A szingli életmód károsabb a dohányzásnál

Konzervatorium I 2010.06.15. 07:56

Kérdés: a nagyon másféle trend ellenére miért kellene megőriznünk a családot, a házasságot mint értéket? A választ pedig a világ vezető lapjaiban egyre sűrűbben publikált statisztikák támasztják alá, amelyeket olykor a teljes finn, illetve a teljes svéd népesség mintáján végeztek el. Az International Journal of Epidemology folyóirat például egyértelműen kimutatta, hogy a dohányzásnál sokkal károsítóbb tényezőnek bizonyul az egyedüllét (szingli létforma) és a gyermektelenség.

Kopp Mária


Dr. Kopp Mária egyetemi tanár, tudományos igazgatóhelyettes (Semmelweis Egyetem Magatartástudományi Egyeteme). 2009 nyarán életre hívta a Három Királyfi, Három Királylány mozgalmat, amelynek elsődleges célja, hogy felhívja a figyelmet a gyermekvállalás nehézségeire a magyar társadalomban. A Népesedési Kerekasztal alapítói nyilatkozatban fogalmazták meg ajánlásaikat a népesedési problémák kezelésére, a demográfiai helyzet javítására és folyamatos napirenden tartására. A Faludi Ferenc Akadémia Pár(huzamos) beszédek sorozatának egyik résztvevőjeként a családi életben végbement gyökeres változásokról, a társadalom és a család összefüggéseiről, a család azon értékeiről beszélt, amelyek még nem közismertek. Az előadást A Szív című jezsuita lelkiségi folyóirat június-júliusi duplaszáma jelentette meg, ezt olvashatják az alábbiakban a lap szerkesztőségének és Kopp Máriának a hozzájárulásával. A szerzőnek nemrég jelent meg férjével, Skrabski Árpáddal közösen írt
kötete A boldogságkeresés útjai és útvesztői a párkapcsolatokban címmel.

Furcsa magyar sajátosság, hogy az értékek szintjén a társadalom nagyon gyermek- és családbarát, ugyanakkor a fiatalok mégsem házasodnak vagy igen későn házasodnak, s a házasságoknak is durván fele válásba torkollik, illetve sokkal kevesebb gyermek születik, mint amennyit szeretnének. Ebből a furcsa ellentmondásból indulunk most ki, s mivel orvos és pszichológus vagyok, arra helyezem a hangsúlyt, hogy mit jelent a gyermekkel való jó kapcsolat a szülők szempontjából, miközben az egészség, a lelki egészség és az emberkép jelentőségét is figyelembe vesszük. Ami pedig a családpolitikát illeti, igyekszem felvillantani egyet-mást a Három Királyfi/Királylány Intézetünk munkájából és a Népesedési Kerekasztal munkabizottságainak javaslataiból.

Pelenkázz: tovább élsz!

Kérdés: a nagyon másféle trend ellenére miért kellene megőriznünk a családot, a házasságot mint értéket? A választ pedig a világ vezető lapjaiban egyre sűrűbben publikált statisztikák támasztják alá, amelyeket olykor a teljes finn, illetve a teljes svéd népesség mintáján végeztek el. Konkréten például az International Journal of Epidemology folyóirat egyértelműen kimutatta, hogy a dohányzásnál sokkal károsítóbb tényezőnek bizonyul az egyedüllét (szingli létforma) és a gyermektelenség. Szükség van az ilyen markáns szembesülésekre, mert a társadalom makacsul ellenáll – fontosabbnak vélt érdekei mentén – az igazságnak. Márpedig ha a társadalom ma vallásosnak igazán nem is mondható, egyfajta egészségvallás nagyon is terjedőben van, s itt azzal kell szembenéznie, hogy egészsége, életminősége, túlélési esélyei forognak kockán.

A 30-64 éves korosztályba tartozó férfiak esetében vizsgálták, hogy a házasságban élő, illetve magányos férfiak milyen százalékban élik túl ezt a kritikus időszakot. Egyértelművé vált, hogy a házasság (együttélés) sokkal egészségesebb a társnélküliségnél. Férfiak esetében ez kiemelkedő volt: a társtalanok halálozási esélye 167 százalékkal nagyobb volt, mint a házas férfiaké, az együttélők is 49 százalékkal nagyobb arányban haltak meg 54 éves koruk előtt. A nők esetében a házasságban élőkhöz képest az együttélők 53 százalékkal, míg az egyedül élők 75 százalékkal nagyobb arányban haltak meg 64 éves koruk előtt. Ugyanez a vizsgálat a gyermekek számát is figyelembe vette, s az eredmény a többgyermekesek (két vagy több gyermekes szülők) hosszabb életét igazolta. A két vagy több gyermekes  férfiak 30, a nők 50 százalékkal kisebb valószínűséggel halnak meg, mint gyermektelen kortársaik, tehát az idő előtti halálozás szempontjából sokkal jobbak a többgyermekesek életkilátásai. Egy másik, amerikai, hosszútávú követéses vizsgálat eredménye hasonlít ehhez: az elvált férfiak közül 2,4-szer többen halnak meg 69 éves koruk előtt, mint a házasok, a nők pedig kétszer annyian haltak meg idő előtt, ha elváltak 1941 és 2006 között, minden egyéb rizikótényezővel is számolva. (Itt kiderült az is, hogy az együttélésből házasságba kerülők hamarabb válnak, ill. hogy a gyermektelenek és a nem vallásos párok is sűrűbben válnak.) Mindebből kibontakozik a lényeg: bármekkorát változott is a társadalom, ezek a statisztikák igazak és igazoltak.

Saját követéses vizsgálatunk során 2002-ben 12 600 embert kérdeztünk ki, majd az ebbe beleegyező ötezret 2006-ban újra megkerestük, és azt vizsgáltuk, jelezte-e előre valami a családi életükben a 40-69 éves korban bekövetkező halálozást. Különös tekintettel a férfiakra, mert nálunk a 40-69 éves férfiak nagyon veszélyeztetett csoportnak számítanak. Arra kerestük tehát a választ: miért halnak meg a kelleténél korábban férfiak és nők? Azt találtuk, hogy azok a férfiak, akik 2002-ben egyedül éltek, négyszer nagyobb valószínűséggel haltak meg, mint a házasok, de a jó házasságban élők több mint 5,5-szörte (majdnem hatszorta) gyakrabban élték meg a 69. évüket. Erőteljesen mutatkozott meg a középkorú férfiak és az ő gyermekeikkel való kapcsolatuk életmeghosszabbító (vagy -csökkentő) hatása. A gyermekeikkel jó kapcsolatot építő apáknak négyszer akkora volt a 69 év feletti túlélési esélyük, mint azoknak a férfiaknak, akik nem ápoltak jó kapcsolatot gyermekükkel vagy nem volt gyermekük.  Ez a szempont férfiak esetében erősebb védőfaktornak bizonyult még az anyákhoz képest is.  Újságírókörökben született is egy frappáns mottó a „kispapákra” vonatkoztatva: Pelenkázz, tovább élsz!

Nő és férfi életközössége

A házassággal szembeni fenntartások egy része egyébként jogos. Az érdekközösségre alapozott „törvényes” kapcsolat egyáltalán nem volt mindig ideális. A 19-20. század fordulóján írt irodalmi alkotások (Ibsen Nórája, Tolsztoj Anna Kareninája) azokat az élethelyzeteket mutatták be, hogyan próbálnak asszonyok kimenekülni az olyan érdekszövetségekből, amelyekben alárendeltnek, gyámság alatt lévőnek kellett magukat érezni. A régi házasságok hátterében ott volt a bordélyházak világa is, és az asszonyoknak azt is el kellett nézni. Én is láttam olyat, hogy vidéki általános iskolás osztálytársaim szülei (volt nagygazdák) megegyeztek arról, hogy gyermekeik összeházasodjanak. Osztálytársnőmnek le kellett élnie az életét valakivel, akibe sosem volt szerelmes.

Vessünk egy pillantást a nők helyzetére a történelem során! Közülük ugyan ki tudta érvényre juttatni tehetségét, ki tudta befolyásolni a társadalom életét? A királylányok, a királyok feleségei vagy a szentek. Ilyen volt Skóciai Szent Margit is, aki Szent István Ágota nevű lányának és az angol trónörökösnek hazánkban kötött házasságából született. Alapos nevelést kapott, nagy műveltségre tehetett szert, így került Skóciába, ahol Véres Malcolm kitartó udvarlása után skóciai királyné lett. Durva, műveletlen férje – látva, hogy Margit mennyivel rátermettebb az uralkodásra is – megadta neki a kellő mozgásteret, hogy Szent István mintája szerinti államszervezetet hozzon létre. A skótok máig hálásak: évente skót küldöttség jön Pécsváradra, hogy köszönetet mondjon Magyarországnak legnagyobb uralkodójukért. Még lehetne ilyen és hasonló példákat felhozni, de az biztos, hogy a nők képzése olyan szinteken, mint manapság, még a 20. század elején is rendkívüli ritkaságnak számított, és ha egy nő elérte is a legmagasabb egyetemi fokozatokat, a társadalom aligha volt kész rá, hogy benne ki is fejthesse hatását. A nők jelenlegi képzettsége és aktív hatása a társadalomra óriási változás, de kialakulásához nők és férfiak egészen újszerű, nagyon szoros együttműködésére volt és van szükség. Másként hiába is várnánk kibontakozást e téren.

A gender új szemléletmódja

Idetartozik, hogy már tíz éve vezetek gender-kurzust az orvosi egyetemen. Jól tudom, hogy köreinkben sokan szidják a gender-tanulmányokat, pedig a gender-kutatások alapvető célja, hogy a nők és férfiak közötti újszerű együttműködés lehetőségeit, egy új „familizmus” alapjait teremtse meg (itt valószínűleg a gender különböző irányzatairól van szó, a Kopp Mária által példaként állított irányzat nem ugyanaz, amit szidni szoktak, ez utóbbiról itt olvashatnak: A szexuális forradalomtól a gender-forradalomig - a szerk.). Fel kell készítenünk a fiatalokat a mai, egészen új helyzetre. Hogy bár a dolog természetéből következően senkit se kényszerítünk házasságra, gyermekvállalásra, de azok elől, akik örömmel házasodnának, örömmel válnának szülőkké, elháruljanak a kiküszöbölhető akadályok. Orvostanhallgatóink ugyanis egyöntetűen állították, hogy még soha senkitől nem hallottak arról, hogyan lehet a konfliktusokat helyesen kezelni, megoldani, ebben a nagyon bonyolult világban párt találni, mitől lesz jó a párválasztás, hogyan lehet egymással egymásért együttműködni, nem pedig egymás ellen küzdeni. A cél az életszövetség az érdekszövetség helyett, és hogy az élet szövetsége legyen szabadon, önként vállalt mindkét részről. A kapcsolatban alapvető lenne az a jelszó, amelyet Vácz Jenő jezsuita atyától hallottunk sűrűn: „Örülök, hogy vagy, akarom, hogy minél inkább legyél!”

A család komoly testi-lelki egészségvédő tényező. Az ellenséges, bántalmazó család viszont ugyanilyen mértékben veszélyeztető tényező. Alapvető népegészségügyi feladat volna a családi konfliktusok megelőzése, mert hihetetlen egészségügyi, pszichológiai károkat okoznak. A nők iskolázottsága a legkomolyabb védőfaktor a családban is, de sok lehetőség rejlik a nőkben a társadalom számára is. Vizsgálatok bizonyítják, hogy a nők sok esetben demokratikusabban vezetnek, mint a férfiak. Férfiak számára igen fontos a dominancia-sorrend, és ennek érdekében sokszor kompromisszumot kötnek még a jobbik énjükkel is. A nők etológiai öröksége alapján elsődleges az utódlás. És attól még sok jót tehetnek az emberiség nagy családjában is, különösen, ha nem akarják utánozni a férfiakat. A férfi etológiai öröksége alapján ösztönösen megküzd a másikkal az elsőségért, és ez különösen is veszélybe sodorja, mert nagy súllyal nehezedik rá, hogy ezt a társadalom el is várja tőle. (A gender-szemlélet alapján ezt a biológiai örökséget például épp a jó házasság, a gyermekkel való jó kapcsolat tudja oldani.)

Szólnunk kell a familizmusról is. A familista más, mint a feminista. A „familist” szemlélet ma már nyilván mást jelent, mint a korábbi évszázadokban (a férfi harcol, a nő otthon dolgozik). A gyermekgondozásban résztvevő férfiakat a megrögzött férfiszerepektől is védi ez az új szemlélet. A munkanélküliséget illetően is látványos a különbség nők és férfiak között. Jobban átvészeli ezt a megalázó helyzetet az az apa, aki ilyenkor megnövekedett idejét örömmel a családjára szenteli. A genderkutatás sok hibás sztereotípiát feloldhat. Egyáltalán nem baj, ha egy kisfiú is babázik, jól jöhet ez később, amikor emiatt könnyebben segít a háztartásban. Az sem árt, ha egy kislány is ért az autószereléshez. Vannak ösztönös adottságaink, van anyai és apai szerep, vagy inkább nevezzem hivatásnak, de rajta kívül még nagyon sok mindent meg kell tanulnunk a nők és férfiak együttműködéséről. Éppen azért van ennyi konfliktus, mert még nem tudunk kellően együttműködni. És ennél fontosabb kérdés ma nincsen. Legalább annyira fontos ez, mint amilyen fontos volt a 19. század végén a szociális kérdés, amelyet a kereszténység átengedett a marxizmusnak. Hihetetlenül sokat veszítettünk ezzel, mert a szociális gondolat a kereszténység lényegéhez tartozik. Ehhez hasonló ma a genderkérdés, a nemek közti együttműködés, és elutasításának következményei is hasonlóak lehetnek. (A harmadik ilyen lehet a környezetvédelem - a szerk.)

Családpolitikai vizeken

Látnunk kell, hogy a fogamzásgátlás terén ma a fiatalok könnyen hozzáférhető szereket használnak, és ez önmagában gyökeresen megváltoztatta a nemek közötti kapcsolatot. A gyermekvállalást ma valóban nevezhetnénk vállalásnak, ha a társadalom is megadná hozzá a segítséget. Igen örvendetes, hogy a magyar fiatalok számára a gyermek a boldogság forrása, viszont mégsem születik meg az a sok gyermek. 20 fiatal 23 gyereket szeretne, de csak 13 születik. A magyar fiatalok 3 százaléka nem akar gyereket, 60 százalékuk két, 20 százalékuk három gyermeket szeretne. A kívánt és a tényleges gyerekszám különbségének oka a családpolitikában keresendő. A társadalom vegye sokkal komolyabban a fiatalok értékelvárásait, építsen rájuk, induljon ki belőlük! Beszédesen tanúskodik erről az is, hogy azok a fiatal szülők, akiknek iskolai végzettsége nyolc általános vagy az alatti, megszülik a tervezett számú gyermeket, a magasabb iskolai végzettségű anyák azonban nem. És ez a különbség az iskolai végzettséggel egyenes arányban nő. Egyértelműen jelzi ez a szülővé váló tanult fiatal nők hátrányos helyzetét. A társadalomnak elő kellene segítenie, hogy a magasabb végzettségű nők is megszülhessék kívánt számú gyermekeiket úgy, hogy ne kelljen lemondani tanult hivatásukról, és a társadalomnak se kelljen hiányolnia az így megszerzett értékeiket. Ez az alapvető célja a Három királyfi/királylány mozgalomnak és a Népesedési kerekasztalnak. Javaslatainkkal a népesedéspolitika számára dolgozunk ki megvalósítható ajánlásokat. A kerekasztalt Pálinkás József, a Magyar Tudományos Akadémia elnöke hívta össze, kutatóintézetek, civil szervezetek, pártok, egyházak képviselői, munkaadók és munkavállalók képviselői alkotnak benne széles társadalmi fórumot. Nyolc munkacsoportban dolgozunk, az eddigi javaslataink már olvashatóak a neten is (www.3kiralyfi.hu). Sok hasznos ötlet született annak érdekében, hogy fiatal anyák összeegyeztethessék a gyermekvállalást tanult hivatásukkal. Míg például Hollandiában a nők 75 százaléka részmunkaidőben dolgozik, nálunk ez az arány elenyésző. A rugalmas munkaidő, az otthoni munkavégzés szintén sok lehetőséget tartogat. Franciaországban a munkaképes nagymamák négyórás munkavégzésük mellett négy órában unokáikat gondozzák állami fizetésért. Mennyire megemelné ez nálunk a foglalkoztatottság mértékét is! Ennek köszönhetően egy fiatal bírónő elvállalhatna néhány ügyet, ha gyermeke már elmúlt két éves. Egy akadémikus professzorasszonyra rácsodálkoztam, hogyan jutott el idáig, miközben három gyermeket nevelt. Szerencséje volt – magyarázta – a munkahelyén voltak gyermekintézmények, így nem veszített időt a szállításukkal. Az úgynevezett cafetéria-rendszer is sokat segíthetne a fiatal szülőknek, ha az otthoni gyermekgondozást így is támogatnák. Fontos tényező az otthonteremtés. Erre is készültek nálunk javaslatok. Sokan azért nem házasodnak, mert nincs hová. Nálunk mindenki saját lakást szeretne, pedig a támogatott bérlakásrendszer nagy lehetőség volna a gyermeket vállaló fiatalok számára. A francia egyetemisták, ha megházasodnak és gyermeket vállalnak, az úgynevezett fecskeházaikban szinte ingyen lakhatnak.

Egyszer meghívtak az ATV Hőmérő című műsorába, ahol a műsorvezetőn és a meghívottakon kívül a stúdióban mintegy ötven kommunikáció szakos egyetemista szokott ülni (fiúk-lányok egyformán). Kérdéseket fogalmaztunk meg, s a fiatalok szavaztak. Föltettem azt a kérdést, ki nem akar közülük gyermeket. Öt százalék! De amikor azt a kérdést fogalmaztam meg, hogy ha egyetemistaként segítenék őket a lakáshoz jutáshoz, ki vállalna akkor gyermeket, akkor 75 százalékuk szavazott igennel!

Bizakodom, hogy a nyugati civilizáció mai helyzetében is van esélyünk az elkötelezett, életre szóló kapcsolatok, jó emberi kapcsolatok, a helyes szülő-gyermek kapcsolat erősítésére. Ha nem így lesz, akkor a nyugati civilizáció kipusztítja önmagát.


A bejegyzés trackback címe:

http://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr252080940

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

lárvalányhaj 2010.06.15. 19:39:14

@sourcerror:

Azt aláírom, hogy anyu-apu ösztökéli őket, hogy szeretnének unokát stb., de a kortárscsoportból, a médiából stb. nagyon nem ez jön.

Kaptár (törölt) 2010.06.15. 19:49:55

@lárvalányhaj: Maximálisan egyetértek! Ha körbenézek a fiú ismerősök között (26-28 éves korosztály), akkor azt látom, hogy még mindig anyunál laknak és ezen nem is óhajtanak változtatni, felelősséget nem vállalnak. Persze értem én, hogy a mai helyzetben ennek talán(?) anyagi okai is vannak, de legalább próbálnának változtatni rajta.
Én majdnem 9 évig jártam a párommal és semmi késztetés sem volt a részéről, hogy teszem azt esetleg összeköltözzünk, pedig ezért én mindent megtettem és elvileg (?) nagyon szeretett. No, de ez egy regényt megérne...

gramercy 2010.06.15. 19:55:51

@váév építők: uristen, vege a feher ember dominanciajanak

RUN FOR DA HILLS

Blogger Géza 2010.06.15. 19:58:39

@lárvalányhaj: Ennek ellentmond, hogy döntő faktor a kevés gyerek vállalása szempontjából a nő magas végzettsége. Vagyis az "önmegvalósítás" (magyarul önzés) közben hogy hogy nem, a gyerekre már nem jut idő, energia, kedv...

Blogger Géza 2010.06.15. 20:05:08

A magyar felmérésnél mondjuk nem látom, hogy felmértek-e hogy a kiindulási állapotban a két csoport (szingli/foglalt) egészségi állapota teljesen azonos szinten volt-e. Mert az is lehet, hogy a már súlyos beteg 40-69 évesek (ide sorolom mondjuk a súlyos alkoholistákat is) esetleg kisebb eséllyel találtak maguknak párt, szóval itt nem egyértelmű az ok-okozati összefüggés illetve annak iránya.

beavereater [AT] 2010.06.15. 20:15:57

Azt is bebizonyították már hasonló kutatásokkal, hogy a Zemberek (különösen a nők) gyermekvállalási hajlandósága (illetve a vállalt gyerekek száma) az iskolai végzettséggel arányosan csökken.
Előre a nyolc általánost végzett, mélyen katolikus álompolgárok világa felé! Hogy stílszerű legyek, kurva szép új világ lenne...

Hála az égnek, a feér ember napjai meg vannak számlálva...

Kendaq Pendragon 2010.06.15. 20:18:30

@Kaptár: Igen, sokszor anyagi megkötöttség az oka. Velem is ez a helyzet. Munka sehol....:(

@lárvalányhaj: ugyan, hagyjuk ezt a feminista dumát, megvan nektek is a magatok "kis bizonytalankodásai", hogy miért rúgjátok ki, szívatjátok meg az aktuálist, vagy azt aki aktuális akarna lenni. (hirtelen fehér köddé váltok, stb.)

beavereater [AT] 2010.06.15. 20:19:29

@Blogger Géza: erről nem is beszélve, a gyerekkoruk óta rosszul táplálkozó (döntően túlsúlyos) és egészségtelen életmódot folytató egyedek közül sokan maradnak "szinglik". Meg aztán azt sem ártana vizsgálni, milyen a "(divat)szinglik" agyműködése. Feleségemnek van jó pár ilyen kolléganője, a csapat egyik fele olyan ronda, hogy a vak oroszlán is sírva enné meg, a másik fele szépség/egészségmániás, de ezeknek meg a személyisége olyan, hogy ha csak ők lennének a világon meg én, inkább a sajtreszelő...

Nem irigylem azokat a normális fiatalokat, akik mostanában szeretnének _társat_ (és nem szimpla dugáshoz partnert) találni. Tizenöt-húsz éve sem volt könnyű, de most...

beavereater [AT] 2010.06.15. 20:20:29

@lárvalányhaj: tipikus hápé szöveget nyomsz, csaxólok...

beavereater [AT] 2010.06.15. 20:27:13

Ja, meg arról is cikkezhetnének ebben a kiváló jezsuita folyóiratban, hogy a katolikus klérus tagjai által megrontott gyermekeknek milyen esélyük van a későbbi kiegyensúlyozott, boldog párkapcsolatra/családi életre... külön kis keretes cikkben megemlítve, ki volt az a jezsuita vezető, aki többször is írásos parancsba adta, hogy az ilyen eseteket mindenáron el kell hallgatni. Azt is megemlítve, hogy most ugyanez a személy milyen beosztást tölt be az egyházban...

Hogy ne csak mindig a buta/gonosz szingliket üssék. Vö. szálka vs. gerenda.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2010.06.15. 20:29:31

@Blogger Géza: ne feledd, hogy a nőknek az elmúlt évtizedekben robbanásszerűen nőtt az iskolai végzettésgük (tehát eleve nem lehet levezetni a gyermektelenséget az iskolavégzésből, sok esetben rengeteg más tényező is van a háttérben), illetve ez a növekedés nem feltétlenül az 'önmegvalósítást' szolgálja, hanem a puszta túlélést: 50 évvel ezelőtt sok nőnek elég volt az általános iskola mivel többségükből úgyis háziasszony lett, ma pedig már érettségivel se nagyon rúgsz labdába. Szóval az iskolai végzettség a lakosság majdnem teljes keresztmetszetén át növekedett.

Többiek: a 'bizony a csajok/pasik ilyen rohadékok, az exemen is láttam' jellegű élményekből nem biztos hogy messzemenő társadalmi következtetést kellene levonni :)

Kendaq Pendragon 2010.06.15. 20:47:39

@beavereater:

Utálom is rendesen a "szinglihordázó" Tömjén urat.
Nem kell a kurzus, erre már rájöhetek volna. Pláne a politikában.
Amúgy alapvetően jóindulatú a cikk és a felmérés is.

Leonce 2010.06.15. 20:51:10

Alapvetően: ez a kutatás nem objektív, hanem saját ideológiát erősítő.
Kár érte.
A lényeg: Gondoljunk bele: 15 éve a szingliség még nem is ismert fogalom volt itt. A jelenség is max 20 éves. Annyira nem lehetnek öregek azok a "szingli-hordák" :D, hogy életkorra és egészségi állapotra lehessen következtetni.
Az valós, hogy régen az egyedülálló ffiak sokkal előbb haltak, mert szegények olyan életmódot folytattak. Ugyanakkor az egyedülálló nőkre ez már nem volt jellemző. Sőt: ők tudtak csak magukra figyelni, gyakran tovább éltek.
Tehát a ffiaknak a család jót tesz, a nőknél ez nem egyértelmű.
Az meg aki a címet adta: egy ostoba barom.

beavereater [AT] 2010.06.15. 20:51:44

@Rékuc: "Többiek: a 'bizony a csajok/pasik ilyen rohadékok, az exemen is láttam' jellegű élményekből nem biztos hogy messzemenő társadalmi következtetést kellene levonni :) "

Mondjuk ez is igaz. :)

Szerintem egyébként figyelmen kívül hagytak a vizsgálatnál olyan fontos tényezőket, amik nélkül a kép eléggé torz.
Például a mozgásszegény életmód. Egy szingli könnyedén élhet így, míg a gyerek eléggé rendesen átmozgatja a szülőket. A bulizás: a szinglik nyilván sokkal többet és húzósabban buliznak, ami jelentős rizikónövelő tényező (kialvatlanság, alkohol és pláne a drog). Valószínűleg még jó pár ilyen tényezőt talaálhatnánk. Magyarul itt a "két láb rossz, négy láb jó" szintű statisztikai vuduról van szó.

Frankieboy 2010.06.15. 20:53:49

A tanulmányból akár azt a következtetést is levonhatnánk, hogy tiltsuk ki a nőket az (felső)oktatásból, és máris több lesz a gyerek.

"Beszédesen tanúskodik erről az is, hogy azok a fiatal szülők, akiknek iskolai végzettsége nyolc általános vagy az alatti, megszülik a tervezett számú gyermeket, a magasabb iskolai végzettségű anyák azonban nem. És ez a különbség az iskolai végzettséggel egyenes arányban nő."

Amúgy meg (a cikk) túl sokszor hivatkozik (önigazolásként, példaként) vallásos dolgokra, szóval önmaga kezdi ki saját hitelességét.

beavereater [AT] 2010.06.15. 20:54:07

@Kendaq Pendragon: ha értelmesek lennének, ezt már rég felfogták volna. De értelemszerűen nem azok. A hit és az értelem nem összeegyeztethető. A hívőkből lehet a legkönnyebben előcsalogatni az állatot, gyakorlatilag bármilyen gazságra rá lehet venni őket a hit nevében.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.15. 20:55:00

Nagyon furcsa ezt itt olvasni. Egyáltalán nem konzervatív, de meglepően jó írás.

"Férfiak számára igen fontos a dominancia-sorrend, és ennek érdekében sokszor kompromisszumot kötnek még a jobbik énjükkel is. A nők etológiai öröksége alapján elsődleges az utódlás. [...]
A férfi etológiai öröksége alapján ösztönösen megküzd a másikkal az elsőségért, és ez különösen is veszélybe sodorja, mert nagy súllyal nehezedik rá, hogy ezt a társadalom el is várja tőle."
Nagyjából jó, de valójában a nők is folytatnak rangsorvitákat, csak éppen nő a nővel rivalizál, férfi a férfival.

Ami még ide kívánkozik, hogy a műveltebb nőknek nem csak azért van ritkán gyereke, mert többet dolgozik, hanem mert magasabbak az elvárásai is a társának státuszát illetően. (Evolúciós okokból az orvos nővér kapcsolatok működnek, az orvosnő-ápolók nem).
Ugyanakkor magasabb társadalmi státuszú férfiból mindig is hiány lesz. Ezt nevezik úgy, hogy success penalty-nek.

beavereater [AT] 2010.06.15. 20:59:26

@Visegrádi: azt, hogy a szingliség társadalmi probléma, vagy csak szimplán a mai modern nyugai világ természetes kísérőjelensége, még senki sem tisztázta. (Szerintem nem is lehet eldönteni.)

Én azt bírom, amikor az "okosok" jönnek a "bezzeg a nagyanyáink/nagyapáink még tudták, mi a házasság/tisztesség/egyszerű e dolgos élet/boldogság". Ilyenkor szoktam mondani: egy millióért lehet kapni az Alföldön tanyákat, ahol se villany (az "internet és a bulvármédia szennyétől" mentes világ!), se egyéb közmű, ellenberger van sok föld. Ki lehet oda költözni, megtermelni a magadnak valót, nevelgetni a palántákat, kézzel mosni a teknőben, kézzel dagasztani a kenyeret, csirkét tartani (aztán levágni, fosztani és kibelezni) ésatöbbi. Na, ilyenkor kicsit alábbhagy a nosztalgikus fellángolás :D

Kendaq Pendragon 2010.06.15. 21:08:42

@beavereater:

A hit és az értelem kapcsolata szerintem több ponton ellentétes, ugyanakkor én inkább úgy fogalmazom meg, hogy a dogmákkal van a gond, az alapvetéssel (vö. Tízparancsolat) nem.

Ettől függetlenül a dogmatikus elveket nem szeretném látni a politikában. Bizonyos elvek kötelező megvallásának törvénybe iktatását.
A szingliség nem bűn, hanem állapot. Szingliként ugyanúgy kiver a víz a szex és new yorktól.

@Lord_Valdez:

Ez így van, ennek testi megfelelője, vagy pl. a magassarkúhoz mért ismerkedési feltétel hölgyeknél. :)
Valahol jogos, hogy többet kell keresni, magasabbnak kell lenni, ahogy te is mondtad evolúció.
Ezt a kedves felmérők se tudják megváltoztatni, ezért a megoldások nem lehetnek egyértelműek.

lárvalányhaj 2010.06.15. 21:19:12

@Blogger Géza:

"Ennek ellentmond, hogy döntő faktor a kevés gyerek vállalása szempontjából a nő magas végzettsége. Vagyis az "önmegvalósítás" (magyarul önzés) közben hogy hogy nem, a gyerekre már nem jut idő, energia, kedv..."

Ezt a tendenciát nem lehet megfordítani, már csak azért sem, mert a legtöbb munkahelyen elvárják a magas végzettséget, így aki lemond a végzettségről, az arról mond le, hogy önálló lehessen, és el tudja tartani magát. Ez pedig túl nagy ár. Például mi történik akkor, ha a családszerető, konzervatív férj lelép egy húsz évvel fiatalabb lánnyal, az édesanya pedig ott marad négy gyerekkel a nyakán...?

A megoldás, ahogyan a cikk nagyon helyesen rámutat, csak az lehet, hogyha a férfiak is jobban kiveszik a részüket a ház és a gyerekek körüli teendőkből. Persze ehhez az egész társadalomnak paradigmát kell váltani.

Matt Albie 2010.06.15. 21:38:28

A jezsuita lelkiségi magazinban megjelent cikk a családról..... Alig várom a hindu vallási szaklap cikkét a hamburgerekről, a mohamedán folyóirat cikkét az Allah-ábrázolások realizmusáról, a szcientólógus hetilap elmélkedését a pszichiátria korszerű módszereiről, stb

Strici · http://birkanep.blog.hu 2010.06.15. 21:54:04

@az igazi Sipi: Az ENSZ szerint 16 milliárd embert a mai mezőgazdasági technológiai színvonal mellett is el tud tartani a Föld.

Strici · http://birkanep.blog.hu 2010.06.15. 21:55:39

@Gábor217: Miért fejeződne be a serdülőkor végével? az embertelenséggel szemben életünk végéig kell(ene) lázadnunk.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.06.15. 21:56:54

@Blogger Géza: Az nem ellentmondás.

A férfiak nem vállalnak felelősséget,
a szakképzett nők ezért nem szülnek, mert munkából kiesve nem élnének meg.
Egyedül fizetett rezsi mellett nem lehet babázni.

Az alacsony iskolázottságú nők kevesebbet keresnek, mint a családtámogatás, ezért nekik jó anyagilag a szülés,
akárhova,
másrészt nem várnak sokat a férfiaktól és nem várnak semmit a jövőtől sem, úgyhogy örülnek a gyereknek, aztán végignyomorogják az életüket.

Strici · http://birkanep.blog.hu 2010.06.15. 22:00:51

@Rékuc: 50 évvel ezelőtt ugye 1960 volt? Nos, akkor már a nők többsége dolgozott, mégpedig igen hosszú munkaidőben, mert nem volt szabad szombat. Viszont volt ipar, mezőgazdaság... és sok-sok, középkorú özvegyasszony, akinek a férje elpusztult a háborúban.

szgy 2010.06.15. 22:03:42

egy poén jutott eszembe a cikkről: "a nős férfiak tovább élnek, de jobban várják a halált" :-)

beavereater [AT] 2010.06.15. 22:04:48

@Strici: ja persze, és inni mit fognak? Mert termőterület lehet, hogy van ennyi, de ivóvíz az nincs.

beavereater [AT] 2010.06.15. 22:05:51

@szgy:
-Doktor úr, mi a hosszú élet titka?
-Házasodjon meg.
-És akkor tovább fogok élni?
-Azt nem, de úgy fogja érezni...

Strici · http://birkanep.blog.hu 2010.06.15. 22:06:37

A megoldás egyébként a magas színvonalú (!) és ingyenes (!) vagy legalábbis nagyon olcsó közösségi szolgáltatások rendszere. Hogy a szülők ne a gyerek foglyai legyenek. Mindenki által hozzáférhető mosoda, kis csoportlétszámú bölcsi, olcsó étterem és bébipapi, stb.

Strici · http://birkanep.blog.hu 2010.06.15. 22:08:05

@beavereater: Van. Állítólag van. Ha pl. nem irtanák a trópusi erdőket, több lenne az édesvíz. Továbbá tengervízből is lehet ihatót gyártani. Fegyverek helyett.

beavereater [AT] 2010.06.15. 22:17:59

@Strici: nos, a tengervíz sótlanításához igen sok energia kell. Ráadásul azt se felejts el, hogy 16 milliárd ember egyszerűen nem férne össze. Fegyvernek meg megteszi a kő is.

Strici · http://birkanep.blog.hu 2010.06.15. 22:39:23

@beavereater: Miért ne férne össze? Energia meg van, csak hülyeségekre használjuk. Pl. ilyen posztokat kommentelgetünk.

Blogger Géza 2010.06.15. 22:43:05

@lárvalányhaj: mondjuk ezt nem tudom, hogy olvastad ki a cikkből, én inkább azt látom, hogy azt hozza fel pozitív példának, hogy Hollandiában a nők 75%-a részmunkaidőben dolgozik (amúgy ezt kötve hiszem, itt valami kimaradhatott), magyarul nyilván többet foglalkoznak háztartással és gyerekneveléssel, ahogy az mindig is a dolgok rendje volt, és vélhetően marad is. Ezt még senki nem tudta megváltoztatni, akárhogy görcsöl. A nőknek az törekvése, hogy kevesebbet foglalkozzanak gyerekneveléssel, nem azt eredményezte, hogy a férfiak olyan sokat foglalkoznak vele, hanem hogy sokkal kevesebb a gyerek, ennyi.

Azok a társadalmak szaporodnak, ahol nincs ez a kóros elváltozás (pl. muzulmán világ és egyes keresztény csoportok pl. Amisok), így az emberiségen belül ezeknek a részaránya nő.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.06.15. 22:45:51

Elvtársak, házasodjatok! A társadalom érdeke, a ti érdeketek! Nosza!

ozirisz · http://el-maszat.blog.hu 2010.06.15. 23:02:31

elsőre az ősrégi vicc ugrik be:
- doktor úr, félek hogy nem élek sokáig, mit tud tanácsolni?
- iszik?
- én?? soha!!!
- dohányzik?
- a szagát se bírom!
- csajozás?
- negyven éve élek hűségben a feleségemmel, kérem!
- akkor mi a fenének akar olyan sokáig élni?!

eleve a "gyerekvállalás" kifejezés egy kötelezettségre utaló valami, pedig nem szabadna, hogy az legyen. a gyerek nem tartozás a nemzetnek, nem szocpolbefolyásoló tényező, nem a rokonság féltőn erőszakos vágyainak kielégítése, nem férj/feleségfogó/megtartó eszköz, hanem maga a boldogság. amíg erre a boldogságra nem vágyunk, nem szabad erőltetni, mert az eredmény magukra hagyott, felesleges nyűgnek érzett generáció lesz, akik már maguk se tudják, kik az eredeti apjuk-anyjuk.

aztán az utódnemzéshez társ kell. olyan valaki, akit nemcsak elviselünk a mindennapokban, hanem igényeljük is a jelenlétét. akárki nem alkalmas erre. ma, amikor az egó képviseli a mount everestet, az empátia-tolerancia pedig a mariana-árkot, elég nehéz ilyet találni (ugyanakkor az önmegvalósítás igényét én inkább jogos vágynak, mint önzésnek tartom, elvégre sokunk mégiscsak több egy stencilgépnél).

a túlnépesedés pedig ma a legkomolyabb globális probléma, még ha nem szívesen nézünk is szembe ezzel (a vallás meg pláne nem). a mennyiséget preferáljuk a minőséggel szemben. (bár kérdés itt is a mérce, mert pl. egy komolyabb ökológiai változás esetén vajon a hajnaltól napestig robotoló harmadik világbeli iskolázatlan génjei érnek többet, vagy a hatdiplomás, harminc nyelvet beszélőé, aki meghal légkondi nélkül?) szóval szerintem itt nem az a döntő kérdés, hogy "fogy a magyar", hanem hogy eleve "sok az ember".

a felmérések alapján én készséggel elhiszem, hogy a családi béke hosszabb életet garantál, mint az izgalmakkal teli szinglilét, viszont most így, a második félidőmben többször kérdésessé vált, hogy vágyom-e száz évig élni ezer nyavajával, mozgáskorlátozottsággal, másra utaltsággal, és vajon nem ér-e többet 60 olyan év, amelyek minden percére szívesen emlékszem vissza, mint száz olyan, ami semmiben sem különbözik az előzőektől.

Strici · http://birkanep.blog.hu 2010.06.15. 23:11:42

@ozirisz: Azt gondolom, nem a túlnépesedés, hanem az elöregedés az igazán nagy probléma. Ugyanis ahhoz képest születik kevés gyerek, hogy milyen hosszú ideig vagyunk képesek élni - ki jobb, ki rosszabb állapotban. Egyébként a honfoglaláskori magyarok úgy átlag 30 évig éltek... mindenféle nyavajákkal.

Kora Délutáni Kornél 2010.06.15. 23:17:17

Ne az emberekkel fizettessék meg a katolikus agymosás árát!

KDK

Kora Délutáni Kornél 2010.06.15. 23:19:20

Ne az emberekkel fizettessék meg a katolikus agymosás árát!

KDK

lárvalányhaj 2010.06.15. 23:33:14

@Blogger Géza:

"a gender-kutatások alapvető célja, hogy a nők és férfiak közötti újszerű együttműködés lehetőségeit, egy új „familizmus” alapjait teremtse meg"

"A „familist” szemlélet ma már nyilván mást jelent, mint a korábbi évszázadokban (a férfi harcol, a nő otthon dolgozik). A gyermekgondozásban résztvevő férfiakat a megrögzött férfiszerepektől is védi ez az új szemlélet. "

"Egyáltalán nem baj, ha egy kisfiú is babázik, jól jöhet ez később, amikor emiatt könnyebben segít a háztartásban. Az sem árt, ha egy kislány is ért az autószereléshez"

"A társadalomnak elő kellene segítenie, hogy a magasabb végzettségű nők is megszülhessék kívánt számú gyermekeiket úgy, hogy ne kelljen lemondani tanult hivatásukról, és a társadalomnak se kelljen hiányolnia az így megszerzett értékeiket."

Nekem sokkal jobban tetszik ez a megközelítés, mint amit általában képviselnek a konzervatívok.

Azt hiszem, azért lesz egyre kevesebb a család, mert a közelmúltban történt egy csomó változás mind a nemi szerepek, mind a nemek társadalmi szerepvállalása terén, így a korábbi hagyományok fenntarthatatlanná váltak.
A család fenntartása viszont igenis fontos, azért, mert tudományosan bebizonyított tény, hogy az a legjobb a gyerekeknek, hogyha funkcionális _és_ teljes családban nőnek fel.

Úgy vélem, hogyha azokat a társadalmi gyakorlatokat próbáljuk erőltetni, amik 60-70 éve voltak irányadók, azzal nem oldjuk meg a problémát, az idő kerekét ugyanis nem lehet visszaforgatni.
Azt is igazságtalannak tartom, hogy sokan, akik ezt az álláspontot képviselik, a nőket okolják azért, hogy a családok nem alakulnak ki / nem működnek / szétesnek, holott mindkét nemnek megvan ebben a felelőssége.

Ezt a cikket azért tartom nagyon fontosnak, mert rámutat arra, hogy közös felelősségünk, hogy változtassunk ezen a helyzeten, és azt is hangsúlyozza, hogy nem hagyhatjuk figyelmen kívül a társadalomnak az elmúlt évtizedekben bekövetkezett változásait, hanem ezeknek megfelelően kell átformálnunk a nemi szerepeket.

Blogger Géza 2010.06.15. 23:54:11

@lárvalányhaj: Tényleg van középen ez a kissé zavaros álomképszerű bekezdés, amely nem tényekkel foglalkozik, hanem inkább víziókkal autószerelő kislányokról és hasonlókról. Víziói mindenkinek lehetnek, de ez rész kilóg az írás többi részéből, amelyik kutatásokra, tényekre próbál alapozni, helyette az ő szubjektív értékeit próbálja egyetemes igazságnak beállítani egyfajta ideológiai vezérfonalként. Bár leszögezi hogy a "familizmus" nem azonos a feminizmussal, igazából nem látom, mi is akar az lenni pontosan. Nekem ez valami "light feminizmusnak tűnik" csak más név alatt, mert az előző kissé lejáratódott.

[megmondoember] 2010.06.16. 00:06:09

Megint egy hülye kutatás ami keveri a korrelációt az ok-okozati viszonnyal. A valóság azonban az, hogy nem a gyerek és a feleség az, ami meghosszabbítja az ember életét, hanem hogy azok akik jobb génekkel és jobb gyerekkornak köszönhetően jobb relatív egészséggel rendelkeznek, azok vállalnak gyereket is - és ők előbbiek miatt nyilván tovább is élnek, amiben azonban utóbbiaknak (ti. feleség, gyerek) semmi okozati szerepük nincs.

[megmondoember] 2010.06.16. 00:09:09

@lárvalányhaj: "A megoldás, ahogyan a cikk nagyon helyesen rámutat, csak az lehet, hogyha a férfiak is jobban kiveszik a részüket a ház és a gyerekek körüli teendőkből"
Persze. Már így is szarrá dolgozzák magukat a munkahelyükön, ahol - és a mindennapi életben is - dupla akkora stressznek vannak kitéve mint a nők, ami miatt átlag tíz évvel kevesebbet élnek így is. De te még a nyakukba aggatnád a gyereknevelés minden feladatát is. Tipikus hülyepicsa mentalitás. Az ilyenek miattn nem akarnak a férfiak sem feleséget, sem gyereket.

[megmondoember] 2010.06.16. 00:13:57

@lárvalányhaj: "Egy-két emberöltővel ezelőtt még arra szocializálták a férfiakat, hogy házasodjanak, vállaljanak gyerekeket. Most viszont ez a nyomásgyakorlás nincs, ehelyett inkább arra kondicionálják őket, hogy éljenek, bulizzanak, dugjanak meg mindenkit, aki az útjukba kerül, a felelősségvállalást pedig kerüljék."
Nem így szocializálták őket, hanem kimennek a világba, és látják, hogy a legtöbb mai "nő" szart sem ér, teljesen megbízhatatlan és abszolút nem lehet rá és vele családot építeni. Ezért maradnak a férfiak a fél város végigdugásánál - egyrészt azért, mert azért ennek ellenére nem adják fel, és keresik az igazit, másrészt meg mert dugni azért még jó az egyébként minden másra tök alkalmatlan hülye libák tömege is.

lárvalányhaj 2010.06.16. 00:34:20

@Blogger Géza:

Én abban látom a familizmus fő erényét, hogy a közösség és az egyén érdekeit nem ellentétként fogja fel, hanem rámutat, hogy a kettő akár harmóniába is hozható.

lárvalányhaj 2010.06.16. 00:49:08

@lárvalányhaj:

...és úgy vélem, hogy hosszú távon csakis a kettő harmóniába hozása lehet a megoldás. Az individualista fordulat ugyanis bekövetkezett, nem nagyon lehet visszafordítani, mindenképpen kezdeni kell valamit ezzel a helyzettel. Ha ez nem történik meg, az a közösség kihalásához fog vezetni.

Csore60 2010.06.16. 06:57:33

Minden tiszteletem a kutatóké. Bizonyították, amit már régen tudunk, illetve tudni kellene. A szeretetnek, az egymás iránti elkötelezettség vállalásának óriási megtartó ereje van. Aki szeret, az tele van pozitív energiával, sokkal kevésbé van kitéve a a lelki betegségeknek. A lelki egészség pedig elengedhetetlen a fizikai egészség megtartásához.

Bloberf 2010.06.16. 07:37:07

Amikor a gyerekröl van szó akkor kékszemü, szöke, angyalarcú élölényekre gondolunk akiktöl csak szeretetet és csak szeretetet kapunk. A valóság az, hogy sok gyerek olyan pokollá teszi szülei életét amiröl még csak nem is álmodtak. No csak azért irtam mert ilyen is van.

csaba_a_purszk 2010.06.16. 09:59:00

@lárvalányhaj:

"Én nem vagyok sem szociológus, sem családkutató, de szerintem annak, hogy egyre kevesebb a család, nem a női önmegvalósítás az oka, hanem sokkal inkább a férfiaknál vannak problémák."

Nem gondolja, hogy ez a kettő együtt jár?

Sokan leírták már, hogy korunk nagy problámája az, hogy a férfiak nem nőnek ki a kamaszkorukból. Ezt a amúgy a világháborús időszakra vezetik vissza: generációk nőttek fel egészséges apakép és családmodell nélkül. És sajnos ez az örökség generációról generációra átadódik. Világháború -> halott apák -> 68-as generáció -> a mai szétszakadt családok.

Mivel generációk óta jellemzőbbek a csonka családok, mint a teljesek, ezért mind a nőknek bajaik vannak (túlzott emancipáció, férfiszerepek), mind a férfiaknak (felelőségvállalás hiánya, elhúzódó kamaszkor).

Az egészsgételen női emancipáció (a hangsúly itt az egészségtelenen van), csak rátesz egy lapáttal.

csaba_a_purszk 2010.06.16. 10:07:42

@beavereater:

"A hit és az értelem nem összeegyeztethető. A hívőkből lehet a legkönnyebben előcsalogatni az állatot, gyakorlatilag bármilyen gazságra rá lehet venni őket a hit nevében."

Maga rossz helyen trollkodik itten.

Ha talán olvasna, tapasztalna hit témában kicsit többet, mint amit a vulgár-marxista tanítónénitől tanult, akkor kevesebb ostobaságot beszélne pl. hit és értelem témáról.

Amihez nem értünk, arról lehet is lehet persze markáns véleményünk, csak nem biztos, hogy észrevesszük, hogy az ostobaság.

csaba_a_purszk 2010.06.16. 10:16:39

@Matt Albie: Hát, én legtöbbet

"A jezsuita lelkiségi magazinban megjelent cikk a családról..... Alig várom a hindu vallási szaklap cikkét a hamburgerekről, a mohamedán folyóirat cikkét az Allah-ábrázolások realizmusáról, a szcientólógus hetilap elmélkedését a pszichiátria korszerű módszereiről, stb"

Családos ember vagyok. És tudják minek köszönhetem (többek között) azt, hogy nem váltam el?

Ezeknek a fránya jezsuitáknak. Az ő "buta" lelkiségüknek, meg a "hozzánemértésüknek". Ezek a 16. századi misztikusok azért tudtak pár dolgot az emberi pszichéről, amit mi azóta elfelejtettünk. És a család alapja szerintem meg az egészséges lélek...

csaba_a_purszk 2010.06.16. 10:18:30

@Strici:

"Mindenki által hozzáférhető mosoda, kis csoportlétszámú bölcsi, olcsó étterem és bébipapi, stb"

Ezt hívják tágabb értelemben vett nagycsaládnak. :)

clownfish 2010.06.16. 10:20:44

nyilván az állam is ludas abban, hogy sokkal kevesebb gyerek születik, mint amennyit szeretnének a fiatalok a zérus pontban, de azt badarság lenne feltételezni, hogy csak erre vezethető vissza. azért az első gyerek után sokminden megváltozik az ember fejében, tapasztalatok birtokában. egyébként a házasság, mint intézmény lehet, hogy elavulttá válik a túl szigorú kötöttségek miatt. nekem az a véleményem, hogy aki nem képes tartani a házastársi esküjét, az ne is házasodjon inkább, mert azzal több kárt csinál, mint hasznot. szóval ezen lehetne gondolkozni. egyébként meg az egyháznak tessék szépen kiszállni az állam dolgaiból, prédikáljanak csak a templomban a gyermekszeretetről (hehe XD ).
a cikk egyébként tartogat pár helyesírási hibát: a Journal of Epidemiologyból mindenütt hiányzik a második i, aztán van olyan is, hogy "konkréten",

clownfish 2010.06.16. 10:27:28

@csaba_a_purszk: a butább hívők elhiszik, amit az egyház tanít, és kiegyensúlyozottak, az okosabbak az élettapasztalataik és a tanítások között BIZTOSAN előforduló ellentmondásokon őrlődnek, majd rájönnek, hogyha megtagadják az egyház tanítását, akkor szépen lassan az egész hitéleti kártyaváruk összeomlik, úgyhogy inkább dogmatikusok maradnak, és deprimáltak vagy az okosabb utat választják, és megszabadulnak az egyháztól.

lárvalányhaj 2010.06.16. 10:28:31

@csaba_a_purszk:

(Ez a magázódás afféle konzi allűr, avagy...? :) )

Nem vagyok róla meggyőződve, hogy régen sokkal jobb volt a helyzet, mert a családokat sújtó problémák (az apa alkoholizmusa, agressziója) akkor is nagy arányban jelen volt, csak mivel a nőnek nehezebb volt egyedül talpon maradnia, ezért a többség nem vált el.

Másrészt, mit jelent az "egészségtelen" női emancipáció?

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.06.16. 10:31:15

Na jó, akkor valaki legyen olyan kedves, és világosítson fel, hogy hogyan lehetséges az, hogy Európában a francia nők a legemancipáltabbak, és Európában Franciaországban születik a legtöbb gyerek.

clownfish 2010.06.16. 11:03:45

@mistinguett: biztos csak az arabok miatt :D egyébként nem kizárt, hogy a bevándorlók miatt alakulnak így ezek a mutatók.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.06.16. 11:05:30

@clownfish: Erre a válaszra számítottam. De komolyan gondolod, hogy a franciák arabjai több gyereket csinálnak, mint a mi cigányaink?

clownfish 2010.06.16. 11:08:06

@mistinguett: igen, mert jobbak az életkörülményeik, mint itt falun a cigányságnak. még ha nem is sokkal. meg ott alapvetően sem olyan katasztrofálisak az "őslakosok" demográfiai mutatói.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.06.16. 11:46:03

@clownfish: Ugyan már. És akkor a többi európai országban, ahol szintén sok a bevándorló, mért rosszabbak a demográfiai adatok? És mikor a női emancipációról készítenek felmérést, akkor gondolod, hogy a bevándorlókat direkt kihagyják, csak a születési statisztikáknál veszik elő őket?
Rizsa. A szingliknek is lehet gyerekük, az meg, hogy a szingli életmód egészségtelen, olyan típusú idiotizmus, mintha azt mondanám, a színészi életmód egészségtelen. Az meg külön hülyeség, hogy a vélt problémát úgy próbáljuk megoldani, hogy meggyőzzük az embereket, legyen kedvük gyereket csinálni. Mert jót tesz az egészségnek. Aha. Akkor most megjött a kedvem, csinálok kettőt gyorsan.

Aron M 2010.06.16. 11:47:05

azt sose értettem, hogy a fehér, európai baloldali arcok miért kéjelegnek abban, hogy az európai kultúra meg a fehér ember eccercsak eltűnik a Föld színéről.

Defetizmus, destrukció.

csaba_a_purszk 2010.06.16. 11:52:44

@clownfish:

Hát, amit ír, azzal nem igazán lehet vitatkozni, mert deklarálja, hogy a hívők vagy buták, vagy pedig racionalizálnak.

Kérem, a következő személyeket sorolja be ebbe a két csoportba:
Aurelius Agustinus, Blaise Pascal, Avilai Szt. Teréz, Mindszenty József, Vizi E. Szilveszter, II. János Pál. :-)))

clownfish 2010.06.16. 11:57:48

@mistinguett: mondtam én ilyet? nem. tőlem akármilyen gondolatfejtést leírhatsz, de ne rám vetítsd.

beavereater [AT] 2010.06.16. 11:59:16

@csaba_a_purszk: "Ha talán olvasna, tapasztalna hit témában kicsit többet, mint amit a vulgár-marxista tanítónénitől tanult, akkor kevesebb ostobaságot beszélne pl. hit és értelem témáról. "

Kösz, tapasztaltam már eleget, mennyi gonoszságra képesek a hívők. Sokszor a saját bőrömön is.

beavereater [AT] 2010.06.16. 12:01:45

@csaba_a_purszk: II János Pál, a pedofil papok védőszentje? Remélem nagyon büszke vagy rá...

csaba_a_purszk 2010.06.16. 12:04:25

@lárvalányhaj:
"(Ez a magázódás afféle konzi allűr, avagy...? :) )"

Nem tudom, nekem tetszik. Magának nem? :)

"Nem vagyok róla meggyőződve, hogy régen sokkal jobb volt a helyzet, mert a családokat sújtó problémák (az apa alkoholizmusa, agressziója) akkor is nagy arányban jelen volt, csak mivel a nőnek nehezebb volt egyedül talpon maradnia, ezért a többség nem vált el."

Hát ez talán igaz, talán nem. Nincs érdemi információm arról, hogy ez más korokban mennyire volt jellemző. Még ha igaz is, amit ír, akkor is fennáll a jelenlegi korunk nagy problémája, mégpedig a családok és a kisközösségek tönkremenetele.

Nem gondolnám, hogy régen jobb volt: egyszerűen mások voltak a bajok.

"Másrészt, mit jelent az "egészségtelen" női emancipáció?"

Arra gondolok, hogy sok nő nem tudja elfogadni a nőiességét, ezért férfimódra kezd el élni és gondolkozni. Ez persze kiherélheti a körülette élő férfiakat. Ennek oka az apa hiánya, gyengesége, esetleg alkoholizmusa: az egészségtelenül emancipált nőnek nincs igazi apja, viszont tudat alatt vágyik rá, és ezt úgy kompenzálja ki, hogy egyfajta torz férfifigurává válik. Azt tanulja meg, hogy a férfiak gyengék (alkoholisták, erőszakosak, ostobák, tehetetlenek), és ezért neki kell helyt állnia a férfi szerepekben, mert erre a férfiak alkalmatlanok. Ez szerintem boldogtalansággal jár együtt, biológiai okok miatt.

Nem akarom, hogy félreértsen: ha egy nő helyt áll a férfivilágban, az nem egészségtelen, az csodálatra méltó tud lenni! Ez nem feltétlenül jár együtt női identitás-válsággal.

Én arról beszélek, amikor a nők viselkedésükben, gondolkodásukban férfivé vállnak, mert nem tudnak megbízni a körülöttük élő férfiakban: gyerekkorukban az apjukban, és később a férjükben.

clownfish 2010.06.16. 12:09:48

@csaba_a_purszk: majd szólj (nem foglak magázni), ha megmondod, hogy lehet gondolatot olvasni, mert amiről írtam, azok belső évődések, amit nem sűrűn tárnak az emberek a nyilvánosság elé. 3 keresztkérdéssel ki lehet deríteni, hogy milyen erős valakinek a hite, és ha erős, akkor az a józan ésszel szembemegy-e (lásd evolúció vs. teremtés). az egyházak egyedül azért léteznek még, mert nagy tömegeket képesek kordában tartani szigorú erkölcsi szabályokkal, magyarul az államnak besegítenek a rendtartásban. de nem is érdekli az államokat, hogy milyen baromságokat hirdet egy egyház, amíg nagyszámú hívőt tud kontrollálni. persze manapság egyre kevésbé sikerül ezt a feladatot ellátnia az egyházaknak, ezért gyengülnek rohamosan. lényeg: pont azért nem érdeke az államnak az egyházak gyengítése, mint amit itt taglaltam, de ez még nem zárja ki annak a lehetőségét, hogy az értelmesebbek gondolkodjanak, és lerázzák magukról az egyházakat, ezek az illetők ugyanis maguktól is képesek normálisan viselkedni, nem csak úgy, ha valaki megmondja nekik, hogy kell.

clownfish 2010.06.16. 12:12:33

@csaba_a_purszk: majd szólj (nem foglak magázni), ha megmondod, hogy lehet gondolatot olvasni, mert amiről írtam, azok belső évődések, amit nem sűrűn tárnak az emberek a nyilvánosság elé. 3 keresztkérdéssel ki lehet deríteni, hogy milyen erős valakinek a hite, és ha erős, akkor az a józan ésszel szembemegy-e (lásd evolúció vs. teremtés). az egyházak egyedül azért léteznek még, mert nagy tömegeket képesek kordában tartani szigorú erkölcsi szabályokkal, magyarul az államnak besegítenek a rendtartásban. de nem is érdekli az államokat, hogy milyen baromságokat hirdet egy egyház, amíg nagyszámú hívőt tud kontrollálni. persze manapság egyre kevésbé sikerül ezt a feladatot ellátnia az egyházaknak, ezért gyengülnek rohamosan. lényeg: pont azért nem érdeke az államnak az egyházak gyengítése, mint amit itt taglaltam, de ez még nem zárja ki annak a lehetőségét, hogy az értelmesebbek gondolkodjanak, és lerázzák magukról az egyházakat, ezek az illetők ugyanis maguktól is képesek normálisan viselkedni, nem csak úgy, ha valaki megmondja nekik, hogy kell.

clownfish 2010.06.16. 12:13:13

@csaba_a_purszk: kikompenzálni, ez tetszik. :P

Sólyom Bátor 2010.06.16. 12:16:09

Nem gondolom helyes útnak a család propagálására a szinglik korábbi halálának rémét felvetni szociológiai vizsgálatokra hivatkozva. Nem azért jó a család, mert, aki egyedül van, az korábban hal meg statisztikailag. Semmi baj a magánnyal, ahogy a családdal sem, vannak, akik a családjukba halnak bele, vannak, akik a magányba. A magányos alkatnak egyedül jó, a családközpontúnak családban.
Igaz, hogy egyre kevesebb a magyar (ahogy a nyugati kultúra sok más országában is hasonló a helyzet), de elijeszteni a magányosságtól olyanokat is, akiknek ez az útjuk, az felelőtlen, és semmiképpen nem szolgálja egy nép, egy ország, egy kultúra egészségét.

csaba_a_purszk 2010.06.16. 12:16:35

@beavereater:

"Kösz, tapasztaltam már eleget, mennyi gonoszságra képesek a hívők. Sokszor a saját bőrömön is."

Nézze, ha magát megerőszakolta egy pap 10 évesen, akkor nyílván hiába beszélek magának Szt. Ágoston istenfogalmáról. Ez abszolút érthető. Viszont ez nem észérv, hanem a maga problémája.

Amúgy hit és értelem kérdéséről, ha van ideje, és tud angolul:
Dawkins és G. Coyne beszélgetése
www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc

csaba_a_purszk 2010.06.16. 12:25:11

@clownfish:

Figyu, a nagy világvallásokat, köztük a kereszténységet is, akármilyen furcsa, de nem az intézményrendszer és az állam tartja életben.

Ami életben tartja őket, az a spiritualitás.

Ez pedig mindenkinek a legbelsőbb ügye. Az egyház feladata pont az lenne, hogy az embereket nagyon mély Isten-élményekhez juttassa, amikre aztán fel lehet építeni egy életet. Kár, hogy mostanság csak szűk körben sikerül.

beavereater [AT] 2010.06.16. 12:28:30

@csaba_a_purszk: ismerem Dawkinst, olvastam az összes könyvét, többet két nyelven is. Az interjút is ismerem. Coyne atya a fasorban sincs Dawkinshoz képest, nem tud elszakadni az isteni téveszmétől - hogy stílusos legyek...

beavereater [AT] 2010.06.16. 12:29:51

@csaba_a_purszk: a valláshoz semmi szükség egyházra. Sőt, az egyház, mint minden hierarchikus szervezet alapvetően korrupt és kontraproduktív.

clownfish 2010.06.16. 12:30:40

@csaba_a_purszk: aha. és hány milliárdot kapnak évente az államtól az egyházak? és gondolom meg se kottyanna nekik, ha ezt nem kapnák meg egyszer csak. igaz? a közeli Isten-élmények hála az égnek egyház nélkül is létezhetnek. nem is akarom elvitatni. én csupán az egyházak ellen vagyok, hogy onnantól ki milyen baromságokban vagy kevésbé baromságokban esetleg értelmesebb dolgokban hisz, az már magánügy, amit mindenki tiszteletben tart.

beavereater [AT] 2010.06.16. 12:31:05

@csaba_a_purszk: "Figyu, a nagy világvallásokat, köztük a kereszténységet is, akármilyen furcsa, de nem az intézményrendszer és az állam tartja életben."

Nos, akkor talán le is mondhatnának az egyházak az állami támogatásról, és megpróbálhatnának a híveik adományaiból élni. Lenne nagy sírás-rívás és fogaknak csikorgatása...

clownfish 2010.06.16. 12:33:30

@beavereater: nah, ha párhuzamos vitákon keresztül is, de ugyanoda lyukadtunk ki. :P

csaba_a_purszk 2010.06.16. 12:37:52

@beavereater:

Miért is esik bele Coyne az isteni téveszme csapdájába?
Tényleg érdekel. Szerintem épp, hogy nem esik bele. :-)

"Sőt, az egyház, mint minden hierarchikus szervezet alapvetően korrupt és kontraproduktív."

Ja, maga anarchista? :-)))
Az intézmények szükségszerűen nem tökéletesek, hülyeség is tökéletességet várni tőlük.

csaba_a_purszk 2010.06.16. 12:41:34

@beavereater:

"Nos, akkor talán le is mondhatnának az egyházak az állami támogatásról, és megpróbálhatnának a híveik adományaiból élni. Lenne nagy sírás-rívás és fogaknak csikorgatása..."

Ne húzz be a csőbe, ez egy másik beszélgetés.

clownfish 2010.06.16. 12:46:29

@csaba_a_purszk: az egyház az állam szemszögéből egy felesleges pluszintézmény, magyarul a tökéletlenség nem mentség semmi alól. hogy az arcpirító dolgok ellenére, amik az egyházakban történnek, miért támogatja továbbra is az állam az egyházakat, az az, amit már leírtam, a tradíciókból származó fegyelmezőerejük. semmi spiritualitás, csupán praktikum, ami miatt az állam támogatja az egyházakat.

clownfish 2010.06.16. 12:48:01

@csaba_a_purszk: azt írtad, nem az állam tartja életben. mi meg azt mondtuk: DE. legalábbis az államnak is tetemes része van ebben.

beavereater [AT] 2010.06.16. 12:51:29

@csaba_a_purszk: nem tagadom az intézmények szükségességét, de ezt mondom, hogy az intézmények fölött erős külső kontrollra van szükség. Ez az egyházak esetében abszolút lehetetlen. Innentől kezdve már csak nem is törekednek a normális működésre sem, nemhogy a tökéletességre. Ami nem is zavarna, ha nem adóforintokból élnének.

beavereater [AT] 2010.06.16. 12:54:27

@beavereater: illetve nem dörgölőznének a mindenkori államhatalomhoz, hogy maguk is részesülhessen a hatalomból...

csaba_a_purszk 2010.06.16. 13:02:58

@clownfish:
"azt írtad, nem az állam tartja életben. mi meg azt mondtuk: DE. legalábbis az államnak is tetemes része van ebben."

A keresztény egyház túlélt pár keresztényüldözést pár tucat országban 2000 év alatt.

Kínában, az iszlám világban, a komcsi diktatúrákban mostanság is.

Azt hiszitek a nyamvadt vatikáni szerződés miatt van itt kereszténység?

Muhaha.

clownfish 2010.06.16. 13:10:51

@csaba_a_purszk: a közel-kelet is túlélt pár keresztes hadjáratot, európa meg túltette magát drága édes inkvizítorainak áldásos tevékenységén. na ezért létezik még kereszténység. mert a kellő időben ők is brutálisak és erőszakosak voltak, magyarul megfélemlítették az öntudatra ébredőket. és akkor ebben az államok is aktívan támogatták az egyházat. akkor még butábbak voltak az emberek, jobban működött. de el kell keserítselek: egyre kevesebb a buta ember.

csaba_a_purszk 2010.06.16. 13:43:28

@clownfish:

Meghajlok tekintélyes érveid súlya alatt.

Szerencsére korunkban már nagyon sok a hozzád hasonló, felvilágosult, progresszív elme, ezért az egyháznak már tényleg csöngettek.

Csak a korrupció tartja fent az összes magyar történelmi egyházat. A gonosz és korrupt papok, miután megerőszakoltak egy egy ministránsgyereket, kedvtelve nézegetik a Közel kelet aranyozott térképét, amit a Te adóforintjaidból vettek: Jeruzsálem egykor a mienk volt, mondják, aztán nosztalgiázva koccintanak egyet Semjén Zsolttal az inkvizíció millió áldozatának az emlékére. Hej, azok voltak a máglyafüstös szép idők! Milyen jól égett G.Bruno!

Szerencsére a progresszív és felvilágosodott szocializmus építése közben egyre kevesebb buta ember dől be ezeknek a papoknak (akik közül szerencsére jó párat be is csuktak, aki meg nem volt pedofíl, ugyis ügynöknek állt, önszántából)! Hisz a vallás a nép ópiuma: butít és vígaszt ad az ostoba népnek.

clownfish 2010.06.16. 14:08:26

@csaba_a_purszk: elironizálhatod, de ettől még az erkölcsi jogalap erősen hiányos marad. egyébként megint nagyon szépen vetítesz, az utolsó sorban konklúzióként vallásról írsz, amikor én az egyházról beszéltem. a szocializmus belekeverését nem értem, azt sejtem, hogy egy rosszul sikerült epés megjegyzés, de el is engedem a fülem mellett. egyébként ez a hozzászólásod az érdemi válasz hiányára is utal, magyarul te sem tudod logikai bukfenc nélkül végigvinni az érvelésedet. nehéz is, ha a tények cáfolnak. az is vicces, hogy a fennhéjázó magázástól a cinikus bohóckodásik tornásztad le magadat 5-6 hozzászólás alatt. impozáns!

csaba_a_purszk 2010.06.16. 15:13:33

@clownfish:

Nem akartam ezt, de azért válaszolok:

Direkt módon leostobázod az Egyház tagjait. (Gondolom általánosságban a keresztény egyházakra gondolsz, főleg a katolikusra.) Mégis, hogy reagáljak, ha nem cinikusan?

Anno ezt tanították az átkosban az iskolában, amit mondasz. A hívő, vallásos emberek mind buták. Szerintem ez nem igaz, ezt minden alapot nélkülöző sértegetésnek érzem.

Azt írod, hogy az Egyház azért maradt fenn (gondolom itt a katolicizmusra gondolsz), mert "kellő időben ők is brutálisak és erőszakosak voltak, magyarul megfélemlítették az öntudatra ébredőket. és akkor ebben az államok is aktívan támogatták az egyházat."

No, ez szerintem nem igaz. Rövid távon okozhat ilyesmi megerősödést, de egy vallás csak emiatt nem maradhat fenn, mint ahogy a marxizmus-leninizmus (mint kvázi vallás) is megbukott.

Továbbra is tartom, hogy a vallást az emberek spiritualitás utáni vágya táplálja, és amíg a keresztény egyházak képesek kiszolgálni ezt a nagyon mély vágyat, addig mindenképpen fennmaradnak, állami támogatás ide, vagy oda.

Ne haragudj, hogy nem válaszolok a középkori egyház vélt és valós bűneit firtató megjegyzésedre: (keresztes háborúk, inkvizíció). Véleményem szerint a keresztes háborúk kifejezetten ártottak a kereszténységnek, politikai értelemben is. Az inkvizíciónak pedig nagyobb a füstje, mint a lángja: eléggé vitatott témakör.

Ilyeneket írsz: "arcpirító dolgok ellenére, amik az egyházakban történnek".

Véleményem szerint erősen eltúlzod a dolgokat. Összességében a mai történelmi keresztény egyházak papjai, lelkészei, szerzetesei, önkéntesei nagyon sokat dolgoznak: rengeteg karitatív és lelki szolgálatot végeznek, minimális juttatásért. Mint mindenhol, persze vannak bűnök is: de talán figyelni kéne az eredményekre is, mégha azokat nem is hozza az index a címlapon.

clownfish 2010.06.16. 15:40:19

@csaba_a_purszk: lehet, hogy ez elkeserít, de a rendszerváltás után szocializálódtam, meg vagyok keresztelve, sőt még elsőáldozó is voltam, aztán szépen lassan eltakarodtam a templom közeléből a politizáló papok, az álszent szólamok és a kialakuló értékrendemmel ellentétes dogmák miatt. és igen, úgy tartom-tapasztalatból-, hogy aki ezek után is feltétel nélkül hisz az egyházak tanításainak, az vagy nem elég önálló gondolkodású (sancta simplicitas), vagy csak nagyon eltévelyedett, támaszra vágyik, és nem érdekli, hogy az adott egyház (és én az összeset beleértem!) ostobaságokat tanít-e vagy sem. hogy ezek után ki miben hisz, azt magánügynek tartom, és nyilván az mindenkinek a maga dolga, amíg nem tömi vele tele mások fejét. a katolicizmus a második skizma idején simán bukhatott volna, elég sok pénzébe került a pápai államnak, hogy visszacsábítsák az elkóborolt nyájat magukhoz. amikor már nem volt elég az erőszak. na, melyik a jobb? ha szerinted csak a hitbuzgóság tartotta meg a katolikus egyházat a reformáció idején, akkor neked búcsúcédulát sem kell venned. arra is kíváncsi lennék, hogy bruno hamvain érvelve az egy és megmásíthatatlan igazságot képviselő egyház hogyan temethette el egy templomba galileit? az igazság változott meg a középkorban vagy rájöttek, hogy az a megmásíthatatlan isteni igazság mégsem megmásíthatatlan? ugyan, ők biztos nem tettek volna ilyet.

a föld kerek, egye fene. aztán jött az a fránya evolúció. ijj, necces, de legyen, ismerjük el, azért ne nézzenek minket abszolút idiótának, Isten úgyis tudja, hogy nem hiszünk benne, ő majd úgyis megbocsát. óvszer? sátántól való! hé ti ott, afrikában, nehogy gumit húzzatok, mert az magpazarlás! HIV? az mi? nade abortuszról szó sem lehet!!! miért nem kérdeztétek meg, amikor megtiltottuk a gumihasználatot? tetszettél volna magadat visszatartani! biztos boldog leszel a három éhenhaló AIDS-es kisgyermekeddel, mert Isten vigyáz rátok, a halál pedig megváltás!

ugye ezt értetted kiemelkedő humanitárius tevékenység és metafizikai spiritualitás alatt? amikor én pénzt adok egy koldulónak, vagy segítek csomagot cipelni egy néninek, esetleg segítek valakinek matekból, akkor az nem ugyanolyan jócselekedet, mint a szeretetről prédikálni egy pulpitusról? szerintem nem kell ehhez egyház.

egyérintő 2010.06.17. 19:41:38

@clownfish: Írod: "az egyházak egyedül azért léteznek még, mert nagy tömegeket képesek kordában tartani szigorú erkölcsi szabályokkal, magyarul az államnak besegítenek a rendtartásban. de nem is érdekli az államokat, hogy milyen baromságokat hirdet egy egyház, amíg nagyszámú hívőt tud kontrollálni. persze manapság egyre kevésbé sikerül ezt a feladatot ellátnia az egyházaknak, ezért gyengülnek rohamosan. lényeg: pont azért nem érdeke az államnak az egyházak gyengítése, mint amit itt taglaltam, de ez még nem zárja ki annak a lehetőségét, hogy az értelmesebbek gondolkodjanak, és lerázzák magukról az egyházakat, ezek az illetők ugyanis maguktól is képesek normálisan viselkedni, nem csak úgy, ha valaki megmondja nekik, hogy kell."

Az érveléseddel csupáncsak az a probléma, hogy a politikum a valláshoz viszonyítva röpke kis tiszavirág élettel rendelkezik. Az államok működési időintervalluma nevetségesen kevéske a vallások, egyházak időbeli működéséhez viszonyítva. Jézus óta hány és hány államforma keletkezet, majd kifejlődése után szűnt meg? Mennyi új államforma jött létre, miközben a keresztyének csak élték egy adott területen a megszokott életüket?

Ami te annak nevezel, hogy az egyházak segítenek az államnak kordában tartani a tömeget, az hangyányit nemesebb dolog. Az egyházak alaptörvényeket fogalmaznak meg, megfogalmazzák, hogy milyen dolgok alkotják az erkölcsöt, a viselkedésünk alapját. A keresztyénség rendtartása valamikor nemes egyszerűséggel maga az államszervezési feladatok ellátása volt egyidőben itt Európának ezen és a nyugati részén. A nyugati államszervezési keretek, melyek máig átszövik az állam gondolkodását itt az atlanti világban, az a keresztyén államszervezés fejlődése során jött létre.

Ami az egyének normális viselkedését illeti, azt ugye az egyén a közössége által fogja megtanulni. Normális esetben. Már jóideje annak, hogy az egyén természetes közösségével szemben megfogalmazott ideológiákkal bombázzák a fiatalokat, felnőtteket. Azért, mert ezek a célzott ideológiai bombák célt érnek és a fiatal gondolkozásába beépülnek az ideológiai repeszek, netán a te szemszögedből lesznek normálisak, az nem jelenti azt, hogy a fiatal teljességgel magától, a priori módon létrejött gondolatok alapján fordul el a természetes közösségétől. Ugye ezt azért elismered? :)

clownfish 2010.06.20. 14:29:16

@egyérintő: tök logikus amit írsz, de valószínűleg nem olvastad el a csabával folytatott teljes dialógust (elismerem, néha tényleg csak úgy fosom a szót). volt arról szó, hogy valóban volt a történelem folyamán olyan időszak (szögezzük le: európában, katolikus egyház), amikor bizony az egyház adta az államok vezetésének legitimitását, így lényegében szakrálisan afölött állt, de a második skizma és főleg a felvilágosodás óta ennek a jelentősége egyre inkább csökkent, a 20. századra már nagyjából, mára már szinte teljesen elvesztette a lényegi befolyását az államokra. hogy te a keresztyénségről beszélsz, arról nem tudom, mit gondoljak, a protestáns egyházak pont az ellen a katolikus egyház ellen jöttek létre, ami álszent és erkölcsileg is erősen megkérdőjelezhető hatalompolitikával ügyködött a középkor folyamán a politikai befolyásért. elismerem, hogy jónéhány állam szervezeti alapelveinek kialakulásában jelentős szerepet játszott az egyház, de az azért volt, mert mint már említettem, akkor még félték az emberek az egyházat, engedelmeskedtek nekik. hogy az így létrejövő államformák hosszú ideig jól működtek, az pusztán hatalomtechnikailag pozitívum, vallásilag nem (bocs, hogy nem hiszem el, hogy a krisztusi értékrend annyira jelentős lett volna, hogy komplett társadalmak világosodtak meg, hogy aszerint kellene az életüket irányítani évszázadokon át). most az időtálló értékekről elvitatkozhatnánk, mert nyilván te a pozitívumokat hangsúlyozod, én pedig élből álszentnek tartom az egyházat mind a mai napig is. a protestáns egyházak valamivel talán közelebb vannak a hit lényegéhez, bár azok között meg a szektásodás jellemző, ami megintcsak nagyon áldásos... :D szóval az egyházi alaptörvények hála az égnek, nem általános érvényűek, el kéne lassan ismerni, hogy azokon az értékeken kívül, amik a vallást leszámítva is egyetemesen elfogadottak, sok vallási regula már az idő által túlhaladott vagy egyszerűen csak baromság. az utolsó gondolatodhoz annyit tudok hozzáfűzni, hogy bár tényleg sokminden hat egy fiatalember gondolkodására, de végtére is maga hozza meg az általa helyesnek vélt döntését a világnézetéről, és szerintem jelentős önfeladás, ha valaki úgy dönt, hogy teljes mértékben elfogadja egy egyház nézeteit. de természetesen mindenki álláspontját tiszteletben tartom, csak fontosnak tartom, hogy elmondjam róla a véleményemet, hátha valaki rádöbben, hogy több is rejlik önmagában, mint hogy az legyen az önkiteljesedése, hogy valami más által alkotott dologban higgyen feltétel nélkül, és magából elfojtson bármit is.

egyérintő 2010.06.20. 17:41:11

@clownfish: Vita helyett irodalmat ajánlanék: Bibó, Az európai társadalomfejlődés története.

Alapmű, A/5-ös könyvben 120 oldal körül lehet, nem nagy terjedelem. A neten is fent van:

vmek.oszk.hu/02000/02043/html/430.html

egyérintő 2010.06.20. 17:42:14

@egyérintő: Bocsánat rosszul írtam: Az európai társadalomfejlődés ÉRTELME.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

  • Hibás feed URL.

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc