A történelmietlen kérdés védelmében, avagy akaszt-e a szükségszerűség?

Szilvay Gergely I 2010.08.09. 07:24

A történelem nagy csatáit vitték számítógépre a Károli Gáspár Református Egyetem történészei, és nem csak azért, mert érdekes látni, mi hogy történt, hanem mert így könnyebb elmélkedni a csaták egyéb lehetséges kimenetelein, azaz azon, hogy mi lett volna, ha – hallom a Kossuth Rádióban. Mi lett volna, ha Mohácshoz időben odaérnek a késő seregek… Persze az ötletet és megvalósítóit máris sokan támadják, mert ugye, ahogy már az oviban is elmondták nekünk, a mi lett volna, ha történelmietlen kérdés, mert nem tudjuk, mi lett volna, ha, és lett, ami volt. A történész feladata pedig a múlt, nem pedig lehetséges párhuzamos múltak tanulmányozása.

No igen, a mi lett volna, ha kérdésének elvetése kiválóan szolgálja azt a remélhetőleg kihalóban lévő pozitivista nézetet, hogy a történész feladata csupán a történelem leírása. Viszont ha igaz az a másik, óvoda óta ismert tétel, hogy historia est magistra vitae, a történelem az élet tanítómestere, és gyakorlati haszna (kell-e legyen a történelemnek gyakorlati haszna?) többek között abban mutatkozik meg, hogy tanulhatunk belőle saját döntéseink, életünk tekintetében, és bölcsebbek lehetünk tőle, okulhatunk mások hibájából, stb, akkor a történész feladata nem csupán a leírás, hanem az értelmezés. Persze ez közhely, csakhogy: mennyiben szolgálja a történelem értelmezését (meg a belőle való tanulást), ha nem tesszük fel a kérdést: mi lett volna, ha? Pontosabban: mi lehetett volna, ha?

Ha nem tesszük fel a mi lett volna, ha kérdését, könnyen a determinizmus hibájába eshetünk: csak az és csak úgy történhetett, ahogy történt, ez volt a történelmi szükségszerűség. Nem mondom, hogy szükségszerűen deterministák leszünk, de vészesen ebbe az irányba szűkíti le a gondolkodásunkat (ha egyáltalán lehet a történelemről érdemben gondolkodni a mi lett volna, ha kérdésének feltevése nélkül). A történelmi szükségszerűség pedig elég nyilvánvaló módon a szabad akarat tagadása, és imigyen a felelősség elhárítása. (Persze nagyon objektív és tudományos gondolat.)

Nem hiába hivatkozik rá minden kommunista (na tessék, megint a komcsik), például Jaruzelski a Magyar Nemzet júniusban vele megjelentetett interjújában, ahol azt állítja, hogy a hadiállapot bevezetése a kisebbik rossz és történelmileg szükségszerű volt ahhoz, hogy elkerüljék a még rosszabbat, a szovjetek bevonulását, így tulajdonképp ő volt a kisebbik rossz, tessék neki hálásnak lenni. Érdekes módon John O’Sullivan épp arról értekezik itthon nemrég kiadott könyvében (Az elnök, a pápa, és a miniszterelnök), hogy az oroszok azért igyekeztek meggyőzni Jaruzelskit, hogy vállalja el Lengyelország „rendbe tételét”, mert tudták (vagy úgy gondolták), hogy az adott nemzetközi szituációban, amikor annyian figyelik, mi történik Lengyelországban, egyszerűen nem vonulhatnak be oda, az ugyanis vállalhatatlan mértékű tiltakozást váltana ki, meg ugye détente van…

Persze realitások vannak, de a realitások sem határozzák meg annyira a történelmet, hogy annak csak egy lehetséges kimenetele legyen. Vegyük 56-ot. Hegedűs András egykori kommunista miniszterelnök (1955-56) a fia által vele készített riportfilmben emlékeim szerint történelmi szükségszerűségnek tartotta a szovjetek bevonulását – azaz hárította a felelősséget (a lényeg a felelősség elhárításán van, nem azon, hogy tényleg azt gondolta-e, a történelem végtelenül determinista, előre elrendelt, és imigyen csak egy lehetséges kimenetele lehet - de az egy kívánatos irányban, amiért mindent meg lehet tenni, azt hiszem, hitt). Az ötvenhatos felkelőket viszont idealista álmodozóknak vélte, akik nem vették figyelembe a „történelmi realitásokat”.

Na ja. De akkor most az 56-os felkelés mégsem volt történelmi szükségszerűség? Horribile dictu: az ötvenhatosok maguknak csinálták a bajt, ők felelősek mindenért, a szovjetek bevonulásáért is? Hiszen annyit mégiscsak elértek, hogy két hétig szabad volt az ország, és utána is egy – egyébként sok tekintetben a Rákosi-diktatúránál sunyibb – „puha” diktatúra köszöntött ránk, és azóta is '56 a magyar történelem világszerte egyik ismert eleme, amiért tisztelnek és becsülnek minket. ’48-49 is mégiscsak közrejátszott abban, hogy létrejött a dualizmus… Persze gondolom, komcsi gondolkodás szerint ez történelmileg szükségszerű polgári forradalom volt, nem pedig a „történelmi realitásokat” figyelmen kívül hagyó idealista álmodozók akciója. Persze, lehet olyan, néha, hogy nincs más választás, de általában erre az álláspontra is hosszas mérlegelések után jut az ember...

Ha létezik történelmi szükségszerűség, meg szükségszerű haladás, akkor miért van az, hogy voltak és vannak, akik ellene tudnak mondani ennek a szükségszerűségnek? Itt a rákfenéje annak a gondolatnak, hogy a „történelmi haladás ellenségei” „szükségszerűen” buktak el, azaz például lettek kivégezve a „haladás” nevében. Ez is csak a felelősség hárítása, a kivégzők így hárítják el a felelősséget, ők csak eleget tettek a haladás akaratának, tulajdonképpen a történelmi szükségszerűség akasztott, végzett ki embereket. A szükségszerűségnek ellentmondók léte ugyanis eleve cáfolja a szükségszerűséget, ezért ki kell végezni őket a szükségszerűség nevében, hogy úgy tessék, haláluk szükségszerű volt, nem pedig a szükségszerűség szószólóinak tette.

Ha jól emlékszem, John Lukacs írja A történelmi tudatban, hogy a történelmi folyamatokra és szükségszerűségre való hivatkozás középszerű politikusok és történészek mentőöve. Persze nyilván vannak tendenciák, és bizonyos mértékben meghatároz minket környezetünk, stb. De ettől még van szabad akaratunk, tudunk dönteni, letenni valami mellett a voksot, elutasítani valamit, és cselekedni valahogy. És mérlegelünk a lehetőségek közt, továbbá vannak esetlegességek, véletlenek is. Francba a személytelen „folyamatokkal” és „rendszerekkel” (meg szivattyúkkal)!

Ha arra a pszichologista álláspontra helyezkedünk, hogy döntéseinket eleve teljesen meghatározza „gyermekkorunk”, a „társadalmi környezet és hatások”, meg ilyenek, akkor nem is döntünk, akkor csak egy belénk írt program szerint teszünk valamit – akkor végzetünk van, nem sorsunk, és nincs felelősségünk. A mi lehetett volna, ha kérdése nem azt jelenti, hogy ha a történelem egy eseményét megváltoztatnánk, akkor abból végig le tudnánk vezetni egy abból szükségszerűen következő alternatív történelmet, ez ugyanis ugyancsak determinizmus lenne. De föltehetjük a kérdést, vajon hogyan történthetett volna másképp, hogyan befolyásolhatta volna mások döntéseit, ha valami másképp történik.

A mi lett volna, ha kérdése ugyanazon mérlegelés újrajátszása a múltra nézve, mint amit a vizsgált eseményben részt vevők a jövőre nézve mérlegeltek. Ha azt vizsgáljuk, milyen lehetőségek áltak egy hadvezér előtt egy csata hajnalán, valószínűleg ugyanazon elmélkedünk, amin ő maga is elmélkedett. És amikor feltesszük a kérdést: hol rontottunk el valamit, mit tehettünk volna jobban, akkor is tulajdonképp feltesszük a mi lett volna, ha kérdését is.

Igenis, a történésznek feladata feltenni a kérdést, sőt talán a legérdekesebb intellektuális kihívás számára annak mérlegelése, hogy mi lett volna, ha. Ennek mérlegelésével pedig azt is sokkal inkább meg tudja érteni, ami történt, hiszen jobban érti majd az általa vizsgált szereplők indítékait, céljait, érzelmeit, gondolatait, döntéseit, cselekedeteit. Szóval, igenis, tegyük fel a kérdést, hogy mi lett volna, ha.

 


A bejegyzés trackback címe:

http://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr12207471

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

nick grabowski · http://fpa-mcc.blog.hu 2010.08.09. 11:00:39

Jaruzelski: még az Ikrek (akiktől a harcos antikommunizmus azért nem állt távol) is a nyugdíja és a sortüzek miatt citálták bíróság elé, nagyon figyelve arra, hogy a hadiállapot bevezetése ne kerüljön említésre.. Szerintem elég erősen tartja magát az a vélemény Lengyelországban, hogy valós volt a szovjet bevonulás esélye, és hogy ezt (bármi áron) meg kellett akadályozni.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.09. 11:20:24

@nick grabowski: a lnegyelek utálják Jaruzelskit, MINDENKI utálja, talán egy törpe kisebbséget lezámítva, és minden évben tüntetés van a háza előtt. A hadiállapot bevezetése szerintem nem büntetőjogi kategória, azért nem lehet büntetőjogi felelősségre vonni.

nick grabowski · http://fpa-mcc.blog.hu 2010.08.09. 12:36:19

@dobray: nem azt írtam, hogy nem utálják; szívük joga (és igazuk is van). (Személyes tapasztalat viszont: az a krakkói tanárom, akinél antikommunistábbat nem láttam (amikor Gomułkáról beszélt, sistergett a levegő a tömény gyűlölettől), Jaruzelskiről tudott visszafogottan fogalmazni)

Amire utalni szerettem volna, az az, hogy még az akkori lengyel vezetők között is jelen volt az oroszellenesség. Jaruzelskinek valószínűleg igaza van abban, hogy ha nem vezeti be a hadiállapotot, az oroszok _megint_ lerohanták volna Lengyelországot, így a bevezetés alátámasztható. Minden más tette (sortüzek, stb.) nem.

"A történelmi szükségszerűség pedig elég nyilvánvaló módon a szabad akarat tagadása, és imigyen a felelősség elhárítása. Nem hiába hivatkozik rá minden kommunista, [..] például Jaruzelski"

Nagyon keskeny a mezsgye, de szerintem a "kisebb rossz" felvállalásával felelősséget vállalt ezért a döntéséért, ezzel a mondattal _így_ nem tudok egyet érteni. (Meg kellene viszont nézni az eredeti interjút, nem emlékszem, pontosan mit mondott.) Felmerül persze (és Gergő nagyon jogosan hivatkozik rá) a relativizálás és a mítoszgyártás kérdése. Az interjú az utóbbi szempontjából szerintem a Katyń kapcsán elmondottak miatt nagyon érdekes.

nick grabowski · http://fpa-mcc.blog.hu 2010.08.09. 13:29:00

@dobray: nem azt írtam, hogy nem utálják; szívük joga (és igazuk is van). (Személyes tapasztalat viszont: az a krakkói tanárom, akinél antikommunistábbat nem láttam (amikor Gomułkáról beszélt, sistergett a levegő a tömény gyűlölettől), Jaruzelskiről tudott visszafogottan fogalmazni)

Amire utalni szerettem volna, az az, hogy még az akkori lengyel vezetők között is jelen volt az oroszellenesség. Jaruzelskinek valószínűleg igaza van abban, hogy ha nem vezeti be a hadiállapotot, az oroszok _megint_ lerohanták volna Lengyelországot, így a bevezetés alátámasztható. Minden más tette (sortüzek, stb.) nem.

"A történelmi szükségszerűség pedig elég nyilvánvaló módon a szabad akarat tagadása, és imigyen a felelősség elhárítása. Nem hiába hivatkozik rá minden kommunista, [..] például Jaruzelski"

Nagyon keskeny a mezsgye, de szerintem a "kisebb rossz" felvállalásával felelősséget vállalt ezért a döntéséért, ezzel a mondattal _így_ nem tudok egyet érteni. (Meg kellene viszont nézni az eredeti interjút, nem emlékszem, pontosan mit mondott.) Felmerül persze (és Gergő nagyon jogosan hivatkozik rá) a relativizálás és a mítoszgyártás kérdése. Az interjú az utóbbi szempontjából szerintem a Katyń kapcsán elmondottak miatt nagyon érdekes.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2010.08.09. 14:01:19

Szerintem a "mi lett volna, ha" kérdésének tudományos "tiltása" arra vonatkozik, hogy nem kezdjen valaki teljesen elrugaszkodottan kitalálni, hogy ha valami akkor másképp történt volna, akkor később ez vagy az is lehetett volna. Tehát ne találja ki, hogy ha mondjuk Szapolyai odaér Mohácsra, akkor később Közép-Európát biztos magyar vezetésű monarchia egyesíti a Habsburgok helyett.

Attól még azt lehet vizsgálni, hogy mit csináltak rosszul eleink (pl. Szapolyai) és ebből lehet(ne) okulni.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.09. 14:17:24

@promontor: de látod, mégis sokan teljes tiltásnak veszik.
@nick grabowski: nem tudom, Jaru mennyire vállalja a felelősséget vagy mennyire nem, de az érdekes mégis az, hogy amikor megokolja, miért vezette be a hadiállpoatot, megemlíti a történelmi szükségszerűséget. Nyilván az általad említett szűk mezsgye kérdése létezik, nem is hiszem, hogy jogos lenne mindent nekünk innen utólag megítélni. Az érdekes a hivatkozás a szükségszerűségre, és hogy ezt a komcsik iparilag űzik.

zsakfos 2010.08.09. 15:05:43

Károlyi Gáspár???????? Anyám borogass...KÁROLI vazzeg!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.08.09. 22:05:36

"azt a remélhetőleg kihalóban lévő pozitivista nézetet, hogy a történész feladata a történelem leírása. "
A történelem értelmezése nem mond ellent annak, hogy le kell írnia, sőt anélkül az értelmezés csak légvárépítés.

"A történelmi szükségszerűség pedig elég nyilvánvaló módon a szabad akarat tagadása, és imigyen a felelősség elhárítása."
A szükségszerűség valóban túlzás, azonban egyáltalán nem ritka, hogy valaminek tényleg csak egy plauzibilis kimenetele lehetséges. Pl. ha most megtámadjuk az Egyesült Államokat, nem találsz olyan bukmékert, aki ne 1:100000-hoz jegyezné a győzelmünket.
Illetve az sem ritka, hogy egy döntés alternatívái klasszisokkal rosszabbak, pl. a hiperinflációt az állam okozza, de szívás neki is, azonban a pénzfosás abbahagyása még tragikusabb lenne számára. Ekkor, ha egyszerűen akarunk fogalmazni azt mondjuk, hogy nincs más választása. Valójában van, csak nagyon nem kívánatos.

Azt vettem észre, hogy neked menthetetlenül hős-centrikus a világképed. Ez baj, mert számos folyamat megértését akadályozza. A történelem ugyanis a legritkább esetben szól egyéni hősökről nagyszerű cselekedeteiről, sokkal gyakrabban kellemetlen egybeesésekről.

páppi 2010.08.09. 23:06:02

Egy ilyen kérdés kizárása a gondolkodásból valamint a determinista-indeterminista, sors-végzet féle elmélkedések végletesek. A végletes gondolkodás pedig nem vezet eredményre. Az életben sosem az a válasz, hogy ez igen az meg nem, inkább az, hogy mindkettő és egyik sem egyszerre.

Tehát szerintem az emberek döntéseit és ezáltal a történelem folyását is a környezeti hatások és a szabad akarat egyszerre határozza meg, és előfordul, ha a kettő ellentétes, vagy csak nem egyezik akkor az egyik erősebben hat a másiknál. Pontosan az a dolog szépsége, hogy nem lehet általánosítani, sarkítani a tényezőket.

Ha valakinek a döntéseit figyeljük meg csak egy esetleges logikát fedezhetünk fel benne, esetleg többet is, de nem kizárólagos gondolkodást és koránt sem biztos, hogy az adott személy és ugyanazon a logikán elmélkedett (lehetséges, hogy egészen más dolgok indukáltak döntéseket, mint azt a később ráillesztett logika diktálná).

Valamint úgy gondolom, hogy helytálló a mi lett volna ha kérdés tiltása, mert abból biztosan nem tanulhatunk inkább csak fantáziálhatunk. Helyesebb a dolog másik végéről indulni. Nem a döntést kell feltételezni és onnan eljutni egy alternatív helyzetbe, vagy célba, hanem a kívánt helyzetet kell feltételezni és az ahhoz vezető utat vizsgálni. Ebből lehet tanulni és ez viszi előre a megfontolt gondoskodást.

"A történelem az élet tanítómestere"- számomra ez sokkal inkább csak annyit jelent, hogy ne kövessük el ugyanazt a hibát, amit már egyszer elkövettek. És ehhez nem is kell feltétlenül történelmi távlatokba visszamenni elég ha az ember az eddigi életét vagy az alatt mások életét vizsgálja, emlékszik vissza és abból tanul.

Árkászati Hadimérnökség 2010.08.10. 10:22:45

Egyszerűbben: ha el tudunk töprengeni a "mi lett volna, ha..." kérdésen (méghozzá "sine ira et studio", hogy dobáljak ilyen szólásokat), akkor a jelen idejű döntéseknél is jobbat tudunk esetleg választani.
Amúgy meg (kevésbé, de inkább többé) elfogult énünket nem-e bizsergeti egy "...és akkor időben megérkeztek Szapoyai seregei..."-féle továbbgondolás? Hát nem? vagy "és akkor az Armada tönkreverte az angolokat, a spanyolok partra szálltak, és megsemmisítették Anglia Észak-Atlanti-térségben kibontakozó hegemóniáját, megszilárdítva a katolikus irányítást, egyszersmind kiiktatva a kontinens protestantizmusának egyik fontos támaszát..." (Mondjuk nem volt fontos támasz, de egy erősebben katolikus szemlélet csinálhat magának ilyen ellenségképet.) Vagy "...ám a triumvirátus egy tagja sem tudott hosszabb időre befolyást gyakorolni, hatalmi centrummá válni, így a római köztársaság történelmileg szükségszerű átalakítása elmaradt. Ki tudná megmondani, milyen fordulatot vehetett volna az európai történelem, ha például Julius Caesar megszilárdíthatta volna hatalmát?" (hogy mindjárt "szükségszerű"-zzek is). És mondjuk ezt a kérdést feltehetném valami poszt-hellén nyelven, egy "poszt-hellenisztikus" kultúrában.
Nem-e?
Engem speciel ilyesmi érdekel. Kár, hogy a kommersz rétegekben csak olyan kérdések merülnek fel, mint a III. Birodalom című krimi, amiben bedől a partraszállás, Hitler konszolidálja a birodalmát, az SS-ből meg egy FBI-szerű nyomozóhatóság alakul (a fekete egyenruhát és a halálfejes tányérsapkát, meg a csizmákat megtartva).
Na, az nem tetszett.
Üdv
Árkászati Hadimérnökség

HaKohen 2010.08.10. 11:51:35

@páppi:

Lényegében egyetértek veled.

Továbbgondolva, amit leírtál, úgy is fogalmazhatnék, hogy az egyik véglet a "Mi lett volna, ha" ráncolt szemöldökű tiltása, a másik véglet pedig annak a történelemtudományban és a történelmi közgondolkodásban való szabadjára engedése, hogy a tények regisztrálása és elemzése helyett kövessük végtelen kapacitású képzeletünket.

Persze fantáziálni mindenkinek szabad, és ez szerintem egy alapvető emberi jog - de ne hívjuk az eredményét történelemtudománynak.

HaKohen 2010.08.10. 11:55:13

@Lord_Valdez:

Ha nem csal determinista, komcsi, pozitivista és pszichologista (a jelzőket a szerzőtől loptam) történelmi emlékezetem, akkor eccer má mektámattuk a Zegyesült Államokat, valamikor a második világháborúban.

Szóval: mi lett volna, ha?...

HaKohen 2010.08.10. 14:49:56

@Szilvay:

Szimpatikus nekem, hogy nekimész ilyesféle dogmáknak. Bár néhány hozzászólónak is igaza van abban, hogy nem kellene a másik végletbe esni, és a tényektől, érvektől független képzelgések előtt leborulni.

Kritikai észrevételeim:

A történelmi döntésekhez vezető út nem olyan leegyszerűsített, ahogy sugallod. Volt pl. mindig egyéni felelősség, de a kimenet sohasem annak az egy és csakis egy személynek az egyszeri döntésén múlott. A dolgok soktényezősek és jóval bonyolultabbak. (A lengyel helyzet kimenetele is.)

Az érvelés helyettesítése címkézéssel, lefitymáló jelzők dobálásával, bélyegek osztogatásávas szvsz sehová sem visz. Legalábbis engem dühít, és úgy látom, hogy nem vagyok ebben egyedül, ha azt olvasom, hogy valaki vagy valamely irányzat "komcsi, pozitivista, determinista, idealista, pszichológista" (ammeg mi?) - és hozzátehetném: konzervatívista, sőt konzervatívpista. Tudnál mutatni valakit, aki az ilyen címkeosztogatások hatására (a) rögtön tisztában volt vele, hogy mire gondolsz, amikor az adott bélyeget ráragasztod; (b) rögtön meakulpázott és megtért a te hitedre? (Közölvén, hogy ő a hülye.)

Külön piszkálja a csőrömet a "pszichologista" jelző. Amióta szétváltak az egyes tudományok, azóta becsmérlik egymást. A politológus technokratázik, a szociológus hülyeabsztraktfilozófusozik, a matematikus lilaködözik, a makroközgazdász pszichológizálásról beszél stb. Példákat találsz az elmúlt évben-évtizedben-évszázadban, hogy messzebbre ne is menjek.

Ráadásul olyan, hogy pszichologista - legnagyobb sajnálatomra - nincsen. Vannak pszichológusok, akiknek egy része megpróbál összefüggéseket keresni egyrészről a társadalmi-történelmi események és folyamatok (bár nem minden konzerv ismeri el e blogon, hogy ezek léteznek), másrészről az egyén (és amiből az egyén áll: a személyiség) között.

Bár Lord Valdez antihős-teóriájával sem értek teljesen egyet (részben igen), azért meggondolkodhatna téged. Ugyanis ha tényleg olyan fontos nevezett személyek (Jaruzelski, Hegedűs stb.) saját felelős döntése, akkor milyen alapon egyszerűsíted le ezt egy politikai vagy jogi kérdésre. És az egyéni motiváció (amely a személyiséget készteti bizonyos tettekre vagy az ellenkezőjükre) az smafu? Dehát ez utóbbi mégiscsak a "pszichologisták" (khm...) hatókörébe tartozik.

Ráadásul ha a szabad akaratról, az egyéni felelősségről stb. beszélsz, és ehhez hozzácsapod az általad nyilván utált "pszichologista" jelzőt, akkor ezzel nekem azt mondod, hogy halvány gőzöd sincs arról, hogy a pszichológia főbb iskolái mit gondolnak minderről. Tanácsolhatnám a régi közmondással: aki nem tud arabusul, ne beszéljen arabusul.

Vagyis legalább felszínesen tájékozódj a pszichológiai irányzatok válaszairól az egyén tetteire vonatkozó kérdésekre. Esetleg kérdezz meg egy e témakörben jártas valakit - akkor elkerülheted az ilyen csacsiságok leírását.

greybull 2010.08.10. 17:15:00

Azt kérditek nagy bátran: mi lett volna, ha?
És elrévedtek a múltba.
Én azt kérdem: mi lenne most, és holnap, ha?
Ha elolvasnátok a Cion bölcseinek jegyzőkönyveiből a legfontosabb 20. és 21.jegyzőkönyvet, és HOLNAP az Orbán-kormány MEGVALÓSÍTANÁ az ott leírtakat?
Hogy nem tudjátok, mit tartalmaz ez a két jegyzőkönyv?
Kb.annyit, hogy be kell fejezni a nemzetközi és a belső eladósodását az államnak - most és holnap el kell küldeni a büdös picsába az IMF-et, az EU-t, a bankokat, a jelenlegi adórendszert - nem antiszemita szöveg az a "..Jegyzőkönyvek", hanem nagyon is okos gondolatok vannak benne, ráadásul nekünk is hasznos gondolatok!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.08.10. 20:07:55

Sőt tovább megyek a szabad akarat alapú megközelítést illetően.
A szabad akaratot, illetve az abból fakadó felelősséget jelentősen korlátozza a pillanatnyilag rendelkezésre álló információ. Pl. Hitlernek minden oka megvolt arra, hogy feltételezze, hogy a Barbarossa-terv akár sikerülhet is, látván a szovjet hadvezetés tehetetlenségét a Téli Háború során. Így utólag visszagondolva oltári baromság volt részéről, de az akkor rendelkezésre álló információk alapján ez nem volt triviális.

Ezt most csak mellékesen jegyzem meg, hogy a szabad akarat (tudom katolikus dogma, tehát békén hagyandó) igen problémás dolog, mert nem független pl. a test anyagcserezavaraitól. Bizonyos betegségek depressziót okoznak, az pedig az akarat "legyengülését". Akkor most ki a hibás, az egyén, vagy a hepatitis C vírus?
Érdemes lenne komolyabban körüljárni ezt a kérdést. Persze nem vallási szempontból, hanem filozófiaiból, természetesen a megfelelő természettudományos update mellett. Ez egy régi problémám, hogy a filozófusok nem követik a tudományos eredményeket, pedig komoly revelációkat élhetnének át.

@HaKohen:
Az elsőben tuti. Legalábbis hadat üzentünk. A másodikban nem emlékszem rá.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.11. 13:21:06

@Lord_Valdez: "Ez egy régi problémám, hogy a filozófusok nem követik a tudományos eredményeket, pedig komoly revelációkat élhetnének át."
Vagy a természettudósok nem tanulnak filozófiát.
A felvetett problémát a szabad akarattal kapcsoltban, már akkor leírta Szt. Tamás, amikor még a depressziót szomorúságnak nevezték. Nem hiszi el, hogy ezek a ráérő szerzetesek mi mindenre nem gondoltak, amire a mai természettudós rácsodálkozik élete végén.

Szilvay Gergely 2010.08.11. 13:59:47

@Lord_Valdez: oké, potnosítok: KIZÁRÓLAG a történelem leírása. Egyébiránt azt nem állítottam, hyog semmi sem határoz meg minket. Nyilván befolyásol a környezet, a fizikai heylzetünk, hogylétünk, iformációink, stb. A szabad akarat nem abszolút, de van. És azt is megírtam fent, hogy nyilván vannak olyan helyzetek, amikor ténykleg csak egy választás lehteésges/reális.
@HaKohen: a "tények" regisztrálása persze fontos dolog, ebből indul ki az értelmezés.a pszichologista azt kjelenti, hogy mindent agyi folyamatokkal magyaráz, meg a gyerekkorral, és így megintcsak felment a felelősség alól. Ezek a jelzők létező gondolkodási irányzatokra utalnak, így hívják őket. Alapvetően egyébként tájékozódva vagyok, mivel ha csak keveset is, de tanítottak nékem psztichót. A technokrata is létező dolog, és én egyébiránt meg igen, konzervativista vagyok. Azt nem értem, hyog mi az, hogy egy saját felelős döntést jogi vagy politikai kérdésre egyszerűsítek le. Szó volt iylenről a posztban? ÉN arról értekeztem, hogy ők a történelmi szükségszerűséggel magyarázkodnak, azaz hárítják a felelősséget. Ettől még nem tagadtam az "egyéni motivációkat", bár nem tudom, az hogy jön ide.
@greybull: ez a poszt nem arról szól, ne gyere ilyen marhaságokkal. Én most itt ezt kétrdeztem, ez van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.08.11. 20:13:04

@tölgy:
A természettudós több filozófiával találkozik, mint fordítva, de a mi még fontosabb, nem az ő dolga filozofálni.
Én személy szerint nem látom, hogy élénk vita folyna pl. a szabad akarat kérdéséről a modern neuropszichológia kutatások felhasználásával.

Remek, de ezek a szerzetesen nem írtak pl. dopamin antagonistákról, autoimmun betegségekről. Szomorú, ideges, persze, de miért? Mennyiben tehet róla? Mit jelent egyáltalán, hogy tehet róla?
Vagy emlékszünk Adam Smithre? Amikor ő Gondviselésről írt, mire gondolt? Megmondom: emergence-re. Csak, hogy ez a fogalom nem volt ismert a XX. századig. (persze sejtettük, de nem láttuk)
Van egy rahedli dolog, amit egyszer már megtárgyaltunk és szerintem most nem ártana újraértékelni, mert sok érdekes összefüggést lehetne feltárni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.11. 20:36:02

@Lord_Valdez: A filozófus gondolom járt közoktatásba. Akkor tanulnia kellett biológiát, fizikát, kémiát, sok-sok féléven keresztül.
Filozófiát a természettudósunk meg talán tanult 2-3 félévet. Speciel nekem tök mindegy. Én tuskó vagyok.

Ezek az unatkozó szerzetesek tudták, hogy az ember néha iszik, néha beteg, mindenféle testi és lelki nyavalyái vannak. amik befolyásolják az akaratát. Én ezt tényleg nem látom modern felismerésnek.

A. Smith esetében azért nem értünk egyet, mert a fazon protestáns volt, eléggé elkötelezett. Volt egy metafizikai előfeltevése - miként a mai természettudósok zömének is van. Smith és mások feltételezése a Teremtő volt, aki a rend forrása. A modern természettudós abból indul ki, hogy nincs Teremtő, de akkor a világban van-e felismerhető rend? (Szerinte van, ha nem ezt mondaná, még értelmetlenebb lenne a tevékenysége.)

Smith a piacról írt. Más skót kortársai a Társaságról. Ez egy szép whig érv volt a király és hatalma korlátozása érdekében. Tekintheti tudományos hipotézisnek, de én még nem láttam bizonyítását. Ha tud róla (nem közelítő modellekről, mert olyanok vannak), szívesen elolvasom.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.08.12. 07:07:35

@tölgy:
Az igen. A közoktatástól világosodnak ám meg az emberek. A közoktatás gyorsan lenyomja a lexikális alapokat, de összefüggésekre nincs idő.
Egy tudós alkat könnyen fogadja be a filozófiát, egy filozófus alkat viszont nehezen a kémiát. A filozófia befogadásához nem kell különösebb előképzettség, a kvantummechanikához viszont esélyed sincs 10 év matematikai előkészítés nélkül.

És mire jutottak a szabad akarat és felelősség kérdésében? Korlátozza-e a szabad akaratot és felelősséget, ha valakit egy hormonzavar tesz agresszívvá?

Ám nem a Teremtőre hivatkozott, amikor Gondviselésről beszélt. Arról beszélt, hogy van két önző ember, akik a saját önérdeküket keresik és valahogy (nem világos módon) jó sül ki belőle. Nem tudta megmagyarázni, hogy hogyan. Mi viszont már tudjuk, ezért leporolhatnánk és továbbgondolhatnánk.

bz249 2010.08.12. 10:31:49

@Lord_Valdez: mar nem azert, de a kvantummechanikanak a filozofia szempontjabol lenyeges eleme a hatarozatlansagi relacio. Azt viszonylag konnyu filozofiai szinten felfogni (fizikai szinten nehez, de az viszont nagyon nem kell semmihez, kiveve, ha az ember fizikaval foglalkozik). A valodi eletben kivaloan el lehet boldogulni anelkul, hogy a fazisatalakulasok Ginzburg-Landau elmeletet es annak korlatait csipobol vagna az ember.

Meg akkor is ha, az embert a valodi eletben mondjuk kulonbozo fazisatalakulasok kutatasaert fizetik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.08.12. 20:40:24

@bz249:
Csak arra akartam utalni (pfúj én természettudományos soviniszta), hogy egy fizikusból könnyen lesz filozófus, fordítva szinte elképzelhetetlen...

bz249 2010.08.13. 09:57:27

@Lord_Valdez: altalaban igen rossz filozofus lesz belole, mert nem azt tanulta. Az persze teny, hogy masodrendu differencialegyenleteket kevesen oldogatnak meg szorakozasbol. ;)

HaKohen 2010.08.13. 10:03:10

@Szilvay Gergely:

Off: a melléütések megbocsáthatók, bár nem szeretem őket, mert zavarja az olvasást. On:

"nyilván vannak olyan helyzetek, amikor ténykleg csak egy választás lehteésges/reális."

Lehetséges = reális? Khm - hogy tölgyet idézzem.

Ha csak egy választás reális, akkor egyetértek, de ez szerintem közhely.

Ha csak egy választás lehetséges, akkor nem értek egyet, mert MINDIG van választási lehetőség, minden helyzetben - még ha a saját életemről van is szó. A fatalisták persze másképp gondolják. Ez szívük joga, ám nekem is szívem joga, hogy közöljem: vannak olyan helyzetek, amikor ők is választanak.

"a pszichologista azt kjelenti, hogy mindent agyi folyamatokkal magyaráz, meg a gyerekkorral, és így megintcsak felment a felelősség alól."

Na ne. Dupla sületlenség. Egyrészt két konkrét pszichológiai irányzatot azonosítani A pszichológiával... Másrészt ha ismernéd bármelyiket a kettő közül akárcsak felületesen is, akkor nem állítanád, hogy felmentenek a felelősség alól. Még az esetleges legszélsőségesebb megjelenésükben sem - bár egy markáns irányzat semmiképpen sem azonos néhány eszement híve szélsőséges felfogásával.

@tölgy: @Szilvay Gergely:

Bizonyára blaszfémiának tartja/tartod (vagy hogy ragozzak?), de az, hogy ki mit tanult a közoktatásban, illetve a felsőoktatásban, az mint érv hidegen hagy. Lásd a konzik által kevéssé szeretett logikában megnevezett bizonyítási hiba: "argumentatio ad hominem".

Az meg még inkább hidegen hagy, hogy kinek milyen és hány papírja van miről és mikorról.

Nekem is van egy rahedli, lám mégis milyen tudatlan maradtam.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.08.13. 21:40:34

@bz249:
100 filozófusból 99 eleve igen rossz :)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

  • Hibás feed URL.

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc