Az alternatív történelem és a felújított ősvallás zsákutcái - interjú Csáji László Koppány kulturális antropológussal

Konzervatorium I 2009.11.14. 08:01

A Katolikus Püspöki Konferencia az újpogányság és a fantasztikus múltig látó magyar történelemszemléletet veszélyeire felhívó körlevele óta élénkült a közbeszéd a magyar koratörténet vitás pontjai és a szinkretista vallások megítélése körül: az utóbbi időben minden második Heti Válasz pogányos-őstörténetes címlappal durrantott, de az ősvallás-drukkerek is egyre több fórumon hallatják a hangjukat. Csáji László Koppányt, a sztyeppei civilizációt és a magyar ethnoszt kutató kulturális antropológust arra kértük, segítsen tisztábban látni ezekben a kérdésekben. 

Az IGEN 2009/5-6-os számában megjelent interjút Borbás Barnabás készítette.

Csáji László Koppány a "sztyeppei civilizáció" fogalmának megalkotója (Ibn Khaldun fogalmát továbbfejlesztve). Tanulmányait az ELTE-n (jogtudomány, filozófia), a BJKMF-en (katonai logisztika, hadtörténet), a Bristol University n (nemzetközi jog, jogfilozófia) és a Pécsi Tudományegyetemen (néprajz, kulturális antropológia) folytatta. Az utóbbi tizenkét évben többek között etnológiai kutatásokat végzett a japán itakók, a nepáli khámok, az afganisztán-pakisztán határán élő hunzai burusók és az uráli tatárok között. Meghívott előadóként oktatott többek között a Kyoto-i Sangyo Császári Egyetemen (2007), a kaliforniai UCLA-n (2008); legutóbb az Orosz Tudományos Akadéma meghívásából az Urál-régióban járt (2009). Utazásait, kutatásait számos cikkben és könyvben (Dzsánkrí 1999, Tündérek kihalófélben I-III. 2004, Ég az út mögöttem 2006, A sztyeppei civilizáció és a magyarság 2007), illetve tizennyolc dokumentumfilmben dolgozta fel, amelyek a Duna Televízióban láthatók (pl. Hunza mítoszok, Lovasnomádok utódai 1.-10., Kasztrendszer az atomkorban). 
 
Az utóbbi időben a csapból is az őstörténettel, újpogánysággal kapcsolatos vagdalkozás folyik. Mit gondol: inkább hasznos az ügynek ez a nagy nyilvánosság, vagy csak a katyvaszt hizlalja? 
 
Azt semmiképpen sem mondanám, hogy haszontalan, hiszen ha valamilyen ügyet nagy társadalmi érdeklődés kísér, akkor az a kutatást is inspirálja, önreflexióra sarkall. Anyagi szempontból is lehet haszna: inkább adnak az ilyen témákra pályázati pénzeket, például az Országos Tudományos Kutatási Alapból, szponzort is könnyebb találni. Persze van másik oldal: óriási kérdés ugyanis, hogy maga a társadalom mennyire tudja ellenőrizni a könyvpiacról és médiapiacról felé ömlő információkat. Most éppen az látszik: alig tudja kontrollálni. Ez tűnik ki az őstörténeti bulvársajtó és -könyvkiadás sikersorozatain (amelyekről gyakran kiderül, hogy a szerző saját pénzén kiadott tukmálmányok). Minél nagyobb érdekességet, fantasztikumot mond valaki, annál vonzóbb, annál jobban megmarad az emberek fejében: ez a bulvársajtó módszertana. 
 
Az „őstörténeti bulvár” éppen azt mondja, hogy az akadémiai szinten titkolnak, elhallgatnak – vérmérséklettől függően – finnugrász, Habsburg, vagy zsidó hátterű motiváció miatt, és valakinek ki kell mondani az igazságot. Mitől van ilyen elképesztő harag az akadémiai szint és az alternatívok között? 
 
Bár hibát nyilvánvalóan mindenki elkövet, ez emberi tulajdonság, az alternatívoknál nagyon nagy baj, hogy sokszor nem lehet velük vitatkozni, mert a hiányzó adatokat egyszerűen saját fantáziájukkal pótolják. A logikai elveket és a hivatkozási rendet sem tartják be általában (tisztelet a kivételnek). A legjobb példa erre, hogy kering náluk egy anekdota, miszerint Trefort Ágoston 1877-es döntése óta csak az jelenhet meg akadémiai szinten, aki európai rokonságot ad a magyarságnak, tehát – mondják – finnugor származással egyetértő véleményt publikál. Gyanús volt, hogy ilyen „határozott tudománypolitika” csak a kommunizmus időszakát jellemezte, ezért aztán megpróbált utánajárni Veres Péter barátom, az MTA Néprajzi Kutatóintézet munkatársa és – egymástól függetlenül – Erdélyi István régész-történész is, hogy mikor bukkan fel ez a gondolat: nos, úgy tűnik, csak fél évszázad múltán, a XX. század első évtizedeiben jelentkezik először – azelőtt ilyenre senki sem hivatkozott. Ezt valaki kitalálta, és azóta folklór jelleggel terjed. Hivatkoznak a hivatkozás hivatkozására, és már senki sem tudja, igaz-e vagy sem, ellenőrzés nélkül átveszik az adatot, hisz „mindenki” szajkózza. Ha beágyazzuk tudománytörténeti háttérrel ezt a vélt treforti kijelentést, mindjárt kiderül, hogy az ő korában a finnugor elméletet valló Hunfalvy Pál is azt mondta, hogy az ősmagyarság és az obi ugorok is Nyugat-Szibériából származnak; vagyis ő is „ázsiai rokonságot” vallotta. Továbbá nagy baja az alternatívoknak, hogy a finnugor kutatások és kutatók valódi ismerete nélkül vizionálnak finnugrász diktatúrát. Pedig ha megnéznék, látnák, hogy ma a finnugor népek nyelvészeti, néprajzi, zenetörténeti, régészeti kutatását egyáltalán nem, vagy nagyon kevés pályázati pénzzel támogatják; más tudományterületet ennél azért többel – nem merek konkrét példát mondani, nehogy még az ő támogatottságuk is csökkenjen, hiszen számszerűleg még ez is nagyon kevés.  
Akkor a finnugorosok diktatúrájából semmi sem igaz? 
 
Talán azok érezhetnek maguk körül ilyen diktatúrát, akik szinte allergiás reakciót kapnak a finnugor szótól, és teljes egészében elutasítják a finnugor népekkel való rokonításunkat, még nyelvészeti alapokon is. Nekik azt tudom javasolni, amit én is tettem: kezdjenek el tanulni törökül is, manysiul is, és ne higgyenek el semmit fenntartás nélkül. A saját bőrükön fogják tapasztalni – még ha nem is válnak nyelvészekké – milyen megdöbbentő hasonlóságok vannak az obi-ugor nyelvek között. Aztán olvassanak hanti, manysi hősepikát, sámándalokat stb., esetleg valamit a kultúrájukról, amely lovas hőseik alakját is megőrizte évszázadokon keresztül, hiába szorultak a történelem viharai elől fel, északra. Engem nyelvünk hanti és manysi rokonsága a gyakorlatban győzött meg, ezt követően a nyelvészek elméleti fejtegetései is hitelesnek tűntek.  
 
Az egyetemi és akadémiai szinten a legtöbben nem hajlandók az alternatívokkal való vitára. Ez hiba? 
 
Az említett módszertani hiányosságok miatt tényleg lehetnek fenntartásai egy egyetemi tanárnak a szakmán kívüliekkel szemben. Mégis, ha már említettem, hogy az árokásásban mindkét fél hibás, akkor az akadémiai szintnél ez általában felróható (kivétel például Veres Péter, a hazai történeti néprajz jeles képviselője). Etikai szempontból azt tartom szerencsésebbnek, hogyha nem tartjuk a tudományt egy elefántcsonttoronyban létező valaminek, ami teljesen független a társadalomtól. Ugyanis akkor miért csináljuk? Miért írunk? Miért dolgozunk? Ha a tudomány öncélú és csak önmaga felé fordulva vitatkozik, annak rossz következményei vannak. Igazabb, egészségesebb önérzetet, önismeretet szeretnénk adni a társdalomnak – mi más célja lenne az őstörténeti kutatásnak? A módszertanilag hibás, vagy dilettáns véleményeket, melyek nagyon elterjednek, meg kell cáfolni. A vita sokszor előremutatóbb, mint egy szent tehénné dogmatizált alapigazság, amihez nem lehet hozzányúlni. A tudomány az én olvasatomban egy kommunikációs folyamat, amihez mindenki hozzáad valamit saját magából, így bekerülve egy végtelen folyamatba. Vajon az alternatívoknál azt hiszik, hogy az akadémiai álláspont nem változik? Vagy az egyes kutatók véleménye nem változik? Ha csak Györffy György Árpád-koros történész véleményváltásait akarnám lekövetni, akkor elég terjedelmes munkát kellene írnom. Persze itt kell megjegyezni (és ez érvényes egyetemi és alternatív kutatóra is), hogy igen nagy erkölcsi nagyság kell ahhoz, hogy az ember néha saját véleményét is felülbírálja. 
 
Ön szerint megfelelően tájékozott a bulvárt előszeretettel fogyasztó társadalom a hivatalos őstörténeti kutatás eredményeiről? 
 
Nem, és éppen ezért lenne szükség arra, hogy akadémiai szinten is szülessenek munkák, amelyek tudományos alapon, mégis a nagyközönségnek szólnak. Itt lehet szó tévés sorozatról, könyvről, folyóiratról (van ellenpélda is: Hidán Csaba régész-történész televíziós sorozata például, a rendhagyó történelemóra). Ha tényleg ennyi embert foglalkoztat ez a téma, akkor a szakértőknek kutya kötelessége elmenni és kiállni a nagyközönség elé, és a tudományos módszertan száraz közlésein túl ismeretterjesztő jelleggel is megosztani az eredményeket. Az ember ilyenkor ne legyen száraz, és ne vesszen el apró részletproblémákon, hanem nagyközönség előtt mondja el, hogy ezek a régészeti, néprajzos és történeti kutatások sokoldalúak és a magyarság érdekeit szolgáló jó szándékú, tudományosan megalapozott munkák. 
 
A korszerű  ismeretterjesztéssel tényleg mederbe terelhető  az őstörténészkedés, de vajon mi a megoldás a vélt vagy valós  őshit(ek) terjedésére? 
 
Magyar ősvallással és magyar őstörténettel együtt foglalkozni szerencsés, mert a kettő alapszituációja elég hasonló: azt látom, hogy olyan korszakot élünk, amikor a templom szerepét felváltja a könyvesbolt, ahová az emberek bemennek, és megkaphatják a „tanítást”. Hogy mi ebben a rossz? Az, hogy itt az emberek mindent maguknak válogatnak össze különböző, teljesen kontrollálhatatlan könyvekből, ahol még az alapvető adatok is gyakran tévesek. Barkácsolnak maguknak egy őstörténetet egyiptomi, sumér, vagy bármilyen elemekkel (mindenki addig megy el, ameddig akar), majd válogatunk valamit a valláshoz is, egy kis dobolással, egy kis jézusi tanítással, egy kis szellemgyógyítással. Az egész tragédiája, hogy szélsőségesen individualista világot eredményez, vagyis pont az ellenkezőjét éri el, mint amit szeretne, vagyis hogy nemzeti egység legyen. Ha úgy vesszük, akkor ez a posztmodern individualizmus, hiszen minden egyes ember vallása egyéni kutyulmánya a féligazságoknak és az álmodozásnak. Ez pedig már káros is lehet, bár őszinte híve vagyok a szabad vallásgyakorlásnak és a gondolat szabadságának. 
Ön ázsiai útja során találkozott valódi sámánokkal. Ők is masszázstanfolyamot árulnak és adóegyszázaékot gyűjtenek? 
 
Persze, hogy nem. Az alapvető kérdés azonban az, hogy beszélhetünk-e egyáltalán rekonstruálható magyar ősvallásról? Annak idején a Grimm fivérek művének (Deutsche Mythologie) hatására Ipolyi Arnold írta meg 1854-ben a Magyar mythologiát. Már ő sem mondta azt, hogy mindez egységes rendszerré összeállítható. Sőt, pont az a tanulsága az elmúlt idők néprajzi kutatásának, hogy néprajzi csoportonként is rendkívül eltérő hiedelemvilág és alakok jelenhetnek meg a néphagyományban. Ebből rekonstruálni egységes vallást nem lehet. Kálmány Lajos, Pais Dezső vagy Diószegi Vilmos írásaiból is kiderül, hogy népünk a honfoglalás időszakában már ismerte a kereszténységet, de az eurázsiai sámánizmus keretében elhelyezhető világképe volt. Ez a rendszer talán sohasem volt homogén, ráadásul folyamatosan változott. Ezt a sokszínűséget például Dömötör Tekla kutatásai még a kortárs hiedelemvilágra vonatkozóan is jól illusztrálják. A probléma csak az, hogy a sámánizmus nem vallás! Nincs egységes szabályrendszere. Egy jakut sámán, vagy egy lapp sámán vagy kirgiz sámán mind többé-kevésbé eltérően látja a világot. Az, aki ebből most a XXI. században vallást akar csinálni, azt pontosan a sámánizmust hazudtolja meg. Tévedés ne essék, én nem a látók, tudósok, népi bölcsek ellen beszélek, akiknek soha eszük ágában sem volt „újmódi ős-egyházzá” szerveződni.  
 
Amúgy görögkatolikusként mit szól a püspöki körlevélhez és Papp Lajos válaszához?  
 
Ebben a helyzetben Papp Lajost is tökéletesen meg lehet érteni, hiszen hagyományaink ápolása valóban fontos feladat, és az alternatív nézeteket vallók világa valóban tele van jó szándékú, jó magyar emberekkel. Nem lehet nekik megtiltani ezt az elfoglaltságukat, mert az akár a szabad akarat és a gondolatszabadság – rossz emlékeket idéző – béklyójává is válhat. Ráadásul a hatás-ellenhatás törtvénye alapján minél erősebben tiltunk valamit, annál erősebben fogja felütni a fejét. Az embereket megfelelő kritikára kell tanítani, és akkor el fogják tudni dönteni, hogy mi az, amit befogadnak. Igaz, a jó szándékkal is az a helyzet, hogy önmagában bizony édeskevés. Kell hozzá megfelelő mértékű önkritika, önmérséklet és valamilyen módszertani alap is. Ez még egy XXI. századi posztmodern sámántól is elvárható. A „valódi” ázsiai sámánok esetében ezt az alázatot szinte minden alkalommal éreztem (lám, mégis megmaradtam hívő görögkatolikusnak). 
 

A magyarság, mint a szkíta-hun kultúrkör része 

Csáji László Koppány 2007-ben megjelent könyvében (A sztyeppei civilizáció és a magyarság) bizonyítja, hogy mind a finnugor, mind a szkíta-hun kapcsolatok megférnek egymás mellett a magyarság eredetében. A „sztyeppei civilizáció” tézisének alapja egy társadalmi hálózatelemzési modell, felhasznált segédanyagként identitáselméleti, régészeti, folklórkutatási, történelemtudományi stb. adatokkal kiegészítve. Csáji az őstörténetünkben a bronzkortól kezdődő szakaszra a „sztyeppei civilizáció” fogalmának bevezetését javasolja, melynek részei mindazok az önmagukat íjfeszítő, vagy kerek-sátor (értsd: jurta) alatt lakónak meghatározó népek, melyek a sztyeppe-zónán a nyelvi, politikai, kulturális sokszínűség ellenére organikus, a szomszédos kultúrköröktől elütő hálózatot hoztak létre Eurázsiában - időszakos eltérésekkel a Kárpát-medencétől Mandzsúriáig -, a bronzkor végétől. Az itt élő, külön népnevek alatt megjelenő népeket (szkíták, hunok, avarok, magyarok, ogur- és oguz-törökök, mongolok, stb.) kultúrájuk, etnikai viszonyaik, szokásaik egy nagy történelmi folyamattá állítják össze. Mindez nem új őshaza-elméletet jelent, hanem eltérő szemléletet, a "rokonság" és "ethnosz" újragondolásával. A szerző szerint az elmúlt évtizedek új kutatási eredményei alig jelennek meg a magyar köztudatban, pedig azok nagyban hozzátesznek modelljéhez. Az orosz területeken zajló munka a magyar őstörténetet közvetlenül érinti: korábban magyarnak tekintett sírok kerültek elő például a Szinyeglázovo tó partján, néhány héttel ezelőtt pedig Délnyugat-Szibéria, az Urál és a kazak sztyeppe kontaktzónájában találtak hatalmas honfoglaláskori temetőt.

 


A bejegyzés trackback címe:

http://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr241520039

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

senon 2009.11.14. 09:44:23

A cikk érdekes, teljesen rendben van, és helyre teszi a "sámán-kérdést" is. Azonban nagyon zavaró a "higyjen" szó ilyetén módon való leírása, ugyanis azt "higgyen"-nek kell írni.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.11.14. 12:14:18

ez nagyon jó, de az Igentől mást nem is várok ;)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.11.14. 14:18:49

Tetszik az interjú.
Azzal egyetértek, hogy nagyon fontos a tudományt popularizálni, viszont azzal nem, hogy egy tudósnak cáfolnia kellene minden holdkóros véleményét. Túl sokan vannak és túl energikusak. Ha egy tudós ezt komolyan veszi ezt, hamar olyan mániákussá válik, mint Dawkins és nem igazán marad ideje tudósnak lenni.

Ide kívánkozik két link, ha nem haragszotok:
toriblog.blog.hu/2009/03/17/mitoszok_nyomaban_i_a_habsburgok_es_a_magyar_ostortenet
szkeptikus.blog.hu/2009/05/25/mi_a_tortenettudomany_es_mi_nem_az

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.14. 22:54:36

No, így van ez rendjén. Az értelmes, ihletett, elkötelezett értelmiségiek foglalkoznak választott szakterületükkel, gondolkoznak és a dolgoznak, a semmirevalók meg elmennek politizálni, acsarkodni, intrikálni és sz*rtkeverni. Gondolom, Csáji L. K.-nak eszébe nem jutott volna a Püspöki Kar körleveléből pártpolitikai allúziókat kihámozni:-)

Ami pedig talán a legfontosabb az interjúban az az ismeretterjesztés fontosságáról szóló rész. Aki ennek fontosságát és jelentőségét nem érti és nem érzi, annak tényleg a pártpolitikában a helye:-(

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2009.11.15. 11:11:30

"Ön szerint megfelelően tájékozott a bulvárt előszeretettel fogyasztó társadalom a hivatalos őstörténeti kutatás eredményeiről?"

Azért én erőst kíváncsi lennék arra, hogy mit ért a riporter hivatalos őstörténeti kutatáson, és hogy vajon milyen lehet a nem hivatalos. És persze Csáji magyarázata is érdekes lenne, mert nem kifogásolja a megfogalmazást.

[Brn] · http://46os.blog.hu 2009.11.15. 12:10:24

@betyár: Meglehet, hogy a kifejtetlenség itt gyanús, de az IGEN-ben (ahol eredetileg - terjedelmi okok miatt rövidebb változatban - az interjú megjelent) a cikket megelőzte egy négy oldalas összefoglaló szöveg, ahol egy részt az akadémiai, egy részt az "alternatív" vagy akadémián kívüli tanoknak szentelve feltérképeztük a magyar koratörténet kutatásának világát - persze inkább magazinos, mint folyóiratos jelleggel, nem teljességre törekedve (bár ha valaki egy kicsit is megkaparja a témát, látni fogja, hogy az nagyjából lehetetlen).

E helyen azt tudom mondani, hogy ha érdekel a téma, akkor különböző területenként megvannak tudománytörténei összefoglaló művek, ahonnan rögtön világosak lesznek az álláspontok és törésvonalak.

Régészetből:
Langó Péter: Amit elrejt a föld... (A 10. századi magyarság anyagi kultúrájának régészeti kutatása)
www.harmattan.hu/book_images/290_f.jpg
Ez 2007-es, a legaktuálisabb hivatalos régészeti eredményeket és következtetéseiket is tartalmazza.

Történelemből:
Róna-Tas András: Kis magyar őstörténet (a magyarok korai története az államalapításig)
Ez is friss, 2007-es, ugyan inkább nem tudománytörténeti, de sok álláspontot felvillantó.

Még egy történelemből:
Bálint Csanád: Az ethnosz a kora középkorban (A kutatás lehetőségei és korlátai), In.: Századok folyóirat 141. száma.
2006-os, ugyan B.Cs. régész, de óriási rálátása van, mindössze 60 oldal, de olyan összefoglaló a történettudománytól a történeti genetikáig, hogy megszólal.

Jó összefoglaló még Csáji könyve is, a sztyeppei civilizációkról.
www.erdelyert.hu/kinalat/termek/4690/Cs%C3%A1ji+L%C3%A1szl%C3%B3+Kopp%C3%A1ny-A+sztyeppei+civiliz%C3%A1ci%C3%B3+%C3%A9s+a+magyars%C3%A1g

Ha az alternatívok álláspontját akarod megismerni, akkor ott van a Magyarságtudományi tanulmányok című.
www.magyarmenedek.com/products/3020/Magyarsagtudomanyi_tanulmanyok.htm
Na ebben van minden az etruszk-magyar, sumér-magyartól kezdve. Történész szerző persze alig van. El lehet olvasni, de ott hibázik az átlag érdeklődő, hogy ezzel kezdi, pedig a sorrendnek úgy kéne kinéznie, mint ennek a felsorolásnak.

betyár (törölt) 2009.11.15. 13:08:42

@kerub [BB]: Köszönöm, tehát jól értem, hogy a hivatalos történetírás az akademikus. Tulajdonképpen csak játszom az álnaivat. Az elmúlt 25 évben semmi nem változott: aki szembe megy az akademikus vagy "hivatalos" állásponttal, az tudománytalan. Ami tudománytalan, az pedig tudománytalan vagyis csacskaság, bornírtság, őrültség - mindenkinek vérmérséklete szerint.
A cikkben felvetett probléma lehetséges megoldását egyébként én is abban látom, mint Csáji.

betyár (törölt) 2009.11.15. 13:09:50

jav.: csak játszom a naivat.

[Brn] · http://46os.blog.hu 2009.11.15. 13:32:40

@betyár: De figyelj, az alternatívoknál dívik az, hogy az "akadémiaiakkal" szemben határozzák meg magukat.

Az akadémiai jelző így csak két tényezőt jelent: a szervezeti keretet és azt, hogy az adott területen nyilatkozó tudós szakértő, nem hobbikutató.

Az MTA-n belül óriási, késhegyre menő viták vannak. Nincs "közös álláspont", de vannak közös szakmai kritériumok.

A tapasztalat az, hogyha valaki gazdagon adatolt, biztos alapokon álló elmélettel jön elő a magyarság eredetével kapcsolatban, kevés esély van rá, hogy ne kapjon pártfogást a hivatalos magyar tudomány semelyik részéről.

A magyar alternatív kutatók képviselőire döntően igaz, hogy szakmán kívüliek: Badiny-Jós Ferenc eredetileg műszaki-katonai végzettségű, a hun lovas temetkezésekről szerző Érdy Miklós fogorvos, a Pilisben ásató Szörényi Levente zenész, a szkítákról publikáló Grandpierre Attila kozmológus stb. Közös bennük a népünk iránti szeretet és egy fajta magasabb rendű nézőpont érvényesítésével a dicsőbb múlt adásának igénye.

Tapasztalat, hogy lehetetlen egységesen értékelni az alternatív kutatók munkáját, hiszen pl. a már említett Érdy Miklós ásatásait sok helyen a tudomány is elismeri, de Szörényi kiindulópontjai is rejthetnek nagy felfedezést. Általában leírható közös probléma viszont, hogy minden alternatív kutatás prekoncepciók igazolásáról szól, és számtalanszor analízis nélkül, a forrásmentes részeket fantáziával pótolva jut szintézisre. Így persze könnyen jönnek elő olyan elméletek, melyek szerint a magyarság ezeréves villámturnén termékenyítette meg a Föld összes kultúráját.

Summa: én foglalkozási ártalomból is, és természetes érdeklődésből is rengeteget olvasok - egyetemi könyveket is, alternatívokat is - magyar koratörténetről, eredetkutatásról. És meggyőződésem, hogy valójában úgy lehet legjobban megbizonyosodni pl. egy sumér-egyiptomi-magyar (+vérmérséklettől függően: etruszk, maja, asszír) rokonság képtelenségével kapcs., ha valaki _tényleg_ nekiül pl. Badiny Sorsdöntő államalapításának. Nagyon durván légvár. Ha kell, hozhatok idézeteket.

De máshonnan is, van raktáron.

Az biztos, hogy sem az érdeklődőnek, sem a kritikusnak nincs könnyű dolga, ha az őstörténet-elméletekben szeretne tisztán látni, olyannyira áttekinthetetlen terület ez. A fehér folt annyi, hogy azok tanulmányozása komoly fantáziaműködést és függőséget okozhat.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.15. 13:47:18

@kerub [BB]: @betyár: szerintem az alterok és hobbikőstörténészek ott szúrják el, hogy nag a pofájuk, nem tanúsítanak elég alázatot egy olyan végtelen kiterjedésű terület iráént, ahol minden mindennel összefügg, és amivel számos tudományág kutatói is úgy foglalkoznak, hogy óvatosan fogalmaznak a könyveikben. Egy alter meg úgy gondolja, ő népszerűsítő kötetekből, meg ilyesmikből otthon a fotelben majd annyira belemerül a témában, hogy meg tudja mondani a frankót. Amikor a főállású todósok sem képesek így erre.
konzervatorium.blog.hu/2009/09/12/sumerok_es_kommunistak

betyár (törölt) 2009.11.15. 14:27:36

"Általában leírható közös probléma viszont, hogy minden alternatív kutatás prekoncepciók igazolásáról szól, és számtalanszor analízis nélkül, a forrásmentes részeket fantáziával pótolva jut szintézisre."

Ez meg egyszerűen féligazság. Nyilván a nem akadémikus, sok esetben diletáns/amatőr kutatók prekoncepcióval fognak egy kutatáshoz, de azt azért nem hiszem el, hogy a "hivatalos" (nagyon megtetszett ez a szó, majdnem annyira, mint a szakértő) kutatók nagy részének nincs prekoncepciója. És egyáltalán, még mindig ennyire meghatározó lenne a pozitivizmus tudományos módszerként, hogy szitokszó a prekoncepció? És akinek nincs prekoncepciója, az kíváncsi egyáltalán a tárgyára?

Ugyanazokra a közhelyekre hivatkozol, mint azt tették a "hivatalosok" mondjuk a 80-as években. Egyébként hogy ki hova jut el, milyen következtetésre, az erősen különböző. Engem például a finnugrisztikai és magyar őstörténet tanulmányaim arról győztek meg, hogy fikciókról van szó, amit biztosként tálalnak. Szerintem, aki végig ül néhány összehasonlító nyelvtörténeti szemináriumot és előadást, az kb. úgy érzi magát, mintha a Vissza a jövőbe" című filmet nézné.

[Brn] · http://46os.blog.hu 2009.11.15. 14:57:59

@betyár: én nem keltettem ekkora hullámokat a "hivatalos" szó köré. Azt viszont sosem értettem, ha elismerünk "hivatalos orvostudományt", "hivatalos mérnöki képesítést", akkor mi fenének relativizáljuk a hivatalos történetírást.

Legnagyobb tisztelettel kezembe vettem a nyugdíjas középiskolai nyelvtanárok, zenészek, hajósok vagy katonák által írt, nem "hivatalos" magyar őstörténetírást, és az esetek többségében könnyesre röhögtem magam. (Ismétlem: nem mindig, de az esetek többségében.) Mert szarvashibákon és ködevésen keresztül jutnak nagybetűs IGAZSÁGRA, de a történeti iskolát letolják magasról.

"Ugyanazokra a közhelyekre hivatkozol, mint azt tették a "hivatalosok" mondjuk a 80-as években." Ez meg nem igaz. Kézbe vettem a lehető legtöbb fajta és féle irodalmat a témában, azokra hivatkozom.

Amúgy nem tudom, miért kell rezgőfrászt kapni a finnugor szótól. A bronzkor végéig ható nyelvi határól van szó, ami az alapnyelvre vonatkozik, ha tetszik, semmi másra. Betűről betűre egyet értek azzal, amit Csáji is írt a szkíta-hun kultúrköri és a finnugor hatások viszonyáról (ld. második keretes): megfér egymás mellett. Mi ez, ha nem eltérő nézőpont? Ez is közhely?

[Brn] · http://46os.blog.hu 2009.11.15. 15:01:09

nyelvi határól ----> nyelvi hatásról.

Még egy. Abban a mondatban, hogy "Általában leírható közös probléma viszont, hogy minden alternatív kutatás prekoncepciók igazolásáról szól, és számtalanszor analízis nélkül, a forrásmentes részeket fantáziával pótolva jut szintézisre." nem a prekoncepciókkal kapcsolatos dolog a lényeg (tőlem valaki kiindulhat abból is, ha a végére hitelesen igazol), hanem az, hogy
"számtalanszor analízis nélkül, a forrásmentes részeket fantáziával pótolva jut szintézisre" Ezt tessék ízlelgetni.

betyár (törölt) 2009.11.15. 18:46:57

@kerub [BB]:
Azt hiszem, nem érted, vagy nem akarod érteni mit írok. Nyilván én nem fogalmaztam világosan. Nem Csáji tartalmi állításait vitattam, ha figyelmesen elolvasod, amit írtam, akkor ez egyértelmű. Én általában a hivatalos és tudományos minősítés ellen tiltakoztam. Nem tartom egészen tisztességes vitamódnak, hogy érveidben ezt a két dolgot következetesen kevered, így olyan dologgal kéne vitatkoznom, amivel nagyjából egyet értek.

Magaddal is ellentmondásba keveredsz, nyilván a kétfenekű érvelés következtében. Egyrészt azt mondod, hogy akinek szakvégzettsége van az képes a tudományága "hivatalos" feldolgozására, másrészt ellenpéldaként hozol egyébként nyelvész végzettségű nyugdíjas tanárkutatókat. Noch dazu mi a probléma azzal, ha nyugdíjas. Ez releváns érv lenne?

"Azt viszont sosem értettem, ha elismerünk "hivatalos orvostudományt", "hivatalos mérnöki képesítést", akkor mi fenének relativizáljuk a hivatalos történetírást." Ezt most hogy?
"Legnagyobb tisztelettel kezembe vettem a nyugdíjas középiskolai nyelvtanárok, zenészek, hajósok vagy katonák által írt, nem "hivatalos" magyar őstörténetírást, és az esetek többségében könnyesre röhögtem magam. (Ismétlem: nem mindig, de az esetek többségében.)"

Egyébként ez tipikus esete a Kádár-korra is jellemző módszernek. Nyilván számtalan baromság született laikusoktól, ezeket idézzük elrettentésként. Mondjuk nyilván lehetne ugyanilyen bornírtságokat találni a "tudósi" munkák között is. Ajánlom figyelmedbe Elekes Lajost, aki a magyar őstörténet minden fejezetét az antagonisztikus osztályellentétekkel és az osztályharccal kezdte. És ő "hivatalos" etalon volt a maga idejében. Vagy Nemeskürty tanár úr pl.

betyár (törölt) 2009.11.15. 18:48:14

@kerub [BB]:
Hát én csak azt tudom értelmezni, amit leírsz, azt ne várd, hogy kitaláljam, hogy mit is akartál:))

Abrash1965 2009.11.21. 16:11:19

Örülök ebben a témában a nyugodt hangnak.

Buzgómócsing 2009.11.23. 21:13:37

Róna-Tas András Andrást ajánlani mint elfogadható tudóst komoly hiba. Még az Akadémián belül is megkérdőjelezik tevékenységét. Nem ajánlanám senkinek...

Buzgómócsing 2009.11.23. 21:16:54

Nekem azzal van bajom, hogy nem mi szakadtunk ki a finnugorokból, hanem pont fordítva. Innen kellene kezdeni a kutatásokat, akkor hiteles eredményekre lehetne eljutni...

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.11.28. 18:05:58

@Buzgómócsing: az egész azzal kezdődött hogy a másik visszaütött ;)

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.30. 10:21:44

"kezdjenek el tanulni törökül is, manysiul is, és ne higgyenek el semmit fenntartás nélkül. A saját bőrükön fogják tapasztalni – még ha nem is válnak nyelvészekké – milyen megdöbbentő hasonlóságok vannak az obi-ugor nyelvek között. Aztán olvassanak hanti, manysi hősepikát, sámándalokat stb., esetleg valamit a kultúrájukról"

Ez jó. Kár, hogy nem fogadják meg.

"Barkácsolnak maguknak egy őstörténetet egyiptomi, sumér, vagy bármilyen elemekkel (mindenki addig megy el, ameddig akar), majd válogatunk valamit a valláshoz is, egy kis dobolással, egy kis jézusi tanítással, egy kis szellemgyógyítással."

Ez jobban megy.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.30. 10:23:17

"kezdjenek el tanulni törökül is, manysiul is, és ne higgyenek el semmit fenntartás nélkül. A saját bőrükön fogják tapasztalni – még ha nem is válnak nyelvészekké – milyen megdöbbentő hasonlóságok vannak az obi-ugor nyelvek között. Aztán olvassanak hanti, manysi hősepikát, sámándalokat"

Kár, hogy ezt nem fogadják meg.

"Barkácsolnak maguknak egy őstörténetet egyiptomi, sumér, vagy bármilyen elemekkel (mindenki addig megy el, ameddig akar), majd válogatunk valamit a valláshoz is, egy kis dobolással, egy kis jézusi tanítással, egy kis szellemgyógyítással."

Ez jobban megy.

Bobkó Csaba 2009.11.30. 18:52:47

Balfaszok ezek a finnugristák. Ha nem megy erővel, tyúkkal-kaláccsal kell a hazafiak szivéhez férkőzni. Elő kell állniuk egy hivatalos kezdeményezéssel, illetve egyoldalúan bevezethetik, hogy az eddig tévesen finnugornak nevezett nyelvcsaládot ezentúl a család legnépesebb tagjáról magyar nyelvcsaládnak fogjuk nevezni. A térképre be lehet rajzolni egy csomó "magyar" foltot Eurázsia-szerte a Magyar Nyelvcsalád ábrázolásakor.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.12.01. 07:56:45

@Bobkó Csaba:

Hát, egyszerűéknél tényleg ilyen szempontok játszanak.

"Tetszik" a Hungária, nem Finngária érvelés is, bár azt elfelejtik az agyonedukáltak, hogy Finnország (Finland) finnül

SUOMI

Bobkó Csaba 2009.12.02. 12:58:15

@Jobb híján MDF-es:

Suomi - Sólyomi
A Turul népe ők is. Bevesszük őket a Magyar nyelvcsaládba.
(Fingária egy n!)

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.02. 13:42:12

@Bobkó Csaba: és ne feledjük, hogy az Italia szó is a magyar ital szóból ered. őket a részeges nemzetek közé lenne érdemes felvennünk.

Bobkó Csaba 2009.12.02. 23:13:28

@Regno delle Due Sicilie:

Akkor ezt is mint itáliai írtad? vagy Szicília nem Itália?
Talán tudod, hogy az etruszkok magyarok voltak...

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.02. 23:37:08

@Bobkó Csaba: sőt, a sumérok is magyarok voltak, még mielőtt magyarok lettek volna.

mint talán tudod, az Itália kifejezés eredetileg, még az ókorban a messinai szorostól a salernói öbölig húzódó területre volt használatos, így teljes egészében a későbbi két szicília királyságának területén feküdt.

expansiv 2009.12.15. 14:03:50

Koppány, MÁR TE IS??!

Opportunista lettél, még jó, ha nem prostituáltat mondok!

Ami e kérdéskörben a Kristó-féle nemzetgyalázó, hazaáruló EGYETEMI AXIOMATIKUS történettudománytól ill. a gerontofil, taknyos-nyálas akadémikusságtól ered, az ab ovo hazuhság, világnézeti és politikai eszköz, s az indokokat jók ismered:

a dicső múlt fegyver a mai magyarság kezében, az öntudatos identitású nép nem hajlékony!

S ez az oka a mai népszerű szumírságoknak is. Holott Észak-Kazahsztán minden tekintetben messzevan a biblifüggő idióták "Kámnaánjától"!

expansiv 2009.12.15. 14:05:56

"néhány héttel ezelőtt pedig Délnyugat-Szibéria, az Urál és a kazak sztyeppe kontaktzónájában találtak hatalmas honfoglaláskori temetőt."

A földrajzi elhelyezkedés belefér a turáni világképbe.

csülkös 2009.12.15. 21:34:39

Nem tudom, hogy ki vagy, aki állítólag ismered a szerzőt, de úgy tűnik, hogy mégsem ismered igazán. Ha elolvasod - figyelmesen - a cikket és a szerző könyveit, cikkeit, munkáit, kiderül, hogy az a múlt, amit Csáji leír, sokkal dicsőbb, mint bármi, amit Te, kedves Expanzív, álmodni mersz. Beleférnek a szkíták, hunok, és igen, a finnugorok is, de nem olyan borgőzös handabandázós módon, hogy mindentamiseggünből... stb. hanem valóban meggyőző érvekkel. Mi ezzel a bajod, miért döfsz kést azokba, akik jobbító szándékú hazaszeretet ápolnak?! Ez a hazaszeretet jobb, és előre mutatóbb, mint a szűkkeblű-melldöngetős, amely kiközösíti mindazokat, akik ma gyengébbnek tűnnek, és csak a nagyokkal akarja ápolni a rokonságot. Ez már az emberek között is undorító, a népek esetében pedig egészen egyszerűen kisstílű kompenzáció. Nekünk nincs erre szükségünk, van múltunk, és e múlt olyan sokrétű, hogy még évszázadokig kutathatjuk, akkor is csak a felszínt karcolgatjuk. Nekünk nem konpenzálnunk kell, hanem felismernünk értékeinket és hibáinkat, a hibákból tanúlni, az értékeket erősíteni. Ehhez a skatulyázós "akadémikusozás" csak a saját szűklátókörűségedet illusztrálja. Bocsi.

Baybars · http://daciabarbaricuminferior.blogspot.com/ 2015.08.13. 16:39:28

@Lord_Valdez:

Ha neked EZ tetszik a "renaissance" ügyvéd kollégától, akkor neked káposztalé van a fejedben.

Igaz, Koppány járt a Manysi-Hanti Autonóm Régióban, de most meg a hun (ogur) elméletet alátámasztó, belső-ázsiai vándorlás egy állomásán, a Cseljabinszk hadiipari nagyvárostól keltre az "UELGI" - (nem ÜLGI EZ, törökösen?!)-tónál Türk Attilával és orosz régészekkel ás, Koppány inkább elemez.
Itt azonnal felmerül, hogy Baj Ölgii-ben, a BUGA folyó partján madzsarok élnek, (figyelem, Ölgii és Ülgi....), Turgay kormányzóságban, a Szári Üzün partján kissé nyugatabbi, de egymást megkülönbözető madzsarok élnek,

és most a csak csipetnyire Közép-Ázsiában lévő , feltárás alatt álló temető a X. századi, egyértelműen magyar, Kárpát-medencei kultúrát szinte változatlanul adja vissza.
Ráadásul ezek az ásatások ill. temetkezések és aNeten látható Uelgi-tavi tárgyak felismerhetően az Árpádok alatti néprajzpot tükrözik, miközben az ásott temető kora
Szentpistám halála körüli, ami után 25 évig polgárháború dúlt Magyarisztánban, és I. András a pogányokkal nyerte el a trónt!

S akkor még a dagesztáni Kuma folyó menti Madzsar nagyvárosról nem is beszáéltünk, vagy hogy hová a Magyarok Istene csodájába jutott el Julianus?

Mi van, ha a 4-5 létező Magyaria közül véletlen sem Jugriába, Baskírföldre, az eléggé északon lévő Káma és Volga összefolyáshoz?

Ázsiában óriásfolyó és nagy hegység sok van ám. S Julianus latin-magyar szakos tudatbeszükült katolikus azt írja, amit hinni akar..-..

Amúgy Gardízi a hozzájuk közel eső szabír-magyar Kumagyaria vagy Dentumagyaria (savartoi-asphaloi), dagesztáni folyó menti Madzsar város lakóiról ír, és hogy a nyugati "madzsar" király rendszeresen, követek útján kapcsolatot tart.

Azt hiszem, itt egy jóval nagyobb népről van szó, igen, hun (hun főség alá tartozó) népről, amely vándorlása és a Belső- vagy Közép-Ázsiában megszokott dinamikus forrongásban megmaradva többfelé él elszórtan.

Cseljabinszk (törölt) 2016.11.23. 20:18:22

Csáji László Koppány tehetségtelen dilettáns.

Csak arra képes, hogy rendkívül silány kompilációkat írjon.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc