Az abortusz nőellenes és gyilkosság

dobray I 2010.12.07. 07:03

abortusz.jpgVárhatóan alkotmányos védelmet kap a magzati élet az új alaptörvényben, így aztán megint felmerült a sajtóban az abortusz betiltásának kérdése. Gulyás Gergely, az Országgyűlés alkotmány-előkészítő eseti bizottságának egyik fideszes alelnöke a Hírszerzőnek úgy nyilatkozott: „A mai Magyarországon nem lehet betiltani az abortuszt, ám azzal, hogy az új alkotmányban megjelenne a magzat fogalma is, egészen más fajta értékmeghatározás mellett tenné le a voksát a kormány”. Majd hozzátette: „Nem lesz szó abortusztilalomról, mert ez a mai Magyarországon irreális. Betiltani nem lehet, és a kellő tájékoztatás után a döntésszabadságot meg kell hagyni”. Mint mondta, a magzatnak is jár a védelem, ha nem is a feltétlen és nem is abszolút. Szerintem a magzatnak feltétlen és abszolút védelem jár, de hogy a hatályos abortusztörvény szigorításra szorul, az biztos.

Mielőtt bárki nekem támadna, hogy miért ír a témáról férfi, és mi, férfiak csak ne szóljunk bele: az abortuszért miatt azt hiszem, az esetek túlnyomó többségében bizony a férfi(aka)t illeti a felelősség túlnyomó része, éppen felelőtlenségükből fakadóan. Semmi indokot nem látok rá, hogy az abortusz mellett döntő nőt ítéljük el. Ő valószínűleg végső kétségbeesésében döntött az abortusz mellett, számára a terhesség tényleg teher, legalábbis lelkileg bizonyosan. Így az abortuszért a felelősséget minimum vele megosztva, és nagyobb  részben azok viselik, akik rábeszélték, nem álltak mellé, kihátráltak mögüle. Könnyű azt mondani, hogy vetesd el - és az érzéketlenség netovábbja. Nemhiába vannak  többen a nők (tapasztalataim szerint) az abortuszellenes tüntetéseken. Az abortuszt női jognak, az abortuszellenességet nőellenességnek beállítók ráadásul gyakran elfeledkeznek arról, hogy az abortusz könnyen okoz maradandó testi-lelki károsodást.

Milyen kérdéseket kell megvizsgálni ezügyben? Egyrészt: emberi személy-e a megfogant magzat? Mikor kezdődik az emberi élet? Már rögtön a fogantatástól, vagy kicsit később, esetleg a születéskor? Lehet-e egyértelmű határt húzni ez ügyben? A megfogant élet csupán az emberlét lehetőségét hordozza magában, vagy ténylegesen emberi lény? Attól a ponttól kezdve pedig, hogy embernek tartjuk – legyen az a megfoganás pillanata vagy egy később időpont – abortálhatjuk, azaz: meggyilkolhatjuk-e olyan érvekkel, hogy az anyának joga van eldönteni, mit kezd az életével; van-e jogunk elvenni a magzat életét azért, mert rossznak ítéljük a várható életkilátásait, „jobb neki, ha meghal, mert úgysem akarták őt”, jobb-e, ha meg sem születik? És feltehetjük azt a kérdést is, hogy az anyát miként érinti az abortusz: „megéri-e” a posztabortusz-szindróma? Mivel remélhetőleg senki nincs, aki azt gondolná, hogy az abortusz jó dolog, ezért a végső kérdést úgy tehetjük fel: az abortusz lehet-e kisebbik rossz, vagy inkább ez a nagyobbik rossz? És ki a felelős az abortuszért?

Személy-e a magzat?

Ha a megfogant élet nem ember, vagy csupán az emberség lehetőségét rejti magában, akkor nincs vita, az abortusz vállalható kellemetlenség. Ha azonban ember, ráadásul a legkiszolgáltatottabb állapotban van ezen a világon, felmerül a kérdés: jogában áll-e az anyának a saját komfortérzete és életminőségének féltése miatt megölni a méhében hordott gyermeket? Tekinthetjük-e a gyermeket hívatlan vendégnek, kis betolakodónak?

Újra és újra fölvetődik a kérdés, hogy ki is az embrió valójában, lehetnek-e egyáltalán jogai, és milyen mértékű a társadalom felelőssége a magzati élettel szemben. Az alapkérdés tehát az embrió önazonossága (identitása) és jogállása. (…) Az embriológia természettudományos eszközökkel vizsgálja az emberi egyedfejlődést (ontogenezist), ugyanakkor a „személy” filozófiai (és teológiai) jellegű fogalom. A személy jelenléte vagy hiánya így természettudományosan nem igazolható és nem is cáfolható.

Az emberi méltóság alapja nem az értelem és a szabad akarat gyakorlásának aktuális képessége, hanem az emberi fajhoz tartozás ténye. Az emberi méltóság tehát létünkben gyökerezik, azaz ontológiai természetű. Az emberi méltóság nem ragadható meg a maga teljességében kizárólag a természettudományos ismeretek segítségével.

Mivel a személy léte nem ragadható meg a természettudományos kutatás eszközeivel, ezért a magzat identitásának kérdése az egyediség, az individualitás területére tevődött át. Ott kell fokozottabb védelemben részesítenünk az emberi életet, ahol az már kialakult egyed, azaz individuum. Közismert, hogy az egypetéjű ikrek kialakulásának lehetősége a magzati fejlődés első két hetében lehetséges, ezért számos szerző ezt az időszakot meghatározatlan individualitású, azaz egyediségű szakasznak nevezi, és kisebb védelmet rendel hozzá. Ha nincs kialakult egyediség, akkor nem lehet jelen lélek sem, állapítják meg mások, hiszen a lélek oszthatatlan.

A megtermékenyítést követően diploiddá vált humán genom, bár látszólag kis mértékben, de jelentőségében lényegesen különbözik az összes ma élő főemlősétől, ezen belül is az emberszabású majmokétól. Fokozottabb mértékben igaz ez a többi emlőssel és az alacsonyabb rendű gerincesekkel való összehasonlításban. Minden egyes ember genomja jellemző az egyénre, ezért lehet alkalmas személy meghatározására, ahogyan azt az igazságügyi orvostani gyakorlatban fel is használják. Ebből következik, hogy minden egyes ember fejlődésének legkorábbi szakaszától egészen a haláláig önálló individuum. Ez kezdetben csak molekuláris szinten, a genom szintjén, a későbbiekben már a szervezet szintjén, azaz anatómiailag is megnyilvánul. (…)

Több biológus véleménye szerint nincs értelme meghatározatlan egyediségű (individualitású) emberi lényről beszélni az egyedfejlődés első napjaiban sem. Véleményük szerint a viszonylag kis százalékban bekövetkező egypetéjű ikerterhességek jelenségéből nem következik az, hogy a megtermékenyítés eseményét követő körülbelül kéthetes időszakban ne beszélhetnénk már emberi egyedről, azaz individuumról. Az esetleges ikertestvérek kialakulása egy már meglévő egyedből ivartalan szaporodással (sejtcsoport-elkülönüléssel) jön létre, és nem egy meghatározatlan egyediségű (individualitású) emberi létezőből, puszta sejtcsoportból alakul ki hirtelen két vagy több egypetéjű ikertestvér.

Az embriológiai megfontolások világossá teszik, hogy nincs az emberi egyedfejlődésben olyan szakasz, amely a magzathoz, mint emberi lényhez való viszonyulást alapjaiban megváltoztatná. A személyi lét jelenléte vagy hiánya az embriológia számára elérhetetlen, mert a róla történő reflexió nem tartozik vizsgálatának tárgyához. Minden fejlődésnek indult emberi zigóta tehát potenciálisan egy későbbi, öntudattal és szabad akarattal rendelkező ember. (…)Az ember pedig soha nem tehető puszta tárgy vagy eszköz értékűvé; élete annak kezdetén sem szolgáltatható ki egy másik ember vagy akár a társadalom céljaira. (…)

Azok, akik a beágyazódást tekintik az egyedi, illetve a személyes lét kezdetének, a kapcsolatra, a relációra helyezik a hangsúlyt. Igaz, hogy a reláció az emberlét nélkülözhetetlen eleme, de ugyanúgy igaz az is, hogy a reláció lételméletileg (ontológiailag) nem megalkotja (konstituálja) a személyt, hanem előfeltételezi azt. Az alany, a szubjektum valósága az, ami a relációt lehetővé teszi. Nem létezik reláció fiziológiai (élettani), pszichológiai vagy szociális értelemben, ha nincs egy létező, amely a másikhoz viszonyulna.

Mások a központi idegrendszer kialakulása kezdeteinek, így az öröm és fájdalomérző képesség, illetve funkció megjelenésének tulajdonítanak nagy szerepet az egyedi és a személyes lét kritériumainak meghatározásánál. A szenzitív funkciók megléte azonban előfeltételezi egy olyan szubjektum létezését, amely érzékel. A szubjektum léte az, ami lehetővé teszi bizonyos funkciók meglétét, és nem a funkciók megléte az, ami a szubjektumot létrehozza, azaz konstituálja. Hasonló megfontolásokat tehetünk azzal a véleménnyel kapcsolatban, amely a személyes élet kezdetét az agykéreg kialakulására (az embrionális fejlődés harmadik hónapja) teszi. A magzat tevékenysége éppen forrás és ok az agy tevékenysége számára.

Az előbbiek funkcionalista, aktualista elméletek, amelyek a személy létét bizonyos konszenzus alapján egy meghatározott képesség tényleges működéséhez, illetve meglétéhez kötik. Ha igaz volna, hogy a személy és funkció egybeesik, akkor számos felnőtt individuum (időleges kóma, eszméletlen állapot, erősen ittas állapot, altatás vagy akár az alvás) sem lenne személy. A személy témájával, ami a keresztény, illetve metafizikai ihletésű filozófiák kiemelt jelentőségű tárgyát képezi, mostanában egyre inkább empirista-funkcionális beállítottságú filozófusok foglalkoznak. Ezzel szemben a bioetikában a személy fogalmát gyanúval és távolságtartással kezdik szemlélni azok, akik azt eredetileg megfogalmazták. A félreérthetőség veszélyétől való félelmükben szívesen elfelejtik, vagy elhanyagolják a személyre való hivatkozást. Az emberi lét jogainak és méltóságának védelme nem szorul rá a személy fogalmának kifejtésére, tematizálására, a fogalom azonban kulturális tradíciónk része, és alaposabb megértése az emberi méltóság mélyebb befogadását segíti.

Az emberi lét személyi dimenziójának elismerése azt jelenti, hogy valami többet mondunk annak pusztán tapasztalati (empirikus) konstatálásánál. Az emberi létnek mint személyes létnek a meghatározása filozófiai antropológiai szinten fejti ki az emberi lét sajátos tulajdonságait, és magyarázatot nyújt az emberi lét sokdimenziós (élettani, pszichológiai, lelki) jellegére, amely nem redukálható le a kísérleti (experimentális) tudományok vizsgálatainak szintjére. A nem teljes kifejlődés (manifesztáció) nem módosítja a lételméleti (ontológiai) állapotot.

(Az élet kultúrájáért – az MKPK körlevele, 2003)

Tegyük ehhez hozzá: a szombati Magyar Nemzetnek a magzat jogállását vizsgáló cikkében is arra hívják fel a figyelmet: mind az orvosi szakma, mind a nemzetközi jog a fogantatástól számítja az életet, és jogalanynak tekinti a magzatot. Czeizel Endre is rámutat: a megtermékenyüléstől már együtt van mindaz a genetikai információ, ami a teljes ember működéséhez szükséges, már igazolhatók az egyedi biológiai adottságok.

Ha pedig valaki mégis úgy gondolja, hogy a fogantatás után még nem beszélhetünk emberről, az sem tud megállapítani egyértelmű határvonalat a nem emberi lét és az emberré válás közt. Egyértelműen le nem határolható átmenetről beszélnek. Olyanok is akadnak, akik szerint az emberi életet onnan kell számítani, amikortól kezdve egyetértés van afelől, hogy a magzat már ember. Kérdés, kinek a véleménye számít, mert például Barack Obama amerikai elnök a „partial-birth abortion” híve, azaz annak, amikor a magzatot még szülés közben is megölhetik egy injekcióval, mivel „még nem született meg teljesen”. Agyrém.

Az ilyen konszenzusra épülő spekulációk arra jók, hogy a távoli jövőbe katapultálják az emberi élet kezdetének megállapítását, és addig is szabadon végezhető legyen az abortusz. De ha nincs konszenzus az emberi élet kezdetéről, akkor sokkal inkább egy másik megoldást kellene választani: a „tutiorista” módszert, azaz azt, hogy biztosra megyünk: ha bizonytalanok vagyunk abban, hogy a megfogant élet, a magzati lét bármelyik stádiumban ember-e, akkor a biztosabbik megoldást választjuk, és azt mondjuk: hátha ember, tehát nem abortálhatjuk.

Azzal a gondolattal szemben pedig, hogy a magzat nem tűnik embernek, az csak „emberkezdet”, vagy „olyan, mint egy ember”, „magában hordozza az emberlét lehetőségét”, a libertárius Edward Feser úgy érvel: bárki mondhatná, hogy az asztal nem úgy tűnik, mint egymás körül keringő atomok sokasága – de ettől még az asztal az, egy asztal így néz ki, és pontosan így néz ki az, amikor az atomok asztal formájában keringenek egymás körül. Azaz az érv, hogy a magzat nem úgy néz ki, mint egy ember, téves: egy ember pont így néz ki, amikor egy hetes, egy hónapos, stb. (Edward Feser, 2004: Self-Ownership, Abortion, and the Rights of Children: Toward a more Conservative Libertarianism. In: Journal of Libertarian Studies, Vol. 18, No. 3, pp. 91-114.)

Az élet kezdete körüli viták azért alakulhattak ki, mert bár a keresztény nyugat a fogantatást tekintette az élet kezdetének (ahogy más kultúrák is), azonban mégis a születés napjának megünneplése terjedt el – gondolom azért, mert ez egyértelmű időpont. És ez olyan látszatot kelthetett később, hogy az élet a születéssel kezdődik.

„Nem tudok neki mindent megadni”: önzés


Hogy egy nem kívánt terhesség csökkentheti egy nő vagy egy pár komfortérzetét, azt elfogadom. Azonban mindenki tisztában vele, hogy ha lefekszik valakivel, akkor abból gyerek lehet. Még akkor is, ha védekezik, ugyanis tudvalevőleg nincs (talán az ondóvezeték elkötését leszámítva) száz százalékos biztonságú védekezés, így az sem érv, hogy „de hát védekeztünk!” Az abortusz nem alapvető emberi jog.

Az ember méltósága nem abból fakad, hogy őt akarták-e, másrészt nem függ az életminőségtől sem. Ha egy magzatot abortálhatunk azzal a jelszóval, hogy úgysem akarták a szülei, és milyen élete lenne így, vagy hogy nem tudjuk neki biztosítani, amit szeretnénk, akkor akár bármikor meggyilkolhatnánk másokat is, ha az aktuális statisztikai adatok szerint a jövőben várhatóan rosszabbra fordul az életük. A várhatóan rossz élet felemlegetése egyrészt determinizmus: miért is ne fordulhatna bármikor jobbra bárkinek az élete? És ugyan tudjuk, hogy a szegénység kritériuma kortól, tértől, társadalomtól függően változhat, azért mégis cinikus, amikor a korábban sosemvolt komfortban élő nyugati civilizációban azzal érvelnek jellemzően középosztálybeli és afölötti életszínvonalon élő emberek, hogy „nem tudnék minden megadni” a gyereknek. Mintha az életnek csak akkor lenne értelme, ha gondtalan és „nagy a jólét”. Azt jelentené mindez, hogy érdemesebb volt mai szemmel nézve kevésbé komfortos korokban megfoganni?

Emellett ezen érvelés mögött ott lapul az önzés is: ugyanis a gyerek az őt elutasító szülők komfortérzetét is csökkenti. Etetni kell, ellátni a szükségleteit, de nem csak a pénzt viszi, hanem az időt és az energiánkat is: fel kell nevelni, azaz útjában áll – és él – a saját gondtalan életünknek. Joga van-e az anyának elvetetni a magzatot, illetve bárki másnak rávenni erre egy kismamát azért, mert a terhesség csökkenti a szabadságát? Nincs, mivel ezzel ő nem csupán csökkenti a magzat szabadságát, hanem elveszi az életét. Emellett ha valaki tényleg nem tud mit kezdeni gyermekével, örökbe is adhatja.

Az abortusz legális volta tehát mélységesen ellenkezik az emberi szabadságot előtérbe helyező, és az erőszakot visszaszorítani igyekvő európai törvénykezéssel. Az abortusz esetén ugyanis az „erősebb győz” joga érvényesül. Egy magzat teljes mértékben ki van szolgáltatva édesanyjának, mondjuk, hogy tulajdonképp a „teljes ráhagyatkozás” állapotában van, ráadásul teljesen ártatlan. Az abortusz így nem állítható párhuzamba sem a halálbüntetéssel, sem a háborúval.  Ráadásul számos országban, így Magyarországon is a magzat jogalany – például örökölhet.

Legális, illegális

Jelenleg, az abortusztörvény 2000. évi módosítása óta, amikor az Alkotmánybíróság a súlyos válsághelyzetet definiáltatta újra a törvényhozással, ez esetben lehet abortuszt kérni. Az új szabályozás szerint „súlyos válsághelyzet az, amely testi, vagy lelki megrendülést, illetve társadalmi ellehetetlenülést okoz”. Ez azonban még így is meglehetősen gumiszabály. Persze érvelhetünk úgy, hogy jó-jó, az abortusz gyilkosság, ám nem inkább mégis a megelőzésre és a felvilágosításra kellene-e helyezni a hangsúlyt, hogy ne jusson el valaki idáig, ahelyett, hogy törvényben tiltjuk meg az abortuszt? A megelőzés, a felvilágosítás és a krízisben lévő kismama megsegítése és az ezzel kapcsolatos intézményrendszer természetesen fontos dolog, de vajon megelőzzük-e ily módon például a szimpla gyilkosságokat? Nem. Ha pedig a gyilkosság a törvény hatálya alá tartozó bűntett, akkor az abortusz is az, mint minősített gyilkosság.

Mondhatjuk-e, hogy nem érdemes betiltani az abortuszt, mert akkor jóval veszélyesebb illegális megoldásokhoz és a külföldi lehetőségekhez fordulnak majd az elkeseredett nők és párok, és inkább felügyelje és tartsa mederben mindezt az állam? Nem. Az állam a maga területén felelős az élet védelméért. Ha valaki külföldre megy abortáltatni a gyermekét, ez az ő felelőssége (és mindenki másnak, akinek ebben a döntésben része van, például a másik államnak), azonban az abortusz legalitásáért-illegalitásáért az állam a felelős. Attól még, hogy Hollandiában kvázi legálisan lehet füvezni, nem puhítjuk fel a saját drogtörvényünket (bár nyilván sokan szeretnék).  Nem szokása egy államnak sem állandóan más országok lazább törvényeihez igazodnia. Illegális abortusz: a gyilkosoknak sem osztogat az állam mondjuk „biztonságosabb” fegyvert, és a kokainfogyasztást sem monopolizálja az állam azzal a jelszóval, hogy így legalább steril, egészséges körülmények között szívhatnák fel a csíkot a kokósok, esetleg van mellettük orvos is. Ez nem mederbe terelné a kokózást, hanem azt az érzetet kelthetné, hogy hejj, nem is rossz dolog, ráadásul az állam a saját pénzén vigyáz rám, amikor felszippantom a z anyagot. Az abortusznak is illegálisnak kellene lennie, végrehajtóira pedig le kellene csapnia az igazságszolgáltatásnak.

Az abortusz, mint írtam, sosem egy ember felelőssége, és még az sem biztos, hogy a legnagyobb felelősség a nőé. Természetesen nem hiszem, hogy az abortuszon átesett nőre kellene lesújtania a törvénynek, és megbélyegezni sem szeretném őt. Akire ilyenkor le kellene sújtania a törvénynek, az az abortuszt elvégző orvos (vagy más személy), másrészt a további bűnrészesek, mindenekelőtt valószínűleg a gyermek apja, illetve más ismerősök, rokonok. Az sem biztos, hogy a kirótt büntetésnek feltétlenül börtönnek kellene lennie. Függetlenül a büntethetőségtől illetve a büntetés mibenlététől, messzemenően hangsúlyozzuk még egyszer az apa felelősségét (illetve felelőtlenségét). Nem lévén sem orvos, sem jogász, sem pszichológus, hogy pontosan kit kéne és milyen esetben büntetni az abortuszért, nem érzem feladatomnak meghatározni, de a bűnrészesség fogalma itt is teljes mértékben használható megítélésem szerint.

Az abortuszon átesett nőnek pedig minden testi-lelki segítséget meg kell adni felépüléséhez: pszichológiai, pszichiáteri segítség, családterápia, stb., továbbá, ha kívánja, lehetővé kell számára tenni, hogy (ha lehetséges), eltemethesse gyermekét (ez jelenleg az elvetélt nők esetében sem igazán lehetséges, ami nagyban hátráltatja a magzat elvesztésének feldolgozását, az egészséges gyászt).

A lengyel abortusztörvény akkor teremt lehetőséget az abortuszra, ha veszélyben van az anya vagy a születendő gyermek egészsége, ha a terhesség bűncselekmény következménye, illetve ha az anya kiskorú. Már az hatalmas előrelépés volna, ha itthon is ezen esetekre korlátoznák az abortusz lehetőségét.

A kiskorúságot azonban országról országra máshogy határozzák meg, és korról korra is változik a jelentése. Pár évszázada például simán felnőttnek számított valaki, aki 15 éves. Valószínű, hogy aki ivarérett, az ki is tudja hordani a gyermekét, aki még ezen esetben is ember, aki ártatlan megfoganásában. Nem érv az abortusz ellen az, hogy az anya nincs teljesen szülői képességeinek birtokában, hiszen sosem tudunk felkészülni teljesen egy gyermek érkezésére, akit örökbe is lehet adni, de a kiskorú szülei is felnevelhetik. Így aztán az anya kiskorúsága sem igazán jó érv az abortusz mellett.

Az anya egészségi állapotának megőrzése érdekében elkövetett abortusz ugyancsak azt a kérdést veti fel, hogy saját jólétünk miatt kiolthatjuk-e egy védtelen és ártatlan ember életét. Az anya életének veszélyeztetettsége esetén azonban  a közvetett művi abortusz (azaz amikor nem a magzat életének kioltása az elsődleges cél, hanem az anya életének megmentése) teljes mértékben vállalható (például a méhen kívüli terhesség megszüntetése, amely ez esetben indirekt abortusznak minősül - duplex effectus). Egyébként is, ha az anya élete veszélyben van, a magzat élete is veszélyben is van. (Hogy az anya egészségének és életének veszélyeztetettsége közt hol a határ, ezt nyilván az orvosok hivatottak eldönteni.)

A nácizmus nyomában?

A magzat egészségére vonatkozó megfontolások érhetőek: mindenki egészséges gyermeket szeretne, és úgy látjuk, az egészséges élet az igazi élet. A gyermek egészségének veszélyeztetettsége majdnem ugyanaz, mint amikor valakit a várható rossz életkilátásai miatt abortálnak. Csak utóbbi a külső körülményekre, előbbi a „belső” állapotra hivatkozik. Az magzat „veleszületett” betegségére való hivatkozás tényleg lehet önzetlen gondolat. Azonban ez kvázi nácizmus, azaz nem fogadja el a nem „ária”, nem tökéletes, nem egészséges életet. Az egészségében károsodott magzat abortálása az eugenika, a fajnemesítés nyomdokain halad. Semmiféle nyomorúság nem szünteti meg az emberi élet értékét, még akkor sem, ha az a magzat várhatóan súlyos testi vagy szellemi károsodással jön a világra. Az ilyen indokokkal való érvelés a nácizmusban mutatta meg logikus végkövetkezményeit.

Zsigerből nácizmusellenes korunk és társadalmunk tulajdonképp náci érvekkel utasítja el a nem tökéletesnek vélt magzat életét. Mintha csak akkor lehetne teljes életet élni, ha makkegészségesek vagyunk és nagy jólét vesz körül minket. Ráadásul nem garantálja semmi, hogy későbbi élete folyamán nem éri olyan baleset vagy betegség az embert, ami alapján magzat korában abortálták volna. Vajon a különböző fogyatékkal élő embertársaink jogait és életminőségét nagyon helyesen igen fontosnak tartó társadalom és véleményformáló körök miért nem tartják mindezt ugyanilyen fontosnak a magzati korban is?

Andrea Bocelli, a híres vak énekes egyszer készített egy videót az abortusz ellen, amint elmeséli, hogy az orvos azt ajánlotta édesanyjának, vetesse el gyermekét, mert nagy valószínűséggel fogyatékkal születik majd. A felvételen az énekes megköszöni édesanyjának, hogy jól döntött:

Erőszak

Talán a legneuralgikusabb pont az erőszak következtében fellépő terhesség kérdése. Aki ilyen esetben sem pártolja az abortuszt, azt lelketlenséggel, szívtelenséggel, az együttérzés hiányával vádolják meg. Azonban ahogy a korábban idézett libertárius Edward Feser is felhívja rá a figyelmet: a gyermek ekkor sem tehet arról, hogy milyen körülmények közt fogant meg, ő teljességgel ártatlan az erőszaktételben. Nem biztos, hogy nyerő rajta megbosszulni az elkövető tettét. Teljes mértékben értem, hogy ilyenkor egyáltalán nem könnyű elfogadni egy gyermeket, hiszen az olyan valakitől származik és arra emlékeztet, aki valószínűleg életre szóló traumát okozott nekünk, a terhesség nem szeretetkapcsolat következménye.

Azonban a gyermek legalább ennyire az anya gyermeke is – sőt, mivel egy gyermek általában sokkal inkább kötődik az anyjához, mint az apjához, sokkal intimebb vele a kapcsolata, ezért a magzat talán inkább tartozik az anyához, mint az erőszaktevőhöz. Természetesen minden orvosi, pszichológiai és anyagi segítséget meg kell adni az áldozatnak, az erőszaktevőnek pedig az a minimum, hogy eltartási kötelezettsége van (mint amúgy mindenkinek, akire rábizonyítják, hogy egy gyermek tőle származik), vagy ahogy Feser javasolja, az ilyen bűnelkövetőknek egy, az áldozataikat segítő közös alapot kellene finanszírozniuk életük végéig, ez a legminimumabb minimum a büntetésükben.

Mindemellett meg kell említenünk azt is, hogy az abortusz is fenyegeti az anya testi-lelki épségét, egészségét. Könnyen vezethet terméketlenséghez, és szinte biztos, hogy egész életre szóló traumát okoz. Azok pedig, akik szerint a kiskorúak esetében azért kell engedélyezni a művi terhességmegszakítást (micsoda eufemizmus), mert a terhesség az egészségüket fenyegeti, nem gondolnak bele, hogy az abortusz is legalább ugyanolyan mértékben fenyegeti az egészségüket, hacsak nem jobban. Miért bízzunk jobban egy durva mesterséges beavatkozásban, mint a természetes biológiában?

A Mandiner nemrég írt egy blogról, aminek egy bejegyzése hat magzatot mentett meg az abortusztól. Az abortuszon gondolkodó nők, akik kétségbeesetten kerestek támaszt és vigaszt, mind krízisben voltak, mégis a gyermekük mellett döntöttek. Egyikük egyik utolsó kommentje is azt igazolta, hogy az abortusz a nagyobbik rossz: 

Sziasztok!
Szerintem ne döntsön senki sem az abortusz mellett.Nekem is el kellett döntenem hogy abortusz vagy a gyerekeim felnevelése, de én szerencsére mellettük döntöttem,10 hónapos iker fiaim vannak,de a mai napig áldom Istent, hogy akkor a végzetes nap előtt ráleltem erre az oldalra, mert segítettek jó döntést hozni. Mindenkinek nagyon szépen köszönöm!
 

 

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!

 

 


A bejegyzés trackback címe:

http://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr182494661

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Rabár Ferenc, az Antall-kormány pénzügyminisztere 2010.12.08. 08:32:25

Rabár Ferenc pénzügyminiszter Bokrossal az Értéktőzsde megnyitásán Rabár Ferenc, az Antall-kormány pénzügyminisztere írja: „Antall József szólt nekem 1990 februárjában, hogy lesz Londonban egy tárgyalás, melyet Soros György szervez, és témá...

Trackback: Az abortusz nőellenes és gyilkosság 2010.12.07. 12:19:02

Zsigerből nácizmusellenes korunk és társadalmunk tulajdonképp náci érvekkel utasítja el a nem tökéletesnek vélt magzat életét.

Trackback: A leendő ember, egy terhes téma 2010.12.07. 07:26:30

"Always trying to make things right Sometimes problems just multiply" - Sonata Arctica: Peacemaker Az abortusz egy rettentő hálátlan téma, nem is szívesen beszélek róla, de időnként muszáj kellemetlen témákat is feszegetni...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Veg_ 2010.12.09. 07:21:21

@korallka:
Ha tőlem is kérded, a gondolkodás, és ahogy másokkal bánik... (tehát az iq és eq összessége)

Veg_ 2010.12.09. 07:23:55

@KJ+SZJ:
Hány árvaházból kikerült embert ismersz személyesen, és beszélgettél el róla vele? Meg a társai életéről, akik kikerültek onnan és hasonlók?

Kezdesz arra emlékeztetni, mint aki bőszen "védi" a vakokat, siketeket vagy mozgássérülteket, vehemensen hülyeségeket hangoztatva, majd kiderül, hogy jah, ő egyet se látott még közelről...

Veg_ 2010.12.09. 07:26:40

@KJ+SZJ:
Én minden hitre igy nézek. Az ateistától a buddhistán át a katolikusig. Te melyik egyházat emlegetted? (elvégre van sok)

Veg_ 2010.12.09. 07:28:40

Jah! És én tuti nem fogok papot hivatni, elég vitám volt velük életem során, nehogy már a halálomat is megkeseritsék!!!

Veg_ 2010.12.09. 07:36:00

@KJ+SZJ:
Definiáld az "emberi faj" szókapcsolatot (miért te? mert te hoztad fel)!

Definiáld még lehetőleg a libsit is, ugyanis számomra értelmezhetetlen betükombináció, ugyan totálisan apolitikus vagyok, de tudomásom szerint ilyen a politikában nincs, vallásban nincs, mittomén hol és mi lehet.

Időpont? Ugy érted, hogy 18:42? Miért, te tudsz? Megszületik a gyereked 2010. 11. 09. 22:15 kor. Határozd meg azt az időpontot, ahonnan számodra ember. Ha nem megy, ne követeld ezt mástól időpontilag. Mert nagyjábólit közöltünk mi is, ergo ha te nem fogadod el, én se. Kérek tőled időpontot, amikor a fenti időpontban született gyereket embernek tekinted.

Veg_ 2010.12.09. 07:36:36

@bbjnick: Csak azért irtam, mert sokan nem tudnak róla :)

Veg_ 2010.12.09. 07:44:44

@Paradoxon88:
Tanulj jogértelmezést. Nem a magzat örököl. Az életképesen született magzat esetében visszamenőlegesen egy feltételezett fogantatási időponttól örököl.
A lényege nem az, hogy a magzat ember, hanem hogy az _élve született gyerek_ ne maradjon ki az örökségből csak azért, mert mondjuk 3 hónapos magzat volt, mikor apucit elütötte a busz.
Ha nem született élve, akkor nem is örökölhet utána senki. Ha háromnaposan meghal, akkor igen.

Veg_ 2010.12.09. 07:48:20

@bbjnick:
Itt a kulcs: "ha ez belekerül az alkotmányba" ezért megy a vita. Hogy ez igy, ebben a formába NE kerülhessen be az alkotmányba.

Citabella 2010.12.09. 08:13:52

@bbjnick: A "valamilyen formában" kerüljön bele, az nem azt jelenti, hogy szó szerint benne lesz a magzati élet védelme, mert ezt több kerdem. politikus is cáfolta, mondván, hogy ma Mo.-on nem lehet betiltani az abortuszt. És tényleg nem. Ha szerinted gyilkosság, hát ne menj abortusztra, vagy ne küldd a nődet és védekezz biztonságosan (ha védekezni nem bűn). De a katkók most nagyon felbátorodtak és a szadi legszebb napjait idézően hangoskodnak mostanában, miközben valódi társadalmi támogatottsággal nem is rendelkeznek. Tessenek bátran egyedül megméretni magukat a választásokon egy következetes katolikus programmal, aztán ha a választók ezt szeretnék, akkor legyen ab. szigorítás, meg bármi a KDNP-nek fontos. "Dübörögnek", mint a viccben, és közben hihetletlenül be vannak zárva a saját szubkultúrájukba, és csak mert kormányztai pozíciókba kerültek, azt hiszik, létjogosultsága van annak, amit állítanak. Hát nincsen. Magyarországon bár katolikusnak vallja magát a társadalom nagy része, attól még nem ért egyet ezzel az ultra vonallal.

Manatee 2010.12.09. 08:46:31

Egyébként végtelenül szomorú ez itt, egy amúgy kitűnő, okos blogban. Végtelenül szomorú, amikor a szerző itt, az okos szerzők blogján olyannal jön nekem hogy "nem hiszel az állami segélyprogramokban?", igen, nem hiszek - látom a következményét, és minden nálam jobban ebben élő beszámol naponta, miért nem működnek.
Végtelenül szomorú, hogy valaki nem hiszi el, hogy a kezdetektől elutasított, nyomorban élő, ellökött gyerek mire képes- sose olvasott a háborús övezetek kábítószerrel, istentudjamivel fegyverhasználatra bírt gyerekkatonáiról? Az eladott, prostitúcióra kényszerített kicsikről? Nehéz elképzelni, hogy a várt, szerető családba került gyerekekkel ezek megtörténhetnek - azok kerülnek oda, akik a kutyának se kellettek magzatkorukban sem.

Én is azt szeretném, ha nem lenne csak nagyonnagyon egészségügyi okból elvégzett abortusz (ez kiirthatatlan, a barátnőm magzatostul lenne múlt idő, ha a spirálra csavarodott kihordhatatlan zigótáját nem veszik kibelőle) de ehhez nem tiltás kéne, hanem értelmesebb emberiség, elérhetőbb, kevésbé macerás és megfizethető fogamzásgátlás.

És végtelenül nem lehet szaporodni, egy Föld van.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.09. 09:45:35

@Manatee: "Én is azt szeretném, ha nem lenne csak nagyonnagyon egészségügyi okból elvégzett abortusz (ez kiirthatatlan, a barátnőm magzatostul lenne múlt idő, ha a spirálra csavarodott kihordhatatlan zigótáját nem veszik kibelőle) "

Katólikuséknál az a módi, hogy dögöljön mindkettő.

qbr 2010.12.09. 10:41:24

@bbjnick:
Én a magam részéről alapvetően ellenzem az abortuszt, de a cikkel az a problémám, hogy az olyan esetekben, ahol a magzat kihordása egyértelműen veszélyeztetné az anya egészségét, kivenné a döntést a család kezéből, és kényszerítené az anyát, hogy mindenképp hordja ki a terhességet:
- Ld. evil overlord példáját: lengyelországi 2 gyerekes, egyedülálló anya a szülés következtében megvakult -> most vakon nevelhet egyedül (és várhatóan munka, és valószínűleg rövidesen otthon nélkül) 3 gyereket.
- Ld. az általam idézett egyik cikket: 9 (!) éves, mostohaapja által megerőszakolt kislány ikerterhességét (!) megszakító orvosok excommunicatioja Brazíliában
- Ld. az általam idézett másik cikket: a terhesség miatt akut életveszélybe került nőnél abortusz egy katolikus kórházban (USA), ahol a kórház etikai bizottságában ülő apáca-nővér egyértelműen igent mondott a beavatkozás szükségességére -> felettes püspök kimondta a nővérre az excommunicatiot.

KJ+SZJ 2010.12.09. 10:46:22

@Veg_: Beadom a kulcsot, meggyőztél, kedves Veg: a legjobb érv az abortusz mellett Te Magad vagy.

Üdv.

Veg_ 2010.12.09. 11:42:18

@KJ+SZJ:
Látom, ugy kifogytál az érvrendszerből, hogy már csak ez jutott eszedbe :) Büszke vagyok rá, hogy sikerült eljutnom nálad a logikátlan érverésedtől a teljes érvhiányodig :) Végül is egyszerübb, mint definiálni, amit ködösen irsz :)

KJ+SZJ 2010.12.09. 12:24:56

@Veg_: Neeem, Kedves, félreértetted. Csak viccesnek találtam, ezért írtam. No meg azért, mert válaszolj őszintén: elképzelhető-e, hogy változtass az álláspontodon az itt folytatott vitatkozás eredményeképpen? Aligha. S hogy én változtassak az álláspontomon? Nem hiszem.

Van értelme egy olyan eszmecserének, amelynek végén mindkét fél úgy vonul vissza, hogy csak szilárdabban van meggyőződve a véleményéről?

Nincs.

Fentiekre tekintettel, én nem kívánok több időt pocsékolni erre az egészre. Ha kifejezetten kéred, természetesen válaszolok a legutóbbi kommentjeidre, lenne ugyanis mit. De ha nem, akkor pá.

Élőben sokkalta kellemesebben és talán eredményesebben elcsevegnénk, ebben biztos vagyok.

Veg_ 2010.12.09. 12:54:33

@KJ+SZJ:
Már hogy ha vitázunk, döntök-e ugy, hogy nem igaz az, hogy az emberi szabadság az egyik legfontosabb alapvető jog, és ide tartozik az is, hgoy valakinek ne legyen már kötelező belerokkanni abba (testi, lelki, mindenféle idetartozik), hogy lett egy nem kivánt, szaporodó sejtcsomója, amitől amig nem igazán vehető ennél többnek, megszabaduljon tőle? Illetve döntök-e ugy, hogy fontosabb annak az élethez való joga, ami egy értelem nélküli sejtkupac, mint annak, aki x évig élt már, és (többé-kevésbé) gondolkodó, általában beszélő emberi lény?

Vagy hogy ha vitázunk, döntesz-e ugy, hogy nincs jogod a csak és kizárólag a te és a hozzád hasonlóan gondolkodók véleményét rákényszeriteni olyanokra, akik eleve nem ugy gondolkodnak, mint te, illetve nálad kevésbé szerencsés körülmények közé tartoznak?

Nos szerintem a szabadságot továbbra is fontosnak fogom tartani, és egy értelem nélküli sejtcsomót továbbra se fogom azonosnak elfogadni egy megszületett, x éves emberi lénnyel, pláne a jogait magasabb helyre helyezni nála.
És szerintem te mindig meg leszel győződve róla, hogy te vagy az Isteni Kinyilatkoztatás, Akinek Joga Van Mindenkinek Megmondani, Hogy Élje Az Életét, Mert Te Tudod A Tutit.

Viszont az ezzel kapcsolatos vita talán pár gondolkodásra hajlamos embert ráébreszt, hogy sokféle gondolkodásmód van a világon, és nem jó, ha valaki rá akarja másra kényszeriteni saját erkölcsi normáit, pláne törvényesitett formában.

Mert most az a helyzet, hogy aki szerint nem bün eltüntetni egy agyatlan sejtkupacot, az mehet abortuszra. Aki szerint meg bün, mert embernek hiszi, az meg nem megy abortuszra. Ezt hivják szabadságnak.

Veg_ 2010.12.09. 12:57:01

@KJ+SZJ: Egyébként élőben vitáztam én már több vallásu pappal is egy időben, kellemesnek tartom az ilyen irányu társalgást.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.09. 13:05:50

@Veg_: A szabadság definíciós kérdés.

A konzervek beszélnek, de megmondani, hogy miről is beszélnek, arra nem képesek, és megsértődnek, ha szól nekik valaki, hogy te figyi, nem válaszoltál, amit mondasz, az nem jelent semmit.

KJ+SZJ 2010.12.09. 13:50:56

@Veg_: "hagyod hogy más saját maga döntsön saját és családja sorsáról, vagy nem. Te nem hagynád, én igen. Ennek a felsoroltakhoz max annyi köze van, hogy én hiszek az egyén szabadságában, te meg hiszel a kánonjogban a szabadság helyett."

Hol a szabadság, mikor a nő olyan döntési kényszerhelyzetben találja magát, hogy nincs kiút, csak az abortusz? Attól félek, legtöbbször ez a helyzet. Én két nőt ismerek, akinek abortusza volt. Ebből egyik az édesanyám, akinek apám kijelentette, hogy vetesse el, a másik ismerősöm nem vállalhatta anyagi okok miatt. Hol volt az ő szabadságuk a döntésben? Külső kényszerre cselekedtek, s mindketten a mai napig szenvednek "szabad" döntésük tehertől. A szabadság e téren sokszor illúzió, de éppen ezért nem is tartoznak felelősséggel tettükért, és éppen ezért nem ítélem el egyiküket sem és senki mást, aki erre szánja magát, bármilyen hihetetlen. Mert csak szabadon hozott tetteinkért vagyunk felelősek, de senki ember fia nem láthat bele a másik szívébe. Ebből fakad a "ne ítélj, hogy ne ítéltess" evangéliumi követelménye.

"Ők mind ártatlanok, hiszen nem előre megfontolt, bünös szándékkal estek teherben."

Ugyanaz. Nem ítélkezem, ha elvetetik a magzatot. De ettől a magzatölés még az én értékrendem szerint bűn. Azonban, hogy mennyiben felelősek tettükért, azaz morális értelemben bűnösek-e, nem láthatom és nem ítélhetek. Erkölcs és moralitás különbözőségét kell megértened. Előbbi egy külső, az egyes embertől független értékrend (pl. nálam a katkó, nálad a libsi, de pl. az alkotmány is megtestesíthet egyfajta értékrendet), a moralitás viszont az egyes ember lelkiismeretét irányító elvek összessége. Mikor az egyház Istentől kapott felhatalmazásával erkölcs dolgában nyilatkozik, azaz azt mondja, hogy ez és ez a cselekedet erkölcstelen, azzal nem ítéli el ab ovo azokat, akik nem ennek a normának megfelelően cselekszenek, éppen azért, mert az ember autonóm lelkiismerete az egyetlen, amely ítélkezhet az egyén tette felett. Viszont éppen ebből fakad az Igazság keresésének kötelezettsége minden ember számára. Hiszen a lelkiismeret, mint az emberi értelem ténye csak akkor hozhat helyes ítéleteket, ha megfelelő elvek alapján ítélkezik a cselekedeteinket illetően. Erkölcs és moralitás, norma és lelkiismeret. Normákra szükségünk van, hogy közösségi lényként viszonylagos rendben éljünk, a normának viszont szüksége van arra, hogy az egyén elfogadja és saját cselekedeteinek mércéjévé tegye. Hogy érzékeltessem: a Btk., illetve a jogalkotó valamiféle társadalmi koszenzus alapján inkriminál egyes tényállásokat. Aki megvalósítja a tényállást, az szankcióval számolhat, HA szándékosság vagy - adott esetben - gondatlanság áll a háttérben. Tehát van egy szubjektív elem is. Az egyháznál ugyanez: egyes cselekedeteket erkölcstelennek deklarál, de személyesen nem ítél el senkit, mert azt, hogy ki bűnös, ki cselekedett immorálisan, azaz lelkiismeretével ellentétesen, nem láthatja. És nemhogy nem ítélkezik, de irgalmaz és vígasztal és támogat, végelen türelemmel közvetíti Isten irgalmát immár 2000 éve.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.09. 14:18:03

@KJ+SZJ: Sokmindenféle etikai torzulással találkoztam már, de ezzel még nem.

Anyád nem azért vetette el a gyerekét, mert nem volt más választása, hanem azért, mert ezt akarta tenni, mert úgy ítélte meg, hogy apád fontosabb neki, mint az, aki még meg sem született.

Ha megszüli a gyereket, a TÖRVÉNY mellette állt volna, apád élete végéig csövezhetett volna, miközben szinte minden keresete megy anyádhoz, amennyiben nem törődik bele abba, hogy anyád szülni akar.

Szóval anyádnak szabadságában állt választani.

A "nem volt elég pénze, ezért elvetette a gyereket" a te szándékod szerint módosulna arra, hogy szülj, és nyomorogjatok.
Mennyivel jobb!

KJ+SZJ 2010.12.09. 14:30:37

@kolbászoszsömle: Miért ítélkezel? Honnan veszed a bátorságot, hogy kijelentsd, édesanyám szabadon cselekedett-e vagy sem a körülmények teljes ismerete nélkül?

Jobban jártál volna, ha csöndben maradsz.

KJ+SZJ 2010.12.09. 14:35:34

"nem volt elég pénze, ezért elvetette a gyereket" a te szándékod szerint módosulna arra, hogy szülj, és nyomorogjatok."

Nem. Csak példaként hoztam arra, hogy sok esetben olyan kényszerítő körülmények állnak fenn, amelyek kizárják a morális értelemben vett szabad döntést és ezzel együtt a felelősséget. Éppen ezért nem tudok elítélni senkit, aki így cselekszik.

Sokadszor: NEM KÍVÁNOM BETILTANI AZ ABORTUSZT.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.09. 14:39:32

@KJ+SZJ: A világot ismerem. Ez a körülmények ismeretét jelenti.
Az Bizottság előtt egyedül állt.
A döntés az övé volt.

KJ+SZJ 2010.12.09. 14:44:15

A kényszernek nem pusztán fizikai formája létezik, hanem pszichikai is. Ha ezt tagadod, akkor nincs miről beszélnünk.

k trout 2010.12.09. 14:44:38

@KJ+SZJ: Nem, csak az orvosoknak tiltanád meg, hogy elvégezzék. Tudjuk, egyszer már kifejtetted.

A döntésről meg csak annyit, hogy minden döntésedet külső és belső körülmények összegzése után hozod meg. Nincs olyan helyzet az életben, ahol ne lennének körülmények, tisztán a "szellem" döntene. Tehát, valamilyen szinten mindig "kényszerítve" vagyunk. Ez a te általad sugallt, körülményektől független döntés ugyanolyan fantazmagória, mint az egy igazság.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.09. 14:51:50

@KJ+SZJ: A Stockholm-szindrómásnak lenni jogában áll mindenkinek.

KJ+SZJ 2010.12.09. 14:56:29

@k trout: A morális tökéletesség éppen azt jelenti, hogy az ember mindig kizárólag az általa helyesnek elfogadott elvei szerint cselekszik, a körülményektől teljesen függetlenül. Mindannyiunknak erre kell törekednie. Ha elveink ellen cselekszünk, na az a bűn és ekkor szólal meg lelkiismeretünk. De ehhez ismét csak az kell, hogy az ember értelmével folyton felülvizsgálja elveit, hogy valóban helyesek-e?

S hogy tényleg van olyan, mikor valaki minden külső kényszer ellenére az elvei szerint cselekszik, szerintem erre kiváló példa, ha valaki képes életét adni azokért. Nem csak vallásos hitéért, de bármely - pl. politikai - általa helyesnek elfogadott eszméért. Rengeteg ilyen mártírt említhetnénk az emberiség történelméből.

KJ+SZJ 2010.12.09. 14:59:31

@k trout: Korrigálom magamat, nem tiltanám meg az orvosoknak. De a jog szintjén mindenképp kifejezésre juttatnám, hogy közösségünk érdeke, hogy a megfogant emberi életek megszülessenek. Minden lehetséges eszközzel támogatnám a várandós kismamákat. Jó szívvel veszem az ötleteket.

evil overlord (törölt) 2010.12.09. 15:04:40

@qbr: bbjnick védelmében: a fenn hivatkozott mandineres posztban már vitáztam ez ügyben vele, egyáltalán nem annyira elvakult mint az általad írt amerikai püspök.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.09. 15:04:52

@KJ+SZJ: Az a gondbajprobléma, hogy ha az alkotmányba kerül bele az a katólikus faszság, ami a tervezetben szerepel, akkor bizony be KELL tiltani az abortuszt.

MINDEN abortuszt.

Az életmentő abortuszt is.

KJ+SZJ 2010.12.09. 15:18:23

@kolbászoszsömle: Erről szó sincs, ld. a mai nyilatkozatokat. De ez kétségkívül egy elvi állásfoglalás lenne az ellen, hogy a magzatölés kívánatos, de legalábbis aggálytalan eljárás.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.09. 15:22:20

@KJ+SZJ: "Erről szó nincs" - ezt elhiszed?

Az Alkotmányban leírt dolgok csak elvi állásfoglalások, amiknek semmi hatásuk nincs az alkalmazott jogra?

k trout 2010.12.09. 15:24:54

@KJ+SZJ: "A morális tökéletesség éppen azt jelenti, hogy az ember mindig kizárólag az általa helyesnek elfogadott elvei szerint cselekszik"

Ez mind nagyon szép, meg fennkölt, csak hát az élet nem ilyen, mint ezt már kifejtettem. Lásd önvédelemből elkövetett emberölés. Bizony, ilyen helyzetben az ösztöneink és nem az elveink szerint cselekszünk, és még sorolhatnám a végtelenségig.

Alapjában véve még egyet is érthetnék veled, ha azt mondanád: én így látom, ezt tartom helyesnek, de elfogadom, hogy más másképp gondolja.

De nekem a te fogalmazásod erőszakosnak, térítőnek tűnik, lehet, hogy tévedek.

Annak, hogy már nem akarod az orvosoknak tiltani, nagyon örülök.

KJ+SZJ 2010.12.09. 15:38:12

@k trout:
Én így látom, ezt tartom helyesnek, de elfogadom, hogy más másképp gondolja. A kérdés az, hogy mit is gondol pontosan a másik, az, akivel beszélgetek és miért gondolja azt, amit.

Ha az önvédelemből elkövetett emberölést helyes elvnek ítéljük és adott szituációban e szerint járunk el, úgy morálisan helyesen cselekedtünk. A kérdés az, erkölcsileg elfogadható-e az önvédelemből elkövetett emberölés. Az én világnézetem szerint IGEN. Más ezt persze gondolhatja másként.

Bizony igazad van, hogy bár mindannyian lelkiismeretünkkel összhangban szeretnénk cselekedni, sokszor gyarló módon alulteljesítünk e téren...de ettől még törekednünk kell rá! És bizony az a tény, hogy bár értelmünk megköveteli, hogy helyesnek elfogadott elveink szerint cselekedjünk mindig minden körülmény között, de mégis sokszor nem így teszünk (kvázi bűnt követünk el) számomra felveti azt a dilemmát, hogy miért is van ez így? (És itt képbe jön a transzcendetalitás) Lehetek-e valaha tökéletesen morális életemben? Ha nem, akkor miért törekszem rá? Vagy tán van lehetőség a megigazulásra? ...

k trout 2010.12.09. 15:48:20

@KJ+SZJ: Már kifejtettem, hogy miért gondolom azt, amit.

"Más ezt persze gondolhatja másként." Na, ennyit szerettem volna hallani, azt hiszem, ebben meg is egyezhetünk. Ennyi a dolog nyitja és nem több, ezért nem szólhatunk bele más magánéletébe.

Drukkolok, hogy egyszer megigazulhass. Hogy tökéletes lehetsz-e, nem tartom valószínűnek, akkor sem, ha kihagyjuk belőle a hitet. Egész egyszerűen azért nem, mert nincs olyan, hogy "tökéletes", meg "igazság", meg ilyenek, amit mindenáron erőltetsz itten, mert mind 7 vagy 8 milliárd (vagy hányan vagyunk?) ember számára más a tökéletes meg az igaz. Tehát max. saját magad számára lehetsz tökéletes.

KJ+SZJ 2010.12.09. 15:48:38

@kolbászoszsömle: Nem tudom, hogy ez az alacsonyabb rendű jogszabályok szintjén mit jelent majd, de nem hiszem, hogy radikális változtatásokat. Én nem vagyok a tiltás híve. Sokkal inkább örülnék, ha fiúk és lányok valódi férfiakká és nőkké érnének, törekednének felelősség- és szeretetteljes, hűséges kapcsolatban élni, megéreznék és megélnék a házasság szépségeit és értékeit és nyitottak lennének a gyermekáldásra.

Azoknak pedig, akik egyedül vannak, az örökbeadás megkönnyítése, anyaotthonok, olcsó bérlakásprogram stb. stb.

A magzatölések számának csökkentése tehát sokfrontos feladat.

KJ+SZJ 2010.12.09. 15:53:21

@k trout: Ugy értettem, antropológiai szempontból hogy állsz az emberhez. Mindegy, ez a fórum nem igazán alkalmas. Én csak 1-2 napja kezdtem ezt az egész bloggolást.

Ahogy mondtam, én elfogadom, ha valaki más állásponton van, mint én. De annak a másiknak is kötelessége keresni azt az Igazságot, amit én is keresek. Mit értek ez alatt?

Ki vagy, ki az a személy, akihez most szólok? Honnan vagy? Mi az életed értelme?

Amíg nem tudjuk, hogy miért élünk, azt sem tudhatjuk, hogyan éljünk, ezzel talán egyetértesz.

k trout 2010.12.09. 15:56:37

@KJ+SZJ: Már mért lenne kötelessége?

Ne hülyéskedj már, senki sem tudja, mi az élet értelme. Ha engem kérdezel, szerintem nincs is értelme, csak ezt az ember nem tudja megemészteni, ezért talál ki minden izét magának. Ezért vannak a vallások, meg istenek, meg hókuszpókuszok, sámánok és varázslók. Az emberi agy képtelen felfogni, hogy tök felesleges.

KJ+SZJ 2010.12.09. 16:02:14

@k trout: No igen, így gondolja Sartre és Camus is: az élet totális abszurditás, amelynek végigvitelét heroikusan vállalni kell.

És az emberi kultúra mutatja, hogy az emberiség az életnek ezt az abszurditását tényleg képtelen feldolgozni: mióta ember van, azóta vannak babonák és vallások és hit a túlvilágban stb.stb.

De ha az életünk abszurditás, és a halál elkerülhetetlensége valóban ezt látszik alátámasztani, akkor akár most ki is mehetnénk és felköthetnénk magunkat, nem igaz? Úgy sincs értelme semminek, a gyerekeink is meghalnak, ahogy mi is, lehet, hogy már ma este, ki tudja? Életünk a halál felé való lét, minden nappal közelebb van...

Szóval azt találom, hogy az élet vagy abszurditás, mivel halálunk értelmetlenné teszi minden cselekedetünket, vagy az élet értelmének problematikáját a hit síkjára emelem és azt mondom, életem értelme halálomat követően teljesül be. De vajon van-e okom a hit síkjára emelkedni?

KJ+SZJ 2010.12.09. 16:05:34

Azt mondanám, nincs okom a hit síkjára emelkedni. Az élet abszurditás, a halál mindent értelmetlenné tesz. Mindaz, amiért az emberiség évezredeken át annyit verejtékezett, gürcölt és szenvedett, a kultúra, a tudományok, a civilizációk, a semmi martaléka lesz legkésőbb Földünk elpusztulásakor.

k trout 2010.12.09. 16:08:47

@KJ+SZJ: Szívem, honnét tudjam, hogy neked van-e okod a hit síkjára emelkedned vagy sem. Azt tudom, hogy nekem nincs okom, hogy ilyesmit tegyek.

"De ha az életünk abszurditás, és a halál elkerülhetetlensége valóban ezt látszik alátámasztani, akkor akár most ki is mehetnénk és felköthetnénk magunkat, nem igaz?"

Tulajdonképpen igen, de azt gondolom, ha már itt vagyunk, próbáljuk meg magunkat jól érezni. És hagyjuk, hogy mások is jól érezzék magukat (a lehetőségekhez képest) a bőrükben.

k trout 2010.12.09. 16:10:15

@KJ+SZJ: Azért nem kell ennyire beborulni. Igyál meg egy felest vagy tegyél be valami zenét. :)

renevol 2010.12.09. 16:13:55

Tetszik, hogy itt nem csapnak olyan magasba az indulatok meg nincs olyan szintű személyeskedés, mint más fórumokon, pedig sok a hozzászólás.

Említette valaki, hogy a kormány az őt megválasztó társadalmi csoportok értékeinek megfelelő törvénykezést kell folytasson, ezért indokoltnak tartja az abortusz szigorítását. Erre én azt tudom mondani, hogy szerintem egyrészt nem társadalmi csoportok szavaznak 1-1- pártra (annál sokkal bonyolultabb, összetettebb a dolog), másrészt az abortusz szigorítása/tiltása nekem inkább KDNP-s vonulatnak tűnik, rájuk viszont valószínűleg kimutatathatatlanul kicsi csoport szavazott volna, ha külön indulnak. A Fidesz, remélem, egy világibb politikai vonalat követ.

Nekem van személyes vonatkozású történetem az abortusszal kapcsolatban, és nagyon örülök annak, hogy volt rá lehetőség az adott helyzetben (pedig nem veszélyeztette az anyát, mármint biológia szempontból).

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.09. 16:26:09

@KJ+SZJ: Én leszek az első, aki alkotmányossági felülvizsgálatot kér egy ilyen szabályozás kapcsán _minden_ abortuszt lehetővé tevő törvény kapcsán!

Ha alkotmányos védelemben részesül a magzat, akkor meg kell védeni!

Veg_ 2010.12.10. 06:49:15

@KJ+SZJ:
Gondolod, hogy ők ketten az emberiség női fele? Én is ismerek olyanokat, akik abortuszra mentek. Sehol se volt pasi, aki kényszeritette volna őket, és az ok az volt, hogy franc akart több gyereket, elég ami van. De nincs 100%os védekezés, teherbe estek, meg tudtak tőle szabadulni, nagyon megkönnyebbültek...
Anyukád és az ismerősöd hányszor hallotta tőled, hogy milyen szerencsétlenek, hogy igy kell kinlódniuk a döntésük miatt? Hagytad(tátok) őket szabadon dönteni, és szabadon elfelejteni az egészet? Anyukádat eszerint nem hagyták, és abban hol a szabadság? A másikat hagyták, de gondolom kedves katolikus ismerősök agyonra sajnálgatták, milyen szerencsétlen miatta, vagyis ilyen téren nem volt szabad, mert senki se hagyta, hogy elfelejtse az egészet, ahogy a többségnél... Egyébként nem kényszeritették egyiket se, nem rugdosták át őket a városon, nem tartottak a fejükhöz fegyvert, és ha ugy döntenek, megtarthatták volna. Legfeljebb apád elválik és nyomatja a gyerektartást, a másik családban meg kevesebb lett volna a lóvé, de közösen ugy döntöttek, hogy nem kell másik gyerek, meg nem kell nyomorgás.
Nagyon keveseket kényszeritenek ebből a több tizezerből rá ténylegesen (nekem nem kényszer, hogy a 9-10 éveset ráveszi a családja, meg az se, ha megbeszélés következtében változik a véleménye), és aki nem olyan marha, hogy katolikus ismerősöknek elmondja, hogy járt, azt nem is emlékeztetik rá többnyire. Ha emlékeztetés nélkül se akarja elfelejteni az ismerős, akkor meg hibás döntést hozott, tehát teljesen szabadon döntve tévedett. Ez hányszor is fordul elő egy emberrel egy életen át? Mondjuk ebben az esetben piszok ritkán, jól át szokták gondolni.

"Nem ítélkezem, ha elvetetik a magzatot. De ettől a magzatölés még az én értékrendem szerint bűn."
De igen. A második mondatod rácáfol az elsőre, te itélkezel, és gyilkossá teszed őket. Még a biróság is nehezen hoz itéletet arról, hogy valaki gyilkod, de te mindre ráhuzod azonnal, és még a körülményeket se ismered.

Ujra kérem, hogy definiáld a "libsi" szót. Ugyanis én tuti nem vagyok az, mivel a "libsi" szót nem ismerem, soha nem használtam, más se használta soha az ismerettségi körömben, és pláne nem tudom, milyen értelemben használod. Igazából a katkóval is bajban vagyok, de talán betippelem: katolikust jelent? Mert akkor szerintem több ismerősöm küldene el miatta a jó francba, hogy igy lehuzod a vallásukat, hogy még a nevét se vagy képes kiirni. Én tutira ezt tenném a helyükben.

Az alkotmány és a törvénykezés, ami pl. az abortuszról is nyilatkozik, nem erkölcsi, hanem jogi kategória - bár tartalmaz természetesen hagyományos erkölcsön alapuló dolgokat, de nem az erkölcsön, a jogon alapszik. Az erkölcs alapvetően az egyéné, és van rá bizonyos foku társadalmi konszenzus. Pl: az abortusz nem jó, csak szükséges olykor.

"az egyház Istentől kapott felhatalmazásával erkölcs dolgában nyilatkozik" nos ez megint nem olyan, amit el tudok fogadni. Az egyház állitja, hogy Isten hatalmazta fel, ez ad a hagyományos egyházaknak a hivők felett hatalmat, ez igaz. Viszont ezt a felhatalmazást nem látta-hallotta soha senki, és az egyházak hivatkozási alapja, az adott vallás szent könyve, mindig utólag született, és emberek irták, nem Isten. Ezt még a biblia kapcsán se állitotta soha senki. Név szerint ismert, aki az addigi evangéliumokból összeollózta, részeket kihagyva vagy átirva. Időnként a papság is át- meg átértelmezi, ahogy telik az idő. Tehát a vallásos hivők állitása ez, én nem vagyok vallásos, én nem hiszek benne - elvégre nem vagyok hivő :)

"a lelkiismeret, mint az emberi értelem ténye" Hehh? :-O Az emberi értelem a gondolkodás képessége. Attól, hogy valaki tud gondolkodni, még nem lelkiismeretes (még akkor se, ha mondjuk hivő, mert ez nem jelenti, hogy jobb ember), és a lelkiismeret nem egy autentikus kategória.

"Hogy érzékeltessem: ..., HA szándékosság vagy - adott esetben - gondatlanság áll a háttérben. Tehát van egy szubjektív elem is."
Szubjektiv elem mindig, mindenben van, amihez emberi lénynek köze van, ugyanis az ember, mint élőlény, szubjektiv. A törvények célja pont csökkenteni a szubjektivitást a lehető leginkább. De az, hogy szándékosan vagy gondatlanul tett valaki valamit, az nem szubjektiv. Ha felveszek egy kalapácsot, és fejbe verek valakit, az objektive szándékos volt, ha leteszem a párkányra, rámszólnak, odafordulok, és leverem a könyökömmel, leesve meg agyoncsap valakit, az teljesen objektiven gondatlanság. Tehát ebben a szubjektivitásnak nincs szerepe. Abban van, hogy a tól-ig adható büntetésből mennyire itélik.

"És nemhogy nem ítélkezik, de irgalmaz és vígasztal és támogat, végelen türelemmel közvetíti Isten irgalmát immár 2000 éve. "
Irgalmazott, vigasztalt és támogatott az inkvizició és a keresztes háboru is? Ennyit a 2000 évről. Te pl. itt sokszor olvashatóan itélkezel. Tegnap volt egy mélyen vallásos amerikai család a tévében, na az nem itélkezett. Ha elcsesztek valamit az odaküldött srácok, akkor közölték, hogy igy lehet a bizalmat elveszteni, ergo ne tegyék többet, és hogy holnap uj nap, akkor átbeszélik. Átbeszélték, elmondták, hogy büszkék a próbálkozás miatt, elkeseredettek, hogy nem tudták tartani amit mondtak, és hogy szeretik őket. És elfogadták a bocsánatkérést, nem emlitették többet, és ugyanugy viszonyultak. És meggyőződéssel állitották, hogy az őket pont átcsesző srácok valahol belül nagyon megsérültek, igy védekeznek, és jók, csak ki kell szedni őket a védekezésből. És még sikerült is nekik. Érdekes módon ugy, hgoy nem tartották őket bünösnek, gazembernek, gyilkosnak és semmi egyébnek, csak két sérült embernek, akinek a lelkét ápolni kell. Ezt a keresztyén hozzáállást nagyon tisztelem, de benned nem látom többnyire az itt irt soraidban, csak az itélkezést.

Veg_ 2010.12.10. 06:50:02

@KJ+SZJ:
Ebben viszont egyetértünk, az orvosokat nem szabad tőle eltiltani, és segiteni kell mindenkit, aki gyereket szül. Viszont nem csak várandósan, hanem mikor a gyereket kéne valamiből felnevelni, akkor is...

Veg_ 2010.12.10. 06:51:00

@KJ+SZJ:
Nos valóban, mindenki gondolhatja másként, eddig végig ezt állitottuk többen, örülök, hogy csatlakoztál :)
De! Miért lenne másnak kötelessége azt az igazságot, amit TE keresel? Az a te dolgod. Ő meg vagy keres valami igazságot, vagy nem. Hidd el, egy 8 osztályt alig elvégző, olvasni alig tudo munka- és fedél nélküli ember igazságkeresése abban merül ki, hogy hogy tudok egy falat ételt-italt találni ma magamnak. És hogy basszameg, már megint teherbe estem, pedig milyen jót basztunk a Józsival, volt egy jó félórám a héten. Ne magadból, a te élethelyzetedből indulj ki, sokan vagyunk és sokfélék.
Mellesleg szerintem az egyén életének abszolut semmi értelme sincs, megszületik, próbál minél normálisabban élni, meghal, eltemetik vagy szétszorják, jön a következő ember. Élete során némelyik gyereket nevel, más meg nem, némelyik vallásos, olyik nem, és mind máshogy gondolkodik - vagy némelyik alig gondolkodik. Adott ember jelenléte a világban csak egy fura véletlen. Van, akit ez nem zavar, mást igen, ő általában vallásos lesz - hogy a fehér boszorkányok hitvilágát követi, vagy muszlim, vagy keresztyén, vagy a nagy Manituban hisz, oly mindegy -, hogy igy kapjon valami külső meggyőződést, hogy konkrétan az ő jelenlétének értelme van.

Veg_ 2010.12.10. 06:52:17

@KJ+SZJ:
"De ha az életünk abszurditás, és a halál elkerülhetetlensége valóban ezt látszik alátámasztani, akkor akár most ki is mehetnénk és felköthetnénk magunkat, nem igaz? Úgy sincs értelme semminek, a gyerekeink is meghalnak, ahogy mi is, lehet, hogy már ma este, ki tudja? Életünk a halál felé való lét, minden nappal közelebb van.."
Voltaképpen ez igaz. Mindazonáltal az emberek többsége szeretné minél kellemesebben tölteni ezt a létet. Spec a haláltól nem félek, mert már haltam meg, én a fájdalomtól félek és attól, hogy életem végén vegetáló zöldség leszek, annál tényleg jobb, ha hagyják meghalni az embert, maga a halál az ugyse jelent semmit. És hgoy miért nem leszünk öngyilkosok? Pl. azok miatt az emberek miatt, akiknek ezzel fájdalmat okoznánk, hiszen szeretnek minket, és azért, mert élni jó. Mert eltünésünk a világból csak nekünk és nekik számit, az emberiség szempontjából csak eltünt egyed.

Veg_ 2010.12.10. 06:53:10

@renevol:
Én is örülök, attól senkinek se lesz igaza, hogy valakinek az anyját szidja :D

KJ+SZJ 2010.12.10. 07:54:00

@k trout: A felest és a jó zenét adom, ez nem kérdés!:-)

Persze, habár az élet abszurditás, azaz semmi célja, akkor próbáljuk meg jól érezni magunkat, próbáljunk meg boldogak lenni. Igen, a probléma pontosan itt kezdődik.

Animális létünkből fakadóan ugyanis azt tapasztalhatjuk, hogy ösztönösem törekszünk a gyönyör maximalizálására és a fájdalom (szenvedés, kellemetlenségek stb.) minimalizálására, akárcsak a fejletlenebb életformák, az állatok. Ha tehát a boldogság csupán ilyen irányú - biológiai gyökerű -vágyaink és szükségleteink kielégítését jelenti, akkor valóban hedonisztikus életet kell folytatnunk, esetleg a hedonizmusnak intelligensebb formáját, amely korlátozza a gyönyört (pl. lemond a kétségkívül legintenzívebb gyönyörforrásról, a drogokról), hogy hosszabb távon élvezhesse az életet. Azt tapasztalom ugyanakkor, hogy ez nem elégít ki. Legfeljebb kiégett, kiélt lelkiiállapothoz vezet, és nem ahhoz a semmihez sem hasonlítható örömhöz, amelyet életemben néhány alkalommal volt szerencsém megtapasztalni.

Másrészt, a természetből fakadó okság, azaz mikor a gyönyör-fájdalom motívumpárosa határozza meg cselekvésemet, mellett ott van az emberi szabadságból fakadó okság, mikor képes vagyok felülemelkedni a gyönyör-fájdalom önző motívumán és elveimnek megfelelően cselekedni, nem csak én, de elvileg minden ember, s képes vagyok elméletileg életem feladása árán is elveimhez hűséges maradni (ld. politikai és vallási mártírok, vagy pl. tartózkodom a szexuális örömöktől a feleségem várandóssága alatt, lemondok más javára jogaimról, tulajdonomról, szórakozásomról stb., mert az adott esetben így tartom helyesnek). Ha pedig elveim egy adott helyzetben más cselekvést diktálnak, mint a gyönyör- fájdalom hedonisztikus elve, akkor nem kétséges, hogy az előbbit kell követnem, a lelkiismeretem - amely nem más, mint a gyakorlati észnek az általános elvet a konkért cselekedetre vonatkoztató és ez alapján ítéletet alkotó tevékenysége - ugyanis így tartja helyesnek.

Ha azonban a természeti okságon túl létezik az emberi szabadságból fakadó okság is (a szabadság), akkor adódik a kérdés, hogy honnan van ez a szabadság, ki vagyok én, miért van lehetőségem megtenni A-t és non-A-t, s mire kell felhasználnom szabadságomat?

Ezek: a lelkiismeret s a halál felé való lét mindannyiunk közös vonása, az ember antropológiája. Senki nem vonhatja ki magát alóla, s éppen ezért a fenti kérdések senkit nem is hagyhatnak nyugodni, még akkor sem, ha előreláthatólag meg kell változtatnunk életünket, benne viselkedésünket, attitűdjeinket a keresett és megtalált válaszok - amit én Igazságnak hívok -minket kötelező ereje miatt.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.10. 07:56:27

@Veg_: "Ujra kérem, hogy definiáld a "libsi" szót" - liberális zsidó(közeli) (ál)értelmiség, időnként keveredik a materialistásval, technokratával, ateistával.
Néha a keresztény-konzervatív (értelmes, művelt, civilizált) inverz halmaza.

KJ+SZJ 2010.12.10. 08:08:58

@Veg_: A katko-t itt sokszor használják a katolikus megnevezésére, a libsit pedig mondjuk az általában liberálisabb értékrendű személyekre. a De egyik sem bántó, részemről legalábbis nem hordoz pejoratív tartalmat, ne érezz ki belőle negatív felhangot.

A lelkiismeret minden emberben működik: "Bonus faciendum, malus vitandum", azaz a jót meg kell tenni, a rosszat pedig kerülni kell. Ezen a szinten minden ember lelkiismerete azonos módon működik. A különbség az egyes emberek között abban áll, hogy kinek mi a jó és mi a rossz (ezt befolyásolja a szocializációnk során megszerzett értékrend, világnézet, konkrét tudás). Ha én pl. a magzatölést rossznak fogadom el, akkor ezt a lelkiismeretem rossznak tartja, és ha elkövetem, akkor a lelkiismeret, amely a gyakorlati ész ténye, az általánosan elfogadott elvet vonatkoztatva a konkét tettre elmarasztal, ekkor érzek lelkiismeretfurdalást, de ugyanakkor meg is dícsér, ha jót - elveimnek megfelelő cselekedetet - teszek.

Ebből két nagyon fontos dolog fakad:

1. Lelkiismeretünk alakítható: mindig az egyén elveit, maximáit vonatkoztatja a konkért cseledetre. Kötelességünk felülvizsgálni elveinket azért, hogy lelkiismeretünk valóban helyes elvek alapján hozhasson ítéletet tetteink felett. Behúnyhatjuk ugyan a szemünket, és élhetünk elvek nélkül, gátlástalanul, természetesen. Csak ekkor az állat szintjén rekedünk meg és elzárjuk az utat emberségünk kibontakozása elől.

2. Éppen azért, mert nem tudom,(mert nem tudhatom) hogy egy másik ember lelkiismerete milyen elvek alapján hoz ítéletet annak cselekedetei fölött, nem ítélhetek el senkit. Ebből fakad a "ne ítélj, hogy ne ítéltess" evangéliumi parancs.

Fentiekre tekintettel ismét kijelentem, hogy senkit nem ítélek el, aki abortuszt hajt végre. Nem ítélhetem, az embert ugyanis csak a saját lelkiismerete ítélheti el.

KJ+SZJ 2010.12.10. 08:18:19

"Irgalmazott, vigasztalt és támogatott az inkvizició és a keresztes háboru is?"

Hogy milyen kép él a fejedben ezekről, arról van némi sejtésem, de ebbe most inkább ne menjünk bele.

Csak egy szóra: abban a korban az uralkodók legitimásukat nem demokratikus választások útján szerezték, hanem Isten kegyelméből. Állam és egyház elválaszthatatlanul összefonódott. Aki az Egyházat támadta, az az állam ideológiai és a fennálló rend legitimásának alapját támadta. Ezt üldözték akkor is és üldözik ma is, a Btk úgy hívja: - alkotmányos rend erőszakos megváltoztatása, alkotmányos rend elleni szervezkedés, lázadás, hazaárulás, hűtlenség, az államellenes bűncselekmények feljelentésének elmulasztása. Mindegyik bűntett, melynek az előkészülete is büntetendő és fegyházban töltendő le a kiszabott ítélet.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.10. 08:28:39

@KJ+SZJ: Ha kicserélem az Egyházat Pártra, akkor ez az érvelés használható a kommunisták védelmére is?

KJ+SZJ 2010.12.10. 08:38:06

@kolbászoszsömle: A maga rendszerén belül teljes joggal. Ha erőszakosan változtatni akarsz a jelenlegi rendszeren, te is fegyházban végezheted.

A politikai rendszerek önvédelmének tehát van létjogosultsága, de ez még távolról sem jelenti azt, hogy az egyes államformák és a mögöttük meghúzódó ideológiák egymással egyenértékűek vagy kicserélhetőek lennének: ahogy mai demokratikus berendezkedésünket sem cserélnénk fel a kommunista diktatúrával, vagy a középkori államberendezkedéssel sem. Óva intenék attól mindenkit, hogy egyenlőségjelet tegyen e kettő közé.

Veg_ 2010.12.10. 08:58:02

@KJ+SZJ:
Aha. Ok, mint mondtam, én nem hallottam még egyiket se, azt meg végképp nem tudtam, mit értesz alattuk :)

1. hát az a gond, hogy én ismerek sajnos olyanokat, és szerencsémre nem közelről, akiket ez a szó meg se érint, ergo nem feltételezem, hogy minden emberben van, csak hogy szerencsém lesz, és olyanokkal találkozok, akikben általánosan elfogadott értelemben létezik.

2. ezzel az a baj, hogy mégiscsak megtetted itt is többször, bár elfogadom, hogy eszerint önkéntelenül. Ez is benne van az emberi természetben :)

Veg_ 2010.12.10. 08:59:12

Milyen kép éljen? Embereket égettek meg elevenen, addig kinoztak másokat, amig a hitüket megtagadták, illetve gyerekeket küldtek a halálba Isten nevében, valamint megtévesztett felnőtteket. Ez volt az inkvizició, és a keresztes háboru. Persze szigoruan történelmileg, hgoy mit állit erről a katolikus egyház, nem tudhatom, és nem is érint.

Ez is olyan zavaró... Az uralkodók nem Isten kegyelméből szerezték a trónjukat, hanem gyilkosságok, klasszikus öröklések, beházasodások, stb. utján, és ha összjött, akkor kikiáltották, hogy Isten kegyelméből xy királya. ETtől még nem hiszem, hogy nagyon tetszettek volna bármilyen istennek a tetteik, bár ha ugy vesszük, a sátán is isten.
Aki az egyházat támadta, arra az uralkodók szartak, de ugye azzal is a rendet támadták, márpedig akkor mi van, ha ellenem is támadnak majd, jujj, és inkább megvédték az egyházat, hátha belázitja ellenük az embereket, annyi katona meg nincs (ld. pl. kanossza járás...) No ennek viszont mi köze a btkhoz? Bár igaz, Orbán inkább csökkenti a sajtószabadságot, annyira fél az emberek infohoz jutásától, ebből a szempontból biztos köze van az uralkodókhoz, de a területfoglaló keresztes hadjáratokhoz azért én se hasonlitanám őket :)

KJ+SZJ 2010.12.10. 09:26:13

@Veg_: A lelkiismeret - és mögötte a személyes erkölcsi elvek - minden emberben ott van, csak minél alacsonyabb erkölcsi elvárásai vannak valakinem magával szemben, annál ritkábban fog vele találkozni...erről beszéltem, a lelkiismeretet nevelni kell, hogy biztos iránymutatója legyen cselekvésünknek. Elveket kell neki adni, de ehhez felül kell vizsgálnunk jelenlegi maximáinkat, vajon helyesek-e? Különben a lelkiismeret "eltunyul", gátlástalanná válik és néma marad... Ha pl. valaki élvezeti tárgyként kezeli a nőket, és rendszeresen úgy is bánik velük, annak lelkiismerete előbb-utóbb ezt fogja mércének tekinteni és nem lesznek erkölcsi aggályai.

A többibe nem szeretnék belemenni, túl messzire vinne...ez a hely erre alkalmatlan, ezt már említettem, és egyre inkább így is érzem.

Ez talán érdekes lehet az inkvizíció témájához:

fonix.blog.hu/2008/08/27/a_szent_inkvizicio_mitosz_es_valosag

KJ+SZJ 2010.12.10. 09:38:30

@k trout: "Szívem, honnét tudjam, hogy neked van-e okod a hit síkjára emelkedned vagy sem. Azt tudom, hogy nekem nincs okom, hogy ilyesmit tegyek. "

Az lehet az ok, ha nem vagy hajlandó elfogadni az élet (s benne minden tetted, életed minden aspektusának:munka, család, tanulás, szenvedés és örömök..) abszurditását.

Vagy abszurditás (és ennek heroikus vállalása, netán öngyilkosság), vagy a hit. Más lehetőség nincs. A kérdés az, pontosan miben is kellene hinnie az embernek és mennyire alapozható meg a hite.

Veg_ 2010.12.10. 11:18:01

@KJ+SZJ:
A baj, hogy sajnos bármennyire is hinni akarjuk az ellenkezőjét, darabszámra lassan többen vannak azok, akik otthonról semmit se kapnak, max ruhát és kaját - jó esetben -, vagy (szintén csak!) pénzt ész nélkül, meg ugráltatható alattvalókat...
Akik valóban odafigyelnek a gyerekre és igényeire (pl. nem lehet egy gyereknek mindent, korlátokra is szüksége van, meg önálló fejlődésre is, kortól és képességektől függő mértékig), és lehetőségük is van megadni neki legalább alapvető szinten (egészséges, megfelelő mennyiségü étel, időjárásnak megfelelő ruházat és cipő - akár divatos, akár nem -, képességeknek is megfelelő tanulás - ami biza jelenthet szakiskolától diplomáig mindent), azon családok száma egyre gyérebb... :(

KJ+SZJ 2010.12.10. 11:40:22

@Veg_: Teljesen egyetértek Veled, nagyon szomorú tendenciának tartom a családok széthullását és a szülői nevelés kiüresedését, de biztos vagyok benne, hogy Te oda fogsz figyelni erre személyes életed során.

Veg_ 2010.12.10. 12:31:41

@KJ+SZJ:
Én sajnos nem tehetem meg... Tipikus ha becsapna a ménkü és kihordanám, választhatok, hogy születésig csak a gyerek hal meg, vagy én is, igy a párom egy vagy két sirt ápol, ergo marad a védekezés... Örökbefogadást is körbejártam, az se müködne sajnos. Marad az, amit gyakorlatilag 13-14 éves koromtól csinálok: más gyerekeinek lelkét próbálom rendbehozni, és vigyázni rájuk, ha nincs más lehetőségük, és megpróbálom kihozni belőlük a legjobbat, amennyire tőlem telik. Igy van egy nagyon tág félcsaládom soknál már a gyerekeinek segitek :) Meg maradnak a háziállatok és mi ketten egymásnak...
Az élet olykor bonyolult :)

Avatar 2010.12.10. 12:51:16

@KJ+SZJ: "Azt tapasztalom ugyanakkor, hogy ez nem elégít ki. Legfeljebb kiégett, kiélt lelkiiállapothoz vezet, és nem ahhoz a semmihez sem hasonlítható örömhöz, amelyet életemben néhány alkalommal volt szerencsém megtapasztalni."

És biztos vagy abban, hogy mindenkinek pont az a legnagyobb öröm, mint neked?
Ha egy krisnás meg azt mondja, hogy ő a mantra mormolása közben érzett olyan örömöt, mint máskor soha, akkor köteles vagy te is mantrázni, hogy megtapasztald?

Ha te mondjuk az imádkozásban találtál a szexualitásnál is nagyobb gyönyört, akkor ha szex helyett imádkozol, akkor épp úgy a gyönyörmaximalizálásra törekszel, mint akinek a szex a legnagyobb gyönyörforrása, és ezért él-hal a dugásért.
Az elveid követéséért a lelkiismereted jutalmaz, mint írtad, de ha másnak másmilyen a lelkiismerete, attól hiába várod , hogy önként kövesse a te elveid, mégis ezt kéred itt számon a többieken.

"A lelkiismeret minden emberben működik" "A lelkiismeret - és mögötte a személyes erkölcsi elvek - minden emberben ott van"
A magzatban is? Vagy annyira mégsem ember még a magzat, hogy lelkiismerete és erkölcsi elvei is legyenek?

GKar 2010.12.10. 21:05:24

Hello

Ki tudja mit jelentett a világháború előtt az egykézés? Akkor is volt ám abortusz, csak nem hivatalosan.

Na keresztény gőg. Beziers-nél nem védtétek így az emberi életet. Szánalom, hogy akik az abortuszt bűnnek tartja, az add egy olyan linket amiben a katharok és az albigensek elleni fellépést indokolja. Aki esetleg nem tudja keresztesháborút nem csak a szentségtelen földre vezettek hanem máshová is. Így hangzott el a legszebb keresztény mondat: "Öljétek meg mindet, az Úr majd kiválogatja az övéit!". 10000 ember halt meg akkor.

GKar 2010.12.10. 23:00:38

kisebb pontosítás:
katharok/albigensek

KJ+SZJ 2010.12.11. 11:15:01

@Avatar: Ha valaki utjában áll a gyönörömnek, leszúrhatom-e késsel? Nem. Miért? Mert nem tartom helyesnek. Azaz azt találom, hogy nem csak arra törekszünk mindnyájan, hogy életünkben minél több öröm és minél kevesebb fájdalom legyen, hanem hogy mindezt tiszta lelkiismerettel tegyük, összhangban elveinkkel.

Arisztotelész, Aquinoi Szent Tamás és Kant nyomán tehát állítjuk,, hogy a boldogság ("Legfőbb jó"), amelyre mindannyian vágyunk és törekszünk egyrészt jelenti a morális tökéletességet (Legmagasabb rendű jó) és az azzal arányos, hedonisztikus értelemben felfogott örömöket (Beteljesedett jó).

Nem arról van tehát szó, hogy kinek mi jelent örömöt in concreto. Arra akartam utalni, hogy önmagában a gyönyör maximalizálása és a szenvedés minimalizálása mellett a boldogságunkhoz hozzátartozik, hogy mindezt jó lelkiismerettel tegyük. Minden ember esetében, ez közös antropológiai vonásunk.

Amint említetted, másoknak más a lelkiismerete, adott esetben mást tart helyesnek, mint én. Éppen ezért ütköztetem a magam elveit másokéval, mert tudni akarom, hogy ki mivel tudja megindokolni elveinek helyességét. Értelmes emberek lévén ugyanis meg kell tudnunk indokolni álláspontunkat bármely kérdésben. Ezt értem én Igazságkeresés alatt: felülvizsgálni elveink helytállóságát értelmünk eszközével, ha pedig szükséges, változtatni. A megismert igazság kötelez.

KJ+SZJ 2010.12.11. 11:26:26

@Avatar: "A lelkiismeret minden emberben működik" "A lelkiismeret - és mögötte a személyes erkölcsi elvek - minden emberben ott van"
A magzatban is? Vagy annyira mégsem ember még a magzat, hogy lelkiismerete és erkölcsi elvei is legyenek?

A lelkiismeret nem empírikus jelenség, ezért empírikus eszközökkel nem is vizsgálható. A XIX. sz. tudományos vívmányaitól megszállott Nietsche akarta a lelkiismeretet leredukálni puszta biológiai hatásmechanizmussá, hogy kiiktathassa az übermensch mindenható akaratának érvényesülése útjából. A lelkiismeret a gyakorlati ész, mely az általános elvet vonatkoztatja a konkrét cselekedetre és alkot ítéletet. Ott van a kisgyerekben is, aki kezdetben szüleitől kap erkölcsi elveket és tudja, érzi, ha rosszalkodik. Mikor azonban eljut értelmének használatára, a készen kapott elveket felülvizsgálja és megszerzett ismeretei alapjá adott esetben összetűzésbe kerül készen kapott elveivel. Mivel a lelkiismeret az értelmünk egyik ténye, szerintem kezdetben ott van a magzatban, potenciálisan persze, mivel a magzat nem cselekszik, nincs cselekedete, amit meg kellene ítélnie. Ki van szolgáltatva, egyfajta passzivitásban él. Mint pl. az alvó ember, akinek szintén van lelkiismerete, csak éppen nincs tudatánál, nem cselekszik, és nincs mit megítélni.

KJ+SZJ 2010.12.11. 11:56:23

@Veg_: Mélyen elszomorít, amit a helyzetetekről írtál... Őszintén csodálatos dolognak tartom és nagyon becsülöm, hogy ennek ellenére szeretetteljes, gondoskodó lelkülettel viseltetsz a gyerekek, és bizonyára szüleik iránt is.

Hiszem, hogy csak az önző ember hibázza el az életét, az aki magáért él. Kívánom, hogy hivatásodban és magánéletedben önmagadról elfeledkezve ki tudd bontakoztatni Személyedet és teljes életet élj - a Téged sújtó roppant kereszt terhe alatt is..

Szép hétvégét.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.12.11. 12:31:47

dobray, te egész egyszerűen gonosz ember vagy. mértéktelenül mártod bele a mocskos mancsod mások életébe.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.12.12. 23:59:16

@rago6: Esetleg vitatkoznál abortuszellenes nőtársaiddal? Vagy mondjam azt, hogy nő vagy, ennyi? Van más érved azon túl, hogy női sovinizmus?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.12.13. 00:04:13

@calam: és aki abortuszt követ el, az miért ártja bele magát egy magzat életébe? te csak menj vissza sarat dobálni.
@KJ+SZJ: hogy jön ide a keresztes hadjáratok? Ez a psozt itten az abortuszról szól. A keresztények sosem mondták, hogy nem hibáztak, II. JÁnos Pál ünnepélyesen bocsánatot is kért például a keresztes hadjáratok és az inkvizíció bűneiért. A keresztény egyházak egyébként nem voltak épp az egykézés hívei. Az albigensek nem csak eretnekek voltak, hanem köztörvényes bűnözők is, a társadalmi rend felkavarói. A keresztes hadjáratok pedig alapvetően védelmi céllal indultak.

Veg_ 2010.12.13. 06:58:27

@dobray:
"A keresztes hadjáratok pedig alapvetően védelmi céllal indultak. "
Aha! Mint mikor az USA elmegy a világ tulsó végére, hogy védje az usát? Védelmi célja akkor lehet egy háborunak, ha nem inditom, hanem rámtörnek, és védekezek, majd (a határig!) visszaverem a támadókat, vagy nem engedem bejutni őket a határon.
Ha elhagyom az országhatárokat, akkor onnantól nem védelmi célu, hanem támadó jellegü harc.

Huhogó János 2010.12.13. 09:28:50

A dolog - emlékezetem szerint - úgy kezdődött, hogy a mohamedánok elfoglalták az egykori római tartományokat, ahol a 7. század közepén homogén keresztény lakosság élt. A nyugat a 11-12. századra jutott olyan állapotba, hogy megpróbálja visszafoglalni, s a dolog 1090-valahánytól Akkon elestéig, tehát kb 200-250 éven át működött.
A toleráns iszlám és intoleráns kereszténység meg a legnagyobb hazugságok egyike.

Veg_ 2010.12.14. 07:26:22

@Huhogó János: Pedig maga az iszlám tényleg toleráns, max vallási vezetők és tagok nem azok sokszor. Olvastad már a koránt? Nos ha utána elolvasod a bibliát, hopsz, kategóriával toleránsabb a korán a bibliánál...
Viszont ennek semmi köze ahhoz, hogy a papok és a szélsőségesek mindezt hogy értelmezik bármelyik vallásban...

GKar 2010.12.14. 09:23:19

@Huhogó János:
A muzulmán hódítás sokszor annyit jelentett, hogy a városok átálltak. A muzulmánoknak érdeke volt a tolerancia akkoriban még, hisz megadóztatták a más vallású embereket. Ez jól mutatja milyen állapotok uralkodtak akkoriban. Monofiziták inkább választották a velük szemben sokkalta toleránsabb iszlámot mint a ortodox keresztény uralmat.
@dobray:
Naná törvényes bűnözők voltak, mert nem ismerték el az egyházat. Biztos kellemetlen lehetett a nép felé szegénységet puritánságot hirdető harácsoló egyháznak. Akkor se mentség arra, hogy embereket öltek. Bocsival elintézni ilyen tetteket, nem véletlen a pásztor és birka hasonlat.

KJ+SZJ 2010.12.14. 10:46:41

@dobray: Eskü nem értem, miért beszéltek a keresztes háborúkról. Valaki az inkvizícióval jött nekem, erre belinkeltem egy linket az INKVIZÍCIÓRÓL. Nem a keresztes háborúkról. Itt valami félreértés lappanghat...Nem akartam tévútra terelni a témát.

GKar 2010.12.14. 13:09:27

Mert álszent vagy, ahogy a többi oroszlán chips is. Az élet szentsége miatt aggódni egy olyan vallásnak, ami kiirtott minden másként gondolkozó eszmét maga körül. Nevetséges. Ha annyira fontos minden élet akkor mi van azokkal akik meghaltak a keresztények miatt. Azoknak az élethez való jogával mi történt.
Nekem olyan szarkupacok ne prédikáljanak életről, jogról, szabadságról akik szerint a földi lét nem is fontos, az csak egy próba, akiknek a vallása szerint nőket gyerekeket csecsemőket lehet legyilkolni ha nem az 1 és igaz isten aktuális értelmezésében hisznek.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.12.14. 14:38:28

@GKar: az egyház nem hirdet puritánságot, itten fogalmi keveredés van. Egyszerűséget, szegénységet igen. mennyi személyes tárgya van a pápának? :D Nem sok. JPII nem azt monta, bocsi, hanem bocsánatot kért. Szerinted mit kellett volna tennie pár száz éves távlatból? Egyébként az emberéletnél van nagyobb érték. Az egyház egyébként nem vezetett egy radab hadjáratot sem, bocsika. Az állam harcolt a közrendért. Szerintem igenis lehet ölni bizonyos okokból, például önvédelemből, mint akkor is tették.
Egyébként: konzervatorium.blog.hu/2010/09/06/a_szent_inkvizicio_mitosz_es_valosag_1
konzervatorium.blog.hu/2010/09/07/a_szent_inkvizicio_mitosz_es_valosag_2
Egyébként, szarkupackám, az egyház sosem mondta, hyog nem fontos a földi élet, és most sem mondja. Éppenhogy mivel az anyagi világot Isten teremtette, ezért nagyon is nagyra értékeli. A kereszténység egyáltalán nem irtott ki minden másként gondolkozót maga körül, ha így gondolod, sorolnád a példákat? Az élethez való jog nem korlátlan, a magzat viszont ártatlan. Sorold, milyen keresztrények miatt meghalt emberekre gondolsz. Az kerestények sosem mondták, hyog nem bűnösek, egyébiránt. Úgyhogy valszeg Te vagy az álszent.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.12.14. 14:40:25

@Veg_: hát ezt beszéld meg hadászokkal. A mai gerillahadviselés szerinted mirő lszól? Határokról? Egyébként azt írtam, hyog a keresztes hadjáratok védelmi céllal INDULTAK. Azt nem, hogy úgy is fejeződtek be.

GKar 2010.12.14. 16:07:20

Nem hirdetett nem ám. Csak egy vízzel lelocsolt zsidó osztja arról az észt, hogy mindenki szabaduljon meg a vagyonától meg minden földi hívságoktól. Meg ne hajszold a földi javakat. Meg a középkorban se volt kedves az úrnak a jobbágy szegénysége. Nekem akarod osztani az észt hisz még a saját vallásodat se ismered.
Milyen nagyobb érték van? Na fejtsed ki.
Nem vezetett csak küldte őket. Önvédelemből ölni. Az tudod úgy megy, hogy meg kell hogy támadjanak előtte közvetlenül. Javaslom olvasd el a pápai állam történetét, mert ott sincs rá példa hogy hadjáratot vezettek.
Nem irtott ki senkit teljesen igazad van. Csak valamiért eltűntek a más vallások. Biztos ráébredtek, hogy tévedtek és áttértek. Mert ha egy keresztény hadvezér és serege lemészárol egy várost akik éppen nem abban hittek amiben ők. Ráadásul a környék össze csuhása pont azt ordítja, hogy ez isten akarata, akkor nehéz el hinni hogy semmi köze a vallásnak ehhez.
Földi lét nem fontos, a halál utáni lét a fontos. Olvasgasd a bibliát. miket írnak ott ha nem hiszel nekem. Az egyház se mondta, hogy a földi lét csak egy rövid állapot itt csak az dől el, hogy a halál után hová kerül az ember. Így teljesen hasztalan dolgokat nem érdemes felhalmozni csak a létfenntartáshoz minimális dolgokra van szüksége a hiten kívül az embernek.
Beziers?Magdeburg? Szent Bertalan éjszakája ? Na ezek mik voltak? Csak nem a keresztényi emberbaráti szeretet.

evil overlord (törölt) 2010.12.14. 17:01:00

@dobray: Ne vegye át a stílusát, mert lehúzza magához a mocsárbam ott pedig gyakorlatánál fogva győz.

GKar 2010.12.15. 10:53:11

@evil overlord:
Az egyik tipikus reakció, amit a kernyók adnak ha rámutatnak a vallásuk erkölcsösségére. A megsértődve elvonulás.

evil overlord (törölt) 2010.12.15. 13:24:08

@GKar: Nem dobray kezdett szarkupacozni.

Visegrádi 2011.01.20. 15:11:16

Nő vagyok. volt abortuszom és ismét lesz: úgy volt, hogy már nem kell védekezni, de ez nem jött be, így ismét műtét. A sok fenti ideológizálónak üzenem, remélem kellemes érzéssel tölti el őket, hogy feleslegesen el.bszták az idejüket, mert az a nő, aki abortuszt akar: megoldja. Egy közeli külföldi országban névtelenül, nagyon kultúrált körülmények között, kb. 3 órás beavatkozással, az emberi méltóságot maximálisan tiszteletben tartva, a magyar kötelezően fizetendő ár mindössze kétszereséért elvégzik a műtétet.
Nem volt komplikáció, hisz nem a magyar eü. szinvonalat képviselik.
Ez a döntés a nő joga, így volt, így van és így is marad.

rikavagyok 2011.02.05. 01:04:39

A rákos daganatnak is eltérő genetikai anyaga van. Akkor Henrietta Lacks méhnyakrákra külön személy, és minden HeLa tenyészet örökölhet utána???

A kérdés cinikus. A poszt érvelése cserébe világtól elrugaszkodott.

Szilvay Gergely 2011.02.07. 12:53:20

@rikavagyok: a poszt érvelése teljesen liberális módon, az emberi méltóság alapján áll és védi a magzatot, akit elég nem embernek nyilvánítani. A te színvonaladat mutatja, ha a rákos daganatot egy szintre hozod a magzattal. A magzatnak van feltételes öröklési joga, a rákos daganatnak nincs, például. A rákos daganathoz nem kell tudatosan lefeküdni valakivel, a gyerekhez igen.

radics rozi 2011.02.23. 12:03:45

Egy vers Kiss Judith Ágnestől az okoskodások és ízléstelen hozzászólások helyett.

Halotti beszéd és könyörgés az elvetettekért

Látjátok, feleim... hogy láthatnátok,

mikor még nincs egy centi sem,
nem szólhat érte Requiem,
nem volt erénye, bűne sem,
nem volt leány és nem fiú,
emberke volt csak: embrió.
Idő se volt, hogy rossz vagy jó
legyen, s nem volt az élete
több, mint néhány nap a mélyben
vergődni gyűlölt-névtelen,
vakon a vak anyaméhben.

Látjátok, feleim mikroszkópotokkal?
Látjátok, feleim képernyőiteken?
Látjátok, feleim szeme(tese)tekkel,

ki csak kórházi hulladék,
kit saját anyja sem kímélt?
Ki mondat érte szentmisét
vagy legalább egy fél imát?
Bölcsője fehér fémvödör,
koporsója üres gödör,
s halált is csak némán kiált.
Ne mondjátok, hogy mennybe szállt!
Lehetett, már nem lesz sosem
Mozart, da Vinci, Bach, Gauguin.

Sárból vétettünk, por leszünk,
és hamu, mégis van idő
a kettő közt, miből kinő,
mint gyomnövény, az életünk,
csak neki nincs egy perce sem
arra, hogy legyen, ittlegyen.

Látjátok, feleim... hogy láthatnátok,
mikor akkorka még csak, mint egy rizsszem,
és sose lesz nagyobb... (- Ó, szánj meg, Isten!)

Az elvetetett magzatok
és az elvetett asszonyok
sikoltását ki írja le,
ha meg sem lehet hallani,
ha átkaikat sincs kire
eltorzult szájjal mondani,

ki emeli fel őket, hogyha mint
a hó, omlik fejükre az iszony?
Kyrie eleison. Christe eleison.

5perc 2011.04.22. 15:32:43

"Czeizel Endre is rámutat: a megtermékenyüléstől már együtt van mindaz a genetikai információ, ami a teljes ember működéséhez szükséges, már igazolhatók az egyedi biológiai adottságok."

Ezek szerint az információt védjük, mint életet. Ha ez egy fájlban lenne tárolva és valaki letölrölné, az gyilkosság vádjával állna bíróság elé.
Hiszen az embrió is csak egy információhordozó, helyettesíthető egy pendrájvval is. A technológia hoz létre belőle élőt.

Májkonzerv 2011.04.29. 13:08:53

@5perc:
A legnagyobb hiba, hogy valóban, egy biológiai sejtegyüttes állapotából vezeti le az emberi méltóságot egyébként az a Czeizel, aki művi úton avatkozik be - hívjuk (?) a teremtés - méltóságába, hogy a gyerek neme meghatározható legyen, ezáltal akár egy kínai nemi diszkriminációnak is megalapozva indítja el a közgondolkozást. Amely nemi determinációt Kína jobb esetben abortuszokkal ért el, és mára kiderült, katasztrofális demográfiai aránytalanságot képzett.
Iránymutatásával bizony olyan párok élnek, akik megakadályoznak bármilyen úton gyermekszülést és/vagy nemzést, mert nem a kívánt nemű gyermek jönne világra.
Ez hogy fér bele az emberi méltóságba? Tehát valójában a szaporulatot tekintjük méltóságnak, vagy a leendő ember sajátját, nemiségével együtt??

Nem beszélve a nők méltóságáról. Tudomásul kéne venni, hogy akár a nő menstruációja esetén, akár a nő teherbe esése esetén, akár egy terhességmegszakítás esetén - amely például esemény utáni tablettával is elérhető - a nő személyéhez és testéhez fűződő alapvető joga. Testén belül történik, amely territóriumba sem erőszakosan testileg - nemi erőszak - sem törvényileg nem nyúlhat bele más az ő szándéka ellenére. Az abortusz tilalma a kényszerkezelés inverze, de szintén kényszert jelent.

Az abortusz nem népünnepély egy nő számára, de annak lehetőség szerinti elkerülésére nem a törvényi tiltás az út, mert az csak illegális abortusz turizmusnak alapoz meg, és egy nőt akár egy szakszerűtlen kezelésnek ad ki kényszerből.

Amennyiben az emberi méltóság egy megtermékenyített petesejt, úgy egy fogamzásgátló tabletta hatására egy megtermékenyített petesejtnek biológia álcája micsoda?? Vizsgálni fogjuk a sperma és a petesejt méltóságát? Csak egyesülése után illeti meg a méltóság?? Egy maszturbáló vagy reggeli magömléses férfi micsoda? Egy menstruáló nő micsoda? Mindegyik megvált ivarsejtjeitől szaporulat nélkül, ha ez a jogalap a méltóságra.

És mi történik nemi erőszak esetén engedélyezett abortusz esetén? Egy magzatnak nincsen méltósága akkor??? Ő választotta magának (a törvényeket diktáló férfiak biológiai szaporító anyagát) a spermát? Választotta magának az apát?

Ki dönt a lehetséges apa szerepéről, egy plénum, zömmel férfiak a parlamentben, egy beteg élvezetre vágyó nemi erőszakoló, vagy a nő, adott esetben a leendő apával együtt?

Ez az az emberi méltóság?? Nőtől megtagadva azt, kijelölve számára az utat, hogy hol Semjén, hol egy erőszaktevő, de véletlenül se ő döntse el gyermeke apjának személyét?? Egy leánymagzat méltósága védett - feltéve, ha Czeizel nem jelölte ki, hogy helyette fiú lesz - de egy felnőtt nőé nem?? Miért védjük magzati állapotban, ha felnőtt korában elvesszük tőle a méltóságát és döntési lehetőségét?

Czeizel vezeti ezt le genetikailag, ahol a természetes kiválasztás eme profán módja, az állatok közt sem így, hanem választás útján történik??

Süllyedjen el mélyen a férfi társadalomra szégyent hozó bigott és buta része.

Májkonzerv 2011.04.29. 13:33:26

Másik kérdés, ha a megszületendő, egyelőre megtermékenyített petesejt emberi méltóságában védett: egy olyan nő, aki egy férfit tudta és beleegyezése nélkül - ez egy másik érdekes szemlélet, mert ugye senki nem akadályozza meg a férfit a védekezésben... - apává tesz, ott van emberi méltóság a férfi felé?
Hogy illeszkednek az apasági perek ebbe a méltóságszemléletbe?? Egy apaságot letagadó férfi nem követ el részéről abortuszt, persze ez számára nem jár művi beavatkozással...Ez erkölcs??

Az eddig érvényes jog a magzatot az élve születéstől visszamenőleg a fogantatásig jogképesnek ítél, a jogképesség minden védelmével. Ez azt jelenti, hogy az óhajtott gyerek fogantatásától védett.
Nemkülönben egy nő még tervezetlen teherbeesés esetén is teljesen megváltozott pszichés állapotba kerül, és alapvetően munkál benne az anyai hajlam, nagyon felelős dilemmák előtt áll. A tiltás azt fejezi ki, hogy nem is feltételezzük ezt a képességet róla.

A mai társadalmi, pszichológiai és egészségügyi kommunikáció mind-mind a teherbeesés pozitívumát hangsúlyozza, egységes a társadalom elítélése, ha valaki nem különös védelemmel fordul egy terhes nő felé. De így együtt, párban kezeli őket, és hangsúlyosan a nő személyéből kiindulva, őt védve. A nő személye és biológiailag a teste elvégzi a védelmet a magzat felé, de a döntést is meghagyja neki. Ami jár minden embernek. Elvenni tőle egy petesejt sem veheti le, sem törvény. Egy másik ember különösen nem.

kov_vacs 2011.05.10. 22:43:56

Felettébb érdekes fejtegetés.

A legfőbb hibájának azt tartom, hogy kevés köze van a valódi élethez. A lábszagú mindennapokhoz.

Úgy is fogalmazhatnék: végtelenül naiv, már-már szeretnivalóan naiv. Csak az a gond vele, hogy ezt a gondolatrendszert potenciálisan felhasználhatják a mai döntéshozók, és ettől kezdve inkább ijesztő.

Veg_ 2011.05.13. 10:14:27

@rikavagyok: Csak most olvastam: Nagyon tetszik ez az érv :)

Veg_ 2011.05.13. 10:20:37

@Szilvay Gergely: A poszt érverése teljesen konzervativ módon, az emberi méltóságot totális mértékben elutasitva harcol a nők ellen, egy szedercsirát, egy zigótát, és egy alig létező magzatkezdeményt elöbbre véve a már megszületett emberek (a nő és annak családja, lehetnek ugye gyerekek, férj, stb) érdekeinél.
A magzatnak nincs feltételes öröklési joga. Semmilye sincs. HA MÁR megszületett, visszaszámolva jogképessé VÁLIK UTÓLAG
A gyerekhez nem kell tudatosan lefeküdni valakivel, valakit lazán megkefélhetnek erőszakkal, részegen, álmában, leütve, gyerek esetében játék közben.
A gyerekhez effektive dugás vagy beültetés kell, nem tudatos lefekvés.

Veg_ 2011.05.13. 10:30:56

Egyébként az abortuszok számának csökkenéséhez nem szenteskedő szövegek, meg lerohanás, meg magzatvédelem kell, hanem olcsó fogamzásgátlás, 18 éves kor alatt ingyen, ahhoz a feltételhez kötve, hogy gyermeknőgyógyász irja fel mi felel meg neki leginkább, gumiautomaták a sulikban, és felvilágositást 5-6 éves kortól korosztálynak megfelelően egyre több infoval, tananyagba beépitve a szexuális élet, terhesség, szexuális betegségek és utóbbi kettő megelőzési módjai, nem pedig gólyamese, és mikor már évek óta csinálják, elmondjuk, hogy dugásbul gyün.

No akkor a mostaninál is gyorsabban fog csökkenni az abortuszok száma, mert most csökken.

krisszy 2011.10.03. 22:14:29

Jellemző ,hogy abortuszról egy férfi ír. :/ Kár,hogy a chauchesku politikájáról készült dokumentumfilmet nem látta a szerző.

...andras... 2016.04.13. 14:15:28

"Ha a megfogant élet nem ember, vagy csupán az emberség lehetőségét rejti magában, akkor nincs vita, az abortusz vállalható kellemetlenség."

De van vita! Ha van egy tojásom, amiből könnyen biztosítható körülmények között hamarosan megszületik egy 10M Forint eszmei értékű élőlény, akkor annak a tojásnak most is 10M Forint az értéke, illetve csak ennél egy kicsit kevesebb. Ebből következik, hogy a magzat életének a kioltása lényegében ugyanolyan bűn, mint a megszületett csecsemő életének kioltása.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc