Az abortusz nőellenes és gyilkosság

dobray I 2010.12.07. 07:03

abortusz.jpgVárhatóan alkotmányos védelmet kap a magzati élet az új alaptörvényben, így aztán megint felmerült a sajtóban az abortusz betiltásának kérdése. Gulyás Gergely, az Országgyűlés alkotmány-előkészítő eseti bizottságának egyik fideszes alelnöke a Hírszerzőnek úgy nyilatkozott: „A mai Magyarországon nem lehet betiltani az abortuszt, ám azzal, hogy az új alkotmányban megjelenne a magzat fogalma is, egészen más fajta értékmeghatározás mellett tenné le a voksát a kormány”. Majd hozzátette: „Nem lesz szó abortusztilalomról, mert ez a mai Magyarországon irreális. Betiltani nem lehet, és a kellő tájékoztatás után a döntésszabadságot meg kell hagyni”. Mint mondta, a magzatnak is jár a védelem, ha nem is a feltétlen és nem is abszolút. Szerintem a magzatnak feltétlen és abszolút védelem jár, de hogy a hatályos abortusztörvény szigorításra szorul, az biztos.

Mielőtt bárki nekem támadna, hogy miért ír a témáról férfi, és mi, férfiak csak ne szóljunk bele: az abortuszért miatt azt hiszem, az esetek túlnyomó többségében bizony a férfi(aka)t illeti a felelősség túlnyomó része, éppen felelőtlenségükből fakadóan. Semmi indokot nem látok rá, hogy az abortusz mellett döntő nőt ítéljük el. Ő valószínűleg végső kétségbeesésében döntött az abortusz mellett, számára a terhesség tényleg teher, legalábbis lelkileg bizonyosan. Így az abortuszért a felelősséget minimum vele megosztva, és nagyobb  részben azok viselik, akik rábeszélték, nem álltak mellé, kihátráltak mögüle. Könnyű azt mondani, hogy vetesd el - és az érzéketlenség netovábbja. Nemhiába vannak  többen a nők (tapasztalataim szerint) az abortuszellenes tüntetéseken. Az abortuszt női jognak, az abortuszellenességet nőellenességnek beállítók ráadásul gyakran elfeledkeznek arról, hogy az abortusz könnyen okoz maradandó testi-lelki károsodást.

Milyen kérdéseket kell megvizsgálni ezügyben? Egyrészt: emberi személy-e a megfogant magzat? Mikor kezdődik az emberi élet? Már rögtön a fogantatástól, vagy kicsit később, esetleg a születéskor? Lehet-e egyértelmű határt húzni ez ügyben? A megfogant élet csupán az emberlét lehetőségét hordozza magában, vagy ténylegesen emberi lény? Attól a ponttól kezdve pedig, hogy embernek tartjuk – legyen az a megfoganás pillanata vagy egy később időpont – abortálhatjuk, azaz: meggyilkolhatjuk-e olyan érvekkel, hogy az anyának joga van eldönteni, mit kezd az életével; van-e jogunk elvenni a magzat életét azért, mert rossznak ítéljük a várható életkilátásait, „jobb neki, ha meghal, mert úgysem akarták őt”, jobb-e, ha meg sem születik? És feltehetjük azt a kérdést is, hogy az anyát miként érinti az abortusz: „megéri-e” a posztabortusz-szindróma? Mivel remélhetőleg senki nincs, aki azt gondolná, hogy az abortusz jó dolog, ezért a végső kérdést úgy tehetjük fel: az abortusz lehet-e kisebbik rossz, vagy inkább ez a nagyobbik rossz? És ki a felelős az abortuszért?

Személy-e a magzat?

Ha a megfogant élet nem ember, vagy csupán az emberség lehetőségét rejti magában, akkor nincs vita, az abortusz vállalható kellemetlenség. Ha azonban ember, ráadásul a legkiszolgáltatottabb állapotban van ezen a világon, felmerül a kérdés: jogában áll-e az anyának a saját komfortérzete és életminőségének féltése miatt megölni a méhében hordott gyermeket? Tekinthetjük-e a gyermeket hívatlan vendégnek, kis betolakodónak?

Újra és újra fölvetődik a kérdés, hogy ki is az embrió valójában, lehetnek-e egyáltalán jogai, és milyen mértékű a társadalom felelőssége a magzati élettel szemben. Az alapkérdés tehát az embrió önazonossága (identitása) és jogállása. (…) Az embriológia természettudományos eszközökkel vizsgálja az emberi egyedfejlődést (ontogenezist), ugyanakkor a „személy” filozófiai (és teológiai) jellegű fogalom. A személy jelenléte vagy hiánya így természettudományosan nem igazolható és nem is cáfolható.

Az emberi méltóság alapja nem az értelem és a szabad akarat gyakorlásának aktuális képessége, hanem az emberi fajhoz tartozás ténye. Az emberi méltóság tehát létünkben gyökerezik, azaz ontológiai természetű. Az emberi méltóság nem ragadható meg a maga teljességében kizárólag a természettudományos ismeretek segítségével.

Mivel a személy léte nem ragadható meg a természettudományos kutatás eszközeivel, ezért a magzat identitásának kérdése az egyediség, az individualitás területére tevődött át. Ott kell fokozottabb védelemben részesítenünk az emberi életet, ahol az már kialakult egyed, azaz individuum. Közismert, hogy az egypetéjű ikrek kialakulásának lehetősége a magzati fejlődés első két hetében lehetséges, ezért számos szerző ezt az időszakot meghatározatlan individualitású, azaz egyediségű szakasznak nevezi, és kisebb védelmet rendel hozzá. Ha nincs kialakult egyediség, akkor nem lehet jelen lélek sem, állapítják meg mások, hiszen a lélek oszthatatlan.

A megtermékenyítést követően diploiddá vált humán genom, bár látszólag kis mértékben, de jelentőségében lényegesen különbözik az összes ma élő főemlősétől, ezen belül is az emberszabású majmokétól. Fokozottabb mértékben igaz ez a többi emlőssel és az alacsonyabb rendű gerincesekkel való összehasonlításban. Minden egyes ember genomja jellemző az egyénre, ezért lehet alkalmas személy meghatározására, ahogyan azt az igazságügyi orvostani gyakorlatban fel is használják. Ebből következik, hogy minden egyes ember fejlődésének legkorábbi szakaszától egészen a haláláig önálló individuum. Ez kezdetben csak molekuláris szinten, a genom szintjén, a későbbiekben már a szervezet szintjén, azaz anatómiailag is megnyilvánul. (…)

Több biológus véleménye szerint nincs értelme meghatározatlan egyediségű (individualitású) emberi lényről beszélni az egyedfejlődés első napjaiban sem. Véleményük szerint a viszonylag kis százalékban bekövetkező egypetéjű ikerterhességek jelenségéből nem következik az, hogy a megtermékenyítés eseményét követő körülbelül kéthetes időszakban ne beszélhetnénk már emberi egyedről, azaz individuumról. Az esetleges ikertestvérek kialakulása egy már meglévő egyedből ivartalan szaporodással (sejtcsoport-elkülönüléssel) jön létre, és nem egy meghatározatlan egyediségű (individualitású) emberi létezőből, puszta sejtcsoportból alakul ki hirtelen két vagy több egypetéjű ikertestvér.

Az embriológiai megfontolások világossá teszik, hogy nincs az emberi egyedfejlődésben olyan szakasz, amely a magzathoz, mint emberi lényhez való viszonyulást alapjaiban megváltoztatná. A személyi lét jelenléte vagy hiánya az embriológia számára elérhetetlen, mert a róla történő reflexió nem tartozik vizsgálatának tárgyához. Minden fejlődésnek indult emberi zigóta tehát potenciálisan egy későbbi, öntudattal és szabad akarattal rendelkező ember. (…)Az ember pedig soha nem tehető puszta tárgy vagy eszköz értékűvé; élete annak kezdetén sem szolgáltatható ki egy másik ember vagy akár a társadalom céljaira. (…)

Azok, akik a beágyazódást tekintik az egyedi, illetve a személyes lét kezdetének, a kapcsolatra, a relációra helyezik a hangsúlyt. Igaz, hogy a reláció az emberlét nélkülözhetetlen eleme, de ugyanúgy igaz az is, hogy a reláció lételméletileg (ontológiailag) nem megalkotja (konstituálja) a személyt, hanem előfeltételezi azt. Az alany, a szubjektum valósága az, ami a relációt lehetővé teszi. Nem létezik reláció fiziológiai (élettani), pszichológiai vagy szociális értelemben, ha nincs egy létező, amely a másikhoz viszonyulna.

Mások a központi idegrendszer kialakulása kezdeteinek, így az öröm és fájdalomérző képesség, illetve funkció megjelenésének tulajdonítanak nagy szerepet az egyedi és a személyes lét kritériumainak meghatározásánál. A szenzitív funkciók megléte azonban előfeltételezi egy olyan szubjektum létezését, amely érzékel. A szubjektum léte az, ami lehetővé teszi bizonyos funkciók meglétét, és nem a funkciók megléte az, ami a szubjektumot létrehozza, azaz konstituálja. Hasonló megfontolásokat tehetünk azzal a véleménnyel kapcsolatban, amely a személyes élet kezdetét az agykéreg kialakulására (az embrionális fejlődés harmadik hónapja) teszi. A magzat tevékenysége éppen forrás és ok az agy tevékenysége számára.

Az előbbiek funkcionalista, aktualista elméletek, amelyek a személy létét bizonyos konszenzus alapján egy meghatározott képesség tényleges működéséhez, illetve meglétéhez kötik. Ha igaz volna, hogy a személy és funkció egybeesik, akkor számos felnőtt individuum (időleges kóma, eszméletlen állapot, erősen ittas állapot, altatás vagy akár az alvás) sem lenne személy. A személy témájával, ami a keresztény, illetve metafizikai ihletésű filozófiák kiemelt jelentőségű tárgyát képezi, mostanában egyre inkább empirista-funkcionális beállítottságú filozófusok foglalkoznak. Ezzel szemben a bioetikában a személy fogalmát gyanúval és távolságtartással kezdik szemlélni azok, akik azt eredetileg megfogalmazták. A félreérthetőség veszélyétől való félelmükben szívesen elfelejtik, vagy elhanyagolják a személyre való hivatkozást. Az emberi lét jogainak és méltóságának védelme nem szorul rá a személy fogalmának kifejtésére, tematizálására, a fogalom azonban kulturális tradíciónk része, és alaposabb megértése az emberi méltóság mélyebb befogadását segíti.

Az emberi lét személyi dimenziójának elismerése azt jelenti, hogy valami többet mondunk annak pusztán tapasztalati (empirikus) konstatálásánál. Az emberi létnek mint személyes létnek a meghatározása filozófiai antropológiai szinten fejti ki az emberi lét sajátos tulajdonságait, és magyarázatot nyújt az emberi lét sokdimenziós (élettani, pszichológiai, lelki) jellegére, amely nem redukálható le a kísérleti (experimentális) tudományok vizsgálatainak szintjére. A nem teljes kifejlődés (manifesztáció) nem módosítja a lételméleti (ontológiai) állapotot.

(Az élet kultúrájáért – az MKPK körlevele, 2003)

Tegyük ehhez hozzá: a szombati Magyar Nemzetnek a magzat jogállását vizsgáló cikkében is arra hívják fel a figyelmet: mind az orvosi szakma, mind a nemzetközi jog a fogantatástól számítja az életet, és jogalanynak tekinti a magzatot. Czeizel Endre is rámutat: a megtermékenyüléstől már együtt van mindaz a genetikai információ, ami a teljes ember működéséhez szükséges, már igazolhatók az egyedi biológiai adottságok.

Ha pedig valaki mégis úgy gondolja, hogy a fogantatás után még nem beszélhetünk emberről, az sem tud megállapítani egyértelmű határvonalat a nem emberi lét és az emberré válás közt. Egyértelműen le nem határolható átmenetről beszélnek. Olyanok is akadnak, akik szerint az emberi életet onnan kell számítani, amikortól kezdve egyetértés van afelől, hogy a magzat már ember. Kérdés, kinek a véleménye számít, mert például Barack Obama amerikai elnök a „partial-birth abortion” híve, azaz annak, amikor a magzatot még szülés közben is megölhetik egy injekcióval, mivel „még nem született meg teljesen”. Agyrém.

Az ilyen konszenzusra épülő spekulációk arra jók, hogy a távoli jövőbe katapultálják az emberi élet kezdetének megállapítását, és addig is szabadon végezhető legyen az abortusz. De ha nincs konszenzus az emberi élet kezdetéről, akkor sokkal inkább egy másik megoldást kellene választani: a „tutiorista” módszert, azaz azt, hogy biztosra megyünk: ha bizonytalanok vagyunk abban, hogy a megfogant élet, a magzati lét bármelyik stádiumban ember-e, akkor a biztosabbik megoldást választjuk, és azt mondjuk: hátha ember, tehát nem abortálhatjuk.

Azzal a gondolattal szemben pedig, hogy a magzat nem tűnik embernek, az csak „emberkezdet”, vagy „olyan, mint egy ember”, „magában hordozza az emberlét lehetőségét”, a libertárius Edward Feser úgy érvel: bárki mondhatná, hogy az asztal nem úgy tűnik, mint egymás körül keringő atomok sokasága – de ettől még az asztal az, egy asztal így néz ki, és pontosan így néz ki az, amikor az atomok asztal formájában keringenek egymás körül. Azaz az érv, hogy a magzat nem úgy néz ki, mint egy ember, téves: egy ember pont így néz ki, amikor egy hetes, egy hónapos, stb. (Edward Feser, 2004: Self-Ownership, Abortion, and the Rights of Children: Toward a more Conservative Libertarianism. In: Journal of Libertarian Studies, Vol. 18, No. 3, pp. 91-114.)

Az élet kezdete körüli viták azért alakulhattak ki, mert bár a keresztény nyugat a fogantatást tekintette az élet kezdetének (ahogy más kultúrák is), azonban mégis a születés napjának megünneplése terjedt el – gondolom azért, mert ez egyértelmű időpont. És ez olyan látszatot kelthetett később, hogy az élet a születéssel kezdődik.

„Nem tudok neki mindent megadni”: önzés


Hogy egy nem kívánt terhesség csökkentheti egy nő vagy egy pár komfortérzetét, azt elfogadom. Azonban mindenki tisztában vele, hogy ha lefekszik valakivel, akkor abból gyerek lehet. Még akkor is, ha védekezik, ugyanis tudvalevőleg nincs (talán az ondóvezeték elkötését leszámítva) száz százalékos biztonságú védekezés, így az sem érv, hogy „de hát védekeztünk!” Az abortusz nem alapvető emberi jog.

Az ember méltósága nem abból fakad, hogy őt akarták-e, másrészt nem függ az életminőségtől sem. Ha egy magzatot abortálhatunk azzal a jelszóval, hogy úgysem akarták a szülei, és milyen élete lenne így, vagy hogy nem tudjuk neki biztosítani, amit szeretnénk, akkor akár bármikor meggyilkolhatnánk másokat is, ha az aktuális statisztikai adatok szerint a jövőben várhatóan rosszabbra fordul az életük. A várhatóan rossz élet felemlegetése egyrészt determinizmus: miért is ne fordulhatna bármikor jobbra bárkinek az élete? És ugyan tudjuk, hogy a szegénység kritériuma kortól, tértől, társadalomtól függően változhat, azért mégis cinikus, amikor a korábban sosemvolt komfortban élő nyugati civilizációban azzal érvelnek jellemzően középosztálybeli és afölötti életszínvonalon élő emberek, hogy „nem tudnék minden megadni” a gyereknek. Mintha az életnek csak akkor lenne értelme, ha gondtalan és „nagy a jólét”. Azt jelentené mindez, hogy érdemesebb volt mai szemmel nézve kevésbé komfortos korokban megfoganni?

Emellett ezen érvelés mögött ott lapul az önzés is: ugyanis a gyerek az őt elutasító szülők komfortérzetét is csökkenti. Etetni kell, ellátni a szükségleteit, de nem csak a pénzt viszi, hanem az időt és az energiánkat is: fel kell nevelni, azaz útjában áll – és él – a saját gondtalan életünknek. Joga van-e az anyának elvetetni a magzatot, illetve bárki másnak rávenni erre egy kismamát azért, mert a terhesség csökkenti a szabadságát? Nincs, mivel ezzel ő nem csupán csökkenti a magzat szabadságát, hanem elveszi az életét. Emellett ha valaki tényleg nem tud mit kezdeni gyermekével, örökbe is adhatja.

Az abortusz legális volta tehát mélységesen ellenkezik az emberi szabadságot előtérbe helyező, és az erőszakot visszaszorítani igyekvő európai törvénykezéssel. Az abortusz esetén ugyanis az „erősebb győz” joga érvényesül. Egy magzat teljes mértékben ki van szolgáltatva édesanyjának, mondjuk, hogy tulajdonképp a „teljes ráhagyatkozás” állapotában van, ráadásul teljesen ártatlan. Az abortusz így nem állítható párhuzamba sem a halálbüntetéssel, sem a háborúval.  Ráadásul számos országban, így Magyarországon is a magzat jogalany – például örökölhet.

Legális, illegális

Jelenleg, az abortusztörvény 2000. évi módosítása óta, amikor az Alkotmánybíróság a súlyos válsághelyzetet definiáltatta újra a törvényhozással, ez esetben lehet abortuszt kérni. Az új szabályozás szerint „súlyos válsághelyzet az, amely testi, vagy lelki megrendülést, illetve társadalmi ellehetetlenülést okoz”. Ez azonban még így is meglehetősen gumiszabály. Persze érvelhetünk úgy, hogy jó-jó, az abortusz gyilkosság, ám nem inkább mégis a megelőzésre és a felvilágosításra kellene-e helyezni a hangsúlyt, hogy ne jusson el valaki idáig, ahelyett, hogy törvényben tiltjuk meg az abortuszt? A megelőzés, a felvilágosítás és a krízisben lévő kismama megsegítése és az ezzel kapcsolatos intézményrendszer természetesen fontos dolog, de vajon megelőzzük-e ily módon például a szimpla gyilkosságokat? Nem. Ha pedig a gyilkosság a törvény hatálya alá tartozó bűntett, akkor az abortusz is az, mint minősített gyilkosság.

Mondhatjuk-e, hogy nem érdemes betiltani az abortuszt, mert akkor jóval veszélyesebb illegális megoldásokhoz és a külföldi lehetőségekhez fordulnak majd az elkeseredett nők és párok, és inkább felügyelje és tartsa mederben mindezt az állam? Nem. Az állam a maga területén felelős az élet védelméért. Ha valaki külföldre megy abortáltatni a gyermekét, ez az ő felelőssége (és mindenki másnak, akinek ebben a döntésben része van, például a másik államnak), azonban az abortusz legalitásáért-illegalitásáért az állam a felelős. Attól még, hogy Hollandiában kvázi legálisan lehet füvezni, nem puhítjuk fel a saját drogtörvényünket (bár nyilván sokan szeretnék).  Nem szokása egy államnak sem állandóan más országok lazább törvényeihez igazodnia. Illegális abortusz: a gyilkosoknak sem osztogat az állam mondjuk „biztonságosabb” fegyvert, és a kokainfogyasztást sem monopolizálja az állam azzal a jelszóval, hogy így legalább steril, egészséges körülmények között szívhatnák fel a csíkot a kokósok, esetleg van mellettük orvos is. Ez nem mederbe terelné a kokózást, hanem azt az érzetet kelthetné, hogy hejj, nem is rossz dolog, ráadásul az állam a saját pénzén vigyáz rám, amikor felszippantom a z anyagot. Az abortusznak is illegálisnak kellene lennie, végrehajtóira pedig le kellene csapnia az igazságszolgáltatásnak.

Az abortusz, mint írtam, sosem egy ember felelőssége, és még az sem biztos, hogy a legnagyobb felelősség a nőé. Természetesen nem hiszem, hogy az abortuszon átesett nőre kellene lesújtania a törvénynek, és megbélyegezni sem szeretném őt. Akire ilyenkor le kellene sújtania a törvénynek, az az abortuszt elvégző orvos (vagy más személy), másrészt a további bűnrészesek, mindenekelőtt valószínűleg a gyermek apja, illetve más ismerősök, rokonok. Az sem biztos, hogy a kirótt büntetésnek feltétlenül börtönnek kellene lennie. Függetlenül a büntethetőségtől illetve a büntetés mibenlététől, messzemenően hangsúlyozzuk még egyszer az apa felelősségét (illetve felelőtlenségét). Nem lévén sem orvos, sem jogász, sem pszichológus, hogy pontosan kit kéne és milyen esetben büntetni az abortuszért, nem érzem feladatomnak meghatározni, de a bűnrészesség fogalma itt is teljes mértékben használható megítélésem szerint.

Az abortuszon átesett nőnek pedig minden testi-lelki segítséget meg kell adni felépüléséhez: pszichológiai, pszichiáteri segítség, családterápia, stb., továbbá, ha kívánja, lehetővé kell számára tenni, hogy (ha lehetséges), eltemethesse gyermekét (ez jelenleg az elvetélt nők esetében sem igazán lehetséges, ami nagyban hátráltatja a magzat elvesztésének feldolgozását, az egészséges gyászt).

A lengyel abortusztörvény akkor teremt lehetőséget az abortuszra, ha veszélyben van az anya vagy a születendő gyermek egészsége, ha a terhesség bűncselekmény következménye, illetve ha az anya kiskorú. Már az hatalmas előrelépés volna, ha itthon is ezen esetekre korlátoznák az abortusz lehetőségét.

A kiskorúságot azonban országról országra máshogy határozzák meg, és korról korra is változik a jelentése. Pár évszázada például simán felnőttnek számított valaki, aki 15 éves. Valószínű, hogy aki ivarérett, az ki is tudja hordani a gyermekét, aki még ezen esetben is ember, aki ártatlan megfoganásában. Nem érv az abortusz ellen az, hogy az anya nincs teljesen szülői képességeinek birtokában, hiszen sosem tudunk felkészülni teljesen egy gyermek érkezésére, akit örökbe is lehet adni, de a kiskorú szülei is felnevelhetik. Így aztán az anya kiskorúsága sem igazán jó érv az abortusz mellett.

Az anya egészségi állapotának megőrzése érdekében elkövetett abortusz ugyancsak azt a kérdést veti fel, hogy saját jólétünk miatt kiolthatjuk-e egy védtelen és ártatlan ember életét. Az anya életének veszélyeztetettsége esetén azonban  a közvetett művi abortusz (azaz amikor nem a magzat életének kioltása az elsődleges cél, hanem az anya életének megmentése) teljes mértékben vállalható (például a méhen kívüli terhesség megszüntetése, amely ez esetben indirekt abortusznak minősül - duplex effectus). Egyébként is, ha az anya élete veszélyben van, a magzat élete is veszélyben is van. (Hogy az anya egészségének és életének veszélyeztetettsége közt hol a határ, ezt nyilván az orvosok hivatottak eldönteni.)

A nácizmus nyomában?

A magzat egészségére vonatkozó megfontolások érhetőek: mindenki egészséges gyermeket szeretne, és úgy látjuk, az egészséges élet az igazi élet. A gyermek egészségének veszélyeztetettsége majdnem ugyanaz, mint amikor valakit a várható rossz életkilátásai miatt abortálnak. Csak utóbbi a külső körülményekre, előbbi a „belső” állapotra hivatkozik. Az magzat „veleszületett” betegségére való hivatkozás tényleg lehet önzetlen gondolat. Azonban ez kvázi nácizmus, azaz nem fogadja el a nem „ária”, nem tökéletes, nem egészséges életet. Az egészségében károsodott magzat abortálása az eugenika, a fajnemesítés nyomdokain halad. Semmiféle nyomorúság nem szünteti meg az emberi élet értékét, még akkor sem, ha az a magzat várhatóan súlyos testi vagy szellemi károsodással jön a világra. Az ilyen indokokkal való érvelés a nácizmusban mutatta meg logikus végkövetkezményeit.

Zsigerből nácizmusellenes korunk és társadalmunk tulajdonképp náci érvekkel utasítja el a nem tökéletesnek vélt magzat életét. Mintha csak akkor lehetne teljes életet élni, ha makkegészségesek vagyunk és nagy jólét vesz körül minket. Ráadásul nem garantálja semmi, hogy későbbi élete folyamán nem éri olyan baleset vagy betegség az embert, ami alapján magzat korában abortálták volna. Vajon a különböző fogyatékkal élő embertársaink jogait és életminőségét nagyon helyesen igen fontosnak tartó társadalom és véleményformáló körök miért nem tartják mindezt ugyanilyen fontosnak a magzati korban is?

Andrea Bocelli, a híres vak énekes egyszer készített egy videót az abortusz ellen, amint elmeséli, hogy az orvos azt ajánlotta édesanyjának, vetesse el gyermekét, mert nagy valószínűséggel fogyatékkal születik majd. A felvételen az énekes megköszöni édesanyjának, hogy jól döntött:

Erőszak

Talán a legneuralgikusabb pont az erőszak következtében fellépő terhesség kérdése. Aki ilyen esetben sem pártolja az abortuszt, azt lelketlenséggel, szívtelenséggel, az együttérzés hiányával vádolják meg. Azonban ahogy a korábban idézett libertárius Edward Feser is felhívja rá a figyelmet: a gyermek ekkor sem tehet arról, hogy milyen körülmények közt fogant meg, ő teljességgel ártatlan az erőszaktételben. Nem biztos, hogy nyerő rajta megbosszulni az elkövető tettét. Teljes mértékben értem, hogy ilyenkor egyáltalán nem könnyű elfogadni egy gyermeket, hiszen az olyan valakitől származik és arra emlékeztet, aki valószínűleg életre szóló traumát okozott nekünk, a terhesség nem szeretetkapcsolat következménye.

Azonban a gyermek legalább ennyire az anya gyermeke is – sőt, mivel egy gyermek általában sokkal inkább kötődik az anyjához, mint az apjához, sokkal intimebb vele a kapcsolata, ezért a magzat talán inkább tartozik az anyához, mint az erőszaktevőhöz. Természetesen minden orvosi, pszichológiai és anyagi segítséget meg kell adni az áldozatnak, az erőszaktevőnek pedig az a minimum, hogy eltartási kötelezettsége van (mint amúgy mindenkinek, akire rábizonyítják, hogy egy gyermek tőle származik), vagy ahogy Feser javasolja, az ilyen bűnelkövetőknek egy, az áldozataikat segítő közös alapot kellene finanszírozniuk életük végéig, ez a legminimumabb minimum a büntetésükben.

Mindemellett meg kell említenünk azt is, hogy az abortusz is fenyegeti az anya testi-lelki épségét, egészségét. Könnyen vezethet terméketlenséghez, és szinte biztos, hogy egész életre szóló traumát okoz. Azok pedig, akik szerint a kiskorúak esetében azért kell engedélyezni a művi terhességmegszakítást (micsoda eufemizmus), mert a terhesség az egészségüket fenyegeti, nem gondolnak bele, hogy az abortusz is legalább ugyanolyan mértékben fenyegeti az egészségüket, hacsak nem jobban. Miért bízzunk jobban egy durva mesterséges beavatkozásban, mint a természetes biológiában?

A Mandiner nemrég írt egy blogról, aminek egy bejegyzése hat magzatot mentett meg az abortusztól. Az abortuszon gondolkodó nők, akik kétségbeesetten kerestek támaszt és vigaszt, mind krízisben voltak, mégis a gyermekük mellett döntöttek. Egyikük egyik utolsó kommentje is azt igazolta, hogy az abortusz a nagyobbik rossz: 

Sziasztok!
Szerintem ne döntsön senki sem az abortusz mellett.Nekem is el kellett döntenem hogy abortusz vagy a gyerekeim felnevelése, de én szerencsére mellettük döntöttem,10 hónapos iker fiaim vannak,de a mai napig áldom Istent, hogy akkor a végzetes nap előtt ráleltem erre az oldalra, mert segítettek jó döntést hozni. Mindenkinek nagyon szépen köszönöm!
 

 

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!

 

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr272494661

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Rabár Ferenc, az Antall-kormány pénzügyminisztere 2010.12.08. 08:32:25

Rabár Ferenc pénzügyminiszter Bokrossal az Értéktőzsde megnyitásán Rabár Ferenc, az Antall-kormány pénzügyminisztere írja: „Antall József szólt nekem 1990 februárjában, hogy lesz Londonban egy tárgyalás, melyet Soros György szervez, és témá...

Trackback: Az abortusz nőellenes és gyilkosság 2010.12.07. 12:19:02

Zsigerből nácizmusellenes korunk és társadalmunk tulajdonképp náci érvekkel utasítja el a nem tökéletesnek vélt magzat életét.

Trackback: A leendő ember, egy terhes téma 2010.12.07. 07:26:30

"Always trying to make things right Sometimes problems just multiply" - Sonata Arctica: Peacemaker Az abortusz egy rettentő hálátlan téma, nem is szívesen beszélek róla, de időnként muszáj kellemetlen témákat is feszegetni...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.07. 07:37:34

És mégis hogy kívánja megvédeni a magzatot?
Nem tudom tudsz-e róla, de a magzatot körülveszi egy nő. Ez a bizonyos nő a magzat környezete.
Tőle hogyan kívánja megvédeni?

"Azonban mindenki tisztában vele, hogy ha lefekszik valakivel, akkor abból gyerek lehet. "
Én erre nem vennék mérget. Thaiföldön volt még a 90-es években egy felmérés és az emberek 60%-a nem tudta. Gondolom, hogy itt is kétszámjegyű, aki nem tudja.

"Az abortusz legális volta tehát mélységesen ellenkezik az emberi szabadságot előtérbe helyező, és az erőszakot visszaszorítani igyekvő európai törvénykezéssel."
Burkolt premissza: feltételezed, hogy embernek tekintjük. Ha nem, akkor ez fel sem merül.

"Ha pedig a gyilkosság a törvény hatálya alá tartozó bűntett, akkor az abortusz is az, mint minősített gyilkosság. "
Hogyne, és ha az anya immunrendszere, vagy életmódja öli meg, az is az. Nem durva dohányzásért, vagy immuntevékenységért börtönt emlegetni?

("Ez nem mederbe terelné a kokózást, hanem azt az érzetet kelthetné, hogy hejj, nem is rossz dolog, ráadásul az állam a saját pénzén vigyáz rám, amikor felszippantom a z anyagot. "
És az a vicc, hogy mindenki jobban járna. A fogyasztó is meg az állam is)

"A lengyel abortusztörvény..."
Magyarország nem Lengyelország. Tudod, azok az apró partikularitások, amiket állítólag figyelembe vesznek a konzervatívok. Lengyelország katolikus, Magyarország nem.

"Valószínű, hogy aki ivarérett, az ki is tudja hordani a gyermekét"
12 évesen? Ja, van rá esély, de baromi veszélyes mindkettőjük számára. És az anya maradandó testi károsodást szenvedhet.

"az abortusz is legalább ugyanolyan mértékben fenyegeti az egészségüket, hacsak nem jobban."
Nos, nem. Ma már nem kaparással csinálják és sokkal kevésbé veszélyes. Időnként nem árt, ha a püspök urak updatelnek egy kicsit.

"Miért bízzunk jobban egy durva mesterséges beavatkozásban, mint a természetes biológiában?"
Ez az idiotizmus non-plus ultrája. Mesterséges=rossz, természetes= jó. Nincs ilyen összefüggés, bár kétségtelen, hogy nagyon sok terméket el lehet adni erre a babonára építve, de ez egy üres babona.

A lényeg a lényeg:
Ne akard összekeverni az erkölcsöt a joggal! Az, hogy te erkölcsileg elítélsz valamit, abból nem következik, hogy célszerű a jogrendszerbe is belevenni. Az, hogy te embernek tartod a magzatot egy dolog. De a jogrendszert baromira összekuszálná, ha az ember lét minden velejáróját számon kérnénk a magzaton. Különösen vicces a kérdés, amikor két magzat van és az egyik magzat árt a másiknak. Ilyen esetet, ha jogilag akarnád szabályozni nagyon nagy gondban lennél. Nem tudod letartoztatni az egyiket, sőt van okom feltétezni, hogy esetleg nem is tud az állampolgári kötelességeiről.

evil overlord (törölt) 2010.12.07. 07:42:59

"Mondhatjuk-e, hogy nem érdemes betiltani az abortuszt, mert akkor jóval veszélyesebb illegális megoldásokhoz és a külföldi lehetőségekhez fordulnak majd az elkeseredett nők és párok, és inkább felügyelje és tartsa mederben mindezt az állam? Nem."
A teljes betiltásnak az lesz a vége, hogy újra elterjednek az angyalkacsinálók, aminek egy rakat felnőtt halott lesz az eredménye. A szigorításnak van értelme: pl. nem 3, hanem 2 hónap, fizetni kell érte ("visszaesőknek" egyre többet) stb.

"Az anya egészségi állapotának megőrzése érdekében elkövetett abortusz ugyancsak azt a kérdést veti fel, hogy saját jólétünk miatt kiolthatjuk-e egy védtelen és ártatlan ember életét."
Vakság elég? A lengyeleknél volt erre példa: nem engedélyezték, megvakult, most nevelhet 3 gyereket (ebből kettő korábban született) vakon. Bravó.

"A magzat egészségére vonatkozó megfontolások érhetőek: mindenki egészséges gyermeket szeretne, és úgy látjuk, az egészséges élet az igazi élet. A gyermek egészségének veszélyeztetettsége majdnem ugyanaz, mint amikor valakit a várható rossz életkilátásai miatt abortálnak."
Anencephalia, spina bifida (meningocele, myelomeningocele változat), ichthyosis congenita és társai.

"Talán a legneuralgikusabb pont az erőszak következtében fellépő terhesség kérdése."
Nem kellene 9 hónapig folyamatosan emlékeztetni szerencsétlent arra, hogy mi történt.

Walter Melone (törölt) 2010.12.07. 08:13:27

ok, a magzat ember. joga van az élethez.

ebben az esetben az anya joga a saját testéhez, az arról szabadon rendelkezés lehetősége megszűnik?

az anyákat a terhesség idejére megfosztjuk alapvető emberi jogainak egy részétől és csak mint egy speciális tartályra, tekintünk rájuk?

nem hiszem, h ez a megoldás...

-d(-_-)b- 2010.12.07. 09:04:15

@Szilvay Gergely:

Először érdemben akartam válaszolni, de miután láttam, mekkora faszságokat voltál képes leírni a fajnemesítésről meg az erőszakról, inkább csak annyit mondok: örülök, hogy megint lesz OPNI, és remélem, neked soha az életben nem lesz hatalmad az abortuszról dönteni.

bullshit béla 2010.12.07. 09:15:21

MINDEN SPERMA SZENT, potenciális élet, úgyhogy remélem egyúttal betiltják a rejszolást is.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.07. 09:21:43

@Walter Melone: a veséjét sem adhatja el, így a testéhez való joga korlátozott.

Amúgy, valaki javítson ki, de az ingyenes és korlátlan abortuszt nem a nagy Szovjetunió vezette be a húszas években a halad jegyében?

Szilvay Gergely 2010.12.07. 09:21:45

@Lord_Valdez: nem burkolt premissza, kifejtem, hogy miért ember, ott van a cikkben, a fele erről szól. NE KOMMENTELJ ÚGY, HOGY NEM OLVASOD EL A POSZTOT. Ja, szerinted lehet magzatot ölni, ha jobban jár vele a "fogyasztó meg az állam"? Milyen mélyen érző lélek, komolyan. Ja, Németország sem Magyarország, mégis annak mintáján készült a választási törvény. A gyilkosság mindenhol gyilkosság. "az abortusz is legalább ugyanolyan mértékben fenyegeti az egészségüket, hacsak nem jobban." Ezt nem a püspök urak mondák, hanem én. Az idiotizmus mintapéldája te vagy. Két magzat árt a másiknak, hehe. Aha. Ez miért is lenne jogi helyzet? Én arról beszéltem, amikor tudatos felnőtt ember

@evil overlord: a két hónapos magzat is ember. Ja, és miért ne nevelhetne bárki gyereket vakon? Sok vak szülő van, a szülői minőség nem attól függ, vak vagy-e.

@Walter Melone: „ebben az esetben az anya joga a saját testéhez, az arról szabadon rendelkezés lehetősége megszűnik?

az anyákat a terhesség idejére megfosztjuk alapvető emberi jogainak egy részétől és csak mint egy speciális tartályra, tekintünk rájuk?”

Ja, mint írtam, a terhesség nem váratlanul jön. Igen, megszűnik a szabadion rendelkezése. Egyikünkl sem rendelkezhet szabadon a testével. És a magzat megölése? Az ő testével mi rendelkezhetünk?

@-d(-_-)b-: várom az érveket.

@bullshit béla: a magzat nem potenciális élet, hanem valódi ember. Szemben a spermával.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.07. 09:28:45

@Szilvay Gergely:
Elolvastam. A burkolt premissza érveléstechnikai kifejezés. Az adott állításnak nincs értelme nélküle, de az a te fejedben van, nem az olvasóéban.

"fogyasztó meg az állam" drogról szól, ne keverd ide.

"Két magzat árt a másiknak, hehe."
Nem röhögni kell, hanem tanulni. Van olyan, hogy aszimmetrikus ikerterhesség.

A természetes, mesterséges ilyen formájú szétválasztásának semmilyen tudományos alapja nincs.

Ha a magzat ember, akkor ugyanazok a törvények vonatkoznak rá, mint az emberekre. Ha ezt nem akarod, akkor külön jogszabályokat kell alkotnod rá, mint pl. a kiskorúság.

Szilvay Gergely 2010.12.07. 09:33:30

@Lord_Valdez: ha a magzat ember, akkor nem lehet megölni. Pontosan, ugynaolyan tövények vonatkozzanak rá, mint az emberre. Azaz megölni gyilkosság. Azt hiszem, eléggé tisztán le van vezetve, hogy miért ember a magzat. Ha szerinted nem így van, várom a pontról-pontra-cáfolatot. Tanultam érveléstechnikát, köszönöm. Az aszimmetrikus ikerterhességről még nem hallottam, de lehet, hogy az indirekt abortusz esete vonatkozik rá.

-d(-_-)b- 2010.12.07. 09:36:29

@Szilvay Gergely: Várhatod az érveket tőlem napestig, ugyanis nem tartalak érdemesnek arra, hogy érveljek veled. Namost ez neked tetszhet vagy nem tetszhet, engem nem zavar. Az zártosztályosokkal sem állsz le érvelni, az írásod pedig kábé velük van egy kategóriában.

Ne érts félre, lehet, ha találkoznánk, ez fel sem tűnne nekem, mert igazából egy kedves rendes gyerek vagy, és csak akkor gurul el a gyógyszered, ha az abortuszról van szó.

evil overlord (törölt) 2010.12.07. 09:46:43

@Szilvay Gergely: "a két hónapos magzat is ember."
Ez igaz, de van, amikor jobb, ha nem születik meg a gyerek.

"Ja, és miért ne nevelhetne bárki gyereket vakon? Sok vak szülő van, a szülői minőség nem attól függ, vak vagy-e. "
Egyedül (ezt előbb nem írtam), vakon 3 gyereket. Szép kilátások: vagy nyomorognak, vagy az állam tartja el őket (itthon a kettő egyszerre igaz). Minden normális országban az anya súlyos egészségkárosodásának (a vakság pedig tagadhatatlanul az egyik legsúlyosabb egészségkárosodás) reális veszélye esetén engedélyezett az abortus.

Gyilkosság: erkölcsileg vagy jogilag? Az első megáll (bizonyos esetekben, máskor inkább a kegyes halálhoz lehet inkább hasonlítani), jogilag nem minősül annak (pedig én abban benne lennék, hogy egy terhes nő megölése duplán számítson: instant életfogytiglan az Ördögszigeten).

Mesterséges/természetes kérdéshez egy durva statisztika: egyszer láttam egy statisztikát, ami szerint a szülés miatti mortalitás háromszorosa (!) az abortuszénak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.07. 09:51:34

@Szilvay Gergely:
Ha ember, akkor ő sem ölhet. Sőt börtönbe se lehet zárni, de az anyát igen. Hogy oldod meg?
Millió egy jogi abszurd esetet tudok felhozni arra (az egyik trackbackben olvashatsz is párat), hogy mi van, ha nem teszel különbséget a megszületett ember és a megnemszületett között.
Szerintem a legegyszerűbb lenne tudomásul venni, hogy a magzati lét egy igen speciális állapot és nem alkalmazható rá a jogi érvelésünk.

Az aszimmetrikus ikerterhességnél rendszerint az egyik magzat lényegesen gyengébb, mert a fejlettebb elszívja előle a tápanyagokat. Időnként el is pusztítja. Sőt olyan is előfordul, hogy az egyik a másikon belül kezd el kifejlődni. Ez rendszerint megreked a fejlődésben és később betegségeket okoz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.07. 09:53:42

@Lord_Valdez:
"Sőt börtönbe se lehet zárni, de az anyát igen. "
Úgy értem, hogy az anyja bűnéért nem zárhatod be a magzatot, hisz ő ártatlan, bár ott volt, tehát lehet bűnrészes.

csaba_a_purszk 2010.12.07. 10:05:46

Szerintem tiltsak le a kommentezest, mielott idejon a sok barom az indexrol.

:-)

Egyeseknek kellemetlen felfogni, hogy feleloseg is van a vilagon, ezert fajo nekik kimondani, hogy mi is az abortusz valojaban.

Szilvay Gergely 2010.12.07. 10:06:02

@Lord_Valdez: nem lehet bűnrészes, ezt te is tudod, csak kötözkötsz, mivel nem ő követi el az anya bűnét, hanem az anya, mivel a magzat még tudatlan és nem tud bűnt elkövetni. Ezzel te is teljes mértékben tisztában vagy. Ráadásul a magzat kiskorú. :D Egyébként szerintem az a kifacsart érvelés, hogy "lesz pár fura jogi eset, ha embernek tekintjük a magzatot, úgyhogy inkább ne tekintsük annak".

evil overlord (törölt) 2010.12.07. 10:10:53

@csaba_a_purszk: Úgy tűnik, a Fospumpa jobban érdekli az indexet, mint az abortusz :)

heizer 2010.12.07. 10:12:37

Szörnyűnek tartom, hogy egy teljesen egyértelmű dolgot, mindenféle logikai, jogi és morálfilozófiai útvesztőkön át kell megvédeni: az abortusz gyilkosság, és lehetnek esetek amikor nem, de az anya - apa kényelméből, önzéséből elkövetett abortusz gyilkosság, szándékos emberölés.

Ez annyira triviális, hogy sohasem értettem miért nem egyértelmű mindenki számára!

úriparaszt · http://varanus.blog.hu 2010.12.07. 10:26:24

@Szilvay Gergely: A magzat, mint ember megközelítés nagyon szép és szívhezszóló avagy másik olvasatodban jogszerű megközelítés, viszont elfeledkezel egy másik nagyon fontos szempontról: Senkit nem kényszeríthetsz a terhesség állapotára és az azt követő szülésre.
Én nem akarlak meggyőzni, de talán beszélgess olyanokkal, akiknek a terhesség nem kegyelmi állapot, hanem kínszevedés, és akiknek a szülés hihetetlen sok szenvedést okoz(ott) (a veszélyekről nem is beszélve).
1. Hozhatsz bármilyen jogszabályt, rendelkezhetsz bárhogyan, a terhesség kilenc hónapja nagymértékben befolyásolja egy-egy ember (az anya és/vagy a már meglévő család) sorsát. Helyettük nem dönthetsz.
2. Ha valaki nem akar gyermeket (indok/ok nem kell hozzá), akkor nem akar. Erre nem válasz, hogy akkor adja örökbe, mivel arra kitalálták a béranyaság intézményét. Az önként vállalt szemben a te módszered ami pedig kényszer.

A konzervativizmus legsötétebb bugyrában tapicskolsz, aminek személy szerint nagyon örülök, sőt mondhatni hálás vagyok az ilyen írásokért, mivel eszembe juttatod miért is _nem_ támogatom a konzervativizmust, mint eszmerendszert.
Ez persze nem teljes elutasítást jelent, hisz semmi nem fekete vagy fehér. Ahogy minden igyekezeted ellenére a magzat vs anya jogainak és lehetőségeinek kérdése sem.

Még azt hiszem ide kivánkozik az alábbi.
Ha leülsz a fotelbe és végiggondolod, ahogy a feleségedet megerőszakolja néhány kanos kisebbségi a parkolóban, aminek persze terhesség a vége, akkor bizonyára boldog és üdvözült mosollyal merengve gondolsz a nagyszerű lehetőségre, amelyet neked, csakis neked adott az Úr.
Ez a te választásod. Mások pedig másképp döntenek. Ennyi.

heizer 2010.12.07. 10:53:58

@úriparaszt:
"Senkit nem kényszeríthetsz a terhesség állapotára és az azt követő szülésre."

Ez a mindenki által esdekelve kívánt társadalmi felelősség kérdése: autót is úgy vezetsz, hogy tudod, bármi megtörténhet akárhogy is vezetsz, és ha meg is történik, viseled a következményeit.

Ezt miért nem lehet teljesen egyértelmű módon alkalmazni a szexre?

De ez csak szócséplés. A szélsőséges esetek kivételével ez gyilkosság. És a szerintem súlyosbító körülmény, hogy ha az illetők saját kényelmük és jövőbeli remélt szebb boldogulásuk ürügyén követik el.

csutkababa 2010.12.07. 11:11:36

Ha valaki védekezik, illetve a pár védekezik, bármely módszerrel, az ráutaló magatartás, miszerint NEM AKAR GYEREKET.
Ezek után az a nácizmus, ha rákényszeríti(k), hogy mégis legyen, ha becsúszik.
Függetlenül a szócséplő elmélkedéstől, mettől ember a petecsomó.
És még valami: amíg sok-sok embertársunknak a szociálisan ingyenes abortusz az egyetlen elérhető fogamzásgátló módszer, addig kussoljunk. Mélyen.
Adalék: 3 db gumi: 500-800 HUF
Tabletta 1 hónapra: 3-15 ezer HUF. És csak receptre.
Miről is beszélünk?

Miért nincs ingyenes óvszer és fogamzásgátló tabletta?

k trout 2010.12.07. 11:19:10

@Lord_Valdez: "Különösen vicces a kérdés, amikor két magzat van és az egyik magzat árt a másiknak."

Meg jogilag a spontán vetélés is érdekesen mutatna. Az anyát perbe lehetne fogni gondatlanságból elkövetett emberölésért, esetleg.

csutkababa 2010.12.07. 11:24:43

@k trout:
Nem beszélve a terhességi toxikózisról, diabéteszről, ami súlyosan károsíthatja, megölheti a magzatot. Ez akár előre megfontolt emberölés is lehet, nem?
Vagy a habituális vetélés, ami egyre későbbi időpontban bekövetkező többszörös vetélést jelent, a méh relatív fejletlensége miatt. Ez már sorozatgyilkosság.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.07. 11:49:03

@Szilvay Gergely:
Követhet-e el az anya bűncselekményt? Igen. Akkor börtönbe kell zárni.
A magzat követett-e el valamit? Nem. Akkor miért zárod börtönbe?
Jelen volt a bűncselekmény helyszínén? igen. Tett feljelentést? Nem.
Igen, a kiskorúsággal érvelhetsz, de akkor miért zárod a kiskorút a felnőttek közé?

Abból a tényből kifolyólag, hogy a két egyed sorsa szorosan össze van kötve, számos tényállás értelmezhetetlen, ha mindkettőt független egyedként akarod kezelni.

L.Salander 2010.12.07. 11:54:16

ha élet, élet. ne legyen megölve. vegyék ki, és adják olyannak, aki szeretné, aki vágyik rá. a kihordásra, meg a szülésre senkit nem lehet kényszeríteni.

nem jó az autós példa. ott egyetlen ember dönt. itt meg kettő van. ami még nem lenne baj, de ha mondjuk szerelmesek, akkor olyan "belső mérgezés" alatt állnak, ami nem kedvez a tökéletes döntéshez. tökéletes fogamzásgátlás nincs. viszont szexpropaganda meg van. ez így nem oké.

MagyarZizzi (törölt) 2010.12.07. 12:03:36

@csutkababa:
"Miért nincs ingyenes óvszer és fogamzásgátló tabletta?"
Nagyon jó kérdés, ha nem is ingyen, de olcsóbban kellene adni, hogy mindenki hozzáférjen, azonkívül felvilágosítani a jónépet, hogy használják is legyenek szívesek, mert nagyon sokan remekül meg tudják indokolni, miért nem védekeznek (kényelmetlen, macerás, a tabletta hízlal, stb.), aztán azt is ugyanilyen szépen megindokolják, hogy miért vetetik el a gyereket. Azzal egyetértek, hogy az abortuszról szóló törvényt szigorítani kell, mert az nem állapot, hogy egyesek fogamzásgátló módszerként használják, de meg kell hagyni a szabadságot, hogy ha valaki nem akar teherbeesni, mégis megesik, elvetethesse a gyermeket. Például ha erőszak áldozata lett, és visszatérve a lengyelekhez, ha jól tudom, ott a törvény engedi, hogy az erőszaktevőket kasztrálják -- amivel megint nagyon egyetértek, mert Magyarországon mintha kicsit háttérben maradna a férfi felelőssége terhesség-ügyben.

dr. pretender 2010.12.07. 12:22:14

Miért nem támogatja a tb a fogamzásgátló tablettákat???

Még valami. A magyar jogban a még meg nem született magzat tudtommal nem jogképes. A jogképesség az élveszületéssel, visszamenőleg keletkezik a fogantatásig.

csutkababa 2010.12.07. 12:23:06

@MagyarZizzi:
ez a kasztrálás-dolog csak a jövőbeli gyerekcsinálást teszi lehetetlenné, illetve a tesztoszteron-termelést szorítja vissza, valamelyest csökkentve a nemi vágyat.
De a nemi erőszak NEM a szexről szól. Az járulékos. Az erőszakról szól, a hatalomról a másik felett.
És az áldozat nő és férfi is lehet!
És ha kasztrálva van, akkor majd tárgyakkal fogja imitálni a behatolást.
Szóval, ez célt tévesztett dolog.

Azt meg nem tudom, hogyan lehetne AB ügyben az apát is jogilag belevonni.
Sztem sehogy.

De, sajnos az állapot, hogy fogamzásgátlóként használják az AB-t, fent írtam. Mert nincs másra módjuk. És addig, amíg számukra INGYEN csak ez hozzáférhető, ne ugassunk bele.

csutkababa 2010.12.07. 12:24:41

@pretender:
Továbbmegyek. Esemény utáni tabletta miért nem kapható recept nélkül?

k trout 2010.12.07. 12:35:33

@csutkababa: "Azt meg nem tudom, hogyan lehetne AB ügyben az apát is jogilag belevonni."

Mondjuk, lehetne kötelezni a gyerek felnevelésére. :)

Citabella 2010.12.07. 12:38:08

@k trout:
Nem gondolom, hogy az olyan nagyon vicces lenne.

csutkababa 2010.12.07. 12:38:57

@k trout:
Az már létezik. Köteles. Legalább hozzájárulni(gyerektartás).

dr. pretender 2010.12.07. 12:40:32

@csutkababa: na igen... talán ezekkel az apró lépésekkel kellene kezdeni, és nem lenne annyi abortusz

k trout 2010.12.07. 12:52:02

@csutkababa: Hozzájárulni, igen. De én a teljes felnevelésről beszélek, pelenkázástól kezdve az együtt tanulásig, külön órákra járatásig, lelki együttműködésig, stb. Kb. ennek ugyanannyi jogalapja van, mint a szülés kötelezővé tételének a nőkre nézve.

Ezért tettem mosolyt az előzőhöz, kedves Citabella.

csutkababa 2010.12.07. 12:52:10

eGYÉBKÉNT A KEDVES SZERZŐ ABBÉLI FEJTEGETÉSÉVEL, HOGY VALAKIT BÜNTETNI KÉNE AZ ab-ÉRT, ELVEtette a magját annak, hogy itt is fanatikus őrültek orvosokat öljenek.
Jogban tudósok: ez nem meríti ki a felbujtás tényállását?

Bocs, caps lock ki...

Citabella 2010.12.07. 12:59:04

@k trout:

Á... értem, akkor sem mókás.

@csutkababa:

Ez a valakit büntetni kell, ez nagyon durva. Nagyon nem szeretem, ha orvosi kérdésekbe belepofázik az állam (a politikusok), mégis mi alapján mérlegelne a törvényhozó?

budai zöld 2010.12.07. 13:08:20

A mondhatjuk-e, hogy nem érdemes betiltani / az állam feladata az élet védelme témához.

Ha az abortusz emberi életet olt ki és az állam feladata az élet védelme, akkor - szerintem - az állam feladata a leghatásosabb eszközökkel küzdeni az abortusz ellen.

Szerintem a tiltás nem a leghatásosabb eszköz, mert bár látszólag egyszerű nem betart(at)ható és túl sok a mellékhatása.

(Példa az élet védelméről a betartathatóság mérlegelésével: ha hetente ütnek el a zebrán anyukákat babakocsival, akkor az állam helyes válasza nem a betartathatatlan szigorítás (harminccal megközelíthető zebra), hanem a betartatás (a gyalogosnak pont olyan elsőbbsége van a zebrán, mintha mackósajtja lenne az autósnak).)

Az oktatás, a felvilágosítás, az önálló, erkölcsös, felelős állampolgárok nevelése kicsit bonyolultabbnak látszik, viszont ha nem csak elvileg működne, akkor nem csak az abortuszok számára lenne jó hatással.

Ja és szerintem nem idegen a konzervatív gondolattól az, ha mindenható tiltó állam helyett ésszerűen és hatásosan szabályozó államot képzelünk el.

Veg_ 2010.12.07. 13:12:12

@Szilvay Gergely:
"Ja, mint írtam, a terhesség nem váratlanul jön. Igen, megszűnik a szabadion rendelkezése. Egyikünkl sem rendelkezhet szabadon a testével. És a magzat megölése? Az ő testével mi rendelkezhetünk?"
1. A pasik rendelkezhetnek vele eszerint, csak a nők nem? Éljen az egyenjoguság? Mert őket hol korlátozza???
2. Nem jön váratlanul? Elárulom, senkit se hivnak fel telefonon, ha nem megy beültetésre, hogy: "Jó napot! Ön egy hét mulva terhes lesz, kivéve, ha ma este 17:42-kor ki nem hagyja a jóizü kefélést a partnerével, mert a gumi elszakad, a gyógyszernél bejön a két százalék esély, jah! és a spirálja is befuccsolt! Ha viszont 18:27-kor jön a szex, akkor pont nem fog beágyazódni a petesejt, aminek a ciklusa alapján még 5 napja lenne, de most kiszabadult!"
3. Az ilyen tipusu szövegektől születnek azok a fanatizáltak, akik ölik az orvosokat, mert a törvény hatálya alapján abortuszt hajtanak végre.
Ergo: a cikk az emberi élet védelmében (egy zigóta nem ember), tönkretesz egy családot, és meggyilkolva egy orvost, tönkreteszi annak családját, és mindazokat családostul, akik abban sérülnek, hogy ez az orvos nincs kéznél megmenteni őket. A magzat néhány hetesen még nem emberi lény, de a védelmében tegyünk tönkre két családot biztosan, és ki tudja mennyit feltételesen.

Gratulálok!

Veg_ 2010.12.07. 13:13:58

Csutka, Cita, látom, nektek is eszetekbe jutott a sok doki, akit eddig megöltek az abortált szövetdarabok védelmében...

úriparaszt · http://varanus.blog.hu 2010.12.07. 13:14:01

@batigol: Bocs, de a kettő semmiképp nem összevethető. Az autóvezetés alig száz éves múltra tekint vissza és minden művi, azaz tárgyi feltétele ellenére is igen rosszul szabályzott.
A szex viszont ősi, zsigeri szabályozás alatt (is) álló tevékenység, melynek leggyakoribb célja (jó esetben) az örömszerzés.
A poszt szellemében egy házaspár, akik minden körültekintésük ellenére (védekezés) is belefutnat a nem kívánt terhességbe, büntetést érdemelnek. A büntetési tétel jelen esetben a gyerek(magzat) kihordása és megszülése. Ez nem konzervatív, hanem otrombán gőgös és cinikus hozzáállás.

Manatee 2010.12.07. 13:16:27

Cimbora, ez megvan vagy csak a Rózsikadombról osztod az észt?

nyomorszele.blog.fn.hu/index.php?view=bejegyzes_oldal&bejid=150823&bejcim=Abortusz&todo=/

Az így született gyerekeket senki se akarja, se örökbefogadni, se segíteni, húsz év múlva lehet az egyikük majd a te torkodat vágja el, mert pontosan tudja, hogy születése óta a kutyának se kellett.

Ez az alapítvány a térségben kb. 2-3 év alatt érte el, hogy ne legyen meztelenül járatott gyerek - igen, télen meg nyáron. Irtózatos aprómunkával, kis sikerekkel és nagy kudarcokkal.

És láttad-e annak a házaspárnak a szemét, akik otthon tartották az immár felnőtt fiukat, akinek csorgott a nyál a szájából, nem tudott beszélni, járni és maga alá csinált, állati hörgés közepette? Egy rácsos ágyban ült. Cserélnél velük?

Az abortusz nem jó dolog, emmá igaz. De a 6. hétben elvégzett tablettás AB százszor irgalmasabb, mint a 14 évig bántalmazott, nyomorgó, éheztetett, megerőszakolt, strichelni-lopni küldött gyerek.

csutkababa 2010.12.07. 13:16:42

@úriparaszt:
Tökre igazad van, annyit tennék hozzá, hogy nem csak házaspárok járhatnak így...

heizer 2010.12.07. 14:04:25

De miért kell úgy felfogni a dolgot, hogy az büntetés? Miért büntetés egy gyerek felnevelése? Pusztán azért mert nem akarja? Mennyi dolog van amit nem akarunk, de tetteink következményeként meg kell tennünk?

Ha a szex az esetek többségében örömszerzés, akkor az abortuszt le egyszerűsíthetjük úgy, mint az örömszerzést zavartalanná tevő műveletet?

Gyilkolni lehet ezért?

Elég meggyőző sztem a poszt ezen sora: "egy ember pont így néz ki, amikor egy hetes, egy hónapos."

br · http://www.szalaiannamaria.net 2010.12.07. 14:07:49

If you just close your eyes and block your ears
To the accumulated knowledge of the last two thousand years
Then morally, guess what? You're off the hook!
And thank Christ you only have to read one book

Szilvay Gergely 2010.12.07. 14:46:45

@Manatee: combira, a nyóckerből osztom az észt. Egyébként azt hittem, egyenlőség van, és az érvek számítanak. Azon kívül, hogy lakóhely szerint válogatod meg, hogy kinek hiszel és kinek nem, van még érved?
Ja, és szerinted soha, semmilyen esélye sem lesz senkinek kiemelkedni a szarból? Éljenbek az állami mentrőprogramok. Tehát te szociális okból gyilkolnál. Gratulálok.
@pretender: de, jogképes, például örökölhet.
@Lord_Valdez: pedig elég könnyű független egyedként kezelni a kettőt, kár, hogy neked nem megy. a jogászoknak szerintem menne.
@úriparaszt: ja, bocs, kénszerítek valakit? Mindneki tudja, hogy milyen esetben lesz terhes, szabad választása van, az ő döntése. És viszontkérdés: ártatlan, védtelen gyermeket lehtet ölni? Mert a magzat az.

Szilvay Gergely 2010.12.07. 14:52:46

@úriparaszt: SENKIT NEM KÉNYSZERÍTHETSZ AIDS-re, AKKOR SEM, HA KISZAKADT A GUMI. Ha valaki szexuális kapcsolatot létesít, azzal saját magát hozza oylan helyzetbe, ami 50-50%os eredményt hozhat. Ha valaki vállalja, sőt dönt arról, hogy szexel, az egyben igenis kényszeríti magát minden ebből fakadó következményre, legyen az nemi betegség utáni kezelés, aids, vagy épp terhesség. Jah, kérem, a szabadság felelősséggel jár. Evvan. Lehet menni Strasbourgba.

Avatar 2010.12.07. 15:05:50

Ha a magzat személy, akkor legyen neki személyi igazolványa is! (A csecsemőknek kötelező már most is.) Fotóval persze! :)
A terhes nő az EU-n kívülre csak akkor utazhat, ha a magzatnak is van érvényes útlevele (ebbe már ujjlenyomat is kell!).

Születési anyakönyvi kivonat helyett fogantatási anyakönyvi kivonatot kell majd az államnak kiállítani. (Vajon lesz majd mozgalom az otthonfogantatás szabadságáért, vagy ezt nem lesz kötelező kórházi felügyelet mellett végezni?)
A vetélés esetén járnia kell a magzatnak is a temetés + kapcsolódó adminisztráció (halotti anyakönyvi, ilyesmi).

Nem véletlen, hogy a születéstől számítja a jogrendszerünk az élet kezdetét. Sőt azokban a kultúrákban, ahol magas a csecsemőhalandóság, ott általában még későbbre tolódha, hogy egy gyermeket személyként kezdjenek kezelni...

Szilvay Gergely 2010.12.07. 15:11:16

A spontán vetélés SPONTÁN vetélés. Az abortuszt tiltó országokban sem csuknak le ilyen esteben senkit "gondatlanságból elküvetett emberölésért", az ilyen idióta kommentelők gondolkodjanak már egy kicsit. és OLVASSÁK EL A POSZTOT, amiben többzsör leszögezem, hyog nem csuknék le abortuszon átesett nőt aborutszért. Szövegértéés egyes. És a kedves kommentelők belegondoltak abba, egy nőnek mekkora trauma az abortusz?

Avatar 2010.12.07. 15:20:00

@Szilvay Gergely: "de, jogképes, például örökölhet."

Ha jól tudom, ez valahogy úgy van a magyar jogban, hogy az _élveszületett csecsemő_ örökölhet visszamenőleg a fogantatás feltételezett időpontjáig! Ha nem születik meg élve, akkor nem örökölhet, még akkor sem, ha a szülés közben hal meg; jogilag mintha sose létezett volna.

"ja, bocs, kénszerítek valakit? Mindneki tudja, hogy milyen esetben lesz terhes, szabad választása van, az ő döntése."
Pl nemi erőszak esetében is?

És egyébként neked mi az álláspontod az egypetéjű ikrek kialakulásáról? a fogantatáskor már eleve két személyiség költözik a zigótába, akik kettéválnak?
Vagy azt fogadod el, hogy az ember magzatkorában ivartalanul, felnőttként ivaros úton képes szaporodni?

csutkababa 2010.12.07. 15:26:26

@Szilvay Gergely:
nagy trauma, ha a hozzád hasonló arcok úton-útfélen beledörgölik az arcába.
Elég szar lehet úgy ABre menni, hogy a BŰNÖS VAGY! GYILKOS VAGY! kinyilatkoztatásokat kell elviselnie esetleg saját környezetében, a helyzettel súlyosan visszaélő egészségügyisek viselkedésében, a bigott fanatikusok részéről.

Az olvasók és kommentelők leidiótázása éppen nem vall jó keresztyén szelídségre, kezdesz vicsorogni.
Bigott szemforgató álszent vagy, Gerike.

És ne felejtsd el, a katkó vélemény nem az abszolút igazság. Bármennyire is fáj.Már nincs inkvizíció, nem tudjátok rákényszeríteni az emberekre az eszmerendszereteket.
Ja, kíváncsi vagyok a feleségedetmegerőszakolós gondolatkísérlet felvetésre adott válaszodra.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.07. 15:40:36

@Szilvay Gergely:
"pedig elég könnyű független egyedként kezelni a kettőt"
Csak, amíg nem kezdesz el gondolkodni rajta. Pl. ha az anya dohányzik, akkor a magzat is dohányzik. De ő döntött róla? Ki mehet a szobából?
Vagy, ha ilyen egyszerű, akkor igazán válaszolhatnál arra a nagyon egyszerű kérdésre, hogy egy fiúgyermek miért van bezárva egy felnőtt női börtönbe?

KJ+SZJ 2010.12.07. 16:06:33

Hagyjatok már a nemi erőszakkal. Évi 53 ezer abortuszról beszélünk évente Magyarországon. Ebből mennyi köthető nemi erőszakhoz? Legfeljebb 1 %? Ha valaki tud statisztikát, lökje.

guvernalista (törölt) 2010.12.07. 16:47:39

gondolom elég egyértelmű, hogy mivel a magzat a nő testének része, ezért első körben a nőt kell felvilágosítani, illetve megvédeni a nem kívánt terhesség következményeitől. a pápisták persze hülyék, egyrészt tagadják, hogy a magzat a nő testének a része, ezzel nincs is mit tenni, itt nagyjából az idiótizmussal kellene vitázni, mert vajon a magzat minek a része, másrészt ha valaki elolvassa az eredeti enciklikiát akkor rájön, hogy a pápság nem a jelenlegi abortusz ellen tiltakozott, hanem az ellen, hogy a nőkkel sokszor akaratuk ellenére erőszakkal mérget itattak, hogy az elvetéljen. és ebből egy csomó retardált gyerek született, ha nem volt erős a méreg, illetve a nők is meghaltak, ha túl erős volt. és erre mondta azt anno a vatikán, hogy ez a csecsemőgyilkosságnál semmivel sem jobb.

szóval első körben a nőt kell felvilágosítani, védeni, szerintem ez teljesen nyilvánvaló. meg kell magyarázni, hogy van óvszer, megint ugye a katolikusokkal van a probléma, ők úgy képzelik, hogy valami ördögi találmány, holott azt szolgálja, hogy a fiú és a lány házasság előtt lehetőség szerint ne váljon eggyé. ahogy máté evangéliumában is írva vagyon. csak a vatikán ebből azt vezeti le, hogy a házasságon kívül a vaginális coitus tilos, mert a sok hozzáértő püspök káma szútrát csinált a bibliából, nyilvánvalóan az következik, hogy házasságon kívüli nemi érintkezéskor az óvszerhasználat majdnem kötelező. mondom máté engéliuma. nem fogom kikeresni, majd valamelyik papnövendék.

aztán ha ez mégis bekövetkezik a nem kívánt terhesség, akkor kell valamilyen intézményes megoldás. szerintem nem elég a lebeszélés, és az örökhagyás lehetősége. melyik nő olyan, hogy kilenc hónapig kihordjon egy babát, megszülje, és rögtön átadja. akkor inkább elveteti. itt nyilván valamilyen otthonok kellenének, ahol az anya a gyermekével valameddig maradhat, és az apa (aki az esetek többségében egy ereje teljében levő férfi) munkát kaphat, feltvéve, hogy neki nincsen. szóval ehhez kommunák kellenek, meg valamilyen alapítványi, és ahhoz kapcsolódó patronusi rendszer kellene, például a leszbikusokat, és a melegeket lehetne kapacitálni, hogy ezekbe az adójukról rendelkezve befizessenek. azt is el tudom képzelni, hogy az ellenkező nemű gyermek nevelésébe patrónusként besegítsenek. tehát nem örökbefogadás, hanem azt, hogy a hátrányos helyzetű fiúnak lesz két extra nénikéje, a lánynak meg bácsikája. és akkor nem kell attól félni, hogy a gyerek szexualitás tárgya lesz, meg attól sem, hogy majd nem lát heteroszexuális mintát.

persze ugye megint katolikus fal, ugye a pápisták kirekesztik a társadalomból a melegeket, ami egy vicc, hiszen a legnagyobb homoszexuális közösség évezredeken át a katolikus egyház volt, az erkölcs úgy volt alakítva, hogy egy homár muszájból belépett az egyházba. könnyen vállalalta a cölibátust, azt, hogy nem néz nőre, és egy csomó hasonló fiúval össze lesz zárva. a nőknél ugyanez. ez a csoport most rájön, hogy üldözni kell a homoszexuálisokat. ez egy vicc.

szerintem ez a kulcsa az abortusz kérdésnek, hogy ezt a csoportot patrónusként be kell csatornázni azokhoz a szerencsétlen nőkhöz, akik tényleges akaratukon kívül esnek teherbe, mert óvatlanok, felvilágosulatlanok, nem tudni miért, és a leszbikus meg majd nyakonvágja azt a fiút, aki megint csak óvatlan volt, de ha már megesett a dolog, akkor a családot patronálja. ehhez persze jó volna az egyház is, csak abból nincs errefelé protestáns (felvilágosult), hanem csak ellenreformált van, és ezért alapítványi rendszer kell. és ez a patronusi rendszer. szerintem.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.12.07. 16:53:17

@guvernalista: ez alapján még akkor is kinyírhatnánk a magzatot, amikor még nem vágtuk el a köldökzsinórt, de már megszületett. Gratula.

guvernalista (törölt) 2010.12.07. 16:59:59

@dobray:
te hülye vagy. már megbocsáss. vagy nem vagy tisztában a rész egész viszonnyal.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2010.12.07. 17:02:54

Egy kicsit álszentnek (na jó, nem kicsit, nagyon) érzem, amikor valamilyenképpen bele akarunk szólni mások magánéletébe. az abortusz ti. teljesen erről szól. (egyébként ennyi erővel arról is rendelkezhetnénk, hogy ki-mikor-kivel-milyen pózban szeretkezhessen).
egy gyerek születhet "véletlen baleset", erőszak következtében/után is, sőt lehet amikor a terhesség veszélyes az anya életére. igen, születhet felelőtlen magatartás következtében is. persze, kötelezhetünk egy 16 éves lányt arra, hogy viselje a tettének következményeit, vagy az egészet rábízhatjuk az apa-anya-potenciális nagyszülők-orvos-családsegítő/védőnő kombóra is.
legalábbis szerintem inkább ezt kellene tenni, mint kiokosítani másokat arról, hogy mit csináljon a zigótájával/embriójával/magzatával.
és persze egyáltalán nem volna hátrányos a szexuális felvilágosítással úgy komolyabban foglalkozni akár otthon, akár az iskolában.
vagy legalábbis inkább megelőzni kellene az abortusz-eseteket, mintsem... de ezt leírtam fentebb egyszer.

guvernalista (törölt) 2010.12.07. 17:47:59

@Vérszegény éjszakai dúvad:
nézd, itt a lényeg szerintem az, hogy megértsük, az abortusz nem gyilkosság, de nem is teljesen magánügy. nem is olyan, hogy most tetováltatsz-e karodra, vagy hordasz-e a füledben testékszert, mert az most divatos. hanem ennél többről van szó. egy abortusz tabletta nem olyan, mint egy aszpirin.

a józan észből kellene kiindulni, nem kell ehhez semmiféle magas erkölcs. a nő valamilyen élet kezdeményt magából elpusztíttat, amihez egyébként egy férfinek is köze van, tehát ketten kollektíven gyilkolnak meg valamit magukból. tehát nem gyilkosság ez, hanem egy miniatűr öngyilkosság. és azért az öngyilkosságra nem úgy tekintünk, hogy az smafu, mert akkor a tinik kicsit komolyabban veszik ezt a dolgot. hogy az abortusz az olyan, hogy kicsit öngyinek kell lenni, és utána meg nagyon depi lesz. és ez nincs elmagyarázva.

hanem van egy katolikus csoport, amelyik gyilkosozik, a liberálisok meg azt mondják, hogy mindenki csináljon amit akar. nyilván hiányzik itt egy felvilágosult, de mégis konzervatív álláspont. csak itt a helyzet nem egyszerű, mivel ez egy ellenreformált közeg, itt protestáns egyházak is katolikus lányvállalatként működnek. nyugat, és észak európában a humanizmusra, és protestantizmusra épül a konzervativizmus, és furcsamód nincs is annyi abortusz. én nem azt mondom, hogy vessük el a sulykot, és minden utcasarkon legyne bordély, mert már van, hanem azt, hogy vessük fel, hogy a szentatyának a szentszékben esetleg nincs mindenben igaza. miért kellene őt bálványként imádni. nem értem a katolikus hitet, istván király kezét hurcolásszák körbe, meg kell a hitükhöz valami szent fazék (korona), és ebből bármit levezetnek.

és a józan ész? majd jön a sok okos, aki hivatkozik a sok filozófusra, hogy a rációból nem levezethető-e az erkölcs. nekem levezethető. ez ilyen egyszerű. nekem ez jön ki: humanistának kell lenni és protestánsnak. és ez a rációból jön ki. és mindig van egy csomó felvilágosulatlan (katolikus). és nekik meg kell bocsátani az ökumenizmusban. illetve azt kell mondani, hogy ébredjél már fel öcsi. mit filozofálsz össze-vissza. intézményes megoldások kellenek, mégpedig a tradíciókra építve. de a hagyományok közül muszáj szelektálni, mivel azok ellentmondanak egymásnak. és akkor a vezérfonal az, hogy humanistának kell lenni. a piacon meg pragmatikusnak. de az itt most nem a piac. hogy mennél több abortusz tablettát eladni jó drágán, mert az a biznisz. hanem akkor legyen minél több világi alapítvány, aztán hátha abból egy felvilágosult egyház errefelé is kikerekedik. na, ezt gondolom erről.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.12.07. 17:58:00

Szilvay, hogy te mekkora egy doktriner farok vagy. Nem hiszem el, hogy egy olyan testület körlevelét szánod érvnek, akik egész életükben nem láttak annyi vaginát, mint amennyit egy átlagos 14 éves fiú naponta.

Amit a felelősségről írsz, merő elméleti spekuláció. Ha van személyes élményed arról, hogy teherbe ejtettél valakit, akitől nem akartál sem közös jövőt, sem gyereket, mégis vállaltad, hogy elkúrod az életedet mellette, akkor oszd meg velünk az erkölcsi vívódásodat. Többet nyomna a latban, mint harminc püspök elméleti fejtegetése.

És még egy: ha betiltod az abortuszt és elég hatékonyan üldözöd az orvosokat, akkor majd a leányanyák megoldják a problémát a jó öreg ezeréves módszerrel: magzatgyilkossággal. Akkor sem büntetnéd őket?

Vagy öngyilkosságba menekülnének. Ahhoz mit szólnának a barátaid, a püspökök?

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.12.07. 18:04:25

@Szilvay Gergely: "mindenki tudja, hogy milyen esetben lesz terhes, szabad választása van, az ő döntése."

"Ha valaki szexuális kapcsolatot létesít, azzal saját magát hozza oylan helyzetbe, ami 50-50%os eredményt hozhat."

Még a te szexuális felvilágosításodban is látványos fehér foltok vannak, mégis azt hiszed, hogy mások pontosan tudják, hogy mik a dugás lehetséges következményei.

k trout 2010.12.07. 18:09:00

@Szilvay Gergely: Úgy látom, te nem érted, amit írok. A hsz-em irónikus volt. Mivel te azt állítottad, hogy a magzat ugyanolyan jogokkal kell, hogy rendelkezzék, mint egy gyerek, a jog fogalmai szerint így a spontán vetélés bizony-bizony gondatlanságból elkövetett emberölés. Ugyanúgy, mint ahogy előttem írta valaki az ikerterhességnél előforduló anomáliákat.

Fogalmazz pontosabban, és akkor nem röhögnek ki.

Avatar 2010.12.07. 18:11:15

@dobray: Sőt, Spártában állítólag a Vének Tanácsa döntött, hogy a már megszületett gyerek Taigetosz pozitív-e...
A rómaiaknál pedig a pater familiaris csaphatta agyon a gyerekét, ha az fogyatékos volt.

k trout 2010.12.07. 18:12:34

Arra az esetre is kíváncsi lennék, amikor az anya élete forog kockán. Akkor melyik élet a fontosabb, melyiket tartod meg? Vagy majd isten eldönti?

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.12.07. 18:25:38

hát igen, az abortusz meg a szülés kérdése joggal lehet az a két terület,
amiket egyrészt nőknek hagynék megvitatni,
másrészt a férfiaknak illenék csak rábólintani a női javaslatokra...

vagy talán úgy vélik a férfiak,
a nők kevésbé fontolják meg a magzatok, gyermekek sorsát,
esetleg a férfiaknál kevésbé alkalmasak ennek megvitatására?

dr. pretender 2010.12.07. 18:29:04

@Szilvay Gergely: de csak a megszületés pillanatában lesz jogképes, visszamenőleg. máshogy nem is lenne értelme (meg nem született magzat hogy örököl?)

Avatar 2010.12.07. 18:33:21

@nexialista: Talán úgy véled, hogy az apára nem tartozik, hogy a gyerekével mi történjen?

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2010.12.07. 18:38:52

@guvernalista:
a józan észből kiindulva én csak oda tudok eljutni, hogy ennek egy olyan döntésnek kell lennie, amit végső soron az adott párnak kell meghoznia. azzal nincs semmi gond (sőt...), ha beszélnek szakemberekkel, akik pl. el tudják mesélni, hogy a nő számára lelkileg mivel jár az abortusz, mert az tényleg nem olyan dolog, hogy tegnap nagyon berúgtam, ma fáj a fejem, ezért beveszek egy aszpirint.
ellenben az nem lehetséges - ha már szóba került a felelősség kérdése -, hogy elképzelhető olyan racionális, józan, jól átgondolt, felelősségteljes döntést hozni, amely az abortusz mellett szól?

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.12.07. 18:54:04

@Avatar: természetesen az apára is tartozik,
mégis elsősorban nőket érint

guvernalista (törölt) 2010.12.07. 20:07:52

@Vérszegény éjszakai dúvad:
de lehetséges. csak azt mondom, hogy a problémát nem lehet egy ambuláns ellátás keretében kezelni. ott van a drog. annak is építenek gyakorlatilag egy falut, és akkor odaköltözik az, aki le akar mászni valami istenverte anyagról. de úgy tud lejönni, ha közben dolgozik, fenntartja a falut. szóval kommuna kell, ami persze igényel valami külső forrást, mert az a semmiből nem lesz.

de lehetne olyan, hogy közpénzből kezdjünk szülőotthonokat építeni. tehát nem csak a nem kívánt terhességre, hanem úgy általában a várandós anyáknak. meg persze az apáknak. azt mondani, hogy a gyermeket nemzeni, és szülni nem jó, hanem szuperjó. és akkor indulásként ott van a szülőotthon.

és ha egy pár azt mondja, oké, tegyük fel, hogy a lány megszüli a babát, de utána nem tudják hogyan tovább, akkor a kommuna azt mondja, hogy gyere építs házat. kapsz hozzá anyagot, van üres telek, vagy van üres lakás, mert pont most hagyta el valaki a falut, mert kaptak a piacon munkahelyet. és akkor átmenetileg meghúzhatod magad. de ez nem hajléktalan szálló, hanem egy kis kommuna, egy kis falu.

csak ezek helyett valami filozofikus hablaty van. szóval szerintem a protestantizmus, a humanizmus, és a felvilágodás kombója a megoldás, és elkezdeni olyan intézményeket építeni, amik pótolni tudják a nagycsaládot. és szerintem ez a szülőotthonnál kezdődik. nem az otthonszülésnél, mert az egy úri huncutság, piaci szolgáltatás, hanem sos falvak kellenek.

most persze ez naivitás, ilyen rövid távon nem lesz, vagy nem lesz sok, de ez a megoldás. az abortusznál az apa egy ereje teljében levő férfi, akinek ha nincs munkája, akkor majd a kommuna ad neki. mehet füvet nyírni, meg építheti tovább az sos falut. aztán majd ha talál munkát a piacon, akkor elköltöznek, és másik lép a helyükbe. de nem büntetni kell, meg semmiféle magas erkölcs nem kell ehhez. hanem csak a józan ész.

és ha úgy döntenek, hogy ezt nem vállalják be, akkor legyen abortusz.

a másik, hogy az ilyen kommunák támogatására, szerintem a társadalomban egyébként nagy számban létező melegeket kellene rávenni. legyenek patronusok vagy akár a szingliket. ez arra is jótékonyan hatna, hogy utóbbiak bátrabban vállaljanak gyereket, mert a kommunába mehetnek besegíteni bébiszitterkedni.

lehet, hogy nem futball stadiont kellene a kormánynak építenie 12,5 milliárdból, mert az a kormányfő hóbortja, hanem mondjuk 10 ilyen sos falut, és mindegyikben indulásként van 100 ilyen ház munkalehetőséggel. amit maga a falu kínál, hogy az önfenntartó legyen. és akkor ez egy minta. és ezek mögé be kellene állni világi alapítványoknak, meg a szingliknek az adójukról rendelkezve, meg akár a leszbikusoknak, és melegeknek önkéntesen is besegítve. vagy mondjuk egy meddő hetero pár, akik úgy döntenek, hogy nevelő szülők lesznek. de ebben még mindig benne van az abortusz lehetősége is.

ezt így tudom elképzelni, hogy ilyesmi lehet a megoldás. ez értékrendjében humanista, protestáns, és felvilágosult.

qbr 2010.12.07. 22:29:25

@Szilvay Gergely:
"Az anya egészségi állapotának megőrzése érdekében elkövetett abortusz ugyancsak azt a kérdést veti fel, hogy saját jólétünk miatt kiolthatjuk-e egy védtelen és ártatlan ember életét."

ha fekete/fehérnek látod a világot, nagyon könnyen szaladsz bele ilyen esetekbe:

www.huffingtonpost.com/jacob-m-appel/after-st-josephs-are-wome_b_578086.html

news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7926694.stm

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.07. 22:52:10

@Szilvay Gergely:

"Az anya egészségi állapotának megőrzése érdekében elkövetett abortusz ugyancsak azt a kérdést veti fel, hogy saját jólétünk miatt kiolthatjuk-e egy védtelen és ártatlan ember életét."

Remélem, hallani fogom zokogásod, a szülésbe belehalt feleséged temetésén, majd a húsz év múlva, szintén a szülésbe belehalt lányod temetésén.
Bennem nincs gonoszság.
Ezt érdemled, szigorúan elvi alapon.

Paradoxon88 2010.12.07. 23:42:54

(A kommentek nagy többsége olyan dolgot vet fel, amire a cáfolat benne van cikkben. Ezért az én álláspontom is számos helyen megismétli a cikk állításait.)

Ad 1. A fogantatás pillanatától kezdve, biológiailag létrejön az ember. Ez orvosi tény. Aki ezt nem fogadja el, legyen szíves cáfolja meg (pl. linkeljen olyan tudományos munkát a témában, ami alátámasztja álláspontját.)

HA elfogadjuk, hogy a fogantatás pillanatában létrejön az ember, akkor viszont igazából nem értem a kérdést. Embert ölni (értve most ez alatt: az ember halálát szándékosan, vagy gondatlanságból előidézni) nem szabad, az emberölést az államnak (is) büntetnie kell.

Ha "véletlenül" fogan meg a magzat (pl. kilyukadt gumi) akkor is megfogan, akkor is emberi lény jön létre. --> megölése bűn.

Ha bűncselekmény útján (pl. nem erőszak) fogan meg a magzat, akkor is megfogan, akkor is emberi lény jön létre. --> megölése bűn.

Ha kiskorú az anya, akkor is emberi lény jön létre benne a fogantatás pillanatában --> megölése bűn.

Ad 2. Esemény utáni tabletta.
A bűncselekmény útján fogant emberi élet kapcsán (amivel nagyon sokan érvelnek az abortusz mellett) van egy szinte 100%-osan hatékony megoldás: megerőszakoltak? Esemény utáni tabletta. (Igen, az állam ILYEN ESETEKBEN tegye ingyen elérhetővé.)

Ad 3. A legtöbb érv amit a kommentelők felhoznak anyagi - jövőbeli jóléttel kapcsolatos. De ilyen alapon (tehát arra hivatkozva, hogy milyen rossz élete lesz állami intézményben felnőni, mennyire szegény lesz, fogyatékos lesz, stb stb.) az 5 éves gyereket miért nem lehet megölni? Ugyanaz (pl. nagyon rossz anyagi helyzet, fogyaték) rá is igaz. Mégis mivel indokoljátok, hogy egy 5 éves embert nem lehet megölni, míg egy 5 hónaposat (természetesen fogantatástól számított 5 hónap, hiszen az emberi lény a fogantatás pillanatában jön létre (lásd. ad 1.) ) igen?

Másrészt ez mind csak feltevés. Mégis honnan tudja bárki is, hogy mennyire lesz jó vagy rossz élete? Honnan tudjuk, hogy egy fogyatékos (pl. vakon született) nem él boldogabb életet, mint egy olyan személy, akinek minden szerve ép? Mégis ki (és mi alapján) dönti el, hogy kinek milyen lesz a jövőbeli élete?
Persze, szegény családban, fogyatékkal születve kisebb az esélye a "jó" (mi a jó?) életnek. És? Mondom, ilyen alapon az 5 éves is megölhető.

Ad 4. Spontán vetélés.
A véletlent a jog nem bünteti. Kivéve, ha ha valaki felelős azért, hogy a "véletlen" bekövetkezik (mert pl. gondatlanul járt el), viszont ez esetben már nem beszélhetünk véletlenről. Tehát, ha ténylegesen spontán vetélésről van szó, természetesen nincs semmilyen bűncselekmény. Ellenben, ha az anyának felróható, ő idézte elő, akkor nem spontán, ergo bűncselekmény.

Ad 5. Jogképesség a hatályos jogban.
Először is, a hatályos jog olyan amilyennek megalkotjuk. Így eleve "kár" azon vitatkozni, hogy a hatályos jog mit mond (pl. hány hetes koráig lehet megölni, vagy hogy mit jelent a feltételes jogképesség). Itt most a vita lényege az (kell, hogy legyen), hogy milyen legyen a jog.

Egyébként a hatályos jog szerint a magzat jogképes. Örökölhet. És mivel az öröklés a halál (örökhagyó halála) pillanatában bekövetkezik (abban a pillanatban átszáll a vagyon az örökösre, függetlenül, hogy az tud-e róla, valaha tudomást szerez-e róla), ha az örökös még magzati korban lévő ember, akkor igen, magzati korban örököl. E tekintetben nem beszélhetünk feltételességről.

(Hirtelen ennyi. Előre elnézést ha vannak benne tartalmi vagy formai hibák, elég fáradt vagyok.)

qbr 2010.12.07. 23:49:31

@Paradoxon88:

"Ad 1. A fogantatás pillanatától kezdve, biológiailag létrejön az ember. Ez orvosi tény. Aki ezt nem fogadja el, legyen szíves cáfolja meg (pl. linkeljen olyan tudományos munkát a témában, ami alátámasztja álláspontját.)"

Nem pontosan meghatározható a fogantatás pillanata:
bioetikablog.hu/2010/06/a_zigota_kalandjai

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.07. 23:56:20

@Paradoxon88: Definiáld az embert, ha már tudományos tényről akarsz beszélni. Szóval, mi az ember?

Aztán definiáld az életet. Tudományosan, hogy tudományoskodjunk.

Paradoxon88 2010.12.08. 00:16:55

@qbr: Köszönöm a linket.
Érdekes kérdéseket vet fel mindenképpen.
Mivel biológiai ismereteim hiányosok a kérdés tudományosan megfelelő megválaszolásához, logikailag tudom csak megközelíteni a dolgot.

Egyébként hozzá kell tennem, ilyen (hasonlóan érdekes és kényes kérdések) nem csak itt tehetők fel. Pl. A sziámi ikrek (mondjuk akiknek közös agyuk van) egy vagy két személynek tekinthetők? Jelenleg is él (legalább 1) ilyen ikerpár, akik külön-külön képesek gondolkodni, de például látják azt amit a másik (ugyanis a fejük hátsó részénél vannak összenőve). Illetve ezt mondják, így írják le, nekünk ezt nehéz felfogni / elképzelni.

Hasonlóan érdekes kérdés, hogy az orvostudomány ma már képes arra, hogy egy magzatból hozzon létre egy másik magzatot (most abszolút nem a biológia nyelvén fogalmaztam), így ha a magzatot nem tekintjük emberi lénynek, akkor ha csak a 2. magzat (tehát a magzatból létrehozott magzat) születik meg, akkor biológiailag nincs is anyja.

Válaszom tehát: a genetikai anyag cseréje lehet például a fogantatás pillanata. És igen, ha később ebből válnak külön az ikrek, akkor mindkettő e pillanatban jött létre.

Paradoxon88 2010.12.08. 00:19:00

@kolbászoszsömle: A homo sapiens sapiens elnevezésű faj egyedei az emberek. De ha te máshogy tudod, mond csak.

Paradoxon88 2010.12.08. 00:29:00

@Paradoxon88:

További érdekes, kényes szituáció (ez egyben szintén egy érv, azokkal szemben akik anya élete vs. magzat élete kérdésekkel magyarázzák, hogy...mit is? azt, hogy a magzat nem ember?) emberi élet vs. emberi élet. A jogos védelem büntethetőséget kizáró ok. Ha az életedre törnek, és megölöd a támadót, nem követsz el gyilkosságot.

Ezzel csak azt akarom mondani, ilyen kérdés felmerül a születés után is. Így ezzel elég felesleges érvelni a magzat emberi lény mivolta kapcsán. Hiszen az emberi lények életének kioltása sem bűncselekmény mindig. (így bizonyos esetekben a magzati korban lévő emberi élet is kioltható lehet.)

dr. pretender 2010.12.08. 00:35:44

@Paradoxon88: na igen, érdekes kérdés, hogy mit tekintünk fogantatásnak. a petesejt megtermékenyülése és a beágyazódása között eltelik cca. 10 nap.

dr. pretender 2010.12.08. 00:52:45

@Paradoxon88: a magzat (értsd: anya hasában lévő gyerek) nem jogképes. ahogy megszületik élve, a gyermek már az lesz. ekkor kapja visszamenőleg a fogantatásig a jogképességet. a meg nem született magzat csak várományos, tehát igenis van feltételesség. (ha halva születik, akkor az jogilag azzal egyenlő, mintha meg sem fogant volna)

Paradoxon88 2010.12.08. 00:58:35

@pretender: Nem teljesen. Nem véletlenül fogalmaz úgy a Ptk. ahogy. Nem azt mondja, ugyanis, hogy feltételes jogképesség illeti meg a méhmagzatot. Azt mondja, hogy TELJES JOGKÉPESSÉGE van, feltéve, hogy élve születik. A kettő nagyon nem ugyanaz.

Nem véletlen, hogy örökölhet (maga a magzat, és nem a már világra jött gyermek visszamenőlegesen), és az sem véletlen, hogy gondnokot rendelnek ki a magzat részére, ha jogainak megóvása érdekében szükséges.

Más: A fogamzás időpontját a jog is meghatározza (egy vélelem:) a születéstől visszafelé számított 300. nap. Persze, e meghatározás, a cikkben is szereplő vita szempontjából lényegtelen, pusztán érdekesség.

Veg_ 2010.12.08. 06:10:19

@Szilvay Gergely: Jogképes. Persze. MEGSZÜLETÉSE UTÁN, VISSZAMENŐLEGES HATÁLLYAL A FELTÉTELEZETT FOGANTATÁS IDŐPONTJÁTÓL.
Nem pedig meg se születve, nem akarva!

Veg_ 2010.12.08. 06:20:07

@Szilvay Gergely: Ha onnantól emberi lény, hogy megfogant, még születése elött, és megölése gyilkosság, akkor a spontán vetélés biza gondatlanságból elkövetett emberölés, elkövetője minimum felfüggesztettre érdemesithető. Vagy nem gyilkosság az abortusz se.
Válassz!
Komolyan nem látod, milyen iszonyatos ellentmondás van abban, amit irsz?

És sokaknak inkább megkönnyebbülés, mint bármi más, nem a te dolgod sajnálgatni, aki igy döntött. Az az ő dolga.
Mellesleg én az abortusz helyett inkább a megelőzés (fiatalkorunak, rászorultnak ingyenesen bármilyen fogamzásgátlási módszer, felvilágositás nem akkor, mikor már a társaság fele tul van az elsőn, hanem biza már az ovodában is, akkor ugyanis elvben érdeklődnek a dolog iránt, nagyon kiváncsiak, az infok megmaradnak, de még nem érinti őket a fizikai oldal) oldalán vagyok, viszont mindenkit megértek, akinek erre van szüksége. Legszörnyübb azoknak lehet, akik meg akarnák tartani, de betegség (magzat vagy anya), vagy hirtelen leromlott anyagi körülmények (özveggyé válás, munkanélküliség) miatt nem tehetik.

És igen, akik nagyon rossz körülmények közt élnek, azok is akarnak maguknak egy kis boldogságot. Pénz függvényében van az alkoholizmus, erős dohányzás, vagy a szex...

Próbálj legalább néha azoknak az emberi lényeknek az életére gondolni, akik már biztos azok, mert megszülettek (közeli és távolabbi, de érintett családtagok)

Veg_ 2010.12.08. 06:35:33

@Vérszegény éjszakai dúvad: Pardon, csupáncsak az életkor kapcsán, a többivel egyetértek: nem 16, hanem sokszor 10-12 éves gyerekek...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.08. 06:58:45

@Paradoxon88:
"A véletlent a jog nem bünteti."
Az a baj, hogy ha azt mondod, hogy joga van az élethez, akkor azt nem lehet elvenni még véletlenül sem. Téged se üthetnek el az utcán. Ez hatósági ügy. Az eljárás később tisztázhatja a vétlenséget, de akkor is ki kell vizsgálni.

"Ellenben, ha az anyának felróható, ő idézte elő, akkor nem spontán, ergo bűncselekmény."
Pl. Ételmérgezés? Miért ette meg azt a gyanús kaját?

Az én igazi problémám a külön személyként való kezelése.
Persze, amíg mindezt meghagyja erkölcsi kategóriának semmi gond, amikor azonban az írott jog részévé akarja tenni, akkor ez rengeteg jogi ellentmondáshoz vezet(, különösen a terhesség korai szakasz problémás, mint ahogy a bioetika blog szerzője rámutatott pl.: két embrió összeolvadása halálnak számít-e). Erre vonatkozik például a terhes nő a börtönben paradoxonom.

Szerintem minderre a legkézenfekvőbb, ha nem próbáljuk összekeverni a jogot és az erkölcsöt. Az két külön világ, van korreláció és kell is, hogy legyen, de mégis egy egész más dimenziókban mozog.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.08. 07:05:12

@Paradoxon88: Ember az ember. Ezt mondtad.

Én arra kértelek, hogy definiáld az embert, nem pedig arra, hogy mond meg latinul ennek a kategóriának a nevét.

Veg_ 2010.12.08. 07:09:20

@Paradoxon88:
Csak vegyük az elejét: Miért lenne tény, hogy emberi lény jött létre a fogantatás pillanatában? Egyesült két sejt, amitől kialakul egy sejtcsomó. Mitől lenne ember? Vagy ha az, akkor biza ember a bőrsejttenyészet is, amit késöbb beültetnek, vagy kisérleteket végeznek vele. Harcoljunk a bőrsejttenyészet jogaiért! Vagy inkább ne :)
Ezáltal 1., 2. pont ki is esett.
3. milyen 5 hónapról beszélsz??? Itthon legális 12 hétig, ami 3 hónap, de a többsége, hacsak el nem huzza az adminisztráció, sokkal elöbb történik. Ha 5 hónap, akkor élettel összeegyeztethetetlen betegség derült ki a magzatnál, vagy az anya életveszélyben van, és két élet közül azt védjük, amelyik már világra jött...
4. de igen, bünteti a gondatlanságból elkövetett emberölést, és ha a magzat ember, ide tartozik ez is.
5. a jog nem véletlenül állapitotta meg azt a 12 hetet, még ha meg is próbálod kitalálni, hogy igen.

"A jogos védelem büntethetőséget kizáró ok. Ha az életedre törnek, és megölöd a támadót, nem követsz el gyilkosságot."
De igen. Gyilkosságot követtél el, és gyilkos vagy, csupán a körülmények miatt nem büntethető. Ráadásul a sejtcsomóval ellentétben egy emberi lényt öltél meg...

"A homo sapiens sapiens elnevezésű faj egyedei az emberek. De ha te máshogy tudod, mond csak. "
Én is igy tudom. Homo sapiens sapiens: modern ember.
No de ennek mi köze ahhoz, hogy megkértek, definiáld az "élet" és "emberi lény" szavakat? Egyiket se tetted. Ugyanis ha megkérlek, definiáld a kutyát, a válasz nem az, hogy Canis familiaris, mert azzal más néven hivsz, nem definiálsz. A kutya ugyanis olyan emlős állat, amit társ- vagy haszonállatként tartunk, őseit farkas és aranysakál félékből háziasitotta az ember, hogy segitője és társa lehet. Manapság már nagyon sok fajtáját ismerjük, és inkább társ, mint haszonállatként tartjuk, igy felépitése nagyon változatos. (mint rövid definició)
Remélem, a "definiáld" szó kapcsán megjelenő elvárást immár érted...

"Más: A fogamzás időpontját a jog is meghatározza (egy vélelem:) a születéstől visszafelé számított 300. nap. Persze, e meghatározás, a cikkben is szereplő vita szempontjából lényegtelen, pusztán érdekesség. "
Jól irod, vélelem, tehát csupán érdekesség, nem pedig a fogamzás időpontja...

Veg_ 2010.12.08. 07:12:18

@kolbászoszsömle: Hehe! Ezen én is fennakadtam :D

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.08. 07:25:52

@Veg_: na jah.
Nekem van némi közöm a biológiához, de (vagy éppen ezért) nem tudom definiálni sem az embert, sem a fajt, sem az életet.
Határozottan kíváncsi vagyok, hogy egy jogászbölcsész hogyan oldja meg ezt a problémát.

Veg_ 2010.12.08. 07:56:32

@kolbászoszsömle: Az ember definiciójához én is erősen kevésnek érzem magam, pedig elég sok rétü tudásom van...
Ami az életet illeti, elég nehéz ugy definiálni, hogy abba minden beletartozzon, ami él.
De nem mi irtuk, hogy a magzat ember, azt se magyaráztuk, mi van az élőlényekkel, ergo nekünk definiálni se kell :D

KJ+SZJ 2010.12.08. 09:01:58

@Lord_Valdez: "A jog jegyzet a kivesző erkölcsről". A jog - nem tisztán technikai, de morális kérdéseket felvető témákban legalábbis - nem lehet értéksemleges, hanem ki kell fejezze működési közegének, az adott társadalomnak értékítéletét. Ezért folyik a diskurzus a jog tartalmának meghatározásáról. Jog és társadalom kölcsönösen alakítják egymást. Ha a jogban a többségi meggyőződés alapján (amit a demokratikusan megválasztott pártok hivatottak kifejezni a jogalkotás szintjén) tételezünk egy elvárást (pl. ne ölj magzatot), akkor ez a norma a társadalomban visszacsatoltan erősíti önmagát. Ha azonban egy normát valamely kissebbség igyekszik ráerőltetni a többség ellenére (ld. szdsz-es törekvések az oktatásban és szabadosságban), azt a többség kiveti. Ezért fontos, hogy a jog révén erősítsük a társadalomban annak meglévő erkölcsi érzetetét. A jog társadalmat formáló hatását tehát nem hagyhatjuk figyelmen kívül. Mindez azonban nem érinti az egyén morális szabadságát és szabadságából fakadó felelősségét tetteiért.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.08. 09:06:05

A lósz*rt kell annyit pofázni! Az elmúlt ötven évben már minden érvet/ellenérvet elmondott mindenki háromszázmilliószor!

Be kell tiltani a művi abortuszt, mert gyilkosság, oszt'jónapot! Aki pedig nem képes megérteni/elfogadni, hogy a művi abortusz gyilkosság, az majd elmegy külföldre megöletni a magzatát vagy kötőtűt dugdos fel a hüvelyén keresztül a méhébe vagy csinál, amit akar. Mindenkinek szíve joga bűnt elkövetni.

De nehogy már az egész nemzet --- intézményesen --- asszisztáljon egyesek önzéséhez vagy gonoszságához!

ü
bbjnick

KJ+SZJ 2010.12.08. 09:11:04

@kolbászoszsömle: Az ember mibenlétének meghatározása filozófiai (és teológiai) kérdés. A természettudományok ugyanis tematikusan redukáltak és módszeresen elvontak, képtelenek az Egész felől közelíteni az emberhez, illetve tárgyukhoz. A probléma pontosan akkor kezdődik, mikor a tudomány általános érvénnyel fölényesen kinyilatkoztat. Az emberrel a tudományok közül foglalkozik számtalan tudományág, a pszichológiától elkezdve a kultúr- és szociológiai antropológián át az orvostudományokig. De mégis mit tud mondani a kultúrantropológia a vese működéséről? És a belgyógyászat a néphagyományokról? Ha a tudományok minden eredményét össze is adjuk, akkor teljességgel nyitva marad a kérdés: mi az ember, ki az ember, mi a célja? Közelítsünk alázattal a kérdéshez. Nekem nagyon szimpatikus, hogy az ember az emberi fajhoz tartozás tényénél fogva embernek tekintendő.

KJ+SZJ 2010.12.08. 09:16:43

@Veg_: "Egyesült két sejt, amitől kialakul egy sejtcsomó. Mitől lenne ember? Vagy ha az, akkor biza ember a bőrsejttenyészet is, amit késöbb beültetnek, vagy kisérleteket végeznek vele. Harcoljunk a bőrsejttenyészet jogaiért!"

Ember, egy bőr-sejttenyészetből sosem fog egy teljes ember kifejlődni, de a megfogant petesejtből igen! Minőségi különbség van a kettő között. Az a kis sejtcsomó ott potenciális ember. ÉN ugyanaz voltam 2 éve, 7 éve, 26 éve, 6 hónaposan, 5 percesen, előtte anyukám pocijában 8 hónaposan, 7 hónaposan, 2 hónaposan, sőt 2 naposan is! Életképes kis sejtcsomók voltunk mindannyian, csak ránk jellemző genetikai adottságokkal! Gyermeket várunk feleségemmel, hihetetlen, milyen robbanásszerűen fejlődik az első pillanattól fogva!

guvernalista (törölt) 2010.12.08. 09:40:17

@Paradoxon88:
nézd, ez elég egyszerű. az abortusszal a nő magából pusztít el valamit, tehát az embrióölés nem emberölés, nem gyilkossághoz hasonlít, hanem az öngyilkossághoz.

a te nézetrendszered onnan ered, hogy a vatikán (emlékeim szerint valamelyik leo, de majd utánakeresek) anno azt mondta, hogy az abortusz gyilkosság, csakhogy akkoriban ez egy erőszakos magzatelhajtás volt, ami a legtöbb esetben a nő akarata ellen történt, mivel az ő életét is súlyosan veszélyeztette. de ez a középkori abortusz ma is bűncselekmény.

még egyszer: az újkori abortusz lényege, hogy a nő rendelkezik a saját teste felett, ezért ami történik, az nem gyilkossághoz, hanem az öngyilkossághoz hasonlít. a nő magának árt.

most az, hogy te meg akarod védeni az embriót az rendben van. de börtönökkel kell megvédeni, hanem mondjuk kellenének rendházak, kolostorok, amik befogadnák ezek a párokat, sos falu, agrárkibuc, bármi egyéb. ezen kívül örökbefogadás, nevelőszülők, illetve pártfogók (patronusok) kellenek. és utóbbiak szerintem lehetnének akár leszbikus, és meleg párok is. az ellenkező nemű gyerek nevelésébe besegíthetnének. és akkor fogadhassan-e örökbe a melegek kérdés is megoldódna azzal: inkább legyenek patrónusok. szóval akkor nem az van, hogy valakinek két anyukája, vagy két apukája van, hanem az, hogy a hátrányos helyzető gyereknek van két extra nénikéje, vagy bácsikája. az abortuszok csökkentésének a kulcsa, hogy valamilyen módon pótolni kell a nagycsaládot. és erre szerintem jó lenne ez a patronusi rendszer, de az intézményes megoldás a kommuna, ahol például a szinglik is vállalhatnak társadalmi munkát, szóval itt az a probléma, hogy egy fiatal lány nem meri vállalni a gyereket, de ha egy kommunába bébiszitterkedhetne egy kicsit, akkor könnyebben vállalna.

minden humanista megoldás kulcsa az, hogy a háztartás az adójáról növekvő mértékben rendelkezzen, és ezt ajánlhassa fel egyházi, vagy világi alapítványnak. ezeknek természetesen valamilyen felügyeletet kellene adni, amit el kellene választani a piacfelügyelettől, a helyhatóságtől, hanem ehhez térségi igazgatás kellene.

erre most nem lesz lehetőség, hiszen a fidesz elutasítja az adóról van nagyobb mértékű rendelkezést, és a térségi igazgatást is. tehát a közvetlen közakarattal szemben az állami akaratot támogatja. és szerintem az teljesen egyértelmű, hogy kulturális kérdésekben van lehetőség közvetlen demokráciára is, és az abortusz kérdésköre egy kulturális probléma.

szerintem alapvető tévesztés ezt szociális problémaként beállítani. ott van a szerencsétlenül járt albert györgyi példája, aki talán az egyetlen volt, aki vállalta, hogy ő abortuszon többször is átesett, nem szociális okai voltak annak, hanem szociokulturális okai. de a többség ez ügyben szerintem nem hülye. mert ehhez nem kell magas erkölcs, egyszerűen csak humánusnak kellene lenni. és ezt könnyítené meg az, ha az adóról rendelkezni lehetne.

de akkor lenne rendes közétkeztetés. nem napi 1 euróból, hanem 10 euróból. nem csak a rászorultaknak. hanem mindenkinek. tehát ez a középosztály számára éppen olyan jó lenne, mint a szegények számára. az elit maradna ki ebből, vagy még az sem.

de ezek kulturális kérdések. szerintem az iskolába nem csak egyenruha kell, hanem varroda, és mosoda. azért, hogy ha valamelyik szülőnek nincs munkája, akkor majd munkát az iskola. nem megveszi az egyenruhát, hanem megvarrja. és ha többet is megvarr, akkor még azzal pénzt is kereshet. és a mosoda folyamatosan biztosít számára munkát.

csak itt a dolgok össze vannak keveredve. mert ugye világos, hogy amiről beszélek az végtelen konzervatív, és közben meg baloldali felfogás. majdnem kommunista. a liberálisok ezzel szemben mit is mondanak: nincs ingyenebéd. a liberális felfogás majdnem fasiszta.

tehát a konzervatív baloldali eszme, és a liberális jobboldali, a konzi csak a szocihoz képest jobbos, a liberálishoz képest balos, vagy ultrabalos. mert a szocik azt mondják, klassz dolog ez a kommuna, meg majd épülnek a felajánlásból kolostorok, de mi legyen most azokkal, aki rászorult, és mi legyen akkor, ha az emberek mégsem ennyire humánusak. tehát akkor kell valamilyen központi, állami segítség. de ez a szocialista. a konzervatív a hagyományokra épít, az egyházra.

és ami ezt a kettőt összekapcsolja az a régió, a tartomány, amelyik egyszerre kötődhet az államhoz, és az egyházhoz. a régió rengeteg dologra jó lenne. a rendszerváltás ott lett elhibázva, hogy sólyom lászló lefordította az nszk alkotmányt, csak épp a régiókról szóló fejezetet hagyta ki, és lett egy ndk alkotmány. most meg majd lesz egy balkáni. szerintem a putris cigányok kulturáltabbak, mint ti vagytok. nem műveltebbek, hanem kulturáltabbak.

KJ+SZJ 2010.12.08. 09:50:34

@guvernalista: Tényleg a saját testünk? A saját testem minden sejtjében ugyanaz a genetikai kód (DNS) van, csak rám jellemző. A magzat sejtjei az enyémtől teljesen különböző! Idegen test az én testemben. Ezért is gyöngíti le immunrendszerét a várandós kismama szervezete, hogy az idegen test ellen ne védekezzen. Testem a saját testem ellen nem védekezik...a magzat nem saját test.

ghavin 2010.12.08. 09:55:39

@KJ+SZJ: A rákos sejtek genetikai állománya is más, mint a többi sejté. Mi több, az ivarsejtek genetikai állománya is különbözik. Akkor ezekről nem rendelkezhetünk? Hagyjunk minden rákos megbetegedést elburjánozni, miközben ezt a dalt énekeljük?

www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk

k trout 2010.12.08. 10:02:14

@KJ+SZJ: Ehe, és mi újság a megtermékenyített, lefagyasztott, beültetésre váró petesejtekkel? Azoknak hol kell megszületniük? Mert, ugye, nem mindegyikből lesz baba, bizony némelyiket kidobják. Esetleg lehetne rájuk jelentkezni néhány férfinak, ma már az orvostudomány ezt is meg tudja oldani. Lehetnének olyanok, akik itt nagyon verik magukat az abortusz ellen.

ghavin 2010.12.08. 10:07:09

Szerintem írjunk név szerinti népszavazást. Akik az abortusz totális tiltása ellen szavaznak, kötelezhetőek lennének arra, hogy a nem kívánt, mégis kihordása kényszerített kölyköket örökbe fogadják és felneveljék, amennyiben az anyjuk nem kíván gondoskodni róluk. Ez így lenne fair. Persze a fundamentalista konzervlovagokat csak addig érdekli a kis vakarcs, amíg ki nem pottyan a kéjbödönből, azután fel is út, le is út.

KJ+SZJ 2010.12.08. 10:20:03

@Ghavin: A rák a saját sejtjeim mutációja és megöl. Az ivarsejtekből megint csak nem lesz önálló emberi lény, a megtermékenyített magzat pedig az első pillanattól osztódik és lesz belőle egy olyan szép nagy cula, mint amilyen te is vagy.

Részemről lefagyasztani egy megtermékenyített petesejtet ugyanúgy etikátlan, mint elpusztítani. De várom, hogy pontosan definiáld nekem, mikortól ember az ember és ennek megfelelően mikortól védendő (Good luck!). Amíg ezt nem teszed meg, addig én maradnék az in dubio pro reo elv alkalmazásánál, azaz kétséges helyzetben inkább védem az ártatlant.

Valamiért úgy érzem, azért kardoskodnak itt oly sokan az magzatölés mellett, mert egyszerűen csak nem akarják elfogadni, hogy tetteinknek lehet következménye, amelyekért felelősséggel tartozunk. Ezt most kifejezetten a férfiakra értem. Kényelmesebb ölni és megideológizálni tettünket, mint valódi férfiként hűségesen kitartani a feleségünk/barátnőnk/élettársunk mellett akár nehéz körülmények - pl. váratlan baba - között is. Lelkük rajta. Kisfiúk.Legfeljebb pasik. De semmiképp nem férfiak. Részemről ennyi.

dr. pretender 2010.12.08. 10:34:56

@Paradoxon88: valóban lényegtelen a poszt szempontjából ,de érdekelne, hogy szerinted az, amit te magadsz is írsz ("...feltéve, hogy élve születik") miért nem feltételességet fejez ki. Szerinted? Csak mert konkrétan még a kifejezést is használod. Szerintem világos, hogy születésig feltételes, élveszületés pillanatától teljes jogképesség _visszamenőleg a fogantatásig_.

Veg_ 2010.12.08. 10:38:08

@bbjnick:
Engedélyezni kell, hiszen egyáltalában nem gyilkosság, oszt jónapot. Te meg hordj ki szabadon bármennyi gyereket, oszt jónapot (vagy nem fér el sehol benned, mert nincs méhed? akkor milyen jogon pofázol róla?)
Istenem, világithat a negró a szádban...

KJ+SZJ 2010.12.08. 10:42:54

@Veg_: Gondolom, amilyen jogon a nők pofáznak bele, hogy erkölcsileg helyes-e, netán kívánatos-e a vaszektómia. Mert szólás- és véleményszabadság van apukám és ez már önmagában feljogosít arra, hogy kifejezzük álláspontunkat. Távolabbról pedig, mert a férfi életét és igencsak érinti egy ilyen esemény. De kívánom, hogy sose kerülj ilyen helyzetbe.

Veg_ 2010.12.08. 10:44:55

@KJ+SZJ:
"ÉN ugyanaz voltam 2 éve, 7 éve, 26 éve, 6 hónaposan, 5 percesen, előtte anyukám pocijában 8 hónaposan, 7 hónaposan, 2 hónaposan, sőt 2 naposan is!"
Lehet. ÉN nem voltam ugyanaz még fél évvel ezelött se, mint most. Amikor meg álltam 2-4 sejtből, tutira közöm se volt ahhoz, ami ma vagyok. Hogy ma mi vagyok, ahhoz annak van köze, ami születésem óta történt velem. Mert genetikusan történhet egy-más az emberrel, de hogy mindez milyen eredményre vezet, az biza a születés óta bekövetkező tapasztalatoknak köszönhető.
Pl. lehet, hogy ha nem születek meg, akkor anyuéknak sokkal kevesebb macerája lett volna nálam, a méhben elhalt kistestvéremmel. De ezt tudja bárki, hogy lett volna? Bárki el tudja mondani, hogy alakul a családom sorsa, ha ő születik meg, és én nem? Bárki, bárhol? Nem. Mivel nem született meg élve soha, és a világra semmi hatással nem volt, felkelt a nap, és lenyugodott továbbra is.
Semmilyen meg nem született gyerek nincs hatással a világra. Ha Einstein nem születik meg, akkor más talál ki mindent, amit ő. Ha Mozart meghal kéthetesen, akkor más csodás zenék születtek volna mástól.
És egy normális ember születése elött kialakul, kifejlődik, megszületik. Slussz. Fejlődni, alakulni utána fog.
Ergo, ha te ugyanaz vagy most, mint voltál 5 perccel a sejtegyesülés után, akkor nagyon sajnállak, hogy képtelen vagy a világ legcsodálatosabb dolgára: a fejlődésre.

Veg_ 2010.12.08. 10:46:42

@Ghavin:
Ezzel egyetértek! Megnézném ezeket a kis, 40-45 lurkóval ellátott familiákat :D

Veg_ 2010.12.08. 10:48:26

@KJ+SZJ:
"A rák a saját sejtjeim mutációja és megöl. "
Akkor röhögni fogsz: nem mutáció, de ha lenne gyerekem, megölne.
Nos akkor most mi van? A gyerek ugyanaz, mint a rák?

Mert te a genetikai egyezés hiányát emlitetted, és rákos sejtnél is megvan, és a gyerek is ölhet, mint a rák. Csak a logikádat próbálom követni :D

k trout 2010.12.08. 10:48:58

@KJ+SZJ: "Részemről lefagyasztani egy megtermékenyített petesejtet ugyanúgy etikátlan, mint elpusztítani."

Na most akkor szülessen sok kisgyerek vagy ne szülessen? Mert van, aki csak így jut gyerekhez. Döntsd már el, hogy mit szeretnél.

Veg_ 2010.12.08. 10:53:34

@KJ+SZJ:
1. anyukám, nem apukám, ezt benézted.
2. erkölcsileg beszélhetünk róla, tudományosan nem jelentheted ki, hogy a magyar törvények szerinti időpontban abortált magzat esetében ez gyilkosság. Erlkölcsileg bármelyik pasi beszélhet, nincs joga kijelenteni, hogy márpedig tilos mert gyilkosság, ahogy az irta, akire reagáltam
3. miért ne mondhatná bármelyik nő, hogy mi a véleménye a vaszektomiáról erkölcsileg? (nekem ugyanaz, mint az abortusznál: ha az illető ugy érzi, szükség van rá, és nem ellentétes az elveivel, mert sok pasinál nem az, hajrá)
Viszont itt van egy kis gáz, mert hol hallottál olyat, hogy megjelent egy nő, és kijelentette: márpedig a pasikat kötelezni kell vaszektomiára, amikor megvan a kivánt számu gyerek, illetve ha nem akar gyereket, és kész. Ugyanis ő ennek megfelelőjét mondta abortusz esetében, nem véletlen emiltettem a szájában világitó negrot...

Veg_ 2010.12.08. 10:55:18

@k trout: Mindent nem dönthet el, elvégre ő ugyanaz, mint 5 perccel a foganás után, és egy 2-4 sejtes sejtcsomó mégse dönthet ilyen fontos kérdésben...

k trout 2010.12.08. 10:55:20

@KJ+SZJ: "mert egyszerűen csak nem akarják elfogadni, hogy tetteinknek lehet következménye, amelyekért felelősséggel tartozunk."

Bizony. Az is egy döntés, és felelősség, hogy valaki az abortuszt választja. Annak is vannak következményei, mint ahogy az abortusz tiltásának is lenne. Te ezt választanád más meg nem. Te vállalnád a felelősségét a fekete kaparásoknak, az nők esetleges halálának, az abortuszturizmusnak, a megnövekedett létszámú állami gondozásnak, más meg nem. Más inkább csak saját magáról dönt, a saját életéről, és nem pofázik bele a másikéba.

KJ+SZJ 2010.12.08. 10:55:35

@Veg_: Kéretik nem félreérteni, önmagamat pedig pontosan kifejezni. Az önmagunkkal való azonosság előfeltétele bármiféle fejlődésnek. Te nem vagy azonos a tulajdonságaid összességével, ugyanis van valami, ami előfeltétele annak, hogy tulajdonságokról beszélhessünk, ez a szubjektum. Hozzád beszélek, Rád gondolok, ÉN, a TE-hez. A tulajdonságaink - nevezzük így: személyiségünk - amiket, mint helyesen írtad, fejlesztenünk kell járulékosak, bennük fejeződik ki énünk.

Megvilágítom egy példával: ha valaki elkövet egy sikkasztást 2006-ban és 2008-ban bíróság elé állítják, akkor védekezhet-e a vádlott azzal, hogy "bocsánat, nem én voltam, mert én már nem vagyok azonos azzal aki, 2006-ban voltam"? Dehogy védekezhez, mert Ő követte el. Persze, hogy változott a személyisége azóta, a körülmények, az önnevelés, agyi elváltozások, akármi. De nem a Személy változott.

Önazonosság alatt ezt értem. ÉN, a személy, akinek személyisége azonban változó.

Veg_ 2010.12.08. 11:03:59

@KJ+SZJ:
Akárhonnan nézzük, szerinted az a 2-4-8stb sejt máris ember. Szerintem nem. Én elfogadom, hogy szerinted az, ezért ti nem akartok abortuszt a családban. Te fogadd el, hogy szerintem meg nem ember, és nem tartom gyilkosnak, aki elmegy abortuszra.
Ennyi az egész.
Én elfogadom más döntését, te helyette akarsz dönteni, mint valami jóságos nagybácsi, ami szerintem a szituáció tökéletes ismeretének hiányában szörnyü dolog. Sokkal szörnyübb, mintha agyoncsapok egy betörőt, aki bele akar szólni az életembe a rablással.

KJ+SZJ 2010.12.08. 11:07:12

Én nem sok kis @Veg_: Ahogy gondolod, rákocska. Még jó, hogy anyáink nem jelentkeztek kemoterápiára.

Én nem azt akarom, hogy sok kis gyerek szülessen, hanem olyan férfiakat és nőket, akik értékelik az életet, a szerelmet, a hűséget és a gyermekáldást. Ezzel mi a probléma?

Nem tiltani akarjuk az abortuszt, hanem inkább elterelni egyik oldalról, másik oldalról pedig lehetővé tenni, hogy normális élete legyen a piciknek.

Minden együttérzésem azoké, akiknek nem lehet gyermekük, magam is sokáig szenvedtem ettől. Akkor is az örökbefogadást javaslom mesterséges megtermékenyítés helyett, ha emiatt kígyót-békát köpködtök rám. Szimplán azért, mert a gyerek nem egy kikényszeríthető sejtcsomó a saját szórakoztatásomra vagy biológiai-érzelmi igényeim kielégítésére, inkább ajándék, amelyet az ember csak elfogadhat az élettől.

guvernalista (törölt) 2010.12.08. 11:12:35

@KJ+SZJ:
tényleg a sajátjuk. annak is érzik. a nők depressziósak, ha elhajtják a magzatot. a te logikád szerint ilyenkor örömöt kellene érezniük.

egyébként az egypetéjű ikrekkel mégis mi van. mert az ő dns állományuk gyakorlatilag azonos. apró, véletlen eltérések lehetnek, de ezek is meglehetősen ritkák. komolyan nem értem, hogyan nem veszi észre senki, hogy az abortusz nem az emberöléshez, hanem az öngyilkossághoz hasonlatos. és onnantól kezdve a katolikusok persze erkölcsileg ezt elítélhetik, mert az egy olyan egyház, hogy minden felett ítélkezik tökéletesen anakronisztikusan. ettől még valaki képzelheti azt, hogy a hagyomány azt, amit valamelyik leónak az egyik firkásza leírt. lehet hinni a pápaságban. a felvilágosulatlanok hittek ebben mindig is.

szilvay hihet abban, hogy az abortusz esetén a férfit kell jogi értelemben megbüntetni, meg a rokonságot. de ebből őrült, és ostoba perek lennének. mert mi van, ha a nő erőszakolt meg egy fiút, vagy az azt mondja. és hogy büntetnénk a rokonságot.

szóval itt hiányzik a protestáns, humanista, felvilágosult kultúra, ami a józan észre alapozza az erkölcsöt, és erre alapozza a jogot. , hanem felismeri, hogy a hitre alapozva nincsenek katolikus (egyetemes) válaszok, mert az egyetemes válaszokat nem a hitre, hanem a tudásra, a tudományra kell mindig alapozni. szóval a katolikus vallás tökéletesen anakronisztikus. de mindig lesznek akik szent fazékból (koronából) származtatják a világegyetemet, akik az abortusz hallatán gyilkosoznak. és ezeknek a csoportoknak mindig meg kell bocsátani. de basszus, ti nem vagytok konzervatívak. ha az erkölcsöt a genetikára akarod alapozni, és nem a hagyományra. modern kori inkvizíciót akartok a humanista tradíciók helyett.

dr. pretender 2010.12.08. 11:14:18

@KJ+SZJ: ezen az alapon a betegségek gyógyítását is ellenzed?

KJ+SZJ 2010.12.08. 11:14:20

Félreérte@Veg_: Nem, nem más helyett akarok dönteni. Én erkölcsi kérdéseket tárgyalok, azaz, hogy mi lenne a helyes, követendő, és nem morális oldalról, azaz, hogy mi a helyes az egyes emberek élethelyzetében. Igenis, azt akarom, hogy legyen deklarálva: helytelen ártatlan magzatot ölni. ÉS legyen lehetőség a megtartásra "kényszerített" anyáknak adoptálniuk a picit. Nem csak az abortusz lehetőségének szűkítéséről van tehát csak szó, a probléma sokkal komplexebb, számos jogszabályt változtatni kell, amely vonzóbbá teszi a magzatot és segít a kilátástalan helyzetbe került anyáknak. Azoknak a "férfiaknak", "szerető családtagoknak", "barátoknak" és munkatársaknak pedig, akik szinte magától értetődő természetességgel várják el, szinte kényszerítik szerencsétlen anyát az abortuszra: A KURVA ANYJUKAT!

Veg_ 2010.12.08. 11:14:46

@KJ+SZJ:
"Én nem azt akarom, hogy sok kis gyerek szülessen, hanem olyan férfiakat és nőket, akik értékelik az életet, a szerelmet, a hűséget és a gyermekáldást. Ezzel mi a probléma?"
Ezzel semmi, ezzel ugyanis egyetértek. A családban pl. soha senkinek se volt abortusza. De ennek mi köze hozzá, hogy másnál nem itélem el??? Vagy egy megerőszakolt 16 éves, vagy egy 12 éves buta liba, aki lefeküdt a pasijával, olyan nő, akik értékelik az életet, a szerelmet, a hüséget, a gyermekáldást, vagy csak egy peches, kiborult fiatal nő, és egy buta kislány???

"Akkor is az örökbefogadást javaslom mesterséges megtermékenyítés helyett, ha emiatt kígyót-békát köpködtök rám."
Köpködjön rád, akinek van fölös nyála. De nem mindenki fog örökbe fogadni, akinek simán nem megy. És röhögni fogsz, ez többször mulik a pasin, aki szégyelli, hogy nincs életképes spermája, mert ha egy nő igazán akar gyereket, annak mindegy többnyire. Ami nem mindegy, hogy ha próbálkoznak 40 éves koráig, gyerekre várnak (pedig ahhoz se ragaszkodtak, hogy egészséges, kicsi baba legyen egydül, lehet testvére, lehet beteg, lehet 5-6 éves) 5-10 évig, már nyugdijas lesz, és a gyerek még suliba jár. Szuper lehet... Ennél kicsit gyorsabb lehet a mesterséges megtermékenyités, pláne, ha azzal ugye nem várnak 40 éves korig...

Veg_ 2010.12.08. 11:20:46

Mai hirből idéznék:
"Magyarországon 2000 óta tíz év alatt nagyjából 30 százalékkal csökkent a terhességmeszakítások száma: míg 2000-ben 60 ezer, 2009-ben 43 181 abortuszt végeztek el a Központi Statisztikai Hivatal adatai szerint. Tavaly ebből 1268 abortusznak volt egészségügyi indoka, bűncselekmény miatt pedig 26 terhességet szakítottak meg. "

Ha emellé lenne felvilágositás ovodás kortól (nem gólya), és nem a már szexelő korosztálynak kezdenék mesélni a suliban a méhecskéket, valamint kiskoruak és rászorultak esetén ingyenes lenne a több hónapra szóló injekció és a gumi, akkor az szerintem tuti levinné legalább 25-30.000rel az abortuszokat (olyan mindig lesz, hogy van x gyerek, meghal a családfenntartó, vagy elválnak, munkanélküliek lesznek, és nem tud a család többet eltartani, és ez tényleg tervezhetetlen). És hopp, a cél megoldva. Sose a tiltás müködött, semmilyen témában, soha és sehol.

KJ+SZJ 2010.12.08. 11:21:15

@pretender: Igen, a betegségek gyógyításának olyan eljárásait ellenzem, mikor kifejezetten ebből a célból hoznak létre magzatokat.

Veg_ 2010.12.08. 11:22:28

@KJ+SZJ:
És megjegyzem, azt te találtad ki, hogy bár a két dolog azonos - más genetika - de más vonatkozzon rá, ergo a te érverésed szerint azonos a kettő, csak nem fogadod el, kedves rákocska.
Mivel szerintem nem ettől ember az ember, nem ettől válik el a magzat és anya, tehát én nem az vagyok.

Veg_ 2010.12.08. 11:24:46

@KJ+SZJ:
Nos ilyen nincs. Betegségek gyógyitásának céljából nem hoznak létre emberi magzatot. Ha ezt hiszed, nem tudod, mit beszélsz. Ez ugyanis tilos.
Nem tilos fel nem használt (tehát nem beültetett, lefagyasztott, többé nem szükséges) zigótákkal kisérletezni, mondjuk betegségek megelőzése céljából. Viszont inkább mentsen életet, mint dobják kukába, hiszen nincs rá szükség.

dr. pretender 2010.12.08. 11:29:16

@KJ+SZJ: ja értem, azt hittem mindenféle mesterséges orvosi eljárással és beavatkozással szemben elutasító vagy.

Veg_ 2010.12.08. 11:31:42

@KJ+SZJ:
"ÉS legyen lehetőség a megtartásra "kényszerített" anyáknak adoptálniuk a picit."
Izé... Nem elég, hogy kihordatnál valakivel 9 hónapon át egy magzatot, aminek kihordása, megszülése akár teljesen tönkre teheti a szervezetét - igen, van ilyen sokszor, nagyon nagyon sokszor -, még adoptálnál is velük piciket???

Hát még az az egy se kell neki!

Aki hajlandó a terhességet és szülést megkockáztatni, annak ma teljesen lehetősége van akár nyilt, akár hagyományos örökbe adásra. Én nem tenném a helyükben, ha már muszáj, akkor inkább az abortusz, de ez az ő döntésük. Saját! Nem más erkölcsei szerint kötelezően eldöntve!

"Azoknak a "férfiaknak", "szerető családtagoknak", "barátoknak" és munkatársaknak pedig, akik szinte magától értetődő természetességgel várják el, szinte kényszerítik szerencsétlen anyát az abortuszra: A KURVA ANYJUKAT! "
Nos, ezzel egyetértek. De ha már itt eszerint ez a stilus, akkor azoknak a bigott, vallásos, erkölcsi fennsöbbséggel viselkedőknek is, akik nem akarják hagyni, hogy elmehessen, aki akar!

guvernalista (törölt) 2010.12.08. 11:35:14

@KJ+SZJ:
tökéletesen anakronisztikus amit írsz. a férfit tartod felelősnek, és mégis a nőt akarod kényszeríteni. egyszerűen arról van szó, hogy morálisan nem nagyon választásod, mivel te a meddőségi problémánál az örökbefogadást preferálod, a másik meg a lombikbébi programot. és nagyon úgy tűnik, hogy egyénileg nincs választásunk, hanem predesztináció van helyette.

de az erkölcsnek (a szigorú erkölcsnek is) már fel kell ismernie, hogy az emberek különfélék. és általában véve nem lehet kárhoztatni sem a mesterséges megtermékenyítést, sem az örökbefogadást. mert kinek mi a jó. nincs egyetemes (katolikus) erkölcs. mert lehetne úgy is érvelni: miért akarja valaki a másiktól a gyerekét elvenni pusztán csak azért, mert neki nem lehet. miért akar örökbefogadást, miért nem választja a lombikbébi programot, vagy béranyaságot. és akkor erre alapozva be lehetne tiltani az örökbefogadást, sőt a nevelőszülőséget is. de ez ugyanolyan ostobaság lenne, mint az abortuszt betiltani, vagy a férfit és a rokonságot (?) jogilag büntetni, a nőt erkölcsileg elitélni. ezt mondja szilvay. te meg, hogy a nőt kényszeríteni, a férfit erkölcsileg elítélni. szerintem tökéletesen anakronisztikus az érvelésetek. azon túl, hogy nem konzervatív, mivel ezeknek semmiféle hagyománya nincsen.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.08. 11:38:35

@KJ+SZJ:

Olyan embereket, akik a vélt vagy valós érdekeikhez gyártják az elveiket reménytelen vállalkozás meggyőzni (róluk írja, nagyon szemléletesen, Hamvas Béla, hogy "labirintusi egzisztenciák"). Ezért mondom, hogy be kell tiltani a művi abortuszt és akkor majd megértik, hogy mi a vektor (vagy ha nem, hát vállalják a következményeket).

ü
bbjnick

KJ+SZJ 2010.12.08. 11:42:29

@Veg_: Kiváncsian várom, mitől és mikortól ember az ember. Én csak annyit mondtam, hogy a magzatot nem tekintem az ember testi részének, amivel a nő rendelkezhet.

A 43000 abortusz még mindig nagyon sok. Veled együtt én is azt mondom, hogy az abortusz lehetőségének törvényi szigorítása mellett számos egyéb eszközre is szükség van, anyaotthonok építésére, örökbefogadási szabályozás felülvizsgálatára, intenzív felvilágosításra, de mindenek előtt felelősségteljes és életvidám emberek nevelésére, ami jó esetben a családban kezdődik.

k trout 2010.12.08. 11:43:27

@bbjnick: Az apákat meg kasztrálni kell, ha az abortusz mellett érvel vagy ha beleegyezik a felesége döntésébe.

Citabella 2010.12.08. 11:46:57

@KJ+SZJ:

Akkor biztosan azt az abortuszt is ellenzed, amikor "túl sok" embrió kezd el fejlődni az anyában, és választani kell, hogy vagy elpusztítanak néhány embriót, vagy az egész csapat jó eséllyel meghal. Gondolom, úgy érvelsz, hogy na ezért nem szabad lombikozni, meg istent játszani. Orvosoknak nagyon tetszene, gratula.

A "büntethetőség" pedig már most is jelen van: a 30 ezer forint, amit be kell csengetni a kórháznak a "nem orvosi" okból végzett terhességmegszakításért (csórók kapnak árengedményt).

Az, hogy csupa dilettáns jogászkodni próbál, azt nevetségesnek érzem, különösen az alapfogalmak ismeretének hiánya miatt (jogalanyiság, jogképesség, büntethetőség, bűnrészesség stb.). Ez vonatkozik Szilvay úrra is.

KJ+SZJ 2010.12.08. 11:51:19

@guvernalista: Így van, kérlek kezdeményezd a rokonok, illetve ember és állat közötti érzelmi-szexuális kapcsolat legalizálását is, mivel erkölcsös. S valóban, ha nincs egy abszolút viszonyítási pont, akkor minden relatiív, mindent szabad. A lelkiismeret az egyettlen mérce. Az viszont így iránytű nélkül marad, gátlástalanná lesz, s az ember ahelyett, hogy szabadságával élve igyekezne kibontakozni és valóban értelmének megfelelően élni, többnyire csak szenvedélyei rabja lesz.

Szerintetek szükségetek van egyáltalán normákra, ha igen, úgy azok jogosultságát miként alapozzátok meg?

NEM VAGYOK BIGOTT, CSAK SZERETNÉM, HA LENNÉNEK KONSZENZUSOS NORMÁINK, AMELYEK IRÁNYT MUTATNAK AZ EGYÉNI LELKIISMERET SZÁMÁRA.

Citabella 2010.12.08. 11:51:41

@KJ+SZJ:

Majd ha ez a sok jó dolog már megvan (az életvidám emberektől az intézményekig, meg a boldog nagycsaládokig), akkor szólj, és én támogatni fogom a "hobbiabortuszok" betiltását.

KJ+SZJ 2010.12.08. 11:53:29

@Citabella: Amikor a jogász beszól...a jog csak kullog az élet után és a társadalom erkölcsi értékítéletét hivatott kifejezni.

Citabella 2010.12.08. 11:55:43

@KJ+SZJ: Mint pl. az alkotmány, hahaha! És nem vagyok jogász, de még nekem is feltűnik, hogy mennyire rosszul és pontatlanul használják itt többen a fenti fogalmakat.

KJ+SZJ 2010.12.08. 11:55:57

@Citabella: Így van, ha nincs mesterséges megtermékenyítés, akkor az a nagyon súlyos dilemma, hogy választani kell az embriók között, fel sem merül.

k trout 2010.12.08. 12:02:51

@KJ+SZJ: Szerencsére, ebben sem neked kell döntened.

Azt próbáld meg megérteni, hogy az ember életében van egy csomó olyan dolog, ami erkölcsi dilemmát okoz. De a döntést nem másnak, hanem saját magának kell meghoznia.

Az élet védelméről még annyit, hogy az egyház sem tartja gyilkosságnak a háborús helyzetben és az önvédelem miatti emberölést. Akkor ez most hogy van? Vannak esetek, amikor mégis lehet gyilkolni? Vagy vannak helyzetek, amikor ez mégis csak az egyénre van bízva?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.08. 12:12:13

@k trout:

A TÖRVÉNYES ÖNVÉDELEM

2263 A személyek és társadalmak törvényes önvédelme nem jelent kivételt az ártatlanok megölésének, a szándékos emberölésnek tilalma alól. „Amikor valaki önmagát védi, a tettből két következmény származhat: az egyik a saját életének megőrzése, a másik a támadó megölése.”(Aquinói Szent Tamás: Summa Theologiae II--II. 64, 7.) „Semmi nem tiltja, hogy egy cselekedetnek két hatása legyen, melyek közül csak az egyik szándékolt, a másik szándékon kívüli.”(Aquinói Szent Tamás: Summa Theologiae II--II. 64, 7.)

2264 Az önmagunk iránti szeretet az erkölcsiség alapvető principiuma marad. Törvényes tehát, hogy a saját élet megőrzéséhez való jogot érvényesítsék. Aki a saját életét védi, nem követi el az emberölés vétkét, még ha arra kényszerül is, hogy támadójára halálos csapást mérjen:

Ha valaki a saját élete megvédésére nagyobb erőt alkalmaz, mint szükséges, a tette nem megengedett. Ha azonban mértékkel veri vissza az erőszakot, a védekezés megengedett (...). Nem szükséges az üdvösséghez, hogy az ember elmulassza az arányos védekezést azért, hogy elkerülje a másik megölését: mert a saját életére jobban kell vigyáznia, mint a másikéra.(Aquinói Szent Tamás: Summa Theologiae II--II. 64, 7.)

2265 A törvényes önvédelem nemcsak jog, hanem súlyos kötelezettség is lehet azok számára, akiknek mások életét kell védeniük. A közjó védelme megköveteli, hogy a jogtalan támadót ártalmatlanná tegyék. Ezen a jogcímen a közhatalom törvényes birtokosainak joga van a fegyver használatára is, hogy a gondjaikra bízott polgári közösség jogtalan támadóit visszaverjék.

2266 A közjó védelme követelményének megfelel az állam erőfeszítése annak érdekében, hogy az emberi jogokat és a polgári együttélés alapvető szabályait sértő magatartásformák terjedését megfékezze. A törvényes közhatalomnak joga és kötelessége a vétség súlyosságával arányos büntetés kiszabása. A büntetésnek elsősorban a bűn által okozott rendzavarás helyreállítása a célja. Amikor a büntetést a vétkes önként elfogadja, a büntetés engesztelő értelmet is nyer. A büntetés azonfelül, hogy védi a közrendet és óvja a személyek biztonságát, gyógyító célzatú is: amennyire lehetséges, hozzá kell járulnia a vétkes megjavulásához.

2267 Az Egyház hagyományos tanítása -- a tettes kilétének és felelősségének teljes bizonyítását föltételezve -- nem zárja ki a halálbüntetéshez folyamodást olyan esetekben, amikor ez az egyetlen járható út az emberek életének hatékony megvédésére a jogtalan támadóval szemben.

Ha pedig a vérontás nélküli eszközök elegendők a támadó elleni védekezésre és a személyek biztonságának megőrzésére, a hatalom ezekre az eszközökre korlátozódjék, mert ezek jobban megfelelnek a közjó konkrét javainak és inkább összhangban állnak az emberi személy méltóságával.

Napjainkban ugyanis, mivel az állam olyan lehetőségekkel rendelkezik, melyekkel hatékonyan tudja büntetni a bűntényt, ártalmatlanná téve elkövetőjét, anélkül, hogy véglegesen megfosztaná a jobbulás lehetőségétől, a tettes kivégzésének szükséges volta „immár nagyon ritka, ha egyáltalán előfordul”(II. János Pál pápa: Evangelium vitae kezdetű enciklikája, 56).

Forrás: www.katolikus.hu/katek/kek02196.html

ü
bbjnick

Veg_ 2010.12.08. 12:13:31

@KJ+SZJ: Az esetek jó részében, aki odakerül, annak vagy sose volt családja, vagy nem nevelték az általad követelt dolgokra. Talán, mert nem minden család te vagy, ergo mind mások...

k trout 2010.12.08. 12:21:11

@bbjnick: És? Hol van ebben az, hogy minden emberölés megengedhetetlen?

"ki a saját életét védi, nem követi el az emberölés vétkét, még ha arra kényszerül is, hogy támadójára halálos csapást mérjen:" ímé itt vagyon. :)

A háborús helyzetről meg szó sincs. Lehet-e az embernek a lövészárokból kilőni vagy lapuljon ott, amíg érte jönnek?

Veg_ 2010.12.08. 12:24:09

@KJ+SZJ: De nincsenek. Az emberek nem csak és kizárólagosan egy norma szeirnt élnek.
Pl. a krisnatudatosok abbahagyják életük hátralevő részére a szexet, ha megvan a kellő számu gyerek, és szétköltözve a lelkükkel foglalkoznak, ha a gyerek elég nagy, hogy a közösség része legyen. A buddhistáknál teljesen elfogadott meztelenül kóborolni és koldulni, vagy életük egy érszét papként élni, majd visszatérni a társadalomba. A muszlimoknál a nők (az erősségi foktól függően) elzártan élnek a társadalomtól. Minden vallásnak vannak kötelező momentumai. Mind erkölcsös, normákat követő nevelés, annak szemében, aki él benne, és szerintem totálisan elfogadható, amennyiben a benne szereplők önállóan döntenek (tehát ok. a burka, ha aki hordja, ezt elfogadta, és ha ki akar lépni, mehet szabadon, ok a pappá válás, ha ő akarta stb). Minden ok. amig nem csonkitják meg a szervezetet, tehát nekem nem ok a nyakkarika, a gésacipő és a kisajkak kivágása. De ami nem tesz valakit nyomorékká, az tőlem szabadon mehet, ha _neki_ elfogadható.

Akkor mi legyen szerinted az a norma, amit te rákényszeritenél az egész emberiségre?

Arról nem beszélve, hogy MINDEN vallás esetében vannak fanatikusok, vannak nem fanatikusok, csak mondjuk simán vallásos gyilkosok, tolvajok, rablók, stb. És vannak nem vallásosak, akik jobban tartják teljesen belülről a tizparancsolatot, mint egy kifele vallásos, egyébként szennyes alak, aki nekiáll őt elitélni, mert nem üzi az ő vallását az illető. Ahogy vannak nem vallásos tolvajok, rablók, gyilkosok, stb. is.

Egy adott norma és erkölcs nevében nevelt ember nem válik feltétlenül olyanná. Hány alkoholistának van antialkesz gyereke? Csak én ismerek vagy 10et! És hány normális családban lesz valaki alkoholista?
Csak hogy ezen az egy példán át mutassam.

Veg_ 2010.12.08. 12:26:53

@bbjnick: Katolikus káté szerinte lehet használni ezt a kifejezést, de ugye tudod, hogy a törvényes önvédelem kifejezés nem szerepel a magyar jogrendszerben?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.08. 13:08:46

@KJ+SZJ:
Ez mind szép és jó, de az etika nem köteles praktikus szempontokat figyelembe venni, a jog kénytelen, ezért soha nem fog megegyezni a kettő.

A "ne ölj magzatot" még mindig nem ugyanaz, minthogy joga van az élethez. Az utóbbi egy tágabb állítás és több minden következik belőle.

KJ+SZJ 2010.12.08. 13:21:36

@Veg_: Pontosan erről van szó, hogy minden közösségnek vannak általánosan elfogadott értékei, értékeinek megvédésére szolgáló normái amelyeket a közösség tagjai magukévá téve - lelkiismeretük szavának engedelmeskedve - követnek. Nem azért, mert kötelező, hanem mert elfogadják ezen normák helytállóságát. E személyes lelkiismeretet alakító normák kultúránként, időben és térben természetesen különböznek. A kérdés, hogy mi itt Magyarországon nevezett kérdésben (abortusz megengedhetősége) mit fogadunk el követendőként és mit tételezzünk ennek megfelelően a jogban? Én amellett teszem le a voksom, hogy ártatlant nem ölök és nem nevelem arra a jó népet, hogy az abortusz, mint ártatlanok megölésének eszköze elfogadható. Számomra a magzat fogantatásától kezdve ember. Aki mást állít, bizonyítsa, még egyszer: várom az érveket, hogy mikortól vagyunk embernek tekinthetők.

KJ+SZJ 2010.12.08. 13:26:00

@Veg_: A "K...anyás" megjegyzés nem stílus, idézet volt Al Pacino egyik klasszikus alakításából:

www.youtube.com/watch?v=yn1IXhHiOP8

Iustizmord 2010.12.08. 13:52:48

pár gondolat a lerágott csonthoz:

1. a római jog szerint nem volt személy a magzat. mert ha a magzat már személy, akkor tkp a petesejt meg az ondósejt is személy-jellegű, innentől pedig egyházi átok arra aki kirántja a répát akció közben. vagy egyedül akciózgat.

2. és a régi mantra: a nő mindent megtesz azért hogy gyereke legyen, meg azért is hogy ne. meg fogja oldani, max átmegy szlovákiába, hollandiába. vö. ír abortuszturizmus. olyan ez mint a prostitúció, alkohol, kábszer: nem az a kérdés hogy ez mind rossz, de amíg igény van rá (és lesz is mindig) addig a tiltás , korlátozás csak a jog kikerüléséhez vezet.

3. a régi vulgármegközelítés: ha egy nagy pro life fan tizenéves lányát (van neki?) megerőszakolná egy cspat erdeicigány, akkor is pro life fan maradna, vagy egyedi kompromisszumot kötne?

4. és a nem kívánt de megszülni kényszerített gyerekek tartásához a pro life fanok külön hozzájárulnak-e?

Veg_ 2010.12.08. 13:53:37

@KJ+SZJ:
Akkor innentől tudom, hogy nem egy halom mocskos száju embert hallok az utcán, csak AP idézeteket... Valahogy ettől még idegesiteni fog...

Veg_ 2010.12.08. 13:57:10

@KJ+SZJ:
Mint mondtam, számomra a magzat megfoganásától nem ember. Csak sejtek összessége.
És az összes általam felsorolt - kivéve a meztelen buddhistát - kis hazánkban mind müködik, és még ennél sokkal több. Mert hálistennek régen voltunk kötelezően katolikus ország.
Jogban pedig érdemes a gondolkodó embert követni, tehát mindenki saját lelkiismerete szerint döntsön, a nem véletlenül kitalált 12 hetes korig, utána meg ha az anya vagy magzat veszélybe kerül. Ennyi. Nem kell visszafele haladni a középkor fele.

Iustizmord 2010.12.08. 14:04:02

összefoglalva: az abortusz túl fontos kérdés ahhoz hogy doktriner római kaotikusokra és más fundamentalista egyházakra bízzuk a megítélését.

@bbjnick: még az is lehet h igazad van.

csak ezt az emberek többsége nem gondolja így.

Iustizmord 2010.12.08. 14:07:40

@bbjnick: www.katolikus.hu/katek/kek02196.html

hm, és ha én most a Nihilista Kiáltványból idézek, akkor az érv? vagy jó hogy nem valami III. Inceétől származó iratra fogsz hivatkozni már.

azt kéne megérteni hogy az r.kat egyház tradíciói, szabályai max. 1 álláspontot képviselnek, és össztársadalmilag minimum nem perdöntőek.

persze tudjuk, csak 1 igazság van, 1 igaz egyház van, és mohamed az ő prófétája.

KJ+SZJ 2010.12.08. 14:13:28

@Iustizmord:1. A római jognak az európai kultúra hihetetlenül sokat köszönhet, respekt, de ez speciell baromság. Ondóból nem fejlődik ember a herémben, sem a petesejtből nem fejlődik ember a petefészekben.

2.Ahogy Szilvay írta:"Az állam a maga területén felelős az élet védelméért. Ha valaki külföldre megy abortáltatni a gyermekét, ez az ő felelőssége (és mindenki másnak, akinek ebben a döntésben része van, például a másik államnak), azonban az abortusz legalitásáért-illegalitásáért az állam a felelős. "

3. Vulgármegközelítésre: évi 45 ezer abortuszból hányszor fordul ez elő? A vázolt tényállás legfeljebb kivétel, jó esetben egyszer sem. Éppen ezért nem is akarja betiltani senki, csak a "szükséghelyzetet" kell szigorítani.

4. Igen, részben az adómmal hozzájárulok a szociális ellátórendszer működtetésével, részben pedig adománnyal a lányanya- és csecsemőotthonok fenntartására szakosodott civil- és egyházi intézményeknek.

KJ+SZJ 2010.12.08. 14:15:34

@Veg_: Ez nem válasz a kérdésemre. Miért 12 hét? 12 mínusz 1 naposan már nem az?

KJ+SZJ 2010.12.08. 14:20:54

@Iustizmord: Ezért van szükség a párbeszédre, hogy megismerjük egymás álláspontját. Tőled is kérdezem, mikor kezdődik szerinted az emberi élet?

Iustizmord 2010.12.08. 14:24:59

@KJ+SZJ: 1. A római jognak az európai kultúra hihetetlenül sokat köszönhet, respekt, de ez speciell baromság. Ondóból nem fejlődik ember a herémben, sem a petesejtből nem fejlődik ember a petefészekben.

rosszul fogalmaztam, az első mondatnak a másodikhoz nincs köze. a római jog szerint nem volt jogalany. pont. és et vittem tovább, hogyha a magzat jogalany, akkor el lehet vinnielméletileg hogy

"Every sperm is sacred.
Every sperm is great.
If a sperm is wasted,
God gets quite irate." (Monty P: Az élet értelme)

2.Ahogy Szilvay írta:"Az állam a maga területén felelős az élet védelméért. Ha valaki külföldre megy abortáltatni a gyermekét, ez az ő felelőssége (és mindenki másnak, akinek ebben a döntésben része van, például a másik államnak), azonban az abortusz legalitásáért-illegalitásáért az állam a felelős. "

sőt a nyugdíj védelméért is felel... meg felel az egészséges környezetért, etc. de mindez nem azt jelenti hogy tilalomfákat tesz mindehová ahová egy törpe minoritás kívánja.

3. Vulgármegközelítésre: évi 45 ezer abortuszból hányszor fordul ez elő? A vázolt tényállás legfeljebb kivétel, jó esetben egyszer sem. Éppen ezért nem is akarja betiltani senki, csak a "szükséghelyzetet" kell szigorítani.

a kérdés ugye elvi, a számoknak nincs jelentőssége....

4. Igen, részben az adómmal hozzájárulok a szociális ellátórendszer működtetésével, részben pedig adománnyal a lányanya- és csecsemőotthonok fenntartására szakosodott civil- és egyházi intézményeknek

oh, ez olyan általános meghatározás. de én per spec úgy gondolom hogy a pro life fanok fizessenek népességvédelmi különadót. ne az én farkammal verjék a csalánt.

Iustizmord 2010.12.08. 14:26:48

@KJ+SZJ: személyes véleményem szerint az élveszületéssel. de én ugye egy libsi vagyok.

ellenben én nem a magzat = ember = sérthetetlen vonulaton közelítek, hanem figyelembe veszem, hogy egy gyermeket megszülni: nem nagy cucc. de MÉLTÓ MÓDON felnevelni, aaaz embertpróbáló. ugyanis biológiai lét =/= élet.

guvernalista (törölt) 2010.12.08. 14:32:00

@KJ+SZJ:
a józan ész ad erkölcsi iránymutatást. az egyéni döntésekben pedig személyes érzelmek. de mondom még egyszer szerintem mindig van, és mindig lesz is olyan csoport, amelyik a katolikus (egyetemes) erkölcsöt fogja meghirdetni. de ennek a csoportnak vagy az álláspontja végtelen primitív (lásd bbjnick), vagy az érvrendszere tökéletesen ellentmondásos (lásd szilvay), azért, mert ez a csoport az erkölcsöt nem a józan észre, hanem az érzelmekre próbálja alapozni.

KJ+SZJ 2010.12.08. 14:36:57

@Iustizmord: Kedvelem a Monthy P-t, de azért a igyekszem ilyen kérdésekben nem mérvadónak tekinteni.

Pragmatikusan állok a dologhoz. Lehessen abortusz, de csak kivételesen. Szerintem 43 ezer eset nem kivételes, hanem kurva nagy felelőtlenség. Kellő szexuális felvilágosítással és az abortusz lehetőségének szigorú korlátozásával szerintem befolyásolható a közgondolkodás. "Ha szexuális életet élsz, védekezz és számolj a kövekezményekkel. Légy tudatában, hogy itt az élet kezdetének lehetőségei állnak fenn, szóval ne szórakázz más - ártatlan - ember életével." Ilyen feltételek mellett én kétszer is meggondolnám. A szigorú szabályozás célja nem csak a magzatok életének védelme lenne, hanem bizonyos ösztönzőeszköz arra, hogy felelősségteljesen kell élni és tisztelettel lenni a másik személy iránt.

KJ+SZJ 2010.12.08. 14:41:13

@Iustizmord: Ez nagyon szép, a kánonjog is úgy fogalmaz, hogy a "házasság...házastársak javára, gyermekek nemzésére és NEVELÉSÉRE irányul." A nevelés biztosítása legalább olyan fontos, ahogy ezt jelezted is!

Élveszüléssel? Miért? Miért ember az, aki kint van, mint, aki 30 cm-rel beljebb egy pocakban?

k trout 2010.12.08. 14:44:49

@KJ+SZJ: "Kellő szexuális felvilágosítással és az abortusz lehetőségének szigorú korlátozásával szerintem befolyásolható a közgondolkodás."

Mondd, te még soha nem hallottál arról, hogy milyen következményei voltak a korlátozásnak?

Sőt, bármilyen vonalon volt hatása bármilyen tiltásnak az emberiség fennállása óta? Az emberiség egy olyan speciális létforma, amelyik soha nem tanul a hibáiból, és újra és újra jönnek olyanok, akik meg akarják mondani a tutit mindenkinek, és nemcsak megmondják, hanem tiltanak, fenyegetnek, és az istennek nem jönnek rá, hogy ez teljesen hatástalan. Kéne már valami mással próbálkozni.

KJ+SZJ 2010.12.08. 14:44:50

@guvernalista: Az erkölcsi rendszert a kinyilatkoztatásra alapozza, amely viszont teljes egészében megfelel a józan észnek.

Az teljesen rendben, hogy a személy autonóm, csak a saját eszére kell hallgatnia és a saját tetteiért tartozik felelősséggel. Tetteidet eszed irányítja, de mi irányítja az eszed? Honnan tudjuk, hogy helyes maximák alapján ítélkezünk?

Szerintem nem tudhatjuk. És ezért kötelessége minden embernek keresnie az Igazságot.

k trout 2010.12.08. 14:46:09

@KJ+SZJ: A saját igazságát, és nem másét. Még mindig nem válaszoltál arra, hogy a saját erkölcsi megítélésedet miért próbálod másokra rákényszeríteni.

KJ+SZJ 2010.12.08. 14:53:23

@k trout: Nem tiltjuk, éppen ez a lényeg. "Csinálj, amit akarsz, de a felelősség a tied. Ha összevissza kufircolsz és becsúszik egy gyerek, a te dolgod, hajtsd el, ha akarod, de egyrészt állami pénzen mi ehhez nem asszisztálunk, másrészt a gyermek a társadalom szempontjából érték, ezért az orvosainknak sem engedjük, hogy részt vegyenek ebben. Inkább add örökbe és szerezz vele örömöt másoknak, akik szenvedni kényszerülnek a gyermek hiányától."

Hogy a gyermek, egy emberi élet érték, nos ez valóban nem egy értéksemleges állásfoglalás az állam részéről, de ez nem is baj, mivel a jogalkotó az őt megválasztó társadalmi rétegek értékítéletét közvetíti. Ha majd a libsik lesznek elegen, megváltoztatják a szabályozást, oszt jó napot.

k trout 2010.12.08. 14:57:10

@KJ+SZJ: Nem tiltod, csak nem adod meg a lehetőséget, értem. Aki jól áll anyagilag, az menjen ki, aki szegény, az rohadjon meg vagy csináltassa meg a villanyszerelővel a konyhaasztalon, az erkölcsösség és a magasztosság nevében. Gratulálok.

Úgy látszik, még mindig nem érted: miből gondolod, hogy ettől majd megnevelődik a nép?

guvernalista (törölt) 2010.12.08. 14:57:28

@Iustizmord:
vagy rendelkezzen mindenki az adója nagyobb részéről.

szóval az abortusz kérdés felvetésével lehet tudni, hogy a fidesz gyakorlatilag elbukja a következő választást, mivel az tabu, és ezzel tisztában van egyébként az összes párt. tehát nincs elég szülőotthon, befogadó rendház, agrárkibuc, stb. amik ezt a problémát kezelnék. azt mondaná a kibuc, hogy gyere oda lakni, a lány szüljön, és adnak a fiúnak munkát. de nyilván az induláshoz pénz kell, de onnantól kezdve a kibuc önfenntartó. vagy a kolostor. szóval ha az adóról nagyobb arányban lehetne rendelkezni, és azzal az egyháznak el is kellene számolnia, akkor valószínűleg ebből egy laposan, vagy hálózatba szerveződő felvilágosult, humanista, protestáns egyház jönne ki. nem kellene főrendház, meg főfőrendház. istván király jobb kezét nem kellene hurcolászni, nem kellene a szent fazék (korona), stb. és ezt nem akarja a vatikán. hanem direkt állami támogatást akar, amivel még elszámolni se kelljen. szóval ez politika.

KJ+SZJ 2010.12.08. 14:59:09

@k trout: Ez kérdés volt? Nem rákényszeríteni próbálom az erkölcsi megítélésemet, hanem ütköztetem másokéval, mert tudni akarom, hogy tévedek-e? Egymásnak ellentmondó állítások közül ugyanis valamelyik szükségszerűen téves. Az értelem igényli annak visszaigazolását, hogy helytálló elvek mentén működik-e. Ezt igényli mindenki értelme, ezért kell keresnünk az Igazságot.

Mert amíg nem tudom, miért élek, azt sem tudhatom, miként éljek.

Ki vagyok én? Honnan jöttem? Hová tartok? Ki az a másik? Mindannyiunk életének nagy és végső soron egyedül fontos kérdései. Erre való a diskurzus.

KJ+SZJ 2010.12.08. 15:05:17

@k trout: Úgy látszik, még mindig nem érted: elsődleges az ártatlan életének védelme és csak másodlagos a közgondolkodás megváltoztatása. A nép persze, hogy nem a tiltástól fog "megnevelődni". Ez egy sokfrontos feladat, mely a családban és a közösségekben történő neveléssel kezdődik. De ha nem deklaráljuk, hogy az emberi élet érték, a magzaté is, akkor véleményem szerint elvész az iránytű és az emberek még csak gondolkodni sem fognak azon, hogy vajon a pici ember-e vagy sem, egyszerűen kivégzik.

k trout 2010.12.08. 15:08:21

@KJ+SZJ: Hát idáig úgy tűnt, rá akarod kényszeríteni. Az előző hsz-edben is arról írtál, miért is kell szigorítani.

Nem biztos, hogy egyetlen egy igazság létezik. Ezt próbálják meg neked magyarázni már órák óta. Egy csomóan másképp vélekednek erről a dologról: van, aki betiltaná, van, aki szigorítaná, van, aki elnézi, ha más, de ő nem, és van, aki maga is. Olyan is van, akinek volt, de életre szóló traumát okozott, van, aki meg röhögve tovább megy.

Ezt mindenkinek magának kell eldöntenie, hogy mikor hogyan cselekszik. Ehhez senkinek semmi köze. Neked sem, akármi is a TE igazságod.

Az állam annyiban segíthet, hogy többet áldoz felvilágosításra, ingyen vagy olcsóbban adja a gyógyszert, hozzáférhetőbbé teszi az esemény utánit, lelki segélyt szolgáltat, jobb életfeltételeket teremt, stb.

Iustizmord 2010.12.08. 15:08:32

@KJ+SZJ: Nem tiltjuk, éppen ez a lényeg. "Csinálj, amit akarsz, de a felelősség a tied. Ha összevissza kufircolsz és becsúszik egy gyerek, a te dolgod, hajtsd el, ha akarod,

akkor ugye minek beleszólni és szabályozni

de egyrészt állami pénzen mi ehhez nem asszisztálunk, másrészt a gyermek a társadalom szempontjából érték, ezért az orvosainknak sem engedjük, hogy részt vegyenek ebben.

1. nem a MI orvosaink hanem a TIED
2. ez nettó képmutatás, vö nem a kútba szartam csak a kávájára sozt belelöktem

Inkább add örökbe és szerezz vele örömöt másoknak, akik szenvedni kényszerülnek a gyermek hiányától."

tehát mégsem engediktek.

nagy-nagy képmutatás ez a summa, semmi egyéb.

Iustizmord 2010.12.08. 15:10:42

@KJ+SZJ: Kedvelem a Monthy P-t, de azért a igyekszem ilyen kérdésekben nem mérvadónak tekinteni.

pedig a "mértékadó" köröket úgy figurázza ki, hogy mértékadóbbá lesz.

k trout 2010.12.08. 15:12:24

@KJ+SZJ: Vazze, nem védsz meg semmitől senkit.

A jómódúbb kimegy, a csóró ittmarad a sintérnél, fogd már fel. Aki meg véletlenül megszületik, az megy az árvaházba, és lehet, ha felnő elátkoz téged, mert TE meg a hozzád hasonlók így döntöttek az ő életéről. Az, aki meg véletlenül megszületik, és még jól is jár, elhanyagolható lesz, de te meg a hozzád hasonlók tapsikolhatnak majd, hogy győzött az erkölcs meg az élet védelme.

Iustizmord 2010.12.08. 15:12:25

@guvernalista: szóval ha az adóról nagyobb arányban lehetne rendelkezni, és azzal az egyháznak el is kellene számolnia, akkor valószínűleg ebből egy laposan, vagy hálózatba szerveződő felvilágosult, humanista, protestáns egyház jönne ki.

ez max a római kaotikus egyház rendeleti betiltása után lenne elvi lehetőségként számba vehető. mondjuk azt pártolnám is.

Iustizmord 2010.12.08. 15:14:57

@k trout: egy a jelszónk: mora vincit paupertas ! az erkölcs a nyomor felett!

korallka 2010.12.08. 15:18:40

@KJ+SZJ: megkérdezhetem,hogy milyen társadalmi háttered?Tudod,vannak olyan emberek,akik nem úgy tekintenek egy még meg sem született gyerekre,mint értékre,hanem hogy csak úgy van.Összejött.Hiába lesz bármiféle törvénybe foglalva,hogy a magzat érték,az abortusz gyilkosság egyszerűen ez el sem jut hozzájuk.
És tegyük fel,hogy megtartja a megerőszakolt nőa gyereket.Szted létezik olyan erős ösztön,lelkierő vagy nevezzük bárminek is,ami elfeledteti vele azt hogy mi történt.Nem.Igazad van,a gyerek nem hibás,nem ő volt a támadó.De ha bele szakad sem fogja másképp látni.
Gondolom elhangzott már a kérdés:véleményed szerint mi különböztet meg egy embert összeállt sejtek halmazától?

KJ+SZJ 2010.12.08. 15:21:58

@k trout: "Aki meg véletlenül megszületik, az megy az árvaházba, és lehet, ha felnő elátkoz téged, mert TE meg a hozzád hasonlók így döntöttek az ő életéről."

Vagy lesz belőle egy Andrea Boccelli vagy Susan Boyle. Vagy éppen csak normális családba kerül. Honnan veszed a bátorságot, hogy mások életére vonatkozóan jósolgass? Azt sem tudod, veled mi lesz egy hét múlva, honnan a búsból tudnád, hogy kinek hogy alakul az élete? Te jó ég, használd már az eszedet! Náci vagy, vagy mi fene? Szar lesz az élete, nyírjuk ki mielőbb???

"Nem biztos, hogy egyetlen egy igazság létezik. Ezt próbálják meg neked magyarázni már órák óta. Egy csomóan másképp vélekednek erről a dologról: van, aki betiltaná, van, aki szigorítaná, van, aki elnézi, ha más, de ő nem, és van, aki maga is. Olyan is van, akinek volt, de életre szóló traumát okozott, van, aki meg röhögve tovább megy. "

Egyetlen igazság létezik, ezt kellene mindannyiunknak nyitott szívvel keresni. De a probléma az, hogy nem keressük, hanem élünk egyik napról a másikra, kellemes és kellemetlen benyomásoktól irányítva, mint az állatok.

KJ+SZJ 2010.12.08. 15:27:58

@Iustizmord: Urak, (vagy hölgyek) bátorkodom felhívni figyelmüket, hogy már régen a föld alatt lesznek, mikor az Egyház még élni, s virulni fog. 20 évszázad vihara azért elgondolkodásra kellene, késztessen Benneteket. 2 vagy 3 évtizede vagyunk e világon, talán kicsit több alázattal kellene közelíteni az egyház kérdéséhez...

Amúgy nem csak Kádár, de még Voltaire is papot hívatott magához élete végén, pedig ő kicsit magasabb színvonalon mívelte az egyház pocskondiázását, mint Önök.

k trout 2010.12.08. 15:33:24

@KJ+SZJ: Már bocs, de te vagy az, aki jósolgat, meg ítélkezik. Nálam ott volt az a kis szócska: lehet.

Te vagy az, aki bele akarsz szólni mindenáron mások életébe, azon az alapon., hogy a te erkölcsi érzéked mit sugall.

"Egyetlen igazság létezik" Igen? Itt van például az öngyilkosság, az eutanázia, a háborús helyzetek, a kínzások általi vallomások. Mi az igazság, hogy kell ezekben az esetekben viselkedni? TE FOGOD MEGMONDANI?

Ezek mind egyedi sorsoktól, egyedi emberektől, egyedi szituációktól függnek.

De azt hiszem, befejeztem veled, menthetetlenül korlátolt vagy. És remélem, hogy lesz majd olyan helyzet az életedben, amikor megérted, hogy milyen az, amikor idegen, senkiházi emberek kényszerítenek akaratod ellen valamire, az erkölcs nevében.

KJ+SZJ 2010.12.08. 15:35:27

@korallka: Az ember ember attól, hogy az emberi fajhoz tartozik. Semmi további feltétel (öntudat, szervek megléte, élveszületés stb.) nem indokolt.

No, én végeztem mára, meg ezzel a poszttal is.

Köszönöm a nagy semmit a tisztelt libsiknek, akik egy normális és kellően megindokolt időpontot is képtelenek voltak felmutatni az emberi élet kezdetére vonatkozóan.

Iustizmord 2010.12.08. 15:37:32

@KJ+SZJ: ebben ne légy oly biztos, még pár tucat pedo botrány és a péteri szikla elporlik. aka az óegyiptomi vallást sem műveli ma már senki, pedig az is megélt 20 évszázadot.

KJ+SZJ 2010.12.08. 15:40:31

@k trout: Még annyit apukám, hogy vagy egy tucatszor leírtam: nem betiltani akarom az abortuszt, hanem csökkenteni a számukat, és nem csak tilalommal, hanem számos egyéb eszközzel (felvilágosítás, örökbefogadási rendszer átgondolása, anyaotthonok létesítése, otthonteremtés stb. stb.), amibe igenis beletartozik a "szükséghelyzet"gumifogalmának konkrétabbá tétele.

És azt is leírtam, hogy nem vagyok az Igazság birtokában, hanem keresem azt, és sajnos úgy tűnik, Benned ehhez nem a megfelelő partnerre akadtam.

Pá.

KJ+SZJ 2010.12.08. 15:43:00

@Iustizmord: A humanista felvilágosult Roussue pedig árvaházba adta gyermekeit. És? Összeomlott a liberalizmus? Hagyjál már lógva...

korallka 2010.12.08. 15:46:22

@KJ+SZJ: még gyorsan válaszolok,hátha.Egyrészt kikérem a libsi megnevezést és sem mondtam,hogy bigott katolikus vagy. Másrészt számomra egy sejtcsomó, szó szerint,az még nem ember. Viszont nem kívánom senkitől,hogy az álláspontom hangoztassa, elfogadom ha másképp látja a dolgokat. És ugyanezt várom a másik embertől is.
Viszont a nagy büdös valóság az,hogy sajnos egy árvaházban felnőtt/beadott gyerek sorsa igenis kétesélyes.Lehet szerető családja de lehet rosszabb sorsa is.

Iustizmord 2010.12.08. 15:50:08

@KJ+SZJ: rousseau meggyőződésből adta be őket oda. ha jól tudom.

ez a hajgyál lógva duma.... hááááát nem szeretem a szó szerint átvett anglicizmusokat. a lass mich in Ruhe már jobb akkor. hogy ásónak hívjuk az ásót.

Iustizmord 2010.12.08. 15:51:45

@KJ+SZJ: Köszönöm a nagy semmit a tisztelt libsiknek, akik egy normális és kellően megindokolt időpontot is képtelenek voltak felmutatni az emberi élet kezdetére vonatkozóan.

mit szerettél volna? szerintünk Te csinálj amit akarsz, szerinted MI csináljuk amit Te akarsz. megalol.

továbbá az emberi élet kezdő pillanata. fogantatás : 20 hét, 3 nap, 8 óra 26 perc 12 másodpec 54 nanoszekundum.

KJ+SZJ 2010.12.08. 15:56:58

@korallka: Kedves Korallka, a libsi nem Neked szólt, hanem a többieknek, akik magukat definiálták ekként a korábbiakban.

A véleményem az, hogy Te is egy ilyen kis sejtcsomóként kezdted. Mikortól vagy több, mint egy sejtcsomó, és egyáltalán, mi az a sejtcsomó? Miért szaporodik, miért van anyagcseréje, miért növekszik, azaz miért él? Mi az élet? Mi az értelem? Ki vagy Te, akihez beszélek? Elgondolkodtató kérdések...

KJ+SZJ 2010.12.08. 16:12:53

@Iustizmord: Addig is, amíg nincsen konkrétabb időpont, addig in dubio pro reo: a magzat ember és ártatlan, az ilyet pedig védeni kell. Humánusnak gondolt okokból ölni és ezt hagyni, lelketek rajta, azért örülök, hogy ti nem ilyen sorsra jutottatok.

Ich habe aufgehört, Iustizmord.

Paradoxon88 2010.12.08. 16:38:11

@Lord_Valdez: "A véletlent a jog nem bünteti."
"Az a baj, hogy ha azt mondod, hogy joga van az élethez, akkor azt nem lehet elvenni még véletlenül sem. Téged se üthetnek el az utcán. Ez hatósági ügy. Az eljárás később tisztázhatja a vétlenséget, de akkor is ki kell vizsgálni."

Pontosan. Ki kell vizsgálni. Ha véletlen volt, nincs bűncselekmény. Ha nem volt véletlen, van bűncselekmény. Mi nem világos ebben?

Írod, ételmérgezés: ha tudta, vagy kellő körültekintés mellett tudnia kellett volna, hogy mit eszik, gondatlanságból elkövetett emberölés. De ne akard, hogy elmagyarázzam mi a gondatlanság. Nyiss ki egy Btk.-t. A lényeg, hogy itt is ugyanaz a helyzet.

Ha valami véletlenül történik (pl. igenis véletlenül is megölhet valaki téged) akkor nincs bűncselekmény. Ha nem véletlen, akkor van. Kész. Hogy mikor van véletlen, és mikor nem, az nyilván egy nagyon nehéz kérdés is lehet. De ez manapság is nagyon nehéz kérdés két felnőtt ember esetében is.

"Szerintem minderre a legkézenfekvőbb, ha nem próbáljuk összekeverni a jogot és az erkölcsöt. Az két külön világ, van korreláció és kell is, hogy legyen, de mégis egy egész más dimenziókban mozog. "

Szerinted mi a jog? Éppen az erkölcsi szabályok, társadalmi szokások intézményesült, leírt formája. Pont az a lényeg. Vagy szerinted miért nem szabad gyilkolni? Miért tilos lopni? Miért tilos másnak kárt okozni?

Paradoxon88 2010.12.08. 16:41:38

@kolbászoszsömle: Elég vicces amit kérdezel. Ha filozofálni akarsz, akkor ilyen alapon akkor mi a hal? Mi a teknős? Mi a majom? Mi az asztal?

Az ember egy faj. Biológiailag meghatározható, akárcsak egy hal. A biológiai meghatározást meg kb. millió oldalon megtalálod a neten. Ha meg filozófiai mélységű választ akarsz, akkor fölösleges bármit írnom, hiszen úgyis szubjektív lenne.

Iustizmord 2010.12.08. 16:43:46

@KJ+SZJ: in dubio..... wihaha, az egy büntetőjogi regula.

Iustizmord 2010.12.08. 16:46:55

@Paradoxon88: az ember az az élőlény, mely passzionátusan pusztítja önnön faját.

Paradoxon88 2010.12.08. 16:54:09

@pretender: Pedig leírtam a választ.
A magzat (nem visszamenőlegesen a megszületett gyermek!) örököl. Érted ezt? Jogképessége teljes. Semmi feltételesség nincs benne. A feltétel nem a jogképességének mibenlétében van, hanem abban (a jelenleg hatályos jogszabályok szerint), hogy egy pontnál (születés) megvizsgáljuk, hogy él-e még. Ha élve megszületik, akkor nem visszamenőlegesen kapja meg a jogképességet... nem akkor kapja meg a ráhagyott vagyont.
sajnálom, ha ezt nem érted, de jelen blog keretében nem tudom jobban elmagyarázni, olvass utána jogi cikkekben pl. ha még kérdésed van.

KJ+SZJ 2010.12.08. 17:01:07

@Iustizmord: Das ist ein bürgerrechtliches Grundsatz und nicht ein strafrechtliches. Das römisches Recht hatte ein sehr unentwickeltes Strafrecht...

Magánjogi, nem büntetőjogi, hogy pontosak legyünk. De teljességgel mindegy, ne menjünk el a lényeg mellett.

Avatar 2010.12.08. 17:15:43

@Paradoxon88: Szerintem neked kéne utána olvasni, ugyanis a magyar jogrendszerben nem így van. Honnan veszed amit írsz?

"A magzat a magyar jog szerint nem jogalany. A Ptk. gondoskodik a megszületendő gyermek érdekeiről, s ezt technikailag a magzat jogképességének az élveszületés feltételéhez kötött elismerésével oldja meg. A hatályos jogi szabályozás szerint a méhmagzat jogképessége általános, egyenlő, de élveszületésétől függően feltételes. A méhmagzat jogképessége tehát élveszületésével válik feltétlenné."
www.papp-szuleszet.hu/?p=terhesseg-anyasag-jogi-szabalyozas

A többi állításod is ilyen megalapozott? Írsz valamit és higgyük el, még ha tudjuk, hogy nem úgy van akkor is?

guvernalista (törölt) 2010.12.08. 17:47:17

@KJ+SZJ:
felvilágosult társadalomban az erkölcs közmegegyezésre épül. ezzel szemben a római katolikus tanítása az, hogy létezik egy katolikus (egyetemes) erkölcs pápai körlevelek formájában. mivel a szentatya a szentszékben a hit és az erkölcs dolgaiban isten kegyelménél fogva tévedhetetlen. ez a modern kori római katolicizmus alapja. amit mondasz: az erkölcs kinyilatkoztatás.

mindenki, aki protestáns, felvilágosult, vagy humanista tagadja. és egyébként a katolikusok többsége is képmutató. nem tudom, hogy hány katolikus házasodik szűzként, pedig állítólag ez lenne az egyetemes erkölcs.

és azért érdekes ez, mert a bibliából nekem pont az jön ki, hogy házasságon kívüli nemi érintkezéskor az óvszerhasználat majdnem kötelező azért, hogy a férfi és a nő teste ne váljon eggyé. ez nyilván a józan észre alapozott. ne legyen nem kívánt terhesség, illetve betegségek szexuális úton ne terjedjenek. egy tini azt mondja, hogy zokniba nem jó zuhanyozni, és ehhez hasonlókat, és akkor fel kell világosítani, hogy ez a dolog ő érte van, és mindez racionális.

de a vatikán ezt például benézte. mert ugyanabból a tanításból nekik az jött ki, hogy az óvszer ördögtől való, mert azáltal folyton eggyé válnak a fiúk, meg a lányok. ezt gondolták. de nem válnak eggyé. mert ott van az a poliuretán. de aki katolikus annak ezt nem lehet elmagyarázni, mert összeomlik a hite. és onnantól kezdve a vatikán nem tud mit mondani, összevissza beszélnek. most már bizonyos esetekben mégis csak szabad használni, de ez az érvelés tökéletesen anakronisztikus. mivel nem mondhatják azt, hogy tényleg, neked ebben igazad van.

nem értem azt, amikor azt mondják, hogy az óvszer micsoda előrelépés volt az emberiség történetében, mert elindult a szexuális forradalom, mert szerintem a fiatalok ma sem boldogabbak a szexben, mint nagyszüleink. mert hiába lehet minden nap másik partere valakinek, a többség nem ettől lesz boldog. de ettől az erkölcs megváltozott. mert ma már senkitől sem várják el, hogy szűzen házasodjon, hanem helyette azt, hogy használjon óvszert. csak ezt a katolikus egyház nem tudja követni.

szerintem az enciklikákat lábjegyzetelni kellene. elfogadni, hogy az erkölcs isten kegyelméből egy kicsit mégis csak változik. csak ezzel az újkor katolicizmus alapja kérdőjeleződne meg: a pápa tévedhetetlensége.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.08. 19:10:17

@KJ+SZJ: ez szép, és jó, de meddig vehetsz el az emberből, mint egészből, hogy megszűnjön a maradék embernek lenni?
Ha az emberhez hozzátartozik a kultúrája, akkor feltételezni kell, hogy a magzatnak van kultúrája.
Ha kultúra nélkül is ember az ember, akkor meg nem tartozik hozzá, csak rárakódik.

A vese nem ember, hiába van belőle, és hiába nem működik vese nélkül, se a vese ember nélkül.

Szóval a magzatvédelmet tudományos (biológiai) alapon okolni nem lehet.
Lehet teológiai alapon, lehet filozófiai alapon, meg még sok-sok egyéb alapon, de az a fajta érvelés, hogy a magzat ember, biztosan hibás (értelmetlen), mert tudományos alapon nem lehet válaszolni arra az egyszerű kérdésre, hogy mi az EMBER.
Arra esetleg, hogy mit tekintünk embernek (ezzel gyakorlatilag azt mondjuk, hogy ember az, amit embernek nevezünk), és abból tudományos szempontból nonszensz lesz, ha a magzatra próbáljuk vonatkoztatni.

"Nem szabad veszélyeztetni azt, ami a nő méhében fejlődik." - ez pl. egy értelmezhető szabály, csak nem jó.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.08. 19:12:05

@Paradoxon88: "Az ember egy faj. Biológiailag meghatározható, akárcsak egy hal. " - Hát, ez pont nem így van, de mindegy, legyen neked jó.
Akkor meghatározható, hogy mi az a faj.
Én ugyan nem ismerem a "faj" definícióját, valamint a tudomány nem tekinti szuverén létezőnek, de legyen.
Ha egy konzerv kinyilatkoztatja, akkor azt, a mai világban, el kell fogadni.
Mert.
Főleg, ha a neten milliónyi helyen fenn van a definíciója.

pl. itt:
hu.wikipedia.org/wiki/Faj

Igaz, hogy érteni kellene, amit ott leírtak, de az nem baj.

Hűbele 2010.12.08. 20:11:48

nyomorszele.blog.fn.hu/index.php?view=bejegyzes_oldal&bejid=150823

"Hallgatom a hírekben a politikust. A magzati élet védelméről beszél. Meghatódva mondja, hogy már az is egy élet, és aki látott már abortuszt, az tudja, hogy ezt nem lehet megengedni.

Tényleg nem.Én is az élet pártján vagyok. Teljesen. De én már láttam a semmibe születő gyereket is, sokat, olyanokat, akiknek a sorsa borítékolható. És láttam éhesen, fázva, betegen felnövőt, aki fogyatékossá lett, mire az iskolarendszerbe került. Látok nyomorult gyerekeket, akiknek joga lenne normálisan élni. De erről nem szólnak most a hírek.

Már volt, hogy segítettem. Az abortusz árával. Mert a frissen megözvegyült asszony nem akarta megszülni a hatodikat. Oda, ahová többet nem lehetett. Igazából annyit sem, amennyi már megvolt.

Most is megtenném, ha még lehetne. De már késő. Meg fogja a gyerekét szülni az a 16 éves, akit a héten vert, rugdosott meg a leendő apa. Aki olyan házban él, ahol nincs áram (se).

Megszüli, mert már a negyedik hónapban van. Vagy ide, a semmibe, vagy állami gondozásba, ahol ő is felnőtt.

És azt a másikat is hozzásegíteném, aki a nyolcadik osztály után egy bűnöző família egyik fiataljától terhes, olyantól, akit már tíz évesen rablásért keresett a rendőrség. De addig még van ideje, kereshet egy kis pénzt. Mint a másik ebben a családban, aki némi fővárosi strichelés után szülte meg a sosem kideríthető apától a kicsit. És visszajött vele abból a nyomorból ide, ebbe a nyomorba.

És azt is, aki tehetséges gyerekként az egyik kedvencünk volt, de menekülnie kellett az otthoni alkoholizmussal átitatott légkörből, hát menekült, máshoz, és lett tőle terhes, felvilágosulatlanul, az első aktusok után. Most kimarad az iskolából, még nem tudni, hol él majd, hová szüli meg, kell e annak a másik családnak, vagy mehet vissza oda, ahol ő is felnőtt, és nevelhet egy ugyanolyat, mint amilyen ő maga.

És azt is, akit az anyja gyerekként feleségnek ajánl a jóval öregebb jelentkezőnek, mert ha terhes lesz, akkor nem kell visszamenni az otthonba, végre. Nem kell szöknie, anyaként maradhat az apjakorúval, ha kell még neki, vagy egy pohár ital fontosabb lesz, és továbbadatik, gyerekestül, gyerekként.

Az élet védelme fontos. Jó lenne egyszer abba is belegondolni, hogy a meglevőek is fontosak e.

Mert a megelőzés, a védekezés, a nyomorban is elérhető árú fogamzásgátlás talán elébe menne sok mindennek. Talán. Mert ez a réteg nem fog külföldre menni abortuszra. Megoldja máshogy. Megszüli.

Ordítani tudnék."

Kíváncsi lennék, erre mit tud mondani a kedves szerző...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.08. 20:49:43

@Paradoxon88:
De vajon akarjuk-e, hogy a romlott étel fogyasztás bűncselekmény legyen-e?
Én nem. Én nem szeretnék olyan világban élni, ahol az állam még a gyomromba is belenéz.

A jog sokkal több, mint erkölcs (pontosabban etika). A jog normatív szabályozás. Többé-kevésbé követi, de nem 100%-osan. A jog ugyanis praktikus megfontolások és alkuk eredménye. Az erkölcsön nincs mit alkudni. Az olyan, amilyen.
Miért van az, hogy a katonának szabad ölnie, a hóhérnak szabad, a rendőrnek szabad? Az ölés az bűn, nem?
Hát, azért, mert a jog nem erkölcs. A jog élethelyzetek lekezelése. Etikai szempontból mindig vitatható, hogy helyes-e pl. a háború, de a jognak fel kell készülnie rá, hogy mi van, ha mégis megtörténik. Úgy oldja meg, hogy egyes esetekre kivételt fogalmaz meg.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.09. 06:27:46

@Veg_:

Jogos önvédelem, törvényes önvédelem: szerintem nagyjából-egészében ugyanazt jelenti:-)

ü
bbjnick

Veg_ 2010.12.09. 06:44:27

@KJ+SZJ: Jog. Amit orvosszakértők véleménye szerint állapitottak igy meg. Addig lehet itthon, utána csak ha életveszély van, vagy nagyon sulyos magzati betegség.

Hogy neked Magyarországon a magyar jogszabály nem érv, ha jogi kategóriáról van szó, arról nem tehetek.
Való igaz, a jogot meg lehet változtatni, de remélem, senki se lesz olyan állat, hogy megteszi.
Egyébként általában azonnal loholnak, ha megtudják, az csak a maximális időpont, amit pontosan megállapitani nem lehet, mert a beágyazás időpontjában nem csörög sehol a telefon, mint irtam. Viszont láttál már képet mondjuk 8-10 hetes magzattól? Hát jobban hasonlit egy rágcsálóra, mint egy emberre... Gondolom azért 12 hét, mert onnantól mozog és kezd emberi lényre hasonlitani, elötte elég nehéz leendő embernek elképzelni azt az izét. De mivel nem én vagyok az orvosszakértői csoport, aki megállapitotta az időpontot, csak logikusan tudom levezetni, hogy emiatt állapitották meg ezt a határt.
Ha ennél pontosabban érdekel - engem ennyire se - akkor keresd meg az orvosszakértői csoportot, akik megállapitották, és egyenként faggasd ki őket a döntésük okairól.

Veg_ 2010.12.09. 06:46:48

@bbjnick:
Nem-nem! Félreértettél!
Nem az a baj, hogy törvényes önvédelem helyett jogos önvédelmet irtál.
A baj az az önvédelemmel van. Magyar jogban önvédelem nincs. Van "jogos védelem", ugyanis ha alkalmazhatod a védelmet, akkor az nem csak rád vonatkozik, védheted mondjuk a gyereked, feleséged, anyád, a szomszédot az utcán, akit pont halálra rugdosnának. Tehát törvényes önvédelem sincs, sőt, törvényes védelem se, csak jogos védelem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.09. 06:49:20

@Iustizmord:

"még az is lehet h igazad van. csak ezt az emberek többsége nem gondolja így." --- írod.

Nos, hogy egy nagy liberális klasszikust idézzek: a békákat sem szokták megkérdezni, hogy lecsapolják-e a mocsarat:-D

És én még csak liberális sem vagyok, tehát konzekvensen ragaszkodhatok katolikus álláspontomhoz:-)

És: lehet itt vitatkozni jobbra-balra, arról, hogy ki mit gondol és hogy ki mit szeretne, de a lényegen mit sem változtat. A gyilkosság bűn és az is marad, bárki bárhogyan csűri-csavarja is:-|

És: Nem tudom feltűnt-e másoknak is az alábbi motívum:

"Az alkotmány-előkészítő eseti bizottság támogatta azt a kereszténydemokrata felvetést, hogy az új alaptörvénybe valamilyen formában kerüljön be, hogy az élethez és az emberi méltósághoz való jog a magzati életet is megilleti. Gulyás Gergely, az Országgyűlés alkotmány-előkészítő eseti bizottságának egyik fideszes alelnöke szerint ez csak egy dogmatikai vita része, amelyből egyáltalán nem következik az abortusztörvény szigorítása.(...) A kérdést felvető alkotmányos alapértékek munkacsoport vezetője, a kereszténydemokrata Tarnai Richárd a Hírszerzőnek ugyanis azt mondta: számukra fundamentális kérdés, hogy a magzat fogalma bekerüljön az alkotmányba. Azzal, hogy egyébként milyen jogszabályokat kell vagy lehet módosítani, nem foglalkoznak. Hozzátette azt is, hogy ha ez belekerül az alkotmányba, azt jelenti, hogy 'az Alkotmánybíróság a későbbi döntéseinél ezt kell, hogy alapul vegye'." (nol.hu/lap/mo/20101125-alkotmanyos_magzatvedelem_)

Most, hogy az új alkotmánnyal kapcsolatban szóba került a magzati élet (alkotmányos) védelmének kérdése láthatóan össze-vissza beszél a kormányoldal. Emögött vagy az van, hogy valóban olyan képmutatók és/vagy ostobák, hogy nem tudják a kérdést értelmesen és koherensen kezelni és interpretálni vagy az, hogy sumákolnak. Az idézett Tarányi nyilatkozatban az olvasható: "ha ez belekerül az alkotmányba, azt jelenti, hogy 'az Alkotmánybíróság a későbbi döntéseinél ezt kell, hogy alapul vegye'." Azaz MAGA AZ AB KÉNYSZERÜL ARRA, HOGY A JELENLEG HATÁLYOS ABORTUSZSZABÁLYOZÁST ALKOTMÁNYELLENESNEK MINŐSÍTSE ÉS AZ ABORTUSZTILALOM BEVEZETÉSÉT KIKÉNYSZERÍTSE AZ ORSZÁGGYŰLÉSTŐL:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.09. 06:54:36

@Veg_:

Jó, legyen:-) Törvényes önvédelem=Jogos védelem.

ü
bbjnick

Veg_ 2010.12.09. 07:01:50

@KJ+SZJ:
""Ha szexuális életet élsz, védekezz és számolj a kövekezményekkel. Légy tudatában, hogy itt az élet kezdetének lehetőségei állnak fenn, szóval ne szórakázz más - ártatlan - ember életével." Ilyen feltételek mellett én kétszer is meggondolnám"
Izé... Ezek nem feltételek, ez azok jó részénél, akiknél szükséges az abortusz, csak "valami hülye felnőtt papol már megint valami állatságot".
A feltételek ilyenek lehetnek, hogy: "Amennyiben nagykoru állampolgárnak felajánlották az ingyenes fogamzásgátlást, és nem élt vele, az abortusz teljes árát ki kell fizetni, ami minden egyes eset után duplázódik."

Mellesleg ezzel egyet is értenék, de amig ilyen drága a fogamzásgátlás is, az abortusz is, és az évek óta nemi életet élő gyerekeket világositják fel, addig az a kellemes, hogy ennyivel csökkent az abortuszok száma, tehát többekhez jut el a felvilágositás...

Veg_ 2010.12.09. 07:03:28

@KJ+SZJ:
Pocakban??? Eszerint megemészti az anya??? Mondjuk max méhben...
Hagyd már ezt a kánonjogot, az nem jogi kategória, ilyen alapon vehetnéd a shariát is.

Veg_ 2010.12.09. 07:08:02

@KJ+SZJ:
"Ki vagyok én? Honnan jöttem? Hová tartok? Ki az a másik? Mindannyiunk életének nagy és végső soron egyedül fontos kérdései. Erre való a diskurzus."
Melyik? Mert ennek köze sincs hozzá. Ennek ahhoz van köze, hogy hagyod hogy más saját maga döntsön saját és családja sorsáról, vagy nem. Te nem hagynád, én igen. Ennek a felsoroltakhoz max annyi köze van, hogy én hiszek az egyén szabadságában, te meg hiszel a kánonjogban a szabadság helyett.

Veg_ 2010.12.09. 07:13:16

@KJ+SZJ:
A pici az ember (pici: most született csecsemő). Ami a többit illeti, "Úgy látszik, még mindig nem érted: elsődleges az ártatlan életének védelme" érdekelne, képes vagy-e egyetlen definiciót irni. Mit jelent az, hogy "ártatlan életének védelme"
Mert szerintem az ártatlan csak a bünös ellentéteként fogalmazható meg. Ez esetben pl. ártatlan szegény, megerőszakolt nő, szerencsétlen fel nem világositott kamasz, aki olyan rossz anyagi körülmények közt él, hogy még fogamzásgátlóra se telik, aki próbált védekezni, de hiába (100%os módszer ugye nincs), és még sokáig folytathatnám. Ők mind ártatlanok, hiszen nem előre megfontolt, bünös szándékkal estek teherben. A defininiciód szerint (ártatlan életének védelme) bármelyik simán, akarta a franc alapon elvetethetné, hiszen már eleve a terhességgel jócskán megváltozik az élete, tehát ha védeni akarod, akkor hoppsz, máris az abortusznál vagyunk.

Veg_ 2010.12.09. 07:21:21

@korallka:
Ha tőlem is kérded, a gondolkodás, és ahogy másokkal bánik... (tehát az iq és eq összessége)

Veg_ 2010.12.09. 07:23:55

@KJ+SZJ:
Hány árvaházból kikerült embert ismersz személyesen, és beszélgettél el róla vele? Meg a társai életéről, akik kikerültek onnan és hasonlók?

Kezdesz arra emlékeztetni, mint aki bőszen "védi" a vakokat, siketeket vagy mozgássérülteket, vehemensen hülyeségeket hangoztatva, majd kiderül, hogy jah, ő egyet se látott még közelről...

Veg_ 2010.12.09. 07:26:40

@KJ+SZJ:
Én minden hitre igy nézek. Az ateistától a buddhistán át a katolikusig. Te melyik egyházat emlegetted? (elvégre van sok)

Veg_ 2010.12.09. 07:28:40

Jah! És én tuti nem fogok papot hivatni, elég vitám volt velük életem során, nehogy már a halálomat is megkeseritsék!!!

Veg_ 2010.12.09. 07:36:00

@KJ+SZJ:
Definiáld az "emberi faj" szókapcsolatot (miért te? mert te hoztad fel)!

Definiáld még lehetőleg a libsit is, ugyanis számomra értelmezhetetlen betükombináció, ugyan totálisan apolitikus vagyok, de tudomásom szerint ilyen a politikában nincs, vallásban nincs, mittomén hol és mi lehet.

Időpont? Ugy érted, hogy 18:42? Miért, te tudsz? Megszületik a gyereked 2010. 11. 09. 22:15 kor. Határozd meg azt az időpontot, ahonnan számodra ember. Ha nem megy, ne követeld ezt mástól időpontilag. Mert nagyjábólit közöltünk mi is, ergo ha te nem fogadod el, én se. Kérek tőled időpontot, amikor a fenti időpontban született gyereket embernek tekinted.

Veg_ 2010.12.09. 07:36:36

@bbjnick: Csak azért irtam, mert sokan nem tudnak róla :)

Veg_ 2010.12.09. 07:44:44

@Paradoxon88:
Tanulj jogértelmezést. Nem a magzat örököl. Az életképesen született magzat esetében visszamenőlegesen egy feltételezett fogantatási időponttól örököl.
A lényege nem az, hogy a magzat ember, hanem hogy az _élve született gyerek_ ne maradjon ki az örökségből csak azért, mert mondjuk 3 hónapos magzat volt, mikor apucit elütötte a busz.
Ha nem született élve, akkor nem is örökölhet utána senki. Ha háromnaposan meghal, akkor igen.

Veg_ 2010.12.09. 07:48:20

@bbjnick:
Itt a kulcs: "ha ez belekerül az alkotmányba" ezért megy a vita. Hogy ez igy, ebben a formába NE kerülhessen be az alkotmányba.

Citabella 2010.12.09. 08:13:52

@bbjnick: A "valamilyen formában" kerüljön bele, az nem azt jelenti, hogy szó szerint benne lesz a magzati élet védelme, mert ezt több kerdem. politikus is cáfolta, mondván, hogy ma Mo.-on nem lehet betiltani az abortuszt. És tényleg nem. Ha szerinted gyilkosság, hát ne menj abortusztra, vagy ne küldd a nődet és védekezz biztonságosan (ha védekezni nem bűn). De a katkók most nagyon felbátorodtak és a szadi legszebb napjait idézően hangoskodnak mostanában, miközben valódi társadalmi támogatottsággal nem is rendelkeznek. Tessenek bátran egyedül megméretni magukat a választásokon egy következetes katolikus programmal, aztán ha a választók ezt szeretnék, akkor legyen ab. szigorítás, meg bármi a KDNP-nek fontos. "Dübörögnek", mint a viccben, és közben hihetletlenül be vannak zárva a saját szubkultúrájukba, és csak mert kormányztai pozíciókba kerültek, azt hiszik, létjogosultsága van annak, amit állítanak. Hát nincsen. Magyarországon bár katolikusnak vallja magát a társadalom nagy része, attól még nem ért egyet ezzel az ultra vonallal.

Manatee 2010.12.09. 08:46:31

Egyébként végtelenül szomorú ez itt, egy amúgy kitűnő, okos blogban. Végtelenül szomorú, amikor a szerző itt, az okos szerzők blogján olyannal jön nekem hogy "nem hiszel az állami segélyprogramokban?", igen, nem hiszek - látom a következményét, és minden nálam jobban ebben élő beszámol naponta, miért nem működnek.
Végtelenül szomorú, hogy valaki nem hiszi el, hogy a kezdetektől elutasított, nyomorban élő, ellökött gyerek mire képes- sose olvasott a háborús övezetek kábítószerrel, istentudjamivel fegyverhasználatra bírt gyerekkatonáiról? Az eladott, prostitúcióra kényszerített kicsikről? Nehéz elképzelni, hogy a várt, szerető családba került gyerekekkel ezek megtörténhetnek - azok kerülnek oda, akik a kutyának se kellettek magzatkorukban sem.

Én is azt szeretném, ha nem lenne csak nagyonnagyon egészségügyi okból elvégzett abortusz (ez kiirthatatlan, a barátnőm magzatostul lenne múlt idő, ha a spirálra csavarodott kihordhatatlan zigótáját nem veszik kibelőle) de ehhez nem tiltás kéne, hanem értelmesebb emberiség, elérhetőbb, kevésbé macerás és megfizethető fogamzásgátlás.

És végtelenül nem lehet szaporodni, egy Föld van.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.09. 09:45:35

@Manatee: "Én is azt szeretném, ha nem lenne csak nagyonnagyon egészségügyi okból elvégzett abortusz (ez kiirthatatlan, a barátnőm magzatostul lenne múlt idő, ha a spirálra csavarodott kihordhatatlan zigótáját nem veszik kibelőle) "

Katólikuséknál az a módi, hogy dögöljön mindkettő.

qbr 2010.12.09. 10:41:24

@bbjnick:
Én a magam részéről alapvetően ellenzem az abortuszt, de a cikkel az a problémám, hogy az olyan esetekben, ahol a magzat kihordása egyértelműen veszélyeztetné az anya egészségét, kivenné a döntést a család kezéből, és kényszerítené az anyát, hogy mindenképp hordja ki a terhességet:
- Ld. evil overlord példáját: lengyelországi 2 gyerekes, egyedülálló anya a szülés következtében megvakult -> most vakon nevelhet egyedül (és várhatóan munka, és valószínűleg rövidesen otthon nélkül) 3 gyereket.
- Ld. az általam idézett egyik cikket: 9 (!) éves, mostohaapja által megerőszakolt kislány ikerterhességét (!) megszakító orvosok excommunicatioja Brazíliában
- Ld. az általam idézett másik cikket: a terhesség miatt akut életveszélybe került nőnél abortusz egy katolikus kórházban (USA), ahol a kórház etikai bizottságában ülő apáca-nővér egyértelműen igent mondott a beavatkozás szükségességére -> felettes püspök kimondta a nővérre az excommunicatiot.

KJ+SZJ 2010.12.09. 10:46:22

@Veg_: Beadom a kulcsot, meggyőztél, kedves Veg: a legjobb érv az abortusz mellett Te Magad vagy.

Üdv.

Veg_ 2010.12.09. 11:42:18

@KJ+SZJ:
Látom, ugy kifogytál az érvrendszerből, hogy már csak ez jutott eszedbe :) Büszke vagyok rá, hogy sikerült eljutnom nálad a logikátlan érverésedtől a teljes érvhiányodig :) Végül is egyszerübb, mint definiálni, amit ködösen irsz :)

KJ+SZJ 2010.12.09. 12:24:56

@Veg_: Neeem, Kedves, félreértetted. Csak viccesnek találtam, ezért írtam. No meg azért, mert válaszolj őszintén: elképzelhető-e, hogy változtass az álláspontodon az itt folytatott vitatkozás eredményeképpen? Aligha. S hogy én változtassak az álláspontomon? Nem hiszem.

Van értelme egy olyan eszmecserének, amelynek végén mindkét fél úgy vonul vissza, hogy csak szilárdabban van meggyőződve a véleményéről?

Nincs.

Fentiekre tekintettel, én nem kívánok több időt pocsékolni erre az egészre. Ha kifejezetten kéred, természetesen válaszolok a legutóbbi kommentjeidre, lenne ugyanis mit. De ha nem, akkor pá.

Élőben sokkalta kellemesebben és talán eredményesebben elcsevegnénk, ebben biztos vagyok.

Veg_ 2010.12.09. 12:54:33

@KJ+SZJ:
Már hogy ha vitázunk, döntök-e ugy, hogy nem igaz az, hogy az emberi szabadság az egyik legfontosabb alapvető jog, és ide tartozik az is, hgoy valakinek ne legyen már kötelező belerokkanni abba (testi, lelki, mindenféle idetartozik), hogy lett egy nem kivánt, szaporodó sejtcsomója, amitől amig nem igazán vehető ennél többnek, megszabaduljon tőle? Illetve döntök-e ugy, hogy fontosabb annak az élethez való joga, ami egy értelem nélküli sejtkupac, mint annak, aki x évig élt már, és (többé-kevésbé) gondolkodó, általában beszélő emberi lény?

Vagy hogy ha vitázunk, döntesz-e ugy, hogy nincs jogod a csak és kizárólag a te és a hozzád hasonlóan gondolkodók véleményét rákényszeriteni olyanokra, akik eleve nem ugy gondolkodnak, mint te, illetve nálad kevésbé szerencsés körülmények közé tartoznak?

Nos szerintem a szabadságot továbbra is fontosnak fogom tartani, és egy értelem nélküli sejtcsomót továbbra se fogom azonosnak elfogadni egy megszületett, x éves emberi lénnyel, pláne a jogait magasabb helyre helyezni nála.
És szerintem te mindig meg leszel győződve róla, hogy te vagy az Isteni Kinyilatkoztatás, Akinek Joga Van Mindenkinek Megmondani, Hogy Élje Az Életét, Mert Te Tudod A Tutit.

Viszont az ezzel kapcsolatos vita talán pár gondolkodásra hajlamos embert ráébreszt, hogy sokféle gondolkodásmód van a világon, és nem jó, ha valaki rá akarja másra kényszeriteni saját erkölcsi normáit, pláne törvényesitett formában.

Mert most az a helyzet, hogy aki szerint nem bün eltüntetni egy agyatlan sejtkupacot, az mehet abortuszra. Aki szerint meg bün, mert embernek hiszi, az meg nem megy abortuszra. Ezt hivják szabadságnak.

Veg_ 2010.12.09. 12:57:01

@KJ+SZJ: Egyébként élőben vitáztam én már több vallásu pappal is egy időben, kellemesnek tartom az ilyen irányu társalgást.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.09. 13:05:50

@Veg_: A szabadság definíciós kérdés.

A konzervek beszélnek, de megmondani, hogy miről is beszélnek, arra nem képesek, és megsértődnek, ha szól nekik valaki, hogy te figyi, nem válaszoltál, amit mondasz, az nem jelent semmit.

KJ+SZJ 2010.12.09. 13:50:56

@Veg_: "hagyod hogy más saját maga döntsön saját és családja sorsáról, vagy nem. Te nem hagynád, én igen. Ennek a felsoroltakhoz max annyi köze van, hogy én hiszek az egyén szabadságában, te meg hiszel a kánonjogban a szabadság helyett."

Hol a szabadság, mikor a nő olyan döntési kényszerhelyzetben találja magát, hogy nincs kiút, csak az abortusz? Attól félek, legtöbbször ez a helyzet. Én két nőt ismerek, akinek abortusza volt. Ebből egyik az édesanyám, akinek apám kijelentette, hogy vetesse el, a másik ismerősöm nem vállalhatta anyagi okok miatt. Hol volt az ő szabadságuk a döntésben? Külső kényszerre cselekedtek, s mindketten a mai napig szenvednek "szabad" döntésük tehertől. A szabadság e téren sokszor illúzió, de éppen ezért nem is tartoznak felelősséggel tettükért, és éppen ezért nem ítélem el egyiküket sem és senki mást, aki erre szánja magát, bármilyen hihetetlen. Mert csak szabadon hozott tetteinkért vagyunk felelősek, de senki ember fia nem láthat bele a másik szívébe. Ebből fakad a "ne ítélj, hogy ne ítéltess" evangéliumi követelménye.

"Ők mind ártatlanok, hiszen nem előre megfontolt, bünös szándékkal estek teherben."

Ugyanaz. Nem ítélkezem, ha elvetetik a magzatot. De ettől a magzatölés még az én értékrendem szerint bűn. Azonban, hogy mennyiben felelősek tettükért, azaz morális értelemben bűnösek-e, nem láthatom és nem ítélhetek. Erkölcs és moralitás különbözőségét kell megértened. Előbbi egy külső, az egyes embertől független értékrend (pl. nálam a katkó, nálad a libsi, de pl. az alkotmány is megtestesíthet egyfajta értékrendet), a moralitás viszont az egyes ember lelkiismeretét irányító elvek összessége. Mikor az egyház Istentől kapott felhatalmazásával erkölcs dolgában nyilatkozik, azaz azt mondja, hogy ez és ez a cselekedet erkölcstelen, azzal nem ítéli el ab ovo azokat, akik nem ennek a normának megfelelően cselekszenek, éppen azért, mert az ember autonóm lelkiismerete az egyetlen, amely ítélkezhet az egyén tette felett. Viszont éppen ebből fakad az Igazság keresésének kötelezettsége minden ember számára. Hiszen a lelkiismeret, mint az emberi értelem ténye csak akkor hozhat helyes ítéleteket, ha megfelelő elvek alapján ítélkezik a cselekedeteinket illetően. Erkölcs és moralitás, norma és lelkiismeret. Normákra szükségünk van, hogy közösségi lényként viszonylagos rendben éljünk, a normának viszont szüksége van arra, hogy az egyén elfogadja és saját cselekedeteinek mércéjévé tegye. Hogy érzékeltessem: a Btk., illetve a jogalkotó valamiféle társadalmi koszenzus alapján inkriminál egyes tényállásokat. Aki megvalósítja a tényállást, az szankcióval számolhat, HA szándékosság vagy - adott esetben - gondatlanság áll a háttérben. Tehát van egy szubjektív elem is. Az egyháznál ugyanez: egyes cselekedeteket erkölcstelennek deklarál, de személyesen nem ítél el senkit, mert azt, hogy ki bűnös, ki cselekedett immorálisan, azaz lelkiismeretével ellentétesen, nem láthatja. És nemhogy nem ítélkezik, de irgalmaz és vígasztal és támogat, végelen türelemmel közvetíti Isten irgalmát immár 2000 éve.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.09. 14:18:03

@KJ+SZJ: Sokmindenféle etikai torzulással találkoztam már, de ezzel még nem.

Anyád nem azért vetette el a gyerekét, mert nem volt más választása, hanem azért, mert ezt akarta tenni, mert úgy ítélte meg, hogy apád fontosabb neki, mint az, aki még meg sem született.

Ha megszüli a gyereket, a TÖRVÉNY mellette állt volna, apád élete végéig csövezhetett volna, miközben szinte minden keresete megy anyádhoz, amennyiben nem törődik bele abba, hogy anyád szülni akar.

Szóval anyádnak szabadságában állt választani.

A "nem volt elég pénze, ezért elvetette a gyereket" a te szándékod szerint módosulna arra, hogy szülj, és nyomorogjatok.
Mennyivel jobb!

KJ+SZJ 2010.12.09. 14:30:37

@kolbászoszsömle: Miért ítélkezel? Honnan veszed a bátorságot, hogy kijelentsd, édesanyám szabadon cselekedett-e vagy sem a körülmények teljes ismerete nélkül?

Jobban jártál volna, ha csöndben maradsz.

KJ+SZJ 2010.12.09. 14:35:34

"nem volt elég pénze, ezért elvetette a gyereket" a te szándékod szerint módosulna arra, hogy szülj, és nyomorogjatok."

Nem. Csak példaként hoztam arra, hogy sok esetben olyan kényszerítő körülmények állnak fenn, amelyek kizárják a morális értelemben vett szabad döntést és ezzel együtt a felelősséget. Éppen ezért nem tudok elítélni senkit, aki így cselekszik.

Sokadszor: NEM KÍVÁNOM BETILTANI AZ ABORTUSZT.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.09. 14:39:32

@KJ+SZJ: A világot ismerem. Ez a körülmények ismeretét jelenti.
Az Bizottság előtt egyedül állt.
A döntés az övé volt.

KJ+SZJ 2010.12.09. 14:44:15

A kényszernek nem pusztán fizikai formája létezik, hanem pszichikai is. Ha ezt tagadod, akkor nincs miről beszélnünk.

k trout 2010.12.09. 14:44:38

@KJ+SZJ: Nem, csak az orvosoknak tiltanád meg, hogy elvégezzék. Tudjuk, egyszer már kifejtetted.

A döntésről meg csak annyit, hogy minden döntésedet külső és belső körülmények összegzése után hozod meg. Nincs olyan helyzet az életben, ahol ne lennének körülmények, tisztán a "szellem" döntene. Tehát, valamilyen szinten mindig "kényszerítve" vagyunk. Ez a te általad sugallt, körülményektől független döntés ugyanolyan fantazmagória, mint az egy igazság.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.09. 14:51:50

@KJ+SZJ: A Stockholm-szindrómásnak lenni jogában áll mindenkinek.

KJ+SZJ 2010.12.09. 14:56:29

@k trout: A morális tökéletesség éppen azt jelenti, hogy az ember mindig kizárólag az általa helyesnek elfogadott elvei szerint cselekszik, a körülményektől teljesen függetlenül. Mindannyiunknak erre kell törekednie. Ha elveink ellen cselekszünk, na az a bűn és ekkor szólal meg lelkiismeretünk. De ehhez ismét csak az kell, hogy az ember értelmével folyton felülvizsgálja elveit, hogy valóban helyesek-e?

S hogy tényleg van olyan, mikor valaki minden külső kényszer ellenére az elvei szerint cselekszik, szerintem erre kiváló példa, ha valaki képes életét adni azokért. Nem csak vallásos hitéért, de bármely - pl. politikai - általa helyesnek elfogadott eszméért. Rengeteg ilyen mártírt említhetnénk az emberiség történelméből.

KJ+SZJ 2010.12.09. 14:59:31

@k trout: Korrigálom magamat, nem tiltanám meg az orvosoknak. De a jog szintjén mindenképp kifejezésre juttatnám, hogy közösségünk érdeke, hogy a megfogant emberi életek megszülessenek. Minden lehetséges eszközzel támogatnám a várandós kismamákat. Jó szívvel veszem az ötleteket.

evil overlord (törölt) 2010.12.09. 15:04:40

@qbr: bbjnick védelmében: a fenn hivatkozott mandineres posztban már vitáztam ez ügyben vele, egyáltalán nem annyira elvakult mint az általad írt amerikai püspök.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.09. 15:04:52

@KJ+SZJ: Az a gondbajprobléma, hogy ha az alkotmányba kerül bele az a katólikus faszság, ami a tervezetben szerepel, akkor bizony be KELL tiltani az abortuszt.

MINDEN abortuszt.

Az életmentő abortuszt is.

KJ+SZJ 2010.12.09. 15:18:23

@kolbászoszsömle: Erről szó sincs, ld. a mai nyilatkozatokat. De ez kétségkívül egy elvi állásfoglalás lenne az ellen, hogy a magzatölés kívánatos, de legalábbis aggálytalan eljárás.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.09. 15:22:20

@KJ+SZJ: "Erről szó nincs" - ezt elhiszed?

Az Alkotmányban leírt dolgok csak elvi állásfoglalások, amiknek semmi hatásuk nincs az alkalmazott jogra?

k trout 2010.12.09. 15:24:54

@KJ+SZJ: "A morális tökéletesség éppen azt jelenti, hogy az ember mindig kizárólag az általa helyesnek elfogadott elvei szerint cselekszik"

Ez mind nagyon szép, meg fennkölt, csak hát az élet nem ilyen, mint ezt már kifejtettem. Lásd önvédelemből elkövetett emberölés. Bizony, ilyen helyzetben az ösztöneink és nem az elveink szerint cselekszünk, és még sorolhatnám a végtelenségig.

Alapjában véve még egyet is érthetnék veled, ha azt mondanád: én így látom, ezt tartom helyesnek, de elfogadom, hogy más másképp gondolja.

De nekem a te fogalmazásod erőszakosnak, térítőnek tűnik, lehet, hogy tévedek.

Annak, hogy már nem akarod az orvosoknak tiltani, nagyon örülök.

KJ+SZJ 2010.12.09. 15:38:12

@k trout:
Én így látom, ezt tartom helyesnek, de elfogadom, hogy más másképp gondolja. A kérdés az, hogy mit is gondol pontosan a másik, az, akivel beszélgetek és miért gondolja azt, amit.

Ha az önvédelemből elkövetett emberölést helyes elvnek ítéljük és adott szituációban e szerint járunk el, úgy morálisan helyesen cselekedtünk. A kérdés az, erkölcsileg elfogadható-e az önvédelemből elkövetett emberölés. Az én világnézetem szerint IGEN. Más ezt persze gondolhatja másként.

Bizony igazad van, hogy bár mindannyian lelkiismeretünkkel összhangban szeretnénk cselekedni, sokszor gyarló módon alulteljesítünk e téren...de ettől még törekednünk kell rá! És bizony az a tény, hogy bár értelmünk megköveteli, hogy helyesnek elfogadott elveink szerint cselekedjünk mindig minden körülmény között, de mégis sokszor nem így teszünk (kvázi bűnt követünk el) számomra felveti azt a dilemmát, hogy miért is van ez így? (És itt képbe jön a transzcendetalitás) Lehetek-e valaha tökéletesen morális életemben? Ha nem, akkor miért törekszem rá? Vagy tán van lehetőség a megigazulásra? ...

k trout 2010.12.09. 15:48:20

@KJ+SZJ: Már kifejtettem, hogy miért gondolom azt, amit.

"Más ezt persze gondolhatja másként." Na, ennyit szerettem volna hallani, azt hiszem, ebben meg is egyezhetünk. Ennyi a dolog nyitja és nem több, ezért nem szólhatunk bele más magánéletébe.

Drukkolok, hogy egyszer megigazulhass. Hogy tökéletes lehetsz-e, nem tartom valószínűnek, akkor sem, ha kihagyjuk belőle a hitet. Egész egyszerűen azért nem, mert nincs olyan, hogy "tökéletes", meg "igazság", meg ilyenek, amit mindenáron erőltetsz itten, mert mind 7 vagy 8 milliárd (vagy hányan vagyunk?) ember számára más a tökéletes meg az igaz. Tehát max. saját magad számára lehetsz tökéletes.

KJ+SZJ 2010.12.09. 15:48:38

@kolbászoszsömle: Nem tudom, hogy ez az alacsonyabb rendű jogszabályok szintjén mit jelent majd, de nem hiszem, hogy radikális változtatásokat. Én nem vagyok a tiltás híve. Sokkal inkább örülnék, ha fiúk és lányok valódi férfiakká és nőkké érnének, törekednének felelősség- és szeretetteljes, hűséges kapcsolatban élni, megéreznék és megélnék a házasság szépségeit és értékeit és nyitottak lennének a gyermekáldásra.

Azoknak pedig, akik egyedül vannak, az örökbeadás megkönnyítése, anyaotthonok, olcsó bérlakásprogram stb. stb.

A magzatölések számának csökkentése tehát sokfrontos feladat.

KJ+SZJ 2010.12.09. 15:53:21

@k trout: Ugy értettem, antropológiai szempontból hogy állsz az emberhez. Mindegy, ez a fórum nem igazán alkalmas. Én csak 1-2 napja kezdtem ezt az egész bloggolást.

Ahogy mondtam, én elfogadom, ha valaki más állásponton van, mint én. De annak a másiknak is kötelessége keresni azt az Igazságot, amit én is keresek. Mit értek ez alatt?

Ki vagy, ki az a személy, akihez most szólok? Honnan vagy? Mi az életed értelme?

Amíg nem tudjuk, hogy miért élünk, azt sem tudhatjuk, hogyan éljünk, ezzel talán egyetértesz.

k trout 2010.12.09. 15:56:37

@KJ+SZJ: Már mért lenne kötelessége?

Ne hülyéskedj már, senki sem tudja, mi az élet értelme. Ha engem kérdezel, szerintem nincs is értelme, csak ezt az ember nem tudja megemészteni, ezért talál ki minden izét magának. Ezért vannak a vallások, meg istenek, meg hókuszpókuszok, sámánok és varázslók. Az emberi agy képtelen felfogni, hogy tök felesleges.

KJ+SZJ 2010.12.09. 16:02:14

@k trout: No igen, így gondolja Sartre és Camus is: az élet totális abszurditás, amelynek végigvitelét heroikusan vállalni kell.

És az emberi kultúra mutatja, hogy az emberiség az életnek ezt az abszurditását tényleg képtelen feldolgozni: mióta ember van, azóta vannak babonák és vallások és hit a túlvilágban stb.stb.

De ha az életünk abszurditás, és a halál elkerülhetetlensége valóban ezt látszik alátámasztani, akkor akár most ki is mehetnénk és felköthetnénk magunkat, nem igaz? Úgy sincs értelme semminek, a gyerekeink is meghalnak, ahogy mi is, lehet, hogy már ma este, ki tudja? Életünk a halál felé való lét, minden nappal közelebb van...

Szóval azt találom, hogy az élet vagy abszurditás, mivel halálunk értelmetlenné teszi minden cselekedetünket, vagy az élet értelmének problematikáját a hit síkjára emelem és azt mondom, életem értelme halálomat követően teljesül be. De vajon van-e okom a hit síkjára emelkedni?

KJ+SZJ 2010.12.09. 16:05:34

Azt mondanám, nincs okom a hit síkjára emelkedni. Az élet abszurditás, a halál mindent értelmetlenné tesz. Mindaz, amiért az emberiség évezredeken át annyit verejtékezett, gürcölt és szenvedett, a kultúra, a tudományok, a civilizációk, a semmi martaléka lesz legkésőbb Földünk elpusztulásakor.

k trout 2010.12.09. 16:08:47

@KJ+SZJ: Szívem, honnét tudjam, hogy neked van-e okod a hit síkjára emelkedned vagy sem. Azt tudom, hogy nekem nincs okom, hogy ilyesmit tegyek.

"De ha az életünk abszurditás, és a halál elkerülhetetlensége valóban ezt látszik alátámasztani, akkor akár most ki is mehetnénk és felköthetnénk magunkat, nem igaz?"

Tulajdonképpen igen, de azt gondolom, ha már itt vagyunk, próbáljuk meg magunkat jól érezni. És hagyjuk, hogy mások is jól érezzék magukat (a lehetőségekhez képest) a bőrükben.

k trout 2010.12.09. 16:10:15

@KJ+SZJ: Azért nem kell ennyire beborulni. Igyál meg egy felest vagy tegyél be valami zenét. :)

renevol 2010.12.09. 16:13:55

Tetszik, hogy itt nem csapnak olyan magasba az indulatok meg nincs olyan szintű személyeskedés, mint más fórumokon, pedig sok a hozzászólás.

Említette valaki, hogy a kormány az őt megválasztó társadalmi csoportok értékeinek megfelelő törvénykezést kell folytasson, ezért indokoltnak tartja az abortusz szigorítását. Erre én azt tudom mondani, hogy szerintem egyrészt nem társadalmi csoportok szavaznak 1-1- pártra (annál sokkal bonyolultabb, összetettebb a dolog), másrészt az abortusz szigorítása/tiltása nekem inkább KDNP-s vonulatnak tűnik, rájuk viszont valószínűleg kimutatathatatlanul kicsi csoport szavazott volna, ha külön indulnak. A Fidesz, remélem, egy világibb politikai vonalat követ.

Nekem van személyes vonatkozású történetem az abortusszal kapcsolatban, és nagyon örülök annak, hogy volt rá lehetőség az adott helyzetben (pedig nem veszélyeztette az anyát, mármint biológia szempontból).

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.09. 16:26:09

@KJ+SZJ: Én leszek az első, aki alkotmányossági felülvizsgálatot kér egy ilyen szabályozás kapcsán _minden_ abortuszt lehetővé tevő törvény kapcsán!

Ha alkotmányos védelemben részesül a magzat, akkor meg kell védeni!

Veg_ 2010.12.10. 06:49:15

@KJ+SZJ:
Gondolod, hogy ők ketten az emberiség női fele? Én is ismerek olyanokat, akik abortuszra mentek. Sehol se volt pasi, aki kényszeritette volna őket, és az ok az volt, hogy franc akart több gyereket, elég ami van. De nincs 100%os védekezés, teherbe estek, meg tudtak tőle szabadulni, nagyon megkönnyebbültek...
Anyukád és az ismerősöd hányszor hallotta tőled, hogy milyen szerencsétlenek, hogy igy kell kinlódniuk a döntésük miatt? Hagytad(tátok) őket szabadon dönteni, és szabadon elfelejteni az egészet? Anyukádat eszerint nem hagyták, és abban hol a szabadság? A másikat hagyták, de gondolom kedves katolikus ismerősök agyonra sajnálgatták, milyen szerencsétlen miatta, vagyis ilyen téren nem volt szabad, mert senki se hagyta, hogy elfelejtse az egészet, ahogy a többségnél... Egyébként nem kényszeritették egyiket se, nem rugdosták át őket a városon, nem tartottak a fejükhöz fegyvert, és ha ugy döntenek, megtarthatták volna. Legfeljebb apád elválik és nyomatja a gyerektartást, a másik családban meg kevesebb lett volna a lóvé, de közösen ugy döntöttek, hogy nem kell másik gyerek, meg nem kell nyomorgás.
Nagyon keveseket kényszeritenek ebből a több tizezerből rá ténylegesen (nekem nem kényszer, hogy a 9-10 éveset ráveszi a családja, meg az se, ha megbeszélés következtében változik a véleménye), és aki nem olyan marha, hogy katolikus ismerősöknek elmondja, hogy járt, azt nem is emlékeztetik rá többnyire. Ha emlékeztetés nélkül se akarja elfelejteni az ismerős, akkor meg hibás döntést hozott, tehát teljesen szabadon döntve tévedett. Ez hányszor is fordul elő egy emberrel egy életen át? Mondjuk ebben az esetben piszok ritkán, jól át szokták gondolni.

"Nem ítélkezem, ha elvetetik a magzatot. De ettől a magzatölés még az én értékrendem szerint bűn."
De igen. A második mondatod rácáfol az elsőre, te itélkezel, és gyilkossá teszed őket. Még a biróság is nehezen hoz itéletet arról, hogy valaki gyilkod, de te mindre ráhuzod azonnal, és még a körülményeket se ismered.

Ujra kérem, hogy definiáld a "libsi" szót. Ugyanis én tuti nem vagyok az, mivel a "libsi" szót nem ismerem, soha nem használtam, más se használta soha az ismerettségi körömben, és pláne nem tudom, milyen értelemben használod. Igazából a katkóval is bajban vagyok, de talán betippelem: katolikust jelent? Mert akkor szerintem több ismerősöm küldene el miatta a jó francba, hogy igy lehuzod a vallásukat, hogy még a nevét se vagy képes kiirni. Én tutira ezt tenném a helyükben.

Az alkotmány és a törvénykezés, ami pl. az abortuszról is nyilatkozik, nem erkölcsi, hanem jogi kategória - bár tartalmaz természetesen hagyományos erkölcsön alapuló dolgokat, de nem az erkölcsön, a jogon alapszik. Az erkölcs alapvetően az egyéné, és van rá bizonyos foku társadalmi konszenzus. Pl: az abortusz nem jó, csak szükséges olykor.

"az egyház Istentől kapott felhatalmazásával erkölcs dolgában nyilatkozik" nos ez megint nem olyan, amit el tudok fogadni. Az egyház állitja, hogy Isten hatalmazta fel, ez ad a hagyományos egyházaknak a hivők felett hatalmat, ez igaz. Viszont ezt a felhatalmazást nem látta-hallotta soha senki, és az egyházak hivatkozási alapja, az adott vallás szent könyve, mindig utólag született, és emberek irták, nem Isten. Ezt még a biblia kapcsán se állitotta soha senki. Név szerint ismert, aki az addigi evangéliumokból összeollózta, részeket kihagyva vagy átirva. Időnként a papság is át- meg átértelmezi, ahogy telik az idő. Tehát a vallásos hivők állitása ez, én nem vagyok vallásos, én nem hiszek benne - elvégre nem vagyok hivő :)

"a lelkiismeret, mint az emberi értelem ténye" Hehh? :-O Az emberi értelem a gondolkodás képessége. Attól, hogy valaki tud gondolkodni, még nem lelkiismeretes (még akkor se, ha mondjuk hivő, mert ez nem jelenti, hogy jobb ember), és a lelkiismeret nem egy autentikus kategória.

"Hogy érzékeltessem: ..., HA szándékosság vagy - adott esetben - gondatlanság áll a háttérben. Tehát van egy szubjektív elem is."
Szubjektiv elem mindig, mindenben van, amihez emberi lénynek köze van, ugyanis az ember, mint élőlény, szubjektiv. A törvények célja pont csökkenteni a szubjektivitást a lehető leginkább. De az, hogy szándékosan vagy gondatlanul tett valaki valamit, az nem szubjektiv. Ha felveszek egy kalapácsot, és fejbe verek valakit, az objektive szándékos volt, ha leteszem a párkányra, rámszólnak, odafordulok, és leverem a könyökömmel, leesve meg agyoncsap valakit, az teljesen objektiven gondatlanság. Tehát ebben a szubjektivitásnak nincs szerepe. Abban van, hogy a tól-ig adható büntetésből mennyire itélik.

"És nemhogy nem ítélkezik, de irgalmaz és vígasztal és támogat, végelen türelemmel közvetíti Isten irgalmát immár 2000 éve. "
Irgalmazott, vigasztalt és támogatott az inkvizició és a keresztes háboru is? Ennyit a 2000 évről. Te pl. itt sokszor olvashatóan itélkezel. Tegnap volt egy mélyen vallásos amerikai család a tévében, na az nem itélkezett. Ha elcsesztek valamit az odaküldött srácok, akkor közölték, hogy igy lehet a bizalmat elveszteni, ergo ne tegyék többet, és hogy holnap uj nap, akkor átbeszélik. Átbeszélték, elmondták, hogy büszkék a próbálkozás miatt, elkeseredettek, hogy nem tudták tartani amit mondtak, és hogy szeretik őket. És elfogadták a bocsánatkérést, nem emlitették többet, és ugyanugy viszonyultak. És meggyőződéssel állitották, hogy az őket pont átcsesző srácok valahol belül nagyon megsérültek, igy védekeznek, és jók, csak ki kell szedni őket a védekezésből. És még sikerült is nekik. Érdekes módon ugy, hgoy nem tartották őket bünösnek, gazembernek, gyilkosnak és semmi egyébnek, csak két sérült embernek, akinek a lelkét ápolni kell. Ezt a keresztyén hozzáállást nagyon tisztelem, de benned nem látom többnyire az itt irt soraidban, csak az itélkezést.

Veg_ 2010.12.10. 06:50:02

@KJ+SZJ:
Ebben viszont egyetértünk, az orvosokat nem szabad tőle eltiltani, és segiteni kell mindenkit, aki gyereket szül. Viszont nem csak várandósan, hanem mikor a gyereket kéne valamiből felnevelni, akkor is...

Veg_ 2010.12.10. 06:51:00

@KJ+SZJ:
Nos valóban, mindenki gondolhatja másként, eddig végig ezt állitottuk többen, örülök, hogy csatlakoztál :)
De! Miért lenne másnak kötelessége azt az igazságot, amit TE keresel? Az a te dolgod. Ő meg vagy keres valami igazságot, vagy nem. Hidd el, egy 8 osztályt alig elvégző, olvasni alig tudo munka- és fedél nélküli ember igazságkeresése abban merül ki, hogy hogy tudok egy falat ételt-italt találni ma magamnak. És hogy basszameg, már megint teherbe estem, pedig milyen jót basztunk a Józsival, volt egy jó félórám a héten. Ne magadból, a te élethelyzetedből indulj ki, sokan vagyunk és sokfélék.
Mellesleg szerintem az egyén életének abszolut semmi értelme sincs, megszületik, próbál minél normálisabban élni, meghal, eltemetik vagy szétszorják, jön a következő ember. Élete során némelyik gyereket nevel, más meg nem, némelyik vallásos, olyik nem, és mind máshogy gondolkodik - vagy némelyik alig gondolkodik. Adott ember jelenléte a világban csak egy fura véletlen. Van, akit ez nem zavar, mást igen, ő általában vallásos lesz - hogy a fehér boszorkányok hitvilágát követi, vagy muszlim, vagy keresztyén, vagy a nagy Manituban hisz, oly mindegy -, hogy igy kapjon valami külső meggyőződést, hogy konkrétan az ő jelenlétének értelme van.

Veg_ 2010.12.10. 06:52:17

@KJ+SZJ:
"De ha az életünk abszurditás, és a halál elkerülhetetlensége valóban ezt látszik alátámasztani, akkor akár most ki is mehetnénk és felköthetnénk magunkat, nem igaz? Úgy sincs értelme semminek, a gyerekeink is meghalnak, ahogy mi is, lehet, hogy már ma este, ki tudja? Életünk a halál felé való lét, minden nappal közelebb van.."
Voltaképpen ez igaz. Mindazonáltal az emberek többsége szeretné minél kellemesebben tölteni ezt a létet. Spec a haláltól nem félek, mert már haltam meg, én a fájdalomtól félek és attól, hogy életem végén vegetáló zöldség leszek, annál tényleg jobb, ha hagyják meghalni az embert, maga a halál az ugyse jelent semmit. És hgoy miért nem leszünk öngyilkosok? Pl. azok miatt az emberek miatt, akiknek ezzel fájdalmat okoznánk, hiszen szeretnek minket, és azért, mert élni jó. Mert eltünésünk a világból csak nekünk és nekik számit, az emberiség szempontjából csak eltünt egyed.

Veg_ 2010.12.10. 06:53:10

@renevol:
Én is örülök, attól senkinek se lesz igaza, hogy valakinek az anyját szidja :D

KJ+SZJ 2010.12.10. 07:54:00

@k trout: A felest és a jó zenét adom, ez nem kérdés!:-)

Persze, habár az élet abszurditás, azaz semmi célja, akkor próbáljuk meg jól érezni magunkat, próbáljunk meg boldogak lenni. Igen, a probléma pontosan itt kezdődik.

Animális létünkből fakadóan ugyanis azt tapasztalhatjuk, hogy ösztönösem törekszünk a gyönyör maximalizálására és a fájdalom (szenvedés, kellemetlenségek stb.) minimalizálására, akárcsak a fejletlenebb életformák, az állatok. Ha tehát a boldogság csupán ilyen irányú - biológiai gyökerű -vágyaink és szükségleteink kielégítését jelenti, akkor valóban hedonisztikus életet kell folytatnunk, esetleg a hedonizmusnak intelligensebb formáját, amely korlátozza a gyönyört (pl. lemond a kétségkívül legintenzívebb gyönyörforrásról, a drogokról), hogy hosszabb távon élvezhesse az életet. Azt tapasztalom ugyanakkor, hogy ez nem elégít ki. Legfeljebb kiégett, kiélt lelkiiállapothoz vezet, és nem ahhoz a semmihez sem hasonlítható örömhöz, amelyet életemben néhány alkalommal volt szerencsém megtapasztalni.

Másrészt, a természetből fakadó okság, azaz mikor a gyönyör-fájdalom motívumpárosa határozza meg cselekvésemet, mellett ott van az emberi szabadságból fakadó okság, mikor képes vagyok felülemelkedni a gyönyör-fájdalom önző motívumán és elveimnek megfelelően cselekedni, nem csak én, de elvileg minden ember, s képes vagyok elméletileg életem feladása árán is elveimhez hűséges maradni (ld. politikai és vallási mártírok, vagy pl. tartózkodom a szexuális örömöktől a feleségem várandóssága alatt, lemondok más javára jogaimról, tulajdonomról, szórakozásomról stb., mert az adott esetben így tartom helyesnek). Ha pedig elveim egy adott helyzetben más cselekvést diktálnak, mint a gyönyör- fájdalom hedonisztikus elve, akkor nem kétséges, hogy az előbbit kell követnem, a lelkiismeretem - amely nem más, mint a gyakorlati észnek az általános elvet a konkért cselekedetre vonatkoztató és ez alapján ítéletet alkotó tevékenysége - ugyanis így tartja helyesnek.

Ha azonban a természeti okságon túl létezik az emberi szabadságból fakadó okság is (a szabadság), akkor adódik a kérdés, hogy honnan van ez a szabadság, ki vagyok én, miért van lehetőségem megtenni A-t és non-A-t, s mire kell felhasználnom szabadságomat?

Ezek: a lelkiismeret s a halál felé való lét mindannyiunk közös vonása, az ember antropológiája. Senki nem vonhatja ki magát alóla, s éppen ezért a fenti kérdések senkit nem is hagyhatnak nyugodni, még akkor sem, ha előreláthatólag meg kell változtatnunk életünket, benne viselkedésünket, attitűdjeinket a keresett és megtalált válaszok - amit én Igazságnak hívok -minket kötelező ereje miatt.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.10. 07:56:27

@Veg_: "Ujra kérem, hogy definiáld a "libsi" szót" - liberális zsidó(közeli) (ál)értelmiség, időnként keveredik a materialistásval, technokratával, ateistával.
Néha a keresztény-konzervatív (értelmes, művelt, civilizált) inverz halmaza.

KJ+SZJ 2010.12.10. 08:08:58

@Veg_: A katko-t itt sokszor használják a katolikus megnevezésére, a libsit pedig mondjuk az általában liberálisabb értékrendű személyekre. a De egyik sem bántó, részemről legalábbis nem hordoz pejoratív tartalmat, ne érezz ki belőle negatív felhangot.

A lelkiismeret minden emberben működik: "Bonus faciendum, malus vitandum", azaz a jót meg kell tenni, a rosszat pedig kerülni kell. Ezen a szinten minden ember lelkiismerete azonos módon működik. A különbség az egyes emberek között abban áll, hogy kinek mi a jó és mi a rossz (ezt befolyásolja a szocializációnk során megszerzett értékrend, világnézet, konkrét tudás). Ha én pl. a magzatölést rossznak fogadom el, akkor ezt a lelkiismeretem rossznak tartja, és ha elkövetem, akkor a lelkiismeret, amely a gyakorlati ész ténye, az általánosan elfogadott elvet vonatkoztatva a konkét tettre elmarasztal, ekkor érzek lelkiismeretfurdalást, de ugyanakkor meg is dícsér, ha jót - elveimnek megfelelő cselekedetet - teszek.

Ebből két nagyon fontos dolog fakad:

1. Lelkiismeretünk alakítható: mindig az egyén elveit, maximáit vonatkoztatja a konkért cseledetre. Kötelességünk felülvizsgálni elveinket azért, hogy lelkiismeretünk valóban helyes elvek alapján hozhasson ítéletet tetteink felett. Behúnyhatjuk ugyan a szemünket, és élhetünk elvek nélkül, gátlástalanul, természetesen. Csak ekkor az állat szintjén rekedünk meg és elzárjuk az utat emberségünk kibontakozása elől.

2. Éppen azért, mert nem tudom,(mert nem tudhatom) hogy egy másik ember lelkiismerete milyen elvek alapján hoz ítéletet annak cselekedetei fölött, nem ítélhetek el senkit. Ebből fakad a "ne ítélj, hogy ne ítéltess" evangéliumi parancs.

Fentiekre tekintettel ismét kijelentem, hogy senkit nem ítélek el, aki abortuszt hajt végre. Nem ítélhetem, az embert ugyanis csak a saját lelkiismerete ítélheti el.

KJ+SZJ 2010.12.10. 08:18:19

"Irgalmazott, vigasztalt és támogatott az inkvizició és a keresztes háboru is?"

Hogy milyen kép él a fejedben ezekről, arról van némi sejtésem, de ebbe most inkább ne menjünk bele.

Csak egy szóra: abban a korban az uralkodók legitimásukat nem demokratikus választások útján szerezték, hanem Isten kegyelméből. Állam és egyház elválaszthatatlanul összefonódott. Aki az Egyházat támadta, az az állam ideológiai és a fennálló rend legitimásának alapját támadta. Ezt üldözték akkor is és üldözik ma is, a Btk úgy hívja: - alkotmányos rend erőszakos megváltoztatása, alkotmányos rend elleni szervezkedés, lázadás, hazaárulás, hűtlenség, az államellenes bűncselekmények feljelentésének elmulasztása. Mindegyik bűntett, melynek az előkészülete is büntetendő és fegyházban töltendő le a kiszabott ítélet.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.10. 08:28:39

@KJ+SZJ: Ha kicserélem az Egyházat Pártra, akkor ez az érvelés használható a kommunisták védelmére is?

KJ+SZJ 2010.12.10. 08:38:06

@kolbászoszsömle: A maga rendszerén belül teljes joggal. Ha erőszakosan változtatni akarsz a jelenlegi rendszeren, te is fegyházban végezheted.

A politikai rendszerek önvédelmének tehát van létjogosultsága, de ez még távolról sem jelenti azt, hogy az egyes államformák és a mögöttük meghúzódó ideológiák egymással egyenértékűek vagy kicserélhetőek lennének: ahogy mai demokratikus berendezkedésünket sem cserélnénk fel a kommunista diktatúrával, vagy a középkori államberendezkedéssel sem. Óva intenék attól mindenkit, hogy egyenlőségjelet tegyen e kettő közé.

Veg_ 2010.12.10. 08:58:02

@KJ+SZJ:
Aha. Ok, mint mondtam, én nem hallottam még egyiket se, azt meg végképp nem tudtam, mit értesz alattuk :)

1. hát az a gond, hogy én ismerek sajnos olyanokat, és szerencsémre nem közelről, akiket ez a szó meg se érint, ergo nem feltételezem, hogy minden emberben van, csak hogy szerencsém lesz, és olyanokkal találkozok, akikben általánosan elfogadott értelemben létezik.

2. ezzel az a baj, hogy mégiscsak megtetted itt is többször, bár elfogadom, hogy eszerint önkéntelenül. Ez is benne van az emberi természetben :)

Veg_ 2010.12.10. 08:59:12

Milyen kép éljen? Embereket égettek meg elevenen, addig kinoztak másokat, amig a hitüket megtagadták, illetve gyerekeket küldtek a halálba Isten nevében, valamint megtévesztett felnőtteket. Ez volt az inkvizició, és a keresztes háboru. Persze szigoruan történelmileg, hgoy mit állit erről a katolikus egyház, nem tudhatom, és nem is érint.

Ez is olyan zavaró... Az uralkodók nem Isten kegyelméből szerezték a trónjukat, hanem gyilkosságok, klasszikus öröklések, beházasodások, stb. utján, és ha összjött, akkor kikiáltották, hogy Isten kegyelméből xy királya. ETtől még nem hiszem, hogy nagyon tetszettek volna bármilyen istennek a tetteik, bár ha ugy vesszük, a sátán is isten.
Aki az egyházat támadta, arra az uralkodók szartak, de ugye azzal is a rendet támadták, márpedig akkor mi van, ha ellenem is támadnak majd, jujj, és inkább megvédték az egyházat, hátha belázitja ellenük az embereket, annyi katona meg nincs (ld. pl. kanossza járás...) No ennek viszont mi köze a btkhoz? Bár igaz, Orbán inkább csökkenti a sajtószabadságot, annyira fél az emberek infohoz jutásától, ebből a szempontból biztos köze van az uralkodókhoz, de a területfoglaló keresztes hadjáratokhoz azért én se hasonlitanám őket :)

KJ+SZJ 2010.12.10. 09:26:13

@Veg_: A lelkiismeret - és mögötte a személyes erkölcsi elvek - minden emberben ott van, csak minél alacsonyabb erkölcsi elvárásai vannak valakinem magával szemben, annál ritkábban fog vele találkozni...erről beszéltem, a lelkiismeretet nevelni kell, hogy biztos iránymutatója legyen cselekvésünknek. Elveket kell neki adni, de ehhez felül kell vizsgálnunk jelenlegi maximáinkat, vajon helyesek-e? Különben a lelkiismeret "eltunyul", gátlástalanná válik és néma marad... Ha pl. valaki élvezeti tárgyként kezeli a nőket, és rendszeresen úgy is bánik velük, annak lelkiismerete előbb-utóbb ezt fogja mércének tekinteni és nem lesznek erkölcsi aggályai.

A többibe nem szeretnék belemenni, túl messzire vinne...ez a hely erre alkalmatlan, ezt már említettem, és egyre inkább így is érzem.

Ez talán érdekes lehet az inkvizíció témájához:

fonix.blog.hu/2008/08/27/a_szent_inkvizicio_mitosz_es_valosag

KJ+SZJ 2010.12.10. 09:38:30

@k trout: "Szívem, honnét tudjam, hogy neked van-e okod a hit síkjára emelkedned vagy sem. Azt tudom, hogy nekem nincs okom, hogy ilyesmit tegyek. "

Az lehet az ok, ha nem vagy hajlandó elfogadni az élet (s benne minden tetted, életed minden aspektusának:munka, család, tanulás, szenvedés és örömök..) abszurditását.

Vagy abszurditás (és ennek heroikus vállalása, netán öngyilkosság), vagy a hit. Más lehetőség nincs. A kérdés az, pontosan miben is kellene hinnie az embernek és mennyire alapozható meg a hite.

Veg_ 2010.12.10. 11:18:01

@KJ+SZJ:
A baj, hogy sajnos bármennyire is hinni akarjuk az ellenkezőjét, darabszámra lassan többen vannak azok, akik otthonról semmit se kapnak, max ruhát és kaját - jó esetben -, vagy (szintén csak!) pénzt ész nélkül, meg ugráltatható alattvalókat...
Akik valóban odafigyelnek a gyerekre és igényeire (pl. nem lehet egy gyereknek mindent, korlátokra is szüksége van, meg önálló fejlődésre is, kortól és képességektől függő mértékig), és lehetőségük is van megadni neki legalább alapvető szinten (egészséges, megfelelő mennyiségü étel, időjárásnak megfelelő ruházat és cipő - akár divatos, akár nem -, képességeknek is megfelelő tanulás - ami biza jelenthet szakiskolától diplomáig mindent), azon családok száma egyre gyérebb... :(

KJ+SZJ 2010.12.10. 11:40:22

@Veg_: Teljesen egyetértek Veled, nagyon szomorú tendenciának tartom a családok széthullását és a szülői nevelés kiüresedését, de biztos vagyok benne, hogy Te oda fogsz figyelni erre személyes életed során.

Veg_ 2010.12.10. 12:31:41

@KJ+SZJ:
Én sajnos nem tehetem meg... Tipikus ha becsapna a ménkü és kihordanám, választhatok, hogy születésig csak a gyerek hal meg, vagy én is, igy a párom egy vagy két sirt ápol, ergo marad a védekezés... Örökbefogadást is körbejártam, az se müködne sajnos. Marad az, amit gyakorlatilag 13-14 éves koromtól csinálok: más gyerekeinek lelkét próbálom rendbehozni, és vigyázni rájuk, ha nincs más lehetőségük, és megpróbálom kihozni belőlük a legjobbat, amennyire tőlem telik. Igy van egy nagyon tág félcsaládom soknál már a gyerekeinek segitek :) Meg maradnak a háziállatok és mi ketten egymásnak...
Az élet olykor bonyolult :)

Avatar 2010.12.10. 12:51:16

@KJ+SZJ: "Azt tapasztalom ugyanakkor, hogy ez nem elégít ki. Legfeljebb kiégett, kiélt lelkiiállapothoz vezet, és nem ahhoz a semmihez sem hasonlítható örömhöz, amelyet életemben néhány alkalommal volt szerencsém megtapasztalni."

És biztos vagy abban, hogy mindenkinek pont az a legnagyobb öröm, mint neked?
Ha egy krisnás meg azt mondja, hogy ő a mantra mormolása közben érzett olyan örömöt, mint máskor soha, akkor köteles vagy te is mantrázni, hogy megtapasztald?

Ha te mondjuk az imádkozásban találtál a szexualitásnál is nagyobb gyönyört, akkor ha szex helyett imádkozol, akkor épp úgy a gyönyörmaximalizálásra törekszel, mint akinek a szex a legnagyobb gyönyörforrása, és ezért él-hal a dugásért.
Az elveid követéséért a lelkiismereted jutalmaz, mint írtad, de ha másnak másmilyen a lelkiismerete, attól hiába várod , hogy önként kövesse a te elveid, mégis ezt kéred itt számon a többieken.

"A lelkiismeret minden emberben működik" "A lelkiismeret - és mögötte a személyes erkölcsi elvek - minden emberben ott van"
A magzatban is? Vagy annyira mégsem ember még a magzat, hogy lelkiismerete és erkölcsi elvei is legyenek?

GKar 2010.12.10. 21:05:24

Hello

Ki tudja mit jelentett a világháború előtt az egykézés? Akkor is volt ám abortusz, csak nem hivatalosan.

Na keresztény gőg. Beziers-nél nem védtétek így az emberi életet. Szánalom, hogy akik az abortuszt bűnnek tartja, az add egy olyan linket amiben a katharok és az albigensek elleni fellépést indokolja. Aki esetleg nem tudja keresztesháborút nem csak a szentségtelen földre vezettek hanem máshová is. Így hangzott el a legszebb keresztény mondat: "Öljétek meg mindet, az Úr majd kiválogatja az övéit!". 10000 ember halt meg akkor.

GKar 2010.12.10. 23:00:38

kisebb pontosítás:
katharok/albigensek

KJ+SZJ 2010.12.11. 11:15:01

@Avatar: Ha valaki utjában áll a gyönörömnek, leszúrhatom-e késsel? Nem. Miért? Mert nem tartom helyesnek. Azaz azt találom, hogy nem csak arra törekszünk mindnyájan, hogy életünkben minél több öröm és minél kevesebb fájdalom legyen, hanem hogy mindezt tiszta lelkiismerettel tegyük, összhangban elveinkkel.

Arisztotelész, Aquinoi Szent Tamás és Kant nyomán tehát állítjuk,, hogy a boldogság ("Legfőbb jó"), amelyre mindannyian vágyunk és törekszünk egyrészt jelenti a morális tökéletességet (Legmagasabb rendű jó) és az azzal arányos, hedonisztikus értelemben felfogott örömöket (Beteljesedett jó).

Nem arról van tehát szó, hogy kinek mi jelent örömöt in concreto. Arra akartam utalni, hogy önmagában a gyönyör maximalizálása és a szenvedés minimalizálása mellett a boldogságunkhoz hozzátartozik, hogy mindezt jó lelkiismerettel tegyük. Minden ember esetében, ez közös antropológiai vonásunk.

Amint említetted, másoknak más a lelkiismerete, adott esetben mást tart helyesnek, mint én. Éppen ezért ütköztetem a magam elveit másokéval, mert tudni akarom, hogy ki mivel tudja megindokolni elveinek helyességét. Értelmes emberek lévén ugyanis meg kell tudnunk indokolni álláspontunkat bármely kérdésben. Ezt értem én Igazságkeresés alatt: felülvizsgálni elveink helytállóságát értelmünk eszközével, ha pedig szükséges, változtatni. A megismert igazság kötelez.

KJ+SZJ 2010.12.11. 11:26:26

@Avatar: "A lelkiismeret minden emberben működik" "A lelkiismeret - és mögötte a személyes erkölcsi elvek - minden emberben ott van"
A magzatban is? Vagy annyira mégsem ember még a magzat, hogy lelkiismerete és erkölcsi elvei is legyenek?

A lelkiismeret nem empírikus jelenség, ezért empírikus eszközökkel nem is vizsgálható. A XIX. sz. tudományos vívmányaitól megszállott Nietsche akarta a lelkiismeretet leredukálni puszta biológiai hatásmechanizmussá, hogy kiiktathassa az übermensch mindenható akaratának érvényesülése útjából. A lelkiismeret a gyakorlati ész, mely az általános elvet vonatkoztatja a konkrét cselekedetre és alkot ítéletet. Ott van a kisgyerekben is, aki kezdetben szüleitől kap erkölcsi elveket és tudja, érzi, ha rosszalkodik. Mikor azonban eljut értelmének használatára, a készen kapott elveket felülvizsgálja és megszerzett ismeretei alapjá adott esetben összetűzésbe kerül készen kapott elveivel. Mivel a lelkiismeret az értelmünk egyik ténye, szerintem kezdetben ott van a magzatban, potenciálisan persze, mivel a magzat nem cselekszik, nincs cselekedete, amit meg kellene ítélnie. Ki van szolgáltatva, egyfajta passzivitásban él. Mint pl. az alvó ember, akinek szintén van lelkiismerete, csak éppen nincs tudatánál, nem cselekszik, és nincs mit megítélni.

KJ+SZJ 2010.12.11. 11:56:23

@Veg_: Mélyen elszomorít, amit a helyzetetekről írtál... Őszintén csodálatos dolognak tartom és nagyon becsülöm, hogy ennek ellenére szeretetteljes, gondoskodó lelkülettel viseltetsz a gyerekek, és bizonyára szüleik iránt is.

Hiszem, hogy csak az önző ember hibázza el az életét, az aki magáért él. Kívánom, hogy hivatásodban és magánéletedben önmagadról elfeledkezve ki tudd bontakoztatni Személyedet és teljes életet élj - a Téged sújtó roppant kereszt terhe alatt is..

Szép hétvégét.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.12.11. 12:31:47

dobray, te egész egyszerűen gonosz ember vagy. mértéktelenül mártod bele a mocskos mancsod mások életébe.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.12.12. 23:59:16

@rago6: Esetleg vitatkoznál abortuszellenes nőtársaiddal? Vagy mondjam azt, hogy nő vagy, ennyi? Van más érved azon túl, hogy női sovinizmus?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.12.13. 00:04:13

@calam: és aki abortuszt követ el, az miért ártja bele magát egy magzat életébe? te csak menj vissza sarat dobálni.
@KJ+SZJ: hogy jön ide a keresztes hadjáratok? Ez a psozt itten az abortuszról szól. A keresztények sosem mondták, hogy nem hibáztak, II. JÁnos Pál ünnepélyesen bocsánatot is kért például a keresztes hadjáratok és az inkvizíció bűneiért. A keresztény egyházak egyébként nem voltak épp az egykézés hívei. Az albigensek nem csak eretnekek voltak, hanem köztörvényes bűnözők is, a társadalmi rend felkavarói. A keresztes hadjáratok pedig alapvetően védelmi céllal indultak.

Veg_ 2010.12.13. 06:58:27

@dobray:
"A keresztes hadjáratok pedig alapvetően védelmi céllal indultak. "
Aha! Mint mikor az USA elmegy a világ tulsó végére, hogy védje az usát? Védelmi célja akkor lehet egy háborunak, ha nem inditom, hanem rámtörnek, és védekezek, majd (a határig!) visszaverem a támadókat, vagy nem engedem bejutni őket a határon.
Ha elhagyom az országhatárokat, akkor onnantól nem védelmi célu, hanem támadó jellegü harc.

Huhogó János 2010.12.13. 09:28:50

A dolog - emlékezetem szerint - úgy kezdődött, hogy a mohamedánok elfoglalták az egykori római tartományokat, ahol a 7. század közepén homogén keresztény lakosság élt. A nyugat a 11-12. századra jutott olyan állapotba, hogy megpróbálja visszafoglalni, s a dolog 1090-valahánytól Akkon elestéig, tehát kb 200-250 éven át működött.
A toleráns iszlám és intoleráns kereszténység meg a legnagyobb hazugságok egyike.

Veg_ 2010.12.14. 07:26:22

@Huhogó János: Pedig maga az iszlám tényleg toleráns, max vallási vezetők és tagok nem azok sokszor. Olvastad már a koránt? Nos ha utána elolvasod a bibliát, hopsz, kategóriával toleránsabb a korán a bibliánál...
Viszont ennek semmi köze ahhoz, hogy a papok és a szélsőségesek mindezt hogy értelmezik bármelyik vallásban...

GKar 2010.12.14. 09:23:19

@Huhogó János:
A muzulmán hódítás sokszor annyit jelentett, hogy a városok átálltak. A muzulmánoknak érdeke volt a tolerancia akkoriban még, hisz megadóztatták a más vallású embereket. Ez jól mutatja milyen állapotok uralkodtak akkoriban. Monofiziták inkább választották a velük szemben sokkalta toleránsabb iszlámot mint a ortodox keresztény uralmat.
@dobray:
Naná törvényes bűnözők voltak, mert nem ismerték el az egyházat. Biztos kellemetlen lehetett a nép felé szegénységet puritánságot hirdető harácsoló egyháznak. Akkor se mentség arra, hogy embereket öltek. Bocsival elintézni ilyen tetteket, nem véletlen a pásztor és birka hasonlat.

KJ+SZJ 2010.12.14. 10:46:41

@dobray: Eskü nem értem, miért beszéltek a keresztes háborúkról. Valaki az inkvizícióval jött nekem, erre belinkeltem egy linket az INKVIZÍCIÓRÓL. Nem a keresztes háborúkról. Itt valami félreértés lappanghat...Nem akartam tévútra terelni a témát.

GKar 2010.12.14. 13:09:27

Mert álszent vagy, ahogy a többi oroszlán chips is. Az élet szentsége miatt aggódni egy olyan vallásnak, ami kiirtott minden másként gondolkozó eszmét maga körül. Nevetséges. Ha annyira fontos minden élet akkor mi van azokkal akik meghaltak a keresztények miatt. Azoknak az élethez való jogával mi történt.
Nekem olyan szarkupacok ne prédikáljanak életről, jogról, szabadságról akik szerint a földi lét nem is fontos, az csak egy próba, akiknek a vallása szerint nőket gyerekeket csecsemőket lehet legyilkolni ha nem az 1 és igaz isten aktuális értelmezésében hisznek.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.12.14. 14:38:28

@GKar: az egyház nem hirdet puritánságot, itten fogalmi keveredés van. Egyszerűséget, szegénységet igen. mennyi személyes tárgya van a pápának? :D Nem sok. JPII nem azt monta, bocsi, hanem bocsánatot kért. Szerinted mit kellett volna tennie pár száz éves távlatból? Egyébként az emberéletnél van nagyobb érték. Az egyház egyébként nem vezetett egy radab hadjáratot sem, bocsika. Az állam harcolt a közrendért. Szerintem igenis lehet ölni bizonyos okokból, például önvédelemből, mint akkor is tették.
Egyébként: konzervatorium.blog.hu/2010/09/06/a_szent_inkvizicio_mitosz_es_valosag_1
konzervatorium.blog.hu/2010/09/07/a_szent_inkvizicio_mitosz_es_valosag_2
Egyébként, szarkupackám, az egyház sosem mondta, hyog nem fontos a földi élet, és most sem mondja. Éppenhogy mivel az anyagi világot Isten teremtette, ezért nagyon is nagyra értékeli. A kereszténység egyáltalán nem irtott ki minden másként gondolkozót maga körül, ha így gondolod, sorolnád a példákat? Az élethez való jog nem korlátlan, a magzat viszont ártatlan. Sorold, milyen keresztrények miatt meghalt emberekre gondolsz. Az kerestények sosem mondták, hyog nem bűnösek, egyébiránt. Úgyhogy valszeg Te vagy az álszent.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.12.14. 14:40:25

@Veg_: hát ezt beszéld meg hadászokkal. A mai gerillahadviselés szerinted mirő lszól? Határokról? Egyébként azt írtam, hyog a keresztes hadjáratok védelmi céllal INDULTAK. Azt nem, hogy úgy is fejeződtek be.

GKar 2010.12.14. 16:07:20

Nem hirdetett nem ám. Csak egy vízzel lelocsolt zsidó osztja arról az észt, hogy mindenki szabaduljon meg a vagyonától meg minden földi hívságoktól. Meg ne hajszold a földi javakat. Meg a középkorban se volt kedves az úrnak a jobbágy szegénysége. Nekem akarod osztani az észt hisz még a saját vallásodat se ismered.
Milyen nagyobb érték van? Na fejtsed ki.
Nem vezetett csak küldte őket. Önvédelemből ölni. Az tudod úgy megy, hogy meg kell hogy támadjanak előtte közvetlenül. Javaslom olvasd el a pápai állam történetét, mert ott sincs rá példa hogy hadjáratot vezettek.
Nem irtott ki senkit teljesen igazad van. Csak valamiért eltűntek a más vallások. Biztos ráébredtek, hogy tévedtek és áttértek. Mert ha egy keresztény hadvezér és serege lemészárol egy várost akik éppen nem abban hittek amiben ők. Ráadásul a környék össze csuhása pont azt ordítja, hogy ez isten akarata, akkor nehéz el hinni hogy semmi köze a vallásnak ehhez.
Földi lét nem fontos, a halál utáni lét a fontos. Olvasgasd a bibliát. miket írnak ott ha nem hiszel nekem. Az egyház se mondta, hogy a földi lét csak egy rövid állapot itt csak az dől el, hogy a halál után hová kerül az ember. Így teljesen hasztalan dolgokat nem érdemes felhalmozni csak a létfenntartáshoz minimális dolgokra van szüksége a hiten kívül az embernek.
Beziers?Magdeburg? Szent Bertalan éjszakája ? Na ezek mik voltak? Csak nem a keresztényi emberbaráti szeretet.

evil overlord (törölt) 2010.12.14. 17:01:00

@dobray: Ne vegye át a stílusát, mert lehúzza magához a mocsárbam ott pedig gyakorlatánál fogva győz.

GKar 2010.12.15. 10:53:11

@evil overlord:
Az egyik tipikus reakció, amit a kernyók adnak ha rámutatnak a vallásuk erkölcsösségére. A megsértődve elvonulás.

evil overlord (törölt) 2010.12.15. 13:24:08

@GKar: Nem dobray kezdett szarkupacozni.

Visegrádi 2011.01.20. 15:11:16

Nő vagyok. volt abortuszom és ismét lesz: úgy volt, hogy már nem kell védekezni, de ez nem jött be, így ismét műtét. A sok fenti ideológizálónak üzenem, remélem kellemes érzéssel tölti el őket, hogy feleslegesen el.bszták az idejüket, mert az a nő, aki abortuszt akar: megoldja. Egy közeli külföldi országban névtelenül, nagyon kultúrált körülmények között, kb. 3 órás beavatkozással, az emberi méltóságot maximálisan tiszteletben tartva, a magyar kötelezően fizetendő ár mindössze kétszereséért elvégzik a műtétet.
Nem volt komplikáció, hisz nem a magyar eü. szinvonalat képviselik.
Ez a döntés a nő joga, így volt, így van és így is marad.

rikavagyok 2011.02.05. 01:04:39

A rákos daganatnak is eltérő genetikai anyaga van. Akkor Henrietta Lacks méhnyakrákra külön személy, és minden HeLa tenyészet örökölhet utána???

A kérdés cinikus. A poszt érvelése cserébe világtól elrugaszkodott.

Szilvay Gergely 2011.02.07. 12:53:20

@rikavagyok: a poszt érvelése teljesen liberális módon, az emberi méltóság alapján áll és védi a magzatot, akit elég nem embernek nyilvánítani. A te színvonaladat mutatja, ha a rákos daganatot egy szintre hozod a magzattal. A magzatnak van feltételes öröklési joga, a rákos daganatnak nincs, például. A rákos daganathoz nem kell tudatosan lefeküdni valakivel, a gyerekhez igen.

radics rozi 2011.02.23. 12:03:45

Egy vers Kiss Judith Ágnestől az okoskodások és ízléstelen hozzászólások helyett.

Halotti beszéd és könyörgés az elvetettekért

Látjátok, feleim... hogy láthatnátok,

mikor még nincs egy centi sem,
nem szólhat érte Requiem,
nem volt erénye, bűne sem,
nem volt leány és nem fiú,
emberke volt csak: embrió.
Idő se volt, hogy rossz vagy jó
legyen, s nem volt az élete
több, mint néhány nap a mélyben
vergődni gyűlölt-névtelen,
vakon a vak anyaméhben.

Látjátok, feleim mikroszkópotokkal?
Látjátok, feleim képernyőiteken?
Látjátok, feleim szeme(tese)tekkel,

ki csak kórházi hulladék,
kit saját anyja sem kímélt?
Ki mondat érte szentmisét
vagy legalább egy fél imát?
Bölcsője fehér fémvödör,
koporsója üres gödör,
s halált is csak némán kiált.
Ne mondjátok, hogy mennybe szállt!
Lehetett, már nem lesz sosem
Mozart, da Vinci, Bach, Gauguin.

Sárból vétettünk, por leszünk,
és hamu, mégis van idő
a kettő közt, miből kinő,
mint gyomnövény, az életünk,
csak neki nincs egy perce sem
arra, hogy legyen, ittlegyen.

Látjátok, feleim... hogy láthatnátok,
mikor akkorka még csak, mint egy rizsszem,
és sose lesz nagyobb... (- Ó, szánj meg, Isten!)

Az elvetetett magzatok
és az elvetett asszonyok
sikoltását ki írja le,
ha meg sem lehet hallani,
ha átkaikat sincs kire
eltorzult szájjal mondani,

ki emeli fel őket, hogyha mint
a hó, omlik fejükre az iszony?
Kyrie eleison. Christe eleison.

5perc 2011.04.22. 15:32:43

"Czeizel Endre is rámutat: a megtermékenyüléstől már együtt van mindaz a genetikai információ, ami a teljes ember működéséhez szükséges, már igazolhatók az egyedi biológiai adottságok."

Ezek szerint az információt védjük, mint életet. Ha ez egy fájlban lenne tárolva és valaki letölrölné, az gyilkosság vádjával állna bíróság elé.
Hiszen az embrió is csak egy információhordozó, helyettesíthető egy pendrájvval is. A technológia hoz létre belőle élőt.

Májkonzerv 2011.04.29. 13:08:53

@5perc:
A legnagyobb hiba, hogy valóban, egy biológiai sejtegyüttes állapotából vezeti le az emberi méltóságot egyébként az a Czeizel, aki művi úton avatkozik be - hívjuk (?) a teremtés - méltóságába, hogy a gyerek neme meghatározható legyen, ezáltal akár egy kínai nemi diszkriminációnak is megalapozva indítja el a közgondolkozást. Amely nemi determinációt Kína jobb esetben abortuszokkal ért el, és mára kiderült, katasztrofális demográfiai aránytalanságot képzett.
Iránymutatásával bizony olyan párok élnek, akik megakadályoznak bármilyen úton gyermekszülést és/vagy nemzést, mert nem a kívánt nemű gyermek jönne világra.
Ez hogy fér bele az emberi méltóságba? Tehát valójában a szaporulatot tekintjük méltóságnak, vagy a leendő ember sajátját, nemiségével együtt??

Nem beszélve a nők méltóságáról. Tudomásul kéne venni, hogy akár a nő menstruációja esetén, akár a nő teherbe esése esetén, akár egy terhességmegszakítás esetén - amely például esemény utáni tablettával is elérhető - a nő személyéhez és testéhez fűződő alapvető joga. Testén belül történik, amely territóriumba sem erőszakosan testileg - nemi erőszak - sem törvényileg nem nyúlhat bele más az ő szándéka ellenére. Az abortusz tilalma a kényszerkezelés inverze, de szintén kényszert jelent.

Az abortusz nem népünnepély egy nő számára, de annak lehetőség szerinti elkerülésére nem a törvényi tiltás az út, mert az csak illegális abortusz turizmusnak alapoz meg, és egy nőt akár egy szakszerűtlen kezelésnek ad ki kényszerből.

Amennyiben az emberi méltóság egy megtermékenyített petesejt, úgy egy fogamzásgátló tabletta hatására egy megtermékenyített petesejtnek biológia álcája micsoda?? Vizsgálni fogjuk a sperma és a petesejt méltóságát? Csak egyesülése után illeti meg a méltóság?? Egy maszturbáló vagy reggeli magömléses férfi micsoda? Egy menstruáló nő micsoda? Mindegyik megvált ivarsejtjeitől szaporulat nélkül, ha ez a jogalap a méltóságra.

És mi történik nemi erőszak esetén engedélyezett abortusz esetén? Egy magzatnak nincsen méltósága akkor??? Ő választotta magának (a törvényeket diktáló férfiak biológiai szaporító anyagát) a spermát? Választotta magának az apát?

Ki dönt a lehetséges apa szerepéről, egy plénum, zömmel férfiak a parlamentben, egy beteg élvezetre vágyó nemi erőszakoló, vagy a nő, adott esetben a leendő apával együtt?

Ez az az emberi méltóság?? Nőtől megtagadva azt, kijelölve számára az utat, hogy hol Semjén, hol egy erőszaktevő, de véletlenül se ő döntse el gyermeke apjának személyét?? Egy leánymagzat méltósága védett - feltéve, ha Czeizel nem jelölte ki, hogy helyette fiú lesz - de egy felnőtt nőé nem?? Miért védjük magzati állapotban, ha felnőtt korában elvesszük tőle a méltóságát és döntési lehetőségét?

Czeizel vezeti ezt le genetikailag, ahol a természetes kiválasztás eme profán módja, az állatok közt sem így, hanem választás útján történik??

Süllyedjen el mélyen a férfi társadalomra szégyent hozó bigott és buta része.

Májkonzerv 2011.04.29. 13:33:26

Másik kérdés, ha a megszületendő, egyelőre megtermékenyített petesejt emberi méltóságában védett: egy olyan nő, aki egy férfit tudta és beleegyezése nélkül - ez egy másik érdekes szemlélet, mert ugye senki nem akadályozza meg a férfit a védekezésben... - apává tesz, ott van emberi méltóság a férfi felé?
Hogy illeszkednek az apasági perek ebbe a méltóságszemléletbe?? Egy apaságot letagadó férfi nem követ el részéről abortuszt, persze ez számára nem jár művi beavatkozással...Ez erkölcs??

Az eddig érvényes jog a magzatot az élve születéstől visszamenőleg a fogantatásig jogképesnek ítél, a jogképesség minden védelmével. Ez azt jelenti, hogy az óhajtott gyerek fogantatásától védett.
Nemkülönben egy nő még tervezetlen teherbeesés esetén is teljesen megváltozott pszichés állapotba kerül, és alapvetően munkál benne az anyai hajlam, nagyon felelős dilemmák előtt áll. A tiltás azt fejezi ki, hogy nem is feltételezzük ezt a képességet róla.

A mai társadalmi, pszichológiai és egészségügyi kommunikáció mind-mind a teherbeesés pozitívumát hangsúlyozza, egységes a társadalom elítélése, ha valaki nem különös védelemmel fordul egy terhes nő felé. De így együtt, párban kezeli őket, és hangsúlyosan a nő személyéből kiindulva, őt védve. A nő személye és biológiailag a teste elvégzi a védelmet a magzat felé, de a döntést is meghagyja neki. Ami jár minden embernek. Elvenni tőle egy petesejt sem veheti le, sem törvény. Egy másik ember különösen nem.

kov_vacs 2011.05.10. 22:43:56

Felettébb érdekes fejtegetés.

A legfőbb hibájának azt tartom, hogy kevés köze van a valódi élethez. A lábszagú mindennapokhoz.

Úgy is fogalmazhatnék: végtelenül naiv, már-már szeretnivalóan naiv. Csak az a gond vele, hogy ezt a gondolatrendszert potenciálisan felhasználhatják a mai döntéshozók, és ettől kezdve inkább ijesztő.

Veg_ 2011.05.13. 10:14:27

@rikavagyok: Csak most olvastam: Nagyon tetszik ez az érv :)

Veg_ 2011.05.13. 10:20:37

@Szilvay Gergely: A poszt érverése teljesen konzervativ módon, az emberi méltóságot totális mértékben elutasitva harcol a nők ellen, egy szedercsirát, egy zigótát, és egy alig létező magzatkezdeményt elöbbre véve a már megszületett emberek (a nő és annak családja, lehetnek ugye gyerekek, férj, stb) érdekeinél.
A magzatnak nincs feltételes öröklési joga. Semmilye sincs. HA MÁR megszületett, visszaszámolva jogképessé VÁLIK UTÓLAG
A gyerekhez nem kell tudatosan lefeküdni valakivel, valakit lazán megkefélhetnek erőszakkal, részegen, álmában, leütve, gyerek esetében játék közben.
A gyerekhez effektive dugás vagy beültetés kell, nem tudatos lefekvés.

Veg_ 2011.05.13. 10:30:56

Egyébként az abortuszok számának csökkenéséhez nem szenteskedő szövegek, meg lerohanás, meg magzatvédelem kell, hanem olcsó fogamzásgátlás, 18 éves kor alatt ingyen, ahhoz a feltételhez kötve, hogy gyermeknőgyógyász irja fel mi felel meg neki leginkább, gumiautomaták a sulikban, és felvilágositást 5-6 éves kortól korosztálynak megfelelően egyre több infoval, tananyagba beépitve a szexuális élet, terhesség, szexuális betegségek és utóbbi kettő megelőzési módjai, nem pedig gólyamese, és mikor már évek óta csinálják, elmondjuk, hogy dugásbul gyün.

No akkor a mostaninál is gyorsabban fog csökkenni az abortuszok száma, mert most csökken.

krisszy 2011.10.03. 22:14:29

Jellemző ,hogy abortuszról egy férfi ír. :/ Kár,hogy a chauchesku politikájáról készült dokumentumfilmet nem látta a szerző.

...andras... 2016.04.13. 14:15:28

"Ha a megfogant élet nem ember, vagy csupán az emberség lehetőségét rejti magában, akkor nincs vita, az abortusz vállalható kellemetlenség."

De van vita! Ha van egy tojásom, amiből könnyen biztosítható körülmények között hamarosan megszületik egy 10M Forint eszmei értékű élőlény, akkor annak a tojásnak most is 10M Forint az értéke, illetve csak ennél egy kicsit kevesebb. Ebből következik, hogy a magzat életének a kioltása lényegében ugyanolyan bűn, mint a megszületett csecsemő életének kioltása.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása