesség szintén azon ritka dolgok egyike, amelyben gyakorlatilag létezik a nemzeti egység, és az ellenvélemény csak törpe minoritás. Ezek már eredetileg is csak jöttmentek voltak, akiktől többet vártak, mint, amire képesek lehettek, és mindvégig idegenként viselkedtek. Semmi keresnivalójuk nincs itt. Ők osztrákok.

Zalai Béla 2011.05.20. 15:26:38

"Az apostoli magyar királyság [...] organikusan alakult ki, a magyar nemzet [...] magának alakította ki hosszú évszázadok alatt"

Egyetértek; mint ahogy avval is, hogy hagyjuk meg a magyar nemzetnek ama jogát, hogy ha köll neki még apostoli magyar királyság, az elkövetkezendő hosszú évszázadok alatt újra kialakítsa magának, orgánikusan.

Bandibacsi34 2011.05.20. 15:40:35

"Nos, már elég régóta konzervatívnak tartom magam, hívő katolikus is vagyok, de az örökletes királyságtól kiráz a hideg. El tudnék ideális államformának képzelni egy keresztény köztársaságot, amelyben az államfői hatalmat egy vallási vezetőkből álló csoport gyakorolná (törvényszentesítési joggal), de csak akkor, ha az ország lakói nagyrészt hívő keresztények lennének, ami által nem kérdőjeleződne meg a vallási vezetők államfői hatalma."

Szoval olyan lenne mint Iranban, csak kereszteny, nem muszlim?
CSak az a baj a legtobb magyar fopap vol komcsi besugo (esetleg van koztuk pedo is)...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.20. 23:57:06

Azt az egyet mondja meg nekem valaki, ha SP-t lecseréljük egy másik bohócra, akit még leváltani se lehet mennyivel lesz nekünk jobb? Attól tényleg erősek leszünk?
Komolyan tud valaki abban hinni, hogy egy király feltétlenül karizmatikus, tekintélyt sugárzó valaki lesz és nem pedig olyan, amilyet épp sikerült kipottyantania királynénak? (nézzetek végig a brit királyi családon, szánalmas reality celebek)

Szerintem az egész problémakört ez világítja meg:
"Ráadásul a monarchiákhoz tartozott egy speciális hagyomány és kultúra, és itt most nem a politikaira-közjogira gondolok: ha magunk elé idézzük a dualizmus időszakát, látunk sétáló polgárokat, épületeket, kávéházakat, eszünkbe jutnak államférfiak, költők, írók, zenék."
Vajon tényleg ilyenek voltak a boldog békeidők? Vagy csak az utána következő tragédiasorozat szépítette meg? A második. Attól tartok, hogy az egész monarchizmus nem képzelhető el nagy adag álmodozás és szemellenző nélkül. Ha alaposabban megnézzük, akkor nem volt jobb, mint most.

Pár apró kötekedés:
Ez már a harmadik köztársaság.
A magyarság "eredeti államformája" nem a királyság, hanem egy törzsi vezetés.
A királyságról se döntött soha a nemzet, csak csak úgy "kaptuk".
Nem a kommunizmus verte szét az osztályokat (pláne, nem világszerte).
Az a bizonyos megkoronázott, felkent király előtte már lemondott...
A monarchia nagyon is mélyen belefúródott az emberek életébe. Vallás (évszázadokig kötelező volt), lakhely (évszázadokig röghöz kötés volt) stb., illetve a hadsereg fenntartása miatt a zsebébe is.

Necrology 2011.05.21. 23:57:06

@Lord_Valdez:
Az egyik reális önjelölt "bohóc" lenne például a finom horthysra hagyományokat ápoló, Wass Albert-napokat és mai napig vitéz-avatásokat folytató Vitézi Rend főkapitánya, Habsburg-Lotaringiai József Árpád főherceg.
hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Lotaringiai_J%C3%B3zsef_%C3%81rp%C3%A1d_f%C5%91herceg

Megadja Gábor álmodozhat dualizmusról, de akár Szent Istvánról is álmodozhat, akkor nem jön vissza. Trónfosztás is volt, különösen köztársasági törekvésekkel, ezt szimbolizálja az Országházunk névadó tere: Kossuth. Kossuthnak a monarchista NBr-tól elszakadt USA-nak óriási kultusza van, nem véletlenül. Ha már transzatlanti hagyományokra is hivatkoznak néha a Konzin...

Megadja Gábor álmodozhat dualizmusról, amikor az ezredfordulóra mesterségesen megkreálták a magyar nemzettudatot, és abba - hogy elegendő legyen a monarchia magyar lakosságának a többiek feletti főségre okot adó aránya - társadalmi szerződéssel felvettük a zsidókat is, nekik jogokat biztosítva. Valójában valódi polgári létet őt honosítottak meg. Ezek a zsidók már a 48-as forradalomban is magukat hazafias érzésekkel vezérelve harcoltak. 1920-ban ezek a zsidók lettek elárulva.
A monarchista elképzeléseket tápláló Vitézi Rend - hungarocell koronamásolattal felvonultatott avatásain, ahol Horthy képet tesznek ki - elismerően hódol az a Horthy előtt, aki vágóhídra hajtotta a magyarrá vált zsidókat. Aki a náci NO előtt jóval zsidótörvényeket vezetett be. A bécsi döntések során visszacsatolt területek felett is magyar fennhatóság által az ottani zsidókat is sikerült deportálnunk, szintén ezen monarchista hagyományokból építkezve-fejlődve.

2011-ből nem lehet úgy visszatérni monarchista hagyományokhoz, hogy közben átugrunk az abból egyenesen vezető vészkorszakot és totalitárius rendszereket. A köztársasági, egyenlő állampolgári hagyományokra épülő eszme ezt meggátolta volna.

Egyébként polgárság sincs, azok a polgárok, akikre Megadja Gábor nosztalgikusan tekint, egy szűk, hatalmi elitet birtokló réteg volt. A sokra tartott 48-as forradalmunk még jobbágyfelszabadításról szólt és egyenlő szavazati jogról, mondhatni, középkori állapotok uralkodtak, míg Európa nyugati felén lehetett polgárságról beszélni.

A totalitárius diktatúrák pedig végképp eltörölték azt, amiről Megadja Gábor álmodozik. Nincs. Nem kreálható újra, de nem is kell.
Horthysta álmodozásokkal, hungarocell koronával sem jön vissza semmilyen rég letűnt kor.
A mai anakronizmusunk erről szól, a mától való félelemből való retrográd szemlélet még mindig csak erőszakot szült Magyarországon, erre Makovecz az ékes példa, ő nevezte "úgynevezett rendszerváltásnak" a köztársasággá válást,
atv.hu/cikk/20110508_makovecz_senkinek_semmi_koze_az_orban_viktorral_valo_viszonyomhoz?source=hirkereso

mint ahogy Megadja Gábor bukdácsoló köztársaságnak. Kérdés, egy mai fiatal mitől fél. És akkor mit keres egy köztársaság közigazgatási minisztériumában, ha dualizmusról álmodozik...Világnézeti skizofrénia, nem?

És a mai vezetés nevezte át II. János Pál pápa térré az első köztársaság emlékére létrejött Köztársaság teret. Nem bukdácsolt a köztársaság, hanem 2010-ben elkezdték lebontani. Senki nem óhajtotta ezt a Fidesz-KDNP frakción kívül.

A köztársaság eszméje csak akkor tud bukdácsolni, ha azt megcsúfolva valakik csak magukhoz akarják ragadni a hatalmat. A totalitarizmus tudja csak megcsúfolni, erről szólt eddig a magyar történelem. A korona nem véd meg a köztársasági eszme leépítésétől. És minden alapot nélkülöző úri polgárságról való álmodozás sem. A köztársaság nem egy karrierpálya, ami vagy összejön, vagy nem, hanem egy európai út. Mi több, a Föld országainak döntő hányada ebben él. Nemzetközi jogok a köztársasági eszmékre alapozottak 1945 óta.

Citoyenné válhatnánk egy dualista poros polgári idea helyett, amennyiben a miniszterelnökünk nem etnikai alapon szerveződő Magyar Polgároknak, hanem állampolgároknak szólítana minket a szociális konzultációs levelében, ami legfőképp nem arról szól, hogy itt társadalmilag és gazdaságilag erős polgárságnak akárcsak nyoma lenne.

A kérdőív hátoldalán nem dualista polgárok sétálnak, hanem Jehova füzetecskékből kölcsönzött giccs-grafikán egy vidéki műparaszt család mosolyog ránk hamisan.
vastagbor.blog.hu/2011/05/18/anonimma_a_szocialis_kerdoivet

Én azt hiszem, a Konzervatórium ismét a történelmi bohózat peremét súrolja vagy a diktatórikus magyar hagyományokat vizionálva, amik népirtásba torkolltak, vagy meghazudtolva kormánypárti minisztériumból a kormány neoszocializmus kolhozparaszttá minősített mélymagyar álomképét.

Necrology 2011.05.22. 00:20:54

(egy elütés: Kossuthnak a monarchista NBr-tól elszakadt USA-ban óriási kultusza van)

Maretz 2011.05.22. 01:01:35

Alapvetően nagyon érdekes vita, számos ponton értek egyet mindkettőtökkel. Külön izgalmas volt számomra az "ellenforradalom" mint önmagában paradox kifejezés megvizsgálása a restauráció szempontjából. Csak így tovább gyerekek, öröm volt olvasni Titeket!

@Tilikov:

Azt hiszem a vita gondolatmenetéből semmit nem értettél meg. A királyság éppenhogy nem a király személyétől függ. Az akár felesleges is lehet (interregnum esetén is tökéletesen működőképes). Királyt nem kell "szerezni" sehonnan, meg kell teremteni az alapjait, lehetővé kell tenni, hogy kibontakozzon a monarchia, és ezután majd vagy lesz király is. A monarchia szempontjából a személyi kérdés majdhogynem irreleváns rövidtávon.

@Necrology:

"A köztársaság nem egy karrierpálya, ami vagy összejön, vagy nem, hanem egy európai út. Mi több, a Föld országainak döntő hányada ebben él."

A Föld országainak döntő többsége kb. annyi államtörténeti hagyománnyal rendelkezik, mint északi szomszédunk. Az európai történelmi nemzetek közül szinte csak Franciaországban dőlt meg (kivételként) a monarchia, mindenhol máshol vagy létezik (Nagy-Britannia, Spanyolország, Svédország, Norvégia, Dánia, stb.) vagy mesterségesen döntötték meg idegen hatalmak (többnyire Kelet-Európa: Magyarország, Lengyelország). Innentől kezdve nem tudom miért a gyarmati rabságból felszabaduló történelem nélküli országokat veszed példának, és nem azokat akikhez államfejlődési szempontból mi cseppet jobban hasonlítunk.

A totalitárius rendszerekről szóló ömlengésed saját magad paródiája, ugyanis éppen a "progresszív" köztársasági eszmény szülte mindkettőt: mind a lenini-sztálini szocializmus, mind annak kistestvérét, a német nácizmust. Aki azt gondolja, hogy a II. világháború eseményeinek a legtávolabbi köze volt a monarchiához, az egyszerűen nem normális. A zsidókat pedig ne keverjük ide szerintem, egyáltalán nem természetes, hogy valakinek mindig mindenről ez jut eszébe...

Necrology 2011.05.22. 09:20:38

@Maretz:
"A Föld országainak döntő többsége kb. annyi államtörténeti hagyománnyal rendelkezik, mint északi szomszédunk."

Érved láthatóan egy finoman álcázott "időtartam mértéke = legitimitás súlya" érvelésbe fulladna. A mi harmadik köztársaságunk szintén két évtizedes. (És itt javítva tegnap késő esti mondandómat, ahol a Köztársaság terünk a mi _második_ köztársaságunk emlékére jött létre, és _századfordulón_ (milleniumon) megkreált mesterséges magyar nemzettudat).

Valójában egy társadalmi rendet megkreáló közösség milyen hagyományra támaszkodik erősebben? Amelyeket megélt nagyszülei és szülei által is, és még élő rokon által elmesélve ismer esetleg dédszülői ágról, így maga tapasztalta meg a kivívásához és megtartásához, megéléséhez szükséges eszközöket, vagy amiket egy letűnt uralkodói dinasztia akkori bértollnokai (=történetírók) álmodtak legendákba és népmesékbe például az "igazságos Mátyásról?" Nem beszélve arról, hogy Európából valóban importált uralkodóknak annyi köze volt a magyar (?? mikortól beszélhetünk magyar kultúról irodalmi nyelv és analfabéta társadalom idején?) A demokrácia lehetett importált, na de közvetlen, társadalmi igénnyel. A földjét legjobb esetben bérletben kapáló írástudatlan paraszt (polgár by Megadja) vajon igényelte az Anjou-ház uralkodóját? A falun kívül sosem mozgott. Polgár meg nem születik 20-50 év alatt, az csupán egy generáció. Jobbágyságból nálunk villámgyorsan XX. sz-i köztársasági élet jött, majd elnyomó totalitárius hatalmak.

Vajon miért lehet mai napig is erősebben hatni kádári reflexeinkre, és miért tekintünk joggal bohóckodásként egy Vilmos és Kate esküvőre is marha nagy hagyományokkal együtt? Britekkel egyetemben.

De tényleg muszáj elfeledkezni a nemzeti ünnepünkről, ahol trónt fosztottunk? Ja, és a polgársághoz legközelebb álló elit tette. Akire most támaszkodnának itt a vitázók monarchiát álmodozva...És 1956 vajon nem egy állampolgárokat nem egyenlő értékekkel felruházott rend ellen volt? A monarchia is az. Annak alkotmányos fajtája meg egy kényszerből fenntartott bohózat.

Légüres téma idehaza a királyság, nálunk egy miniszterelnöknek sincs tisztelete, mi több, egy köztársasági elnököt egy általános iskolás is kinevet, a mostanit joggal.
Egy megtámadt demokráciát, egy köztársasági eszmét pedig igenis képes a rendszerváltáskor utoljára látott méretű tömeg kiállásával biztosítani, igaz, azóta elhalódó módon, mert sikeresen táplálták bennünk - a mai kormánnyal egyetemeben - 21 évig a kádárista hagyományokat, és mai napig arra építenek. Másra elég nehéz lenne, hiszen kiből hívsz elő monarchista, polgári reflexeket 43-68 nm-en, névadó ünnepségen "megkeresztelve", úttörőtáboros emlékekkel, párttag felmenőkkel? :-) Ne nevettessük már ki magunkat. A demokráciában, köztársaságban született korosztály mentálisan érett rétege pedig félti a köztársasági eszmét.

Mai nap egy 60 éve volt népirtásra sincs elég affinitás megérteni, azt állítjuk, ne beszéljünk róla, rég volt. A királyság Európában - azokban az országokban, ahol van - egy szükséges, de egyre nevetségesebbé váló díszlet - máshol pedig államidegen.
A király nélküli királyság (az interregnum egy előzményre építő, ideiglenes álalpot, kb ez az érved a történelmi alkotmányra hivatkozóékra hajaz, akik szintén megfeledkeznek a köztársasági írottakról...) pedig már tényleg a szellemi impotencia jele, amikor a 60 éves Sanyi bácsi még hiszi, viagrával még férfi, és a faluban még mesélik, milyen szép ember volt.

A társadalomtól függetlenített monarchista államok díszlet-vezetői legjobb esetben díszletesküvőkön találkoznak csak egymással, hacsak nem válnak el az első jobb vágású kertész vagy pincérnővel folytatott "botrányos" viszony miatt, vagy már eleve nem tojnak magasan nagy ívben a repedező társadalmi elvárásokra.

Ma a világot politikailag és gazdaságilag független, autonóm, potens személyiségek irányítják, míg egy monarchista elem etikett szempontjából még kap tiszteletet, de nem játékos nagyon rég. Viagrával és koronával sem.
Már pedig a világ működése egy erős globalista kapocs, és abba egy 2 napja létrejött köztársaság is integránsan kapcsolódik be, de tényező egy diktatórikus, nem monarchista állam is. A király a Föld ruháján egy giccses flitter, nem több, ami leszakad az első tánc után.

Necrology 2011.05.22. 09:48:30

@Maretz:
"A totalitárius rendszerekről szóló ömlengésed saját magad paródiája, ugyanis éppen a "progresszív" köztársasági eszmény szülte mindkettőt: mind a lenini-sztálini szocializmus, mind annak kistestvérét, a német nácizmust."

Nálunk nem német nácizmus volt, nálunk a nácizmusnak megágyazott terepet hozta létre a nácizmus jóval megelőzve a monarchiát elsőnek felváltó köztársasági eszmét megtorló rendszer, a monarchista birodalmi államot nemzetközi egyezmények ellenére kicsikart, visszaálmodott horthysta kor, amelyik Európában elsőként vezetett be a XX. században zsidótörvényeket, és amely rendszer már akkor zsidókat deportált, amikor erre maguk a nácik szólítottak fel minket, hogy állítsuk le őket. De ezt a monarchista és egyben horthysta hagyományokat ápoló Vitézi Rendnél kifejtettem. Horthy a magyar monarchista hagyományokra és reflexekre tudott építeni, és abba szervesen épült a kirekesztés eszméje és a népirtás, amely revizionista (=monarchista államot vizionált az önállóságot elnyert államok ellenében létrejött) veszteségélményre épült. Ez történelmi tény.

Ma már monarchista hagyományokra nem lehet építeni Mo-on, de a horthysta, kirekesztő reflexekre igen, azokkal van kapcsunk nagyszüleink és dédszüleink által. A szentkoronát és a fehér lovat díszletnek hozzuk csak be, de valójában nem arra van szükségünk: a Jobbik Szálasi módra szentkoronára esküszik fel a parlamentáris demokrácia házában, és a vidéket pogromokkal fenyegető, a zsidók deportálását európai elsőkénti ütemben és készséggel elvégző csendőrséget hoz létre. Nálunk ennek van közvetlenül megélt hagyománya.

Nálunk a monarchista hagyományt legerősebben ápoló Jobbik és Vona az iszlám kultúrát az európai globalista fertő elleni utolsó bástyának tartja.

Nálunk a polgárságról álmodozó, az azt ma létrehozható értelmiséget en bloc lenéző Makovecz kétségbe vonja a rendszerváltás értelmét, és alkotmányos alapértékként nyíltan zsidózik, kirekeszt polgárokat egy közösségből. Koronáról nem álmodozik, hanem paraszti kultúrába menekül műveiben.

A kommunizmus Mo-on egy nyilas elnyomó rezsim és egy európai totalitárius világrendre jött létre ellenlépésként, ám utána szintén totalitárius hatalommá válva.
Pont azokban a keleti államokban tudott tartós elnyomó rendszer létrejönni, ahol nem volt hagyománya az erős, autonóm polgárságnak és az alkotmányos köztársasági eszmének. Sehol máshol.
A fent kifejtett elnyomó és politikai egyéni autonómiát alig megélt elnyomottak nosztalgikus hagyományára remekül tudott építkezni.

Necrology 2011.05.22. 10:18:59

@Maretz:
"A totalitárius rendszerekről szóló ömlengésed saját magad paródiája, ugyanis éppen a "progresszív" köztársasági eszmény szülte mindkettőt: mind a lenini-sztálini szocializmus, mind annak kistestvérét, a német nácizmust."

A nácizmus az idősebb, korban koraibb... Szervezett, etnikai alapon történt népirtást tekintve pedig szintén nagytesó.
Hogy a zsidókat ki keveri ide, azt kérdezd meg a monarchista hagyományokat leginkább ápoló horthy-fanoktól és a Jobbiktól. Vagy tanulmányozd a magyar 1920-as történéseket és jelszavakat.
Vagy kérdezd meg azt a Tarlóst, aki a Szabadság tér neve mögé is tudatlanul és paranoid módon kommunista elnevezést hitt (a Szabadság és Köztársaság szavak mint irtandó elemek Magyarországon), miközben épp a trónfosztást végrehajtó, független köztársasági eszmékért küzdők emlékének szól.

De beszélhetünk a koronaúsztató Orbán jurtatáboros, vérszerződéses, hátranyilazó hunokról álmodozó Szőcsről is mint kiforrott nemzet öntudat gyártókról.
Mindeközben a szupranacionalista egalitarizmus fellegvárában (EP) Áder várja, hogy megalkossa a sarkalatos törvényeket, mert Szájer már lejáratta magát Európában a nemzeti zsoltárral.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.22. 10:48:43

@Necrology:
Nyugodtan leveheted az időjelet. Józsi bácsi egy bohóc. Jó, Schmitt Pált veri, de ezzel igen alacsonyra tettem a mércét.

A posztnak abban van nagyon igaza, hogy nálunk valóban nem volt éppen sikertörténet egyik köztársaság se (mindegyik más okból kifolyólag). Viszont, sajnos, sokan azt hiszik a fejétől bűzlik a hal, pedig valójában az egész hal büdös. Hiába cserélsz rajta fejet, büdös marad.

A citoyenné válásban benne vagyok, viszont az nem megy egyik napról a másikra. Ehhez nem ilyen kamukonzultációk kellenének, hanem komoly egyeztetések.

@Maretz:
Ez csak a modern, alkotmányos monarchiákra igaz, de azok meg komolytalanok. Általában a királynak csak szimbolikus szerepe van.
Egy komoly (értsd: nem a modern alkotmányos monarchia) királyság nagyon is függ a király személyétől. Ha egy inkompetens, kretén kerül hatalomra, vagy épp egy zsarnoki természetű, akkor azt az ország nagyon megszenvedi. És az interregnum ott általában polgárháborút, de legalábbis anarchiát jelentett.

Igazából egyik nagy totalitárius rendszernek sincs túl sok köze se a progresszióhoz, se a köztársasági eszméhez. A német kultúra és közbeszéd átmilitarizálódásáról már Nietzsche is panaszkodott és a német, romantikus völkisch irányzatnak is sokkal régebbi hagyományai vannak, minthogy egyáltalán köztársaság egyáltalán szóba került volna (az akkor még nem is létező) Németországban.
A bolsevikok meg nemes egyszerűséggel puccsal jutottak hatalomra.
Fontos lenne, hogy a köztársasági eszmét ne keverjük össze azzal, hogy a népre hivatkozva igazolom az uralmamat a nép felett.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.05.22. 11:40:36

Már-már klasszikus, ahogyan egyesek fejében Weimar után mindjárt és szükségképpen a fasizmus következik. Köztársaság vagy halál, továbbá "no pasarán" A marxizáló hazug történetírás összes ostobasága pillanatok alatt kerül napvilágra és egyből viszik is a zsidókat. Valami elképesztő. Amúgy sohasem értettem, hogy mi a baj a zsidótörvényekkel, melyek a manapság liberál körökben oly nagy népszerűségnek örvendő pozitív diszkrimináció egyszerű példái voltak.

Tilikov (törölt) 2011.05.22. 12:03:32

@Maretz: "Királyt nem kell "szerezni" sehonnan, meg kell teremteni az alapjait, lehetővé kell tenni, hogy kibontakozzon a monarchia, és ezután majd vagy lesz király is. A monarchia szempontjából a személyi kérdés majdhogynem irreleváns rövidtávon."

Jól ismerem én már az ábrándos monarchisták észjárását, csak akkor vannak elemükben ha a köztársaság hátrányait kell ecsetelni, vagy a meseszerűen derűsre festett, boldog apostoli királyság ideáján kell nosztalgiázni. Ebben profik, ez azonban csak szellemi enyelgés, nem több. Amikor azonban az ideák terepéről a valóság talajára állunk, akkor megremeg alattuk a föld, ők pedig bedugják a fejüket a remegő homokba.

Az alapvető probléma, hogy nincsen királyjelöltünk és nem is ugorhatunk le a sarki boltba egyért megoldhatatlan. Ilyenkor jön elő az, hogy előbb legyünk monarchia, aztán majd a király jönne magától is. Hát nem jönne. Viccbe illő helyzet lenne, hogy sohanemlátott retrográd módon visszaalakítjuk az államformánkat királysággá, aztán várjuk, hogy fehér lovon belovagoljon egy király, az egész világ röhögne rajtunk teljes joggal.

Olyan korban amikor a legfőbb méltóságunk egy vásári bohóc lehet, akinek még egy hatéves kisfiú is beszól az ünnepségen, hogy "helyesírási szótár, Pali bácsi!", olyan korban még elképzelni sem lehet, hogy nekünk újra királyunk legyen. Ez a téma óhatatlanul is megmarad a töri-szakos diákok kedvenc vesszőparipájának, a valóságtól azonban több milliárd fényévekre van, valahol a mesék birodalmában.

(Apropó, te ugye nem töri-szakos diák vagy?)

Maretz 2011.05.22. 12:09:57

@Necrology:

Talán elő kéne venni újra a negyedikes törikönyvet...

Kommunista Kiáltvány: 1848
Mein Kampf: 1925

Az is beszédes, hogy az összes náci/fasiszta vezető kommunistaként kezdte a pályafutását, maga Hitertől kezdve Mussolinin át Szálasiig.

A nemzeti szocializmus a kommunizmus kistestvére, "mellékága" ha úgy tetszik, amely az osztályharcot kiegészítette egy nemzetiségi dimenzióval. (Hadd tegyem hozzá, hogy a szovjet kommunizmus inherens antiszemitizmusa ugyancsak ezt a tételt erősíti, amit a kulákság és a zsidóság közötti erős átfedés magyaráz.)

A két totalitárius eszme egyenes következménye, "továbbfejlesztése" a köztársasági eszmének. (Erről természetesen a köztársaság nem tehet, azonban kétségtelen, hogy mind a nácizmus, mind a kommunizmus genetikai őse ugyanaz a jakobinus köztársaság-eszme.

Maretz 2011.05.22. 12:17:11

A népirtásról pedig ajánlom figyelmedbe a Soviet Story című dokumentumfilmet. Az egész tömeges deportálás/koncentrációs tábor témakört (amit a popkultúra a nácizmusnak tulajdonít) a Gestapo az NKVD-től tanulta, a '30-as évek végén létrejött (mai terminológiával "bél- és igazságügyi együttműködés"-ként leírható) tapasztalatcserék során.

Mindent amit a Gestapo tudott a tömeges deportálásokról és likvidálásokról, azt a szovjet elvtársaktól tanulta!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.22. 12:24:19

@Maretz:
Az NKVD meg a cári Oroszországtól. Ne hidd, hogy a bolsik olyan veszett kreatívak voltak. Ők csak a meglévő Katorga-hálózatot fejlesztették tovább és az etnikai tisztogatásnak és politikai terrornak is megvoltak már a maga hagyományai arrafelé.

Maretz 2011.05.22. 12:27:24

@Tilikov:

Nevezheted aminek akarod, attól még komolyabb alternatíva hosszabb távon a monarchia (az általad felhozott ellentmondásokkal együtt) mint a magyar mentalitástól teljesen idegen köztársasági mocsár amiben 20 éve céltalanul vergődünk.

(Amúgy nem vagyok töri diák, nemzetközik kapcsolatok szakos okleveles közgazdász a végzettségem, ha már témánál vagyunk. Ezzel együtt talán érdemes elgondolkodni, hogy a történelmi távlatokat ismerők között miért olyan népszerű a monarchia eszméje... Lehetséges, hogy ők kicsit többet tudnak a témáról, mint a kádári reflexek alapján a köztársaságot védő lelkes amatőrök?)

Maretz 2011.05.22. 12:29:01

@Lord_Valdez:

Az lehet, de hogy nem a nácizmus volt előbb, az egészen nyilvánvaló mindenkinek aki kicsit is ismeri a történelmet.

Tilikov (törölt) 2011.05.22. 12:52:49

@Maretz:

Nyilván sokat tudnak a témáról, az a dolguk, hogy megmondják mi volt a múltban, nem pedig az, hogy megmondják mi legyen a jövőben. Azt amúgy nem fejtetted ki, hogy mitől lenne komoly alternatíva a monarchia, de attól még van meszed megdefiniálni, hogy mitől idegen a magyar mentalitás, holott a monarchista szubkultúra kábé a lakosság egy százalékát se teszi ki, de te nem átallod ezt a szubkultúrát a magyar mentalitás egészével azonosítani.

Nekem amúgy semmi bajom nem lenne egy magyar királyi házzal, ha nem tűnt volna el a történelem süllyesztőjében, a helyzet viszont az, hogy eltűnt. Ez a hajó elment, nincs visszaút, nem születnek már új királyi házak, a régiek közül meg egyik sem akar Magyarország trónjára lépni. Minden más csak üres képzelgés.

Maretz 2011.05.22. 14:28:49

@Tilikov:

A jövőnek nincs értelme a múlt nélkül, sőt csak a múlt megértésével lehet a jövőre figyelni. "Nem fogja fel a múltat és nem sejti még az eljövőt" - írja Bródy az István, a királyban. Ennyi. A kettő gyakorlatilag ugyanaz, lehetetlen egymástól elválasztani. Épp ezért aki a múltat jól tudja, az esélyesebben látja a jövőt is.

Az nem indiktatív egy nép alkatáról, hogy mivel van éppen behülyítve. Lehet h a "monarchista szubkultúra" csak 1%-ot tesz ki, de a tudatos köztársaság-pártiak sincsenek többen!

Az, hogy a magyar alkathoz nem passzol a köztársaság, az nem a saját véleményem kivetítése, hanem annak a zsákutcának a felismerése, ahova az elmúlt 20 év során jutottunk. (És itt nem a gazdasági bajokra utalok, az független ettől, hanem a nemzet olyan fokú irányvesztése, amire a hódoltság kora óta nem volt példa. Ennek oka elsősorban egy tőlünk történelmi fejlődés szempontjából teljesen idegen, ránk erőltetett politikai rendszer az oka, melynek szimbóluma a köztársasági államforma.)

Királyi családunk pedig van, sőt szerintem nem is egy. Tucatnyi olyan család van ma az országban amelynek az ereiben bizonyíthatóan királyi vér folyik. Innentől kezdve a politikai elit akaratának a függvénye, hogy a néppel elfogadtassa a kérdést. Valszeg lenne 1% aki pártolná, 1% amelyik ellenezné, és a maradék 98% aki alkalmazkodna, akárcsak most alkalmazkodik a köztársasághoz.

Haszna meg lenne annyi, hogy nem kéne mesterségesen fenntartani a nemzeti összetartozás érzését, hanem az egész politikai berendezkedésnek ez lenne az alapja.

Zalai Béla 2011.05.22. 14:48:37

@Maretz: Nyilván nincs reprezentatív felmérés a birtokomban, de saját tapasztalataim alapján a történészeknek már a felvételikor megvan a maguk jól kialakult nemzeti történelemképe (és jellemzően vagy radikálisan nemzeti, vagy radikálisan liberális szemlélet jellemzi őket). Kétségtelen, hogy jobban érdekli őket a téma, és jobban belemennek, de az előítéleteik megvannak nekik is. Utána ügyesen hallgatják végig szelektíven az egyetemi éveiket, és így valóban sokkal alaposabban tudnak érvelni az előítéleteik mellett. És nem mellesleg: nem kis részben a kádári reflexek által megfojtott professzoroktól tanulnak. A kádárista történelemfelfogás igenis erőteljesen nemzeti; nyissunk ki egy történelemkönyvet a hatvanas-hetvenes évekből, tegyünk mellé egyet a kilencvenes évekből. Nem tudom, hány ilyen jelentéktelen, törpe nemzet nemzedékeire jellemző még az, hogy ennyire a történelem fősodrába képzeli még magát, mint a mi Kádár alatt felnőtt generáció(i)nk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.22. 15:04:01

@Maretz:
A történelmi távlatokat ismerők között annyira azért nem népszerű a dolog. Ez inkább a történelmi távlatokat felületesen ismerők között népszerű. Az előző csoport tudja, hogy mennyire nincs realitása ennek manapság, illetve, hogy az se volt épp tejjel-mézzel folyó Kánaán.

"Haszna meg lenne annyi, hogy nem kéne mesterségesen fenntartani a nemzeti összetartozás érzését, hanem az egész politikai berendezkedésnek ez lenne az alapja. "
Ezt mégis honnan veszed?

Necrology 2011.05.22. 17:29:48

@Lord_Valdez:
"A posztnak abban van nagyon igaza, hogy nálunk valóban nem volt éppen sikertörténet egyik köztársaság se"

Egyrészt nem értem a múltidőt. Köztársaság van, ezt leginkább a kormány próbálja igazolni. Másrészt mitől sikertörténet a monarchia? Mert a világtörténet első világháborúját robbantotta ki? Azért elég merész kijelentések ezek, talán meg kéne kérdezni ez ügyben az OMM-ból végre függetlenné váló országokat...Itt a 93E nkm-en, lassan az EU peremén elég nagy az arcunk, kérdés, mire, mert ezzel a szemlélettel se lengyelek, se csehek, se németek, se horváűtok, se szerbek, se románok nincsenek egy állásponton.
Vagy mert azért lenne a köztársasággal szemben sikeres a monarchia, mert kinyilvánítva trónt fosztottunk, nem is egyszer. És a köztársaság nem is egyszer visszatérő igénnyé vált monarchia és totalitárius hatalmak után? Szóba sem jött más.
A köztársaság önnön döntésű leépítése most van először napirenden, de nem deklaráltan, sunyiban csinálják, elvileg mindenki köztársaságot óhajt leszámítva Vonát és az aktuális monarchistákat a KIM-ben.

"A citoyenné válásban benne vagyok, viszont az nem megy egyik napról a másikra. Ehhez nem ilyen kamukonzultációk kellenének, hanem komoly egyeztetések."

Ezekről a legkevésbé születnek posztok és cikkek, pedig hitelesebb háttér lenne rá a KIM monarchista álmodozások helyett. Persze lehet nézegetni a letűnt birodalom egyetlen városának mai 2-3 db kerületére korlátozódó, valamennyire polgári létnek betudható közegét szigorúan 10-15 éves intervallumból leguglizva a képeslapokat, mert a többin öszvérek legelnek a főutcán, és disznókat hajtanak a citoyenek :-)

Necrology 2011.05.22. 17:32:53

@Maretz:
nem is a posztszocialista Magyarországon lennénk, ha nem vetted volna elő Hitlert párba Marxszal, barátom.:-))) Az érettségi nívóra utalni jogos, ott tényleg ennyit tanítanak, bár azért ennél többet...
Legközelebb kérdezd meg a párbeszédben résztvevő eszmetörténész urakat, mi a bibi ebben. Legközelebb, ha Marx a téma, ne szedd elő Sztálint meg a magyarosch gulyáskommunizmust.

Necrology 2011.05.22. 17:35:50

@Maretz:
"Királyi családunk pedig van, sőt szerintem nem is egy. Tucatnyi olyan család van ma az országban amelynek az ereiben bizonyíthatóan királyi vér folyik. "

Például Király Linda, bizony, muhaha.
Az Országos Vérellátó Központot be kéne olvasztani a Nemzeti Erőforrás Minisztériumába, és ott a kulturális államtitkár, Szőcs vérszerződést kötne bárkivel, aki rovásírással leírja, hogy Atilla.

Necrology 2011.05.22. 17:47:30

@Tilikov:
a másik fő téma töriszakosok közt az Atilla Király Népfőiskola tananyaga, legismertebb történelemszakos alakja, akként megélni nem tudó, a politika előtt a kereskedelemben magát kipróbáló Vona Gábor. Én nem tudom, hogy mi történik történelemszakon Magyarországon, de ez nagyon furcsa.
De mit várjunk el egy olyan országban, ahol Marxot felhozzák a sztálinizmushoz példának, majd Hitler Mein Kampfjához.
Ezek például remek "polgári" értékrendek, csak kevésbé olyan idilli, amiket képzel erről a szerzőpáros. Szülőktől, nagyszülőktől öröklött keleti "marxista" ideológia 1 db évszámban leguglizott maradványa, egy "csöpp" antiszemitizmus, (ld zsidó törvényeket diszkréten éltető kommentelő), meg a vérségi vonallal példálozó fajvédő poszt. Mindez 2011-ben. Messze még az út a polgársághoz, Gábor...Annál közelebb áll a Gyöngyöspatán felvonuló csoportok ideológiájához.

Maretz 2011.05.22. 17:48:22

@Necrology:

Azt ugye vágod, hogy az általad felsoroltak közül minden egyes országnak (Horvátország kivételével, de az más kérdés) vagy az elmúlt 2 évszázadban keletkezett, vagy legalább 300 éve szűnt meg az önálló monarchikus államisága? Persze, hogy ők ezért nem nagy hívei a monarchiának! Őnáluk éppen a köztársaság hozta el azt a nemzeti egységet, amit a(z idegen) monarchia nem tudott.

Épp ezért mondom, hogy nem másokhoz kell hasonlítani magunkat, hanem önmagunkhoz és saját alkatunkhoz! Ahhoz pedig egyértelműen a monarchia stimmel.

@Lord_Valdez:

Senki nem mondja, hogy tejjel-mézzel folyó Kánaán lesz. Azt mondjuk csak, hogy a magyarság számára a monarchia egy jobb keret, egy jobb forma lenne. A tartalom, amivel megtöltjük, az már egy egészen más kérdés.

@Zalai Béla:

Hm, a kádári történetírás erősen nemzeti volt... na ezen jót nevettem:) Bocs, nemtom honnan veszed ezt a baromságot, de nem sok nemzet van a világon aminek ennyire önsorsrontó történetírása lett volna az elmúlt 60 évben. És az, hogy a mostani tankönyvek se jobbak, nos ez aligha mentesíti a Kádár-korszakot.

(Az bizonyos, hogy a világ közepe nem voltunk, de az is, hogy a Magyar Királyság Közép-Európa meghatározó erőtere volt az elmúlt 1000 évben, olykor-olykor európai szerepre törve. Ez ténykérdés, ezt elismerni nem nagyzolás, egyszerűen történelmi realizmus.)

Maretz 2011.05.22. 17:58:23

@Necrology:

Szerintem sincs semmi köze Marxnak Sztálinhoz:) Jól van kollega, azért a szoclib apologetika megvan neked is:) Innentől talán nem is érdemes beszélni erről az egészről...

A szomorú az, hogy a polgárság eszméjét valami egészen durván kifacsarva és eltorzítva próbálja ez a mai libsi-bibsi posztkommunista slepp kisajátítani. Szerintem olvasgassunk még kicsit arról, hogy a francia polgárság milyen volt száz évvel ezelőtt... Még mindig közelebb állt a KIM-es monarchistákhoz, mint a melegfelvonuló, gyöngyöspatán hisztériázó, a saját felsőbbrendűségi tudatuk trágyalevében lubickoló jelenkori magyar liberálisokhoz.

Persze tudatlanul nehéz elképzelni, hogy a polgárság nem csak köztársasági zászló alatt jelenhet meg (mint Franciaországban), hanem monarchiában is. (Tudjuk, Svédország is egy rendkívül elmaradott, feudális jobbágy-társadalom.) Ehhez kicsit többet kéne olvasgatni korrajzokat.

Egyszerűbb cinikusan nevetségessé tenni mindent, hiszen ami nevetségessé van téve, azellen nem kellenek komoly érvek.

Amikor valaki nevetségessé próbál tenni, akkor vagyok biztos abban, hogy rátapintottam a gyenge pontra. Ha nincs érv, akkor jön a cinizmus!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.22. 18:33:46

@Necrology:
Idáig, természetesen. Mostantól az lesz :)

Nézd engem nem kell győzködnöd, hogy a monarchia is válságból válságba tántorgott. Nem az én fikcióm, hogy annyira nagyon sikeres volt. Ami viszont tény, hogy minden alkalommal nagy reményekkel vágtunk bele és nem váltották be. Ami érdemes elgondolkodni, hogy vajon pár évtized múlva egy monarchiából visszanézve mit gondolnánk a monarchiáról. Mert itt is csodát várnak tőle, holott a csodát nem várni kell, hanem csinálni.

Egyébként a köztársaság viszonylagos kudarca mögött ugyanaz áll, mint a magyar kapitalizmusé mögött és ezen egy monarchia se tud változtatni: a magyar ember semmitől se fél jobban, mint a felelősségtől, ami nélkül nincs citoyen.
sites.google.com/site/marekhlavac/eu27_attitudes

@Maretz:
A mi alkatunkhoz nem monarchia kell, hanem bébiszitter.

Ez a meghatározóság utoljára Mátyás alatt volt igaz. Azóta nem igazán. Utána már csak sodródás van az eseményekkel.

ravaluf 2011.05.22. 18:55:59

@Necrology:

Egynémely kérdésben eléggé el vagy tévedve.

Horthy Miklós rendszere nem törvényes utóda az 1918-ig fennállott Magyar Királyságnak, tudniillik annak elárulásából, a törvényes szuverénnel, IV. Károly magyar királlyal szemben elkövetett többszöri esküszegésből fakadt és nőtt ki. Horthy Miklós rendszere rengeteg mindenben éppen az ellenkezője volt a Monarchiának, többek között, szinte legmarkánsabban, a zsidósághoz való kötődésben. A társadalmi szerződés, melyre hivatkozol, arról szólt, hogy a zsidóság magyarrá válik, jelentős, mintegy 5% többletet képezve a magyarság keretein belül, a túlszaporodott nemzetiség ellensúlyaként. Trianon után erre már nem volt szükség, éppen ellenkezőleg, kellett gyorsan egy ellenség, és ezt a politikai elit egy tekintélyes része a zsidóságban találta meg, rögtön 1919-ben, Kun Béláék után, sőt, effektíve arra hivatkozva. Az kevésbé számított nekik, hogy Horthy szegedi tisztjeinek kb. 40 % is zsidó volt, tekintettel a Monarchia hadseregének tagolására. (A hivatásos tisztek egy kis része is, de a tartalékos /gimnáziumot, egyetemet végzettekből kikerülő) ún. alantos tisztek (zászlós, hadnagy, főhadnagy, ritkábban százados) hasonló százalékban bizony zsidók voltak, és KIVÁLÓ katonák.)

Mindent összevetve, Horthy rendszere, leszámítva a névegyezést, semmilyen jogfolytonosságot, azonosságot nem tartalmaz a Habsburg-Lotharingiai Házból származó uralkodók rendszerével, akik éppen a zsidóság iránti türelemről, megértésről, és támogatásukról voltak híresség. Horthy rendszere erősen nemzeti jellegű voltak, 1918 előtti uralkodóink azonban szupranacionális szerepet töltöttek be, a Birodalom minden nemzete és országa iránt egyenlő elkötelezettséget tanusították.

A Vitézi Rend: Kifejezetten zsidóellenes nem volt, azonban zsidó katonákat, akik számosan a felvétel feltételeinek mindenben megfeleltek, NEM avattak vitézzé, azon egyszerű okból, hogy a Vitézi Rendnek komoly szerepet szántak: keresztény és nemzeti, az új rendszer iránt mindenben elkötelezett elitet kívántak teremteni általa. Számos olyan, legitimista tisztet tudunk, aki nem kérte felvételét (bár háborús teljesítménye alapján mindenképpen tehette volna) pl. Báró Lehár Antal tábornok, sőt, jónéhány olyat is, aki a Rend megkeresését konkrétan elutasította.

Horthyék a náci Német Birodalom térnyerése előtt nem csináltak zsidótörvényeket. Csináltak egy Numerus Clausust, melyet a kiváló Bethlen gróf később érvénytelenített. A többi szarság csak 1938 után jött, mint ismeretes.

ravaluf 2011.05.22. 19:04:18

@Necrology:

Monarchia: Nagy-Britannia, Norvégia, Svédország, Dánia, Hollandia, Belgium, Luxemburg, Spanyolország. Csupa elnyomó diktatúra, jobbágyokkal, meg elnyomó urakkal? Hmm? Ohne polgárság, ohne társadalmi egyenlőség?

Res publica, mint a csudálatos progresszió: a jakobinus Franciaország, Szovjet Oroszország, Weimari Németország, a balfasz, imbecilis Károlyi Mihály Népköztársasága, Petru Groza, Gheorghe Gheorghiu-Dej és Nicolae Ceausescu szép új Romániája, Tito szép új Jugoszláviája, a béna félkommer olasz Reppublica, a félnáci Benes tiszta szláv birodalma, az meg maga a csoda?

Röhögőgörcs.

Maretz 2011.05.22. 19:05:04

@Lord_Valdez:

Szerintem nem kéne elmenni ennek a kisebbségi komplexusos önbecsmérlésnek az irányába (ami szintén kádári-kori reflex). Semmivel nem vagyunk ilyen tekintetben (sem) rosszabbak mint akármelyik másik nemzet, akár nyugaton, akár keleten.

Azt utolsó mondatodat meg gondold végig. (Zrínyi, Bocskai, Rákóczi, '48, '56)

Éppen ennek az ellenkezője igaz. Ha van hibánk, akkor az a folyamatos elégedetlenkedés, amely ugyan legtöbbször erény volt a történelmünkben, de mégiscsak alapvetően megnehezíti a társadalomszervezést miután keptelenné tesz az autoritás fegyelmezett elfogadására.

ravaluf 2011.05.22. 19:09:02

@Necrology:

Kossuth álmodozó idióta volt. Olvass Széchenyi-t, vagy Deákot, vagy Andrássy-t.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.22. 21:27:56

@Maretz:
Nem vagyunk rosszabbak, csak épp jobbak se.
Ez nem önbecsmérlés (pláne nem Kádár-kori reflex, sokkal régebbi annál (ld. Ady)).
Felmérések is mutatják, hogy rettegünk a felelősségtől és önállóságtól, ez pedig nagyon fontos a sikerességhez. Enélkül nincs valódi polgárság.
Persze, elégedetlenkedni azt tudunk, de ez önmagában még aligha erény.

Nem Zrinyi támadta meg a törököt, hanem fordítva. Bocskai is csak azután kelt fel, hogy az osztrákok és a törökök már kivéreztették egymást. Rákóczi bonyolultabb, de ott is kihasználta, hogy az örökösödési háború leköti a császári csapatokat. 48-at nem mi kezdtük. 56 se felkelésnek indult.
A nagy eseményeink többnyire külpolitikai eseményekre vezethetők vissza. Ám igazából nem ez a lényeg, hanem a felkelés rohadtul nem ugyanaz a műfaj, mint fenntartani egy erős, tekintélyes államot. Ezzel viszont már hosszú ideje gondok voltak és úgy tűnik, hogy sokan azt hiszik, hogy mindez csak azon múlik, hogy monarchia, vagy köztársaság.

Necrology 2011.05.22. 22:53:56

@ravaluf:
Ettől még trónfosztott, és hódol előtte Orbán Viktor és az állam, Parlamentünk terének névadója, nemzetközileg a legismertebb történelmi személy. Hozzá képest az egész ország polgárilag egy röghözkötött jobbágy, Kossuth globalista kozmopolitizmusához képest az SZDSZ egy ókonzervatív néppárti tömörülés volt.
Széchenyi elmegyógyintézetben végezte, de szóljál Tarlósnak, legyen a Kossuth tér Széchenyi, a Széchenyi meg Deák, a Deák meg Roosevelt tér, a Gödör majd kezeli a felelősséget.

Inkább Zita gyermekeit számoltam meg , miről is álmodik a magyar monarchista férfi 2011-ben: Ottó 1912, Etelka 1914, Róbert 1915, Félix 1916, Károly Lajos 1918, Rudolf, 1919, Sarolta 1921, Erzsébet 1922. A kor fogamzásgátlói módszereit ismerve tényleg boldog, nem művi házasság volt. Gyakorlatilag végigszülte a 20-as éveit, 10 évig az élete szülésről és terhességről szólt. Károly a mai keresztény családi felállásban a következő 4 felesége és 3 szeretője mellett az első 4 után belerokkanna a gyerektartásba.

Egyébként, ha most visszaemlékszem a monarchista hagyományaink egyik legprominensebb képviselőjére, ne csak az iszlamista-horthysta Vonánál ragadjunk le, azért nincs még egy olyan ország, ahol - az itt az egyik hozzászóló szintjén - a Lenin Intézetben "marxista" képzésben részesült, az MSZMP Bács-Kiskun Megyei Bizottsága Marxizmus-Leninizmus Esti Egyeteme igazgatója, ugyanezen Bizottság agitációs és propaganda osztályának vezetője, az MSZMP Központi Bizottság tagja, a Hazafias Népfront Országos Tanács főtitkára, a szocialista diktatúra államminisztere áll ki szentkorona és kereszténység mellett...
hirextra.hu/2010/11/13/pozsgay-koronat-es-keresztenyseget-az-alkotmanyba/

Most mondjátok meg őszintén, hogy nem kádári hagyományokra alapozva, a zánkai úttörőtábor emlékei mögül álmodozunk arról, hogy suttyomban mindenki a fejére húzza egyszer majd a koronát, mint a legenda szerint Szálasi Ferenc. :-)) Egy valamit konzerválunk mi: a szocializmust és a bepállott, lehazudott éveket. Ez a mai friss konzervativizmus idehaza. A polgárok pedig az állami nyugdíjért sírnak, és dalolva adták áldomásukat az államosított magánvagyonukra, annyira autonóm és önálló személyiségek vagyunk. Az tény, jó magyar "nemeshez" méltóan adózni nem adózunk.

Necrology 2011.05.22. 23:07:48

@Maretz:
"Őnáluk éppen a köztársaság hozta el azt a nemzeti egységet, amit a(z idegen) monarchia nem tudott. "

Nálunk is. :-)) De ha jó vagy matekból általános iskola 2-dik osztályos szinten, akkor rájössz, ha van egy vegyes halmaz A, B, C, D, stb elemekkel, és abból kiveszed B, C, D-t, akkor A marad egyedül. És a kezdeti vegyes halmaz sosem volt egységesen A, bármennyire is ezt táplálták a fejekbe mesterségesen turulmadárral meg Emesével. Hősök tere ide vagy oda (Habsburg királyokkal...milyen magyarok??) Közte a barbár-nomád Árpád, felette Gábriel arkangyal. :-)) Kis magyar kaotika.
Gondolom, ezt a térképet te sem ismered. És az I. vh. indokai sem lépték át az ingerküszöbödet...
A rózsaszínre koncentrálj :-))
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Hungary-ethnic_groups.jpg/776px-Hungary-ethnic_groups.jpg

Necrology 2011.05.22. 23:23:24

@Lord_Valdez:
"a magyar ember semmitől se fél jobban, mint a felelősségtől, ami nélkül nincs citoyen."

Akkor megelőztél véleménnyel, ezt épp a nyugdíj államosítás kapcsán szóba hoztam, és korábban az annyiszor emlegetett, a magát konzervatív, polgári pártnak tartó kormányunk sulykolta, gyermeteg és mindentől rettegő énünket előhívó propagandája csak tovább mélyíti.
Egy ilyen csapatból lenne ideális egy királyt előhívni, talán Pozsgay módra még egyszer újra balos lenne, ha nyugdíjba vonul királyi teendői elől.

Egyébként annyira vicces, mert felrémlik még nekem az egyik szerző által nem megértett 89-es alkotmányozás folyamata, amit nem rég vetítettek le egy konferencián, mert szinte én is gyerekként éltem meg. Szemben ült Orbán Viktor és Pozsgay, párbeszéd folyik, majd konszenzus születik...Egyikük harcolt, hogy a szocialista ideológia maradjon az alkotmányban, immáron demokratikus keretek közt, a másikuk pálcát tört afelett, hogy semleges, ideológiától mentes legyen az alkotmány. Utóbbi elv győzött, lehet tippelni, ki melyik mellett kardoskodott, és akkor hol volt ez nem konszenzus és rendszerváltás.
Aki Nagy Imre temetésén a köztársaságot követelte lázasan, illetve másikuk, aki az MSZMP-ből egyáltalán akkor fel merte vállalni, mire épp bedőlt már alatta a rendszer, és elkapta időben az idők szelét.

Ma együtt éltetik a monarchiát. Egy bigott kommunista és egy vidéki proletár gyerek. :-)

Necrology 2011.05.22. 23:40:37

@ravaluf:
"Mindent összevetve, Horthy rendszere, leszámítva a névegyezést, semmilyen jogfolytonosságot, azonosságot nem tartalmaz a Habsburg-Lotharingiai Házból származó uralkodók rendszerével"

Valamit súlyosan félreértettél, itt baromira régen nincs szó jogfolytonosságról. Legkésőbb a trónfosztás mint érvényes, önrendelkezéssel bíró jogi aktussal mellékági utódlás nélkül sem lenne jogfolytonosság. Ezt kéne megérteni.
Horthy monarchista hagyományokra, társadalmi nosztalgiára való építéséről volt szó. Ma meg a horthysta hagyományokról.

A történelmi hagyománynak az a lényege, hogy nincs jogfolytonosság, illúziókra épít, a hézagokat hol történetírók, hol népmeseírók, hol a boldog emlékezet pótolja ki.

Maretz 2011.05.23. 01:00:41

@Lord_Valdez:

Jah persze, ha valaki önmagát akarja szidni, akkor mindig ki lehet találni vmit (kedvencem: '56 se felkelésnek indult... Mondanál egyetlen forradalmat ami annak indult?)... Bár sose értettem h miért Jo valakinek egy olyan skizofrén állapotban élni, hogy saját magát becsmérelje, ráadásul igaztalanul. Ez amolyan Rideghváry-komplexus amivel egészséges ember nem tud mit kezdeni. Ettől még a tény az tény: nem sok olyan nemzet van a régióban amelyik szinte megállás nélkül lázongott. A csehek hány forradalmat indítottak? És a románok? És a horvátok? Na, ennyi.

@Necrology:

A köztársaság ami nemzeti egységet teremtett... Muhahaha:D barátom, te egyre vígabb dolgokkal szórakoztatsz ma este:)

Az etnikai terkepnek meg ne haragudj de nem tom felfogni h mi köze van a témához. Hacsak nem a Rideghváry-komplexus újbóli huncut felvillanása. (amúgy meg ha már mindenképpen etnikai térképet akarsz villantani, legalább a Teleki-féle vörös térképet idéznéd... Kicsit közelebb áll a valósághoz.)

Maretz 2011.05.23. 01:18:28

@Lord_Valdez:

Annak valóban nincs értelme, hogy "jobbak" vagy "rosszabbak" vagyunk. Embereknél se nagyon létezik ilyesmi, hát még nemzeteknél!

Mindenki másra lehet büszke. Északi szomszédunk például biztosan nem büszkélkedhet történelmi államiságával (igaz próbálkozik, jól is szórakozunk rajta), mi meg nem igazán tudunk büszkélkedni fegyelmezettségünkkel. Van aki ebben jó, van aki ebben.

A történelem viszontagságait átvészelni képes állami társadalmi berendezkedésben mi jók vagyunk, volt is egy olyan rendszerünk ami szinte töretlenül átélt 850 évet (ilyet nem túl sok nép mondhat magáénak). Erről lemondani (vagy legalábbis a visszaállításáról lemondani több mint bűn: hiba.

@Necrology:

Felfigyeltem egy újabb gyöngyszemre gondolataid között: Kossuthhoz képest a mai SZDSZ-esek...

Nos ehhez csak egyet kérdeznék: akkor most melyik igaz, hogy Kossuth akkora nacionalista volt, hogy az összes nemzetiségét magára haragította, ami aztán Trianonhoz vezetett (egyik kedvenc vesszőparipája a hazai derék liberálisoknak), vagy felvilágosult kozmopolita volt-e?:)

A kettő nehezen megy együtt... Tudom, egy liberálisnak semmi sem lehetetlen érvelésben, de azért ugyanazt az embert ne minősítsük már egymással ellentétesen aszerint, hogy éppen mi jön kapóra...

Zalai Béla 2011.05.23. 02:40:39

@Maretz: Kedves sorstársam, szemmel láthatólag kádárista történelemkönyveken nőttél fel te is, akárcsak én... De örülök, ha legalább te (is) nevetsz a nyomorúságunkon.

Magyarország valóban többször is fontos szerepet töltött be a Balkán, esetenként Kelet-Európa történelmében... Közép-Európához mondjuk úgy kb. utoljára az augsburgi csata környékén volt közünk, akkor távcsővel - ha lett volna annak idején - láthattuk volna, merre van.

Jól tetszettél illusztrálni azt az állításomat, hogy milyen nevetségesen öntelt a kádárista történelemfelfogás. Például azt hisszük magunkról, hogy mink vogymuk Európa közepe. Pedig dehogy. Húsz centivel arrébb van a széle, balra tőlünk, s nyúlhatunk utána, de a kezünkre csapnak - nem jobbak, csak európaiak.

Maretz 2011.05.23. 08:18:21

@Zalai Béla:

Ezekszerint kicsit el vagy tévedve földrajz tekintetében. Nem kevés vita folyt arról mindigis, hogy merre is van Európa határa... Azonban komoly embertől még nem hallottam olyat, hogy tőlünk "balra" lenne:)

Legalább egy nevet mondj kérlek, akitől vehetted ezt a bődületes marhaságot! (Javaslom olvass bele a téma vezető szakértőjeként szamontartott Samuel Huntington munkáiba.)

Maretz 2011.05.23. 08:27:45

@Zalai Béla: Sosem értettem hogyan tévedhet az ember a saját kárára. Az valahol érthető, ha valaki elfogult a saját csapatával szemben, és olykor-olykor túlbecsüli annak értékeit. Nade olyat, hogy valaki a saját kárára alábecsülje önmagát, és ebből a tévedéséből ki se lehessen mozdítani... nos ez kétségtelenül hungarikum.

És bizony ez a kádári népszellem öröksége: a krónikus és megingathatatlan kishitűség. Meg az, hogy a saját értékeink elismerése is valamifajta nagyzolás lenne.

Először ezeket a kádári komplexusokat kellene lebontanunk, mert amíg az van belénk kódolva, hogy csak kicsik lehetünk (lsd. Medgyessy szállóigévé vált megnyilatkozása), addig azok is maradunk. Ez a legsúlyosabb kádári örökségünk.

aeidennis 2011.05.23. 12:09:58

@sztd: "El tudnék ideális államformának képzelni egy keresztény köztársaságot, amelyben az államfői hatalmat egy vallási vezetőkből álló csoport gyakorolná (törvényszentesítési joggal), de csak akkor, ha az ország lakói nagyrészt hívő keresztények lennének, ami által nem kérdőjeleződne meg a vallási vezetők államfői hatalma."

Zseniális ötlet, csak a Bibliát kellene átírni; Jezus király helyett Jézus köztársasági elnök. :)

"A gondolat, hogy a Habsbourg-Lotharingiai házból jöjjön vissza az uralkodó, pedig szerintem beteg. A Habsbourg-ellenesség szintén azon ritka dolgok egyike, amelyben gyakorlatilag létezik a nemzeti egység, és az ellenvélemény csak törpe minoritás. Ezek már eredetileg is csak jöttmentek voltak, akiktől többet vártak, mint, amire képesek lehettek, és mindvégig idegenként viselkedtek. Semmi keresnivalójuk nincs itt. Ők osztrákok."

Kádár, Kunbéla, Rákosival együtt tapsol a pokolban, hogy ilyen szépen fölmondják a szélsőbalos ostobaságaikat. Beérett a vetésük.

Melyik Árpád-házi királyunknak volt magyar édesanyja? Nagy Lajos király olasz v. francia? Zsigmond cseh, német, vagy esetleg luxemburgi?
EGY KIRÁLYNAK SOSINCSEN NEMZETISÉGE. Persze bele lehet verni őket ebbe a demokrata-nacionalista szemléletbe, de ez olyan, mint amikor a hülyegyerek beleveri a hengert a négyszög helyére az óvodában.

Csak egy javaslat: olvassuk el Szent István Intelmeit, és nézzük végig, hogy mennyiben követték a Szent Király tanításait a Habsburgok majd később a Habsburg-Lotharingiaiak. Ameddig ezeket a tanításokat követték királyaink, addig Magyarország nagy volt és dicsőséges. Elő kellene venni ezt a királyi tízparancsolatot, és nem csak a hatodikat kiemelni augusztus 20-án.

Zalai Béla 2011.05.23. 12:46:12

@Maretz: Ezt írtam: "Például azt hisszük magunkról, hogy mink vogymuk Európa közepe. Pedig dehogy. Húsz centivel arrébb van a széle, balra tőlünk". Valóban olvasható úgy, hogy Európa széle van tőlünk "balra", azonban természetesen úgy értettem, hogy Európa _közepének_ a széle van balra.

Még csak azt sem vitatom, hogy ez a tézis vitatható, de biztosan nem olyan módon, hogy "olvass Huntingtont", ugyanis 1. A felszólítás nem érv. 2. Ha olvasok, még nem biztos, hogy meggyőz. 3. Ki mondta, hogy nem olvastam? 4. Feltehetőleg Huntington nem olvasott engem; ez azt jelenti-e, hogy Huntington inkompentens a témában, vagy azt jelenti, hogy hozzászólhat valaki úgy is egy témához, ha nem olvasott mindent? 5. Valahogy nem gondolom úgy, hogy Huntington megkerülhetetlen autoritás lenne annak a vonatkozásában, hogy a kádári reflexek milyen módon jelennek meg a "mi vagyunk Európa közepe" mítoszban. Persze örömmel venném, ha rámutatna valaki a huntingtoni életmű azon szegmenseire, ahol a kádár-kori magyar történelemszemlélet kérdéseit boncolgatja.

(Abba már bele se megyek, hogy Huntington egyáltalán milyen téma "vezető szakértője" lenne. Mivel a földrajztudásom lett kétségbe vonva, gyanítom, a földrajz szakértőjeként kellene rá tekinteni, így viszont sajnos nemigen tudok. Továbbá bár készséggel elismerem, hogy magasan jegyzett képviselője a spengleri történelemfilozófiai hagyománynak, de egyrészt már nem él, így nem szakértő, hanem szakirodalom, másrészt szakirodalomnak viszont legfeljebb (még?) divatos, de még biztosan nem kanonikus. Továbbá ha Fukuyama nem ír égbekiáltó baromságokat, senki nem lett volna kíváncsi rá, hogy elismétli mindazt, ami előtte hetven évvel evidenciának számított. Ha meg majd valaha kanonizált szerző lesz, jó eséllyel egynek fog számítani a számtalan Spengler-kópia között.)

A kishitűség mint (másik) fontos kádári sajátosság kapcsán egyetértek az elmondottakkal. Viszont a kishitűségünk szerintem éppen a nagyravágyásunkban gyökeredzik. Az nekünk nem jó, ha kicsik között közepesek lehetünk; kicsi létünkre a nagyok között kellene lennünk a legnagyobbnak, hogy elégedettek legyünk. Ezért aztán nem becsüljük azt sem, amink van. Egyébként ez még csak nem is kádári; viszont a kádári korra is jellemző.

Avatar 2011.05.23. 14:01:50

Magyarország úgy válhatna újra monarchiává, ahogy I. István idejében azzá vált: Jön egy diktatórikus hajlamú emberke, aki kikiáltja magát az egész ország királyává, és (külső erők segítségével) szépen leszámol azokkal, akik belföldön ezt nem ismerik el.
Ha az osztrákok jól megvannak a Habsburgok nélkül köztársaságként, akkor nálunk sem azon múlik az ország sikere, hogy mi az államformánk.

sztd 2011.05.23. 16:43:30

@aeidennis:
""El tudnék ideális államformának képzelni egy keresztény köztársaságot, amelyben az államfői hatalmat egy vallási vezetőkből álló csoport gyakorolná (törvényszentesítési joggal), de csak akkor, ha az ország lakói nagyrészt hívő keresztények lennének, ami által nem kérdőjeleződne meg a vallási vezetők államfői hatalma."

Zseniális ötlet, csak a Bibliát kellene átírni; Jezus király helyett Jézus köztársasági elnök. :)"

Nem az alapötlet a Vatikán felépítéséből jön. Bárki lehet pápa akit megválasztanak (bármelyik férfi), de alapvetően példamutató életet élő példamutató tudással rendelkező ember kerül mostanában egyáltalán képbe. Nyilván a mi viszonyaink között ez azt jelentené, hogy megfelelő élete legyen, megfelelő tudása legyen és mondjuk jogtudósnak is lennie kell, továbbá nincs egyedül. A lényeg, hogy a szakértelme és az erkölcsi élete juttatja pozícióba, nem a köznép számára előadott kampány. Az, hogy helyesen cselekedett-e, pedig ez alapján sokkal könnyebben megítélhető lenne.

"Melyik Árpád-házi királyunknak volt magyar édesanyja?"
II. Géza.

"EGY KIRÁLYNAK SOSINCSEN NEMZETISÉGE."
Még egy érv, hogy egy nemzetnek sose legyen királya. Ha jól értelek, nem illenek ide.

"nézzük végig, hogy mennyiben követték a Szent Király tanításait a Habsburgok majd később a Habsburg-Lotharingiaiak"
Nagyjából elmondható, hogy (sorsám alapján):
kérdéses (mindenképpen változó), hogy követték-e a 5. és 10. parancsot, és egyáltalán nem követték a 4. és 7. parancsokat.
Persze az Árpádházból sok a szent. A Habsbourgok közül pedig kb. az, aki lemondott.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.23. 19:31:01

@Maretz:
Ez a túlélt dolog annyira erőltetett. Az ősközösség sok ezer évet túlélt mégis anakronisztikus lenne manapság. Ebből rohadtul nem következik, hogy most is jó lenne.
Ma már nem létezik arisztokrácia. A föld birtoklása nem jelent hatalmat stb. Mások a körülmények.

A nagyzási hóbort tagadása nem kishitűség. Hajlamosak vagyunk bebeszélni magunknak, hogy mi különlegesek vagyunk. Okosabbak mint mások (,de valahogy a mások mégis mindig átvernek), nálunk olyan dolgok is sikerülnek, amik sehol máshol stb. Tudod, ennek azért komoly hagyománya van a makói hagyma világhírűségétől (rajtunk kívül nem igazán ismert) kezdve a kisajátított találmányokig (pl. Asbóth találta fel a helikoptert, nem igaz). Igazából ZB jól mondja.
(Medgyessyvel kapcsolatban átvertek, az egész mást jelentett (amíg kezelésbe nem vette a Fidesz))

aeidennis 2011.05.24. 11:13:20

@sztd: II. Géza édesanyja a szerb Uros zsupán lánya volt.

Az, hogy a királynak nincsen nemzetisége éppenhogy érv a királyság mellett. Hiszen egyik párt, nemzetiség, stb sem tudja kisajátítani. Éppen ezért támogatnám a felsőház visszaállítását, ahová pártok tagjai még a lábukat sem tehetnék be.

A keresztény köztársaságod ott bukna meg, hogy egyetlen felekezet sem állna mellé, sőt a "nép" sem. Lehetne versenyezni a kampányban, hogy melyik jelölt mennyire keresztény. Zseniális ötlet.

Egyetlen Habsburg volt aki nem tartotta be Szent István intelmeit, ez pedig József volt, akit szerencsére nem is koronáztak királlyá.

Zalai Béla 2011.05.24. 13:12:58

@aeidennis: "Az, hogy a királynak nincsen nemzetisége éppenhogy érv a királyság mellett. Hiszen egyik párt, nemzetiség, stb sem tudja kisajátítani."

Kétségkívül egyik párt, stb. sem tudná kisajátítani, így aztán a saját, törpe kisebbségének az érdekeit képviselné csupán. Hacsak nem a dolga - és hatásköre - a törvényesség betartására korlátozódna az érdekképviselet felett. Ilyen viszont demokráciákban is van; alkotmánybíróság a neve. Elvégre mondhatnók azt, hogy a felettes hatalom dolga a nemzeti avagy államérdekek képviselete; azonban vajon melyik párt nem erre hivatkozva képvisel pártos érdekeket?

Amíg emberek kerülnek döntéshozatali pozíciókba, a struktúra változása nem fog változtatni a döntések minőségén, csakis az emberek hozzáállásának változása.

sztd 2011.05.24. 16:11:23

@aeidennis:
" II. Géza édesanyja a szerb Uros zsupán lánya volt."
Akkor ezt benéztem. Pech. :)

"Az, hogy a királynak nincsen nemzetisége éppenhogy érv a királyság mellett. Hiszen egyik párt, nemzetiség, stb sem tudja kisajátítani."

Miután Magyarországon jelenleg nem téma a nemzetiség, ezért ez nem értelmes veszély. Nem emlékszem, hogy Schmidt Pál ellen valaki is felhozta volna kritikaként vagy érdemként, hogy német. :P
Az, hogy nincs nemzetisége, azt jelenti, hogy nem tartozik ide, sőt, sehova sem tartozik (esetleg Amerikába :) ). Még rosszabb, mint amikor azt írtam, hogy osztrák.

Ha észrevetted, Magyarországon a történelmi keresztény egyházak között nincs abban komoly vita, hogy milyenek a keresztény értékek. Kb. ennyire lenne a vezetőket tekintve is az. Azt viszont nem írtam, hogy a nép választaná a vezetőket. A vezetői csapat is választhatja a további tagokat, mint a korvin-lánc testületben, csak nem kell élethosszig. Végső soron oda is az érdemei alapján kerül valaki, nem a születése alapján.

"Egyetlen Habsburg volt aki nem tartotta be Szent István intelmeit..."
Nem célom hosszan vádaskodni, de erős a kétségem, hogy
- a főembereket és vitézeket tisztelték volna (4)
- magyar tanácsot annak súlya szerint tartottak volna, és megfogadták volna a magyar vének tanácsait. (7)
- Az igaz ítéletet és a türelmet többen nem tartották (néhányan igen) (5)
- A kegyesség, irgalmasság pedig talán nem is említendő (elég 1849-re gondolni) (10)
- Tulajdonképpen meg sem próbálták a királyi elődöket követni (8)
"Mely görög kormányozta a latinokat görög módra, avagy mely latin kormányozta a görögöket latin módra? Semelyik."
De melyik Habsbourg próbálta német módra vezetni a magyarokat? Szinte mind!
Lehet, hogy jobbak voltak Rákossinál, vagy Kun Bélánál, valószínűleg Károlyi Mihálynál is, de ez azért nem érdem. A rangot leszámítva még csak nem is emelkedtek ki. Az "altiszt szeme és értelme" jutott a többségnek.

Necrology 2011.05.27. 00:34:27

@Maretz:
"Az etnikai terkepnek meg ne haragudj de nem tom felfogni h mi köze van a témához."

Például a "nemzeti" (ezmiez?) egységhez van köze, ugyanis Trianon előtt annyira voltunk "magyarok" a monarchiában és korábbi királyságokban, amennyire az "interregnum" az adekvát királysági forma ma szerinted Mo-on. Úgy rémlik, te "érveltél" azzal, hogy két kommunista párttitkár közt (=inter) egy "király nélküli monarchia" (ezmiez?) legyünk. Pozsgay egy személyben betölti ezt a skiozofrén helyzetet, mármint hogy "két párttitkár közt" monarchista. Nem biztos, ha felkérnénk, nem vállalná el a királyságot.
Szociálpszichológiai szempontból ugyanaz a feladatkör a király és az egypárti diktatúra párttitkára is.
Trianonnal jött el a nemzeti egység, a nemzetállamok kora. Azért csak nézz rá a térképre, és akkor nem kérdezel butaságokat.
Már ha tényleg érdekel ez a nemzeti (ezmiez?) egység (ezmiez?).

Egyébként jön a gyermeknap, ennek tudom be az újabb kommenteket.

Necrology 2011.05.27. 00:39:48

Királyságról és monarchistákról, és az ő szellemi "önállóságukról, szuverén" lényükről:
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=23726
Rudas János: Új Miatyánk - A paternalizmus útjai

Bloodscalp 2011.07.06. 09:33:25

@ravaluf: az általad felsorolt monarchiákban közük nincs a hatalomhoz a királyságoknak és csak reprezentálnak már évszázadok óta, a belgáknál spanyoloknál örülhetnek ha az egységet meg tudják tartani

és megnézheted mi lett franciaországból vagy németországból vagy olaszországból igen

@Tilikov: amilyen hülyék egy király nélküli királyságot inkább:)

Avatar 2011.07.06. 15:27:07

@Bloodscalp: A legjobb az olyan királyság, ahol a király lemond a hatalom gyakorlásáról, majd eszébe jut, hogy mégis szeretne uralkodni, de akkor meg hazazavarja a hatalmat korábban a király iránti lojalitásának hangsúlyozásával magához ragadó kormányzó, aki korábban kétszer is hűséget esküdött a királynak, de aztán személyesen hirdeti ki annak trónfosztását...

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc