Egy föderáció fejlődéstörténete I.

Konzervatorium I 2009.08.15. 07:05

Rendkívül érdekes, hogy egy valaha volt kereskedelmi megállapodás hová jutott: hiszen ez a formáció, az Európai Unió lassan állami vonásokat kezd mutatni. Ugyanakkor a történelemben van még legalább egy föderáció, melynek fejlődéstörténete rendkívül izgalmas, és azt megvizsgálva számos tanulságot vonhatunk le az EU jelenéről és jövőjéről, hibáiról és lehetőségeiről. Ennek a föderációnak, bár természetesen folyamatosan változik, de az első világháború óta már senki sem vonja kétségbe valódi állam-létét: természetesen az Egyesült Államokról beszélünk.

Kara Kálmán írása.

 

Az Európai Unió parlamentjének, az Európai Parlamentnek a választása alkalmat adhatott volna rá, hogy az Unió jövőjére terelődjön a figyelem. Erre sajnálatosan nem került sor, a választás a valaha volt legalacsonyabb részvételi arányt hozta, és a két nagy párt, a Néppárt és a Szocialisták veszített a mandátumainak számából. Pedig rendkívül érdekes, hogy egy valaha volt kereskedelmi megállapodás hová jutott: hiszen ez a formáció, az Európai Unió lassan állami vonásokat kezd mutatni. Olyannyira, hogy a nemzetközi szervezetektől eltérően valami egyediként szokás róla beszélni. Ugyanakkor a történelemben van még legalább egy föderáció, melynek fejlődéstörténete rendkívül izgalmas, és azt megvizsgálva számos tanulságot vonhatunk le az EU jelenéről és jövőjéről, hibáiról és lehetőségeiről. Ennek a föderációnak, bár természetesen folyamatosan változik, de az első világháború óta már senki sem vonja kétségbe valódi állam-létét: természetesen az Egyesült Államokról beszélünk.


Az államok


A magyar történelemkönyvekben különösebben nem túlreprezentált az államok és a szövetségi állam közötti viszony alakulásának története. A 13 állam szövetségeként - külső fenyegetés hatására, háborús helyzetben - létrejött szövetség kezdetben valóban nem volt több, mint államok közötti szövetség: a függetlenségi nyilatkozatban még united States of America-ként említik magukat. Az 1776-ban megalkotott, és végül csak 1781-ben ratifikált Articles of Confederation egy olyan központi 'államot' hozott létre, amely ugyan rendelkezhetett háború és béke kérdéséről, továbbá a nyugati területek igazgatásáról, és egységes külpolitikát folytatott, de nem szedhetett adót - a tagállamoktól kellett 'kérnie' a költségeire pénzt - és gyakorlatilag hadserege sem volt. Viszont - és ez a későbbiekben fontossá válik - a szövetség örök időre szólt, nem lehetett kilépni belőle, továbbá minden egyes tagállam jóváhagyását megkívánta a szerződés módosításához, és a jóváhagyásig az adott államban nem is lehetett alkalmazni az új szabályt. Emellett a központi 'állam' csak azokban a kérdésekben intézkedhetett, amelyben erre jogot kapott. Minden más kérdés 'tagállami' hatáskörben maradt. A központi állam törvényhozó testületét maguk az egyes államok alkották, egy-egy szavazattal bírván.

Persze, a fenti berendezkedés nem bizonyult túl alkalmasnak. A föderalisták, akik egyébként az antiföderalista Demokrata-Republikánus párttal együtt az Egyesült Államok politikai berendezkedésének első felosztását (pártszerkezetét) alkották, elsősorban a tagállamok közötti kereskedelmi szabályozás hiányával - és ez egyébként egy érdekes párhuzam az EU és az USA közt -, másfelől pedig a lelkiismereti szabadság és a magántulajdon ügyeiben a tagállami szabályokkal szemben hiányzó ellensúllyal nem voltak megelégedve. Két kiemelkedő alakjuk Madison (aki később egyébként már egy kevésbé föderalista álláspontra helyezkedett) és Washington volt. Amikor 1787. május 25-én összeült a Philadelphiai Gyűlés (Philadelphian Convention), kezdetben még az sem volt biztos, hogy a Konföderációs Cikkek átdolgozására, vagy éppen egy új kormányforma kialakítására kerül sor. Az EU mai állapotából és vitáiból visszatekintve rendkívül érdekesek az akkor napirenden lévő különböző javaslatok, amelyek között volt olyan, mely a tagállamok szuverenitását is eltörölte volna, akadt, mely a kis államoknak kedvezett, és olyan is, amely inkább a nagy államokat pártolta. Végül az úgynevezett Connecticuti Kompromisszumos Javaslat (Connecticut Compromise) elfogadására került sor. Már itt előkerült a rabszolgatartás kérdése, több oldalról is. De csak egyetlen kérdésben született valódi döntés: a rabszolganépességet az államok népességének számításakor 3/5-ös aránnyal vették figyelembe (three-fifths compromise), de például nem foglalkoztak érdemben a rabszolgakereskedelem engedélyezésének vagy betiltásának kérdésével.


Az Alkotmány


Az Egyesült Államok Alkotmánya meghatározó dokumentum a tekintetben, hogy létrehozott egy olyan, határozott központi államot, amelynek akár a tagállamok ügyeibe is van joga beleavatkozni. Létrehozta a törvényhozást, a végrehajtó hatalmat, a legfelsőbb bíróságot, rendelkezett ezek kinevezésének és megválasztásának módjáról. Szabályozta a tagállamok és a szövetségi állam viszonyát, garantálta a tagállamok területét, államformáját. Megteremtette a letelepedési szabadságot, korlátozta az egyes államok határaival kapcsolatos jogát. Ugyanakkor, a tagállamoknak a szerepe meglehetősen erős maradt: minden tagállam két szenátort küld a Kongresszus felsőházába (akiket ekkor még a tagállami törvényhozás választott), és máig él az a szabály, hogy a tagállamok háromnegyedének jóváhagyása kell az Alkotmány 'kiegészítéséhez'. (Módosítani, törölni szöveget nem lehet belőle - bár hatályon kívül helyezni későbbi módosítással igen). Létezik továbbá az a szabály - alkalmazására soha nem került sor -, hogy a tagállamok kétharmadának törvényhozása alkotmányozó gyűlést hívhat össze alkotmánymódosítási javaslatok megvitatására.

Az antiföderalisták azonban elutasították az Alkotmány elfogadását, amelyet az államok közül kilencnek kellett jóváhagynia. Az Alkotmány ratifikálását nem sikerült megakadályozniuk (1789), ugyanakkor sok állam küldött módosítási javaslatokat a ratifikáció mellé, amelyek alapvetően az új, szövetségi állam korlátozására irányultak, mégpedig az egyéni (személyes) szabadság védelmében. Madison ezért - mintegy megpróbálván kézben tartani az eseményeket - maga terjesztett be a kiegészítési javaslatokat, szám szerint tizenkettőt, még 1789-ben. Közülük tízet ratifikáltak is a tagállamok. Ezek alkotják az úgynevezett Bill of Rights-ot. A fennmaradó két javaslat közül az egyiknek csak 1992-ben, a másiknak azonban máig sem fejeződött be a jóváhagyása. A tagállamokra azonban a Bill of Rights nem terjedt ki (sőt még ma se terjed ki feltétlenül az összes!) 1868-ig, a 14. alkotmánykiegészítés elfogadásáig. Ezek között olyan, fontos jogok kaptak helyet, mint a (szövetségi) állam és az egyházak szétválasztása, a kvártélyozás alóli mentesség, a jogi eljárásokra vonatkozó garanciák, illetve a szövetségi állam hatalmát megállapító jogszabályok kiterjesztő módon való értelmezésének tilalma. Valamint, a még ma is vitára okot adó fegyvertartási jog: a vita tárgya, hogy általános fegyvertartási jogról, vagy csak a milíciában való részvételhez kapcsolódó jogról van-e szó. Mindezt 2008-ban értelmezte egyébként az Egyesült Államok Legfelsőbb Bírósága a Heller-ügyben. Az ügyet egyébként a Cato Intézet egyik tagja kreálta, és végül a bíróság a jogszabály alkalmazhatatlanságát rendelte el.

1790-ben került sor a főváros elhelyezésére, amely egyébként egy újabb fejezete a rabszolgatartással kapcsolatos problémák elodázásának (Compromise of 1790).


A bíróságok


A szövetségi és tagállami hatáskörök ütközésének következő fejezete az Adams-adminisztráció által elfogadott négy törvény körül bontakozott ki. Az Aliens and Sedition Acts-nek nevezett törvénycsomag - amelyek tartalma jelen írást tekintve nem lényeges - a szövetségi állam hatáskörét bővítette ki úgy, hogy arra nem volt konkrét alkotmányos felhatalmazás (egyes bűncselekményeket rendeltek büntetendőnek). Ugyanakkor ez időtájt, 1798-ban még nem létezett a törvények bírósági felülvizsgálata, továbbá a Legfelsőbb Bíróság tele volt a Washington által kinevezett föderalistákkal, így a törvényeket ellenző demokrata-republikánusoknak más utat kellett keresniük. Így születtek meg a(z) - álnéven - Jefferson által írt Kentucky-i és a Madison által - ugyancsak álnéven - írt Virginiai Nyilatkozatok. A szembenállás odáig fajult, hogy felmerült a szövetségi csapatok Virginiában való bevetése is.


Elég érdekes idők jártak akkoriban: ugyanis Jefferson 1796-1800 között alelnök volt, miközben a föderalista John Adams volt az elnök. Ez úgy eshetett meg, hogy akkoriban az elektorok még két szavazattal rendelkeztek, és a legtöbb szavazatot kapó jelölt elnök, a második legtöbb szavazatot szerző pedig alelnök lett. Persze meglett volna a föderalisták többsége ahhoz, hogy mind az elnököt, mind az alelnököt ők válasszák meg: csakhogy Alexander Hamilton némi intrikával Adams ellen akarta fordítani a föderalistákat (elérve, hogy Adams legyen az alelnök, az alelnöknek elképzelt személy pedig az elnök). Hamiltonnak ugyan nem sikerült a terve, de annyira összekeveredtek a szálak, hogy végül Jefferson alelnök lett egy olyan elnök mellett, akivel nem értett egyet. Így hát nem maradt neki más, mint a szövetségi kormányzat ellen álnéven tagállami javaslatokat írni...

Az 1800-as elnökválasztás még szórakoztatóbb lett, mint a korábbi - ugyanakkor ennek nyomán alakult ki az elnökválasztás mai gyakorlata. A demokrata-republikánusok többséget szereztek, köszönhetően Hamilton Adams elleni fellépésének. Hamilton egy pamfletet írt Adams ellen, ami demokrata-republikánus kézbe került, ők meg elkezdték azt széles körben nyomtatni és terjeszteni, ami megosztotta a föderalistákat. Hogy ne ismétlődjön meg az, ami négy évvel korábban,  azonos számú elektor szavazott
Jeffersonra és Burr-re, így az akkori szabályok alapján a Képviselőház dönthetett róla, hogy ki legyen az elnök és ki az alelnök. Itt pedig Hamilton közreműködésével Jefferson nyert. Az egyébként föderalista meggyőződésű Hamilton intrikái azonban így sem vezettek teljes sikerre, mert bár sikerült Adams újbóli elnökké választását megakadályozni, de eközben a demokrata-republikánus Jefferson megválasztásával veszítettek a föderalisták. (Szintén érdekes mellékszál, hogy Hamilton egy Burr-el szembeni párbajban kapott lövés miatt halt meg 1804-ben.)

Az Adams-Jefferson párharc nem ért véget Adams elnöksége után sem: ehhez az afférhoz kapcsolódik az egyik legfontosabb bírói döntés az Egyesült Államok történetében. Az Adams-adminisztráció ugyanis, amely egyik utolsó cselekedeteként biztosította a föderalista többséget a Legfelsőbb Bíróságban, rengeteg új bírót is kinevezett. Ám a kinevezések kézbesítésére nem minden esetben került már sor - miközben maga a kézbesítés feltétele lett volna a bírák hivatalba lépésének. Így egy bizonyos Marbury sem kapta meg a kinevezését.  Az időközben hivatalba lépett Jefferson azonban egyáltalán nem volt elragadtatva az elődje által kinevezett bíráktól, ezért egyenesen leállította a kinevezések kézbesítését. Marbury erre válaszul a Legfelsőbb Bíróság előtt pert indított a kvázi külügyminiszterként funkcionáló Secretary of State, Madison ellen - ugyanis pozíciójánál fogva ő volt ekkor felelős egy csomó más kihirdetési, publikációs, iratmegőrzéssel kapcsolatos stb. feladatért is. (Ekkoriban az elnökség előtti lépcsőként tekintettek erre a posztra.)

A föderalisták által "megszállt" Legfelsőbb Bíróság - amelynek túl sok ügye nem volt eddig - kapva kapott az alkalmon, hogy csinálhat végre valamit. (A testület egyébként egészen 1835-ig a Kapitólium alagsorában, egy kis helyiségben ülésezett.) A John Marshall vezette testület nem közvetlenül Jeffersonnal szállt szembe, hanem a kinevezés alapjául szolgáló egyik törvény alkotmányellenességét és alkalmazhatatlanságát vezette le az ügyből. Megállapította, hogy bár Marburynek joga van a kinevezésre, ám a kinevezésekkel kapcsolatos ügyeket a Legfelsőbb Bíróság elé utaló törvény bővíti a Legfelsőbb Bíróság joghatóságát - mégpedig az Alkotmánnyal ellentétes módon. A bíróságnak el kellett tehát döntenie, hogy melyik szabályt alkalmazza, az Alkotmányt vagy a vonatkozó törvényt. Természetesen az Alkotmányt kell alkalmazniuk, és az adott törvényt alkalmazhatatlannak kell nyilvánítani - mondta Marshall - hiszen a másik megközelítés aláásná az Alkotmányt. Az eset érdekességét jelen írás szempontjából az adja, hogy ekkor éppen a jogalkotó hatalom és a bíróság közötti ellensúly megszületésének vagyunk tanúi. Az Európai Bíróságnak hasonló kezdetekkel kellett szembesülnie: nekik sem nagyon akartak ügyeket küldeni, és évtizedes harc zajlott, amíg a tagállami bíróságok elfogadták az Európai Bíróság joghatóságát, illetve kialakult a tagállami és az európai uniós jog ütközése során követendő gyakorlat. (Folytatjuk!)

Kara Kálmán


 

Kapcsolódó írások:

Európai Terror Házát akar Csehország

Európa vagy konzervatív lesz, vagy nem lesz

Uniós visszautasítás: Magyarország és a válság


A bejegyzés trackback címe:

http://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr141310081

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

veiszi 2009.08.15. 08:56:52

Érdekes, és valóban nem annyira ismert téma, nagyon várom a folytatást! Kíváncsi vagyok az EU-val kapcsolatos tanulságokra.
Amúgy eszembe jut, hogy a Lisszaboni Szerződésre mondott ír nem-kampánynál felreppent, hogy esetleg pont az amerikaiak pénzelték. Land of the free, home of the brave?

Neocon 2009.08.15. 10:18:47

@veiszi: Hat nem nagyon erdekuk egy tul eros Europa. Egyedul se Nemetorszag, se Nagy-Britannia, se Franciaorszag nem kepes felvenni a versenyt az USA-val illetve Kinaval (a tobbi tagallamrol nem is beszelve). Ugy gondolom, hogy tortenelmi szuksegszeruseg egy eros foderalis Europa kialakulasa, az mar az en egyeni szocproblemam, hogy azt kivanom bar menne ez gyorsabban, mint a jelenlegi tempo.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.08.15. 10:53:46

Bevallom úgy szólok hozzá, hogy csak átfutottam a cikket. Mégsem botrány, mert nem is a részleteiről van – kedvezőtlen – véleményem. Ami mélységesen zavar, az az alapállás, mely az EU és az USA között valamiféle párhuzamot képzel el, ami úgy tartja, hogy az egyik fejlődésének, intézkedéseinek stb alakulásából tanulságok vonhatóak le a másikra. Ez téves, rossz kiindulópont, fölszínes, csak tetszetős, de mélyen hamis elképzelés. Minden práhuzam csak formális. Ezáltal máshova, mint haszontalan, és sejthetően káros következtetésre nem lehet jutni általa.

Önmagában persze nagyon érdekes és hasznos az Egyesült Államoknak a fönti szerű vizsgálata és ebben az értelemben az írás – amennyire átszaladtam rajta – kifogástalan és annak akit ez közelebbről érdekel, bizonyára jó szolgálatot tesz.

Csak az Isten szerelmére, ne nézze senki az EU-t az USA tükrében! Az Egyesült Álamok, szerves előrevivő alakulás, az EU retrográd, antidemokratikus, elnyomó, szabadságellenes hagyományokban gyökerező ál-demokratikus képződmény. Birodalmi örökség, és az irány amit Maastricht óta vett még nagy károkat fog okozni a benne élőknek.

Örülő Vincent 2009.08.15. 11:03:28

A szerző elfelejtett leírni valami fontosat. Az amerikai Alkotmányban elég pontosan leírnak mindent, de az, hogy a Supreme Court eltörölheti az Egyesült Államok törvényeit nem szerepel az Alkotmányban. Marshall választhatott, alkalmazza a tövényfelülvizsgálati jogot, amit Jefferson nem fogad el általában, de persze a speciális helyzetben boldogan, vagy nem alkalmazza, kiad egy writ of mandamust és végignézi ahogy Jefferson leszarja az Egyesült Államok Legfelső Bíróságának döntését. Utána félévszázadig nem semmisítettek meg törvényt, amikoris sikerült tárgynak minősíteniük egy embert.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.08.15. 11:07:18

@Neocon:

Attól tartok, hogy amit mondsz, minden csak nem necon gondolkodást tükröz. Ha már valahova sorolnám, ami persze nem szükséges, az sokkal inkább totalitariánus lenne. Csak óvatosan! (Ezt nem vita céljára ajánlom, hanem komoly átgondolásra.)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.08.15. 11:14:11

@Bereznay András: "az EU retrográd, antidemokratikus, elnyomó, szabadságellenes hagyományokban gyökerező ál-demokratikus képződmény. "

Ebből az EU és a "képződmény" szó kivételével minden hülyeség. A nemzetállamok fölött eljárt az idő, ellenségeskedés helyett végre az együttműködés felé haladunk, még olyan ősi ellenségek is, mint Németország-Franciaország illetve Franciaország-Anglia. Előbb-utóbb talán a mi félbalkáni környékünk is eljut erre a szintre, de csak ha a hozzád hasonlók elfogynak...

Kopi3.14 2009.08.15. 11:26:17

@Bereznay András: az evidens, hogy nem lehet ennek tükrében nézni az EU fejlődéstörténetét. pusztán azt láthatjuk-feltételezem- miféle buktatók voltak anno, aztán jót mosolyoghatunk majd a jelenlegi folyamaton, amikor észrevesszük ugyanazokat bukták el. A két folyamatot azért sem lehet 1:1 összevetni, mert jópár év különbség van közte, s jópár folyamat teljesen eltérő alapról indította.

@Neocon: Szerintem az egységes Európa szükséges hogy kialakuljon, ellenben érdeke USAnak is ez, mert egyedül el fog bukni Kína ellenében. Egy USA államcsődöt Kína bármikor előidézhet, ha az állampapírjait tömegesen tolja beváltásra át a nagy vízen.De ugyanúgy elég azt mondania, hogy köszönöm, nektek nem szállítok, akkor hirtelen USA megint szarban lesz. Ha USa nem EU-t akarja erősnek, akkor India az egyetlen mentsvára, de ők meg méginkább impotensek világpolitikában értelmesen fellépni, méginkább széttagoltságuk miatt.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.08.15. 11:26:54

@bm613:

Az utolsó szavaid mutatják meg hozzászólásod értékét. Az óhaj: a vitapartner megsemmisítése.

Nem is veszek részt már ebben, ami jórészt csak gyalázkodásnak ígérkezik ennek alapján mint az egész magyar vitakultúra elsöprő többsége. Amit fontosnak tartottam leszögeztem. Mindenki azt csinál vele amit akar. Aki acsarkodni akar, acsarkodjon. Attól az EU népeinek ugyanaz marad a (többnyire elfojtott) véleménye, illetve a tények maradnak azok, amik.

A hazai vitakultúráról – most a te válaszod minősége apropóján – ezt gondolom:

www.gondola.hu/cikkek/66490


Üdv minden kíváncsinak!

Karma · http://karma.blog.hu 2009.08.15. 11:52:44

@Bereznay András: Érdekelnének az EU "szabadságellenes hagyományai" Mire gondolsz? Miért elnyomó és antidemokratikus?

Nem mondom, hogy nem lehetne "demokratikusabb" (bár ezt definiálni is marha nehéz lesz, úgy, hogy mindenki egyetértsen vele), de pont hogy Maastricht után, az EP szerepének erősítésével kezdett el egyre kevésbé "antidemokratikussá" válni (értsd: a KÖZVETLEN felhatalmazással nem, de KÖZVETETTEL bizony rendelkező EB szerepének visszaszorulása).

Ha az antidemokratikus és elnyomó rendszeren azt érted, hogy a többség akarata egyre több dologban érvényesül (nem kell mindenhez egyhangú döntés), akkor ma minden demokratikus ország belpolitikája és antidemokratikus és elnyomó.

Egyébként érdekes cikk, végre a Konzi régi színvonalához méltó, várjuk a folytatást.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.08.15. 11:53:35

@Neocon:

Rájöttem, hogy ha átgondolást ajánlok, igazán illene legalább szempontot is kínálnom, aminek a jegyében ezt javaslom, ha már.

Szóval azért tartottam a megközelítésed totalitariánus ihletettségűnek, mert az olyanra jellemző, hogy valamilyen elképzelt optimum keresztülvitele nevében/érdekében képzeli el hogy joga van kényszer, esetleg csak manipulatív trükkök, alkalmazására. Ilyenkor nem az a kérdés, hogy az az elképzelés tényleg optimum-e vagy nem (ki dönti el, hogy az-e?), hanem az, hogy annak a képviselete úgy ahogy van ilyen értelemben nem lehet szempont.

Karma · http://karma.blog.hu 2009.08.15. 11:57:25

@Bereznay András:

"Szóval azért tartottam a megközelítésed totalitariánus ihletettségűnek, mert az olyanra jellemző, hogy valamilyen elképzelt optimum keresztülvitele nevében/érdekében képzeli el hogy joga van kényszer, esetleg csak manipulatív trükkök, alkalmazására."

Ne haragudj, de ez elég nagy kavar. Hogy ne keverjük ide a magyar politikát, beszéljünk mondjuk a portugálokról :) A MINDENKORI portugál kormány valamilyen elképzelt optimum jegyében dönt a mindenkori portugál költségvetésről, és kényszerrel érvényesíti (pl. beszedi az adókat). Nem értem, hogy miért lenne ez más EU viszonylatban, ahol a költségvetést a demokratikusan választott EP fogadja el.

stabiloldalfekvés 2009.08.15. 12:12:48

"Ugyanakkor ez időtájt, 1798-ban még nem létezett a törvények bírósági felülvizsgálata"

Nos, ennek ellentmond az a tény, hogy a Supreme Court 1797-ben már felülvizsgált egy kongresszus által alkotott törvényt alkotmányossági szempontból (igaz, a szóban forgó szabályokat alkotmányosnak minősítette). Ld. az 1796-os Hylton v. United States ügyet.

Egyébiránt egyelőre nem értem, miért kíván a szerző párhuzamot vonni az USA első évtizedeinek tendenciái és az EU között. A berendezkedésbeni alapvető különbségek mellett a két joganyag egymáshoz való viszonya alma és körte: az Egyesült Államok jogrendszere a minden jogszabály felett álló, szupernorma-szerű Alkotmányon alapul, mellyel ellentétes szabályok alkalmazásától az eljáró bíróságok eltérhetnek - ha nem teszik meg, a Legfelsőbb Bíróság végső fórumként kötelező erővel állapíthatja meg az alkotmányellenességet. Ilyen, mindenek felett álló jogszabály az EU-ban nem létezik. Ennélfogva a Supreme Court és az EB összehasnlítása kissé sántít....
Az USA Alkormánya elvileg meghatározza, milyen kérdésekben enged szabad kezet a tagálami jogalkotásnak: lényegében az Alkotmány által nevesített ügyekre nézve hozhat csak törvényt a Kongresszus, minden másban a tagállamok autonómiája érvényesül. Az egy külön kérdés, hogy ennek a szabálynak a flexibilitását folyamatosan próbálgatják mind a szövetségi kormányzat, mind a tagállamok oldaláról azóta is. Az EU jogrendszere ezzel szemben nem kifejezetten vagy-vagy alapon (tehát vagy kzárólag közös, európai vagy kizárólag tagállami jogi szabályozás) működik - már amennyiben működik (ennek kritikája már messzebb vezetne).

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.08.15. 12:25:38

@Karma:

Elsősorban, hogy most megpróbálok egy-két utalással még válaszolni, de ahogy jeleztem, inkábbb visszavonulnék mert, ahogy jeleztem is, nem volt célom túlságosan belebonyolódni, bm613 szerű fenekedőkre az időmet vesztegetni. És általálában sem egész napi tevékenysének szántam a beírás megtételét, mert tényleg nagyon kellene dolgoznom.

De a kérdésed jogos, úgyhogy erre utolsóként amit még mondok:

A szabadságellenes hagyományra már utaltam: birodalmi örökség. Hogy ne kelljen ennek nagyon hosszú részleteibe mennem, volt erről egy írásom (pontosan nem erről, de erre nézve is vannak benne ha jogos amit mondok jelentős következmények és észrevételek) ami hála a 2000 akkori olvasószerkesztőjének aki szabályszerűen becsapott (a rémtörténet részletei aligha tartoznak ide) abszolút tönkretett formában jelent meg nyomtatásban, még tíz éve. Ezt a nevemben valaki úgy tudom megküldte a Konzi azt hiszem főszerkesztőjének, Huntington halála kapcsán – merthogy a téma rokon – akit viszont az itteni most már hibátlan és a saját vélemyényemet tükrüző változat közlése nem érdekelt.

Ezt azért voltam kénytelen elmondani, hosszabban, mint szerettem volna, hogy indokolhassam, miért nem hozzáférhető ez az interneten. Ja, a 2000 kitette ugyan utólag elnézés kérése alkalmával a helyes változatot, de valamiért egy hónap múlva el is tűntette. (Rejtély halmaz!) Na szóval ebben, aminek a címe „Civilizációk a világcivilizáció felé” megtalálható (lenne) ami a válaszom a kérdésednek erre a részére.

Az antidemokratikusságról talán elég annyi, hogy az maga a szerkezete, hogy nem a válaszott képviselőkön múlnak a dolgok, hanem a kinevezett biztosokon, bürokratákon, és antidemokratikusak az eljárásaik is pl amikor a nem tetsző módon szavazó országokat addig szavaztatják újra, amíg meg nem kapják a fönt elvárt eredményt, de van még más.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.08.15. 12:40:57

@Karma:

Bocs, mint mondtam előző hozzászólásom volt az utolső. A neoconnak írtakra küldötted közben jött, ezért ezt még egyszer mondom. Azzal, hogy semmiféle kavart, nem látok, legföljebb részedről úgy látszik félreértést, de hagyjuk ennyiben. Kommentáld, ha akarod, de erre nincs tovább időm, én elnézést, nem fogom, és már másét sem.

a nagy levin 2009.08.15. 13:10:23

Nem tudom, hol kezdjem.

1. "egy valaha volt kereskedelmi megállapodás hová jutott"
Nem egészen így indult ez. A Schuman terv azt irányozta elő, hogy a német és francia szén- és acéltermelést közös felügyelet alá vonják és ehhez más nemzetek is csatlakozhatnak. Persze, később aztán létrejött az EGK, a vámunió, stb. De már az alapító atyák és az EU ősei is túlmutattak egy "kereskedelmi megállapodáson".

2. Lehet, hogy nehéz elfogadni, de az EU nem föderalista képződmény. Viszont főleg nem retrográd, antidemokratikus, elnyomó, szabadságellenes hagyományokban gyökerező ál-demokratikus képződmény.

Neocon 2009.08.15. 13:56:36

@Bereznay András: Az, hogy ezt a nevet valasztottam meg messze nem jelenti azt, hogy mindenben egyetertek az adott ideologia/gondolkodasmod minden szeletevel, reszletevel. Ugyanakkor en hevesen udvozolnek egy amerikai foderalista tipusu EU-t, termeszetesen tisztaban vagyok vele, hogy ez igy soha nem fog megtortenni, mar csak az eltero gyokerek miatt is. Abban talan van valami, hogy egy kicsit felulrol iranyitott szagu az EU (bar rogton hozza kell tenni, hogy megjelent az a vonulat, ami nagyobb teret es hatalmat ad a valasztott kepviseloknek es itt termeszetesen az EP-re gondolok, hiszen a legfobb donteshozo testulet meg mindig a tagallamok vezetoibol allo ET, szoval ilyen szempontbol a kritikad mar nem all olyan eros labakon). Nem tudom, nem egyszeru kerdes ez. Ugy gondolom szukseg van az iranyitasra, annak mertekerol vitatkozhatunk, de egy modern allam sem mukodokepes (az "orult" svajciakat leszamitva, de az kulon megerne egy posztot) ugy, hogy mindenrol megkerdezik a nepet es az lesz, amit a nep akar. Jol tudjuk mihez vezetne ez.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.08.15. 14:52:22

@Neocon:

Ígéretem ellenére, hogy ugyanis kussolok, annyit, hogy így már más! Nem egyezünk, de alap (lenne, ha ráérnék) a megbeszélésre.

___________________________ (törölt) 2009.08.15. 16:19:45

Érdekes és jó cikk, de szerintem párhuzamokat nem nagyon lehet találni az USA és az EU között. A következőt vegyétek figyelembe:

Az EUnak sokféle külpolitikája van, sokféle hadsereges és sokféle viszonyulása pl. az iraki háborúhoz, ugyanakkor pl. a halálbüntetés eltörljésében egységes. Az USA pont fordítva csinálja. Az USA befele sokszínű és kifele egységes, aminek van értelme. Az EU kifele képtelen egységben fellépni, befele viszont erőlteti az egyformaságot mindenben, ami baromság.

Az EUnak sikerült létrehozni azt a történelemben egyedülállónak tekinthető baromságot, hogy pl. kontintensszerte központilag mondják meg az éttermi konyhák előírásait (HAACP), de kül-és katonapolitikában kb. minden ország azt csinál, amit akar. Tehát a szövetség, a föderáció pont fordítottját sikerült létrehozni, az anti-föderációt, ami befele "gleichschaltot", kifele széthúzó. Fasza.

Örülő Vincent 2009.08.15. 16:57:20

@Shenpen: Az Amerikai Egyesult Allamokban eltorolte a Legfelso Birosag a halalbuntetest. 1972-ben. Es ket olyan biro is volt akkor aki explicite kimondta, hogy minden korulmenyek kozott alkotmanyellenes a halalbuntetes.
5:4 aranyban hoztak meg vegul a dontest, ami utan felfuggesztettek az osszes halalos itelet vegrehajtasat, es formalisan minden allam halalbuntetesrol szolo torvenyet alkotmanyellenesnek nyilvanitottak. Ezek utan 1976-ban Gregg kontra Georgiaban meg jol visszaallitottak.

Vannak olyan esetek, hogy a szovetsegi allam nem szol bele az allamok dontesebe. Pl. az alkoholfogyasztas korhatararol. Ha egy allam akarja akkor elvileg 12 eves gyerek is ihat alkoholt. Ha azonban nem 21 ev a korhatar, sajnos nem kapjak meg a szovetsegi utalap-tamogatas teljes osszeget. Ez viszont egy szovetsegi torveny 1986-bol. Es hat lass csodat valahogy minden allamban 21 ev lett a korhatar.

Azert gondold meg, az Egyesult Allamokban a szovetsegi ado sokkal magasabb mint a helyi allami ado, es azert europai unios ado egyaltalan nincs. Egy szazaleka az unios budget az unios GDP-nek.
Amugy az Europai Unio GDP-je valamivel az amerikai felett van. Ez ket kulonbozo ugy, nem erdemes oket hasonlitgatni.

veiszi 2009.08.15. 23:05:15

@Shenpen: "Az EUnak sokféle külpolitikája van, sokféle hadsereges és sokféle viszonyulása pl. az iraki háborúhoz (...) Az EU kifele képtelen egységben fellépni"

Azert nem tud fellepni egysegesen, mert az EU nem rendelkezik jogi szemelyiseggel (nem ugy, mint az EK)... vagyis ha azt mondjuk, hogy az EU megegyezett X orszaggal, akkor az alatt igazabol azt kell erteni, hogy az osszes EU-tagorszag egyenkent megegyezett X-szel. Amit persze sokszor nem konnyu elerni...

Pont ez az egyik kulcsterulet, ahol a Lisszaboni Szerzodes valtoztatna: az EU piller-rendszere megszunne, lenne jogi szemelyisege az Unionak, es azzal, hogy a kozos kul- es biztonsagpolitika is megszunne kulon piller lenni, az EU-nak lenne egy kvazi kulugyminisztere is.

Szoval drukkolok az ir igennek, kulonben kb nincs ertelme tovabb az egesznek...

veiszi 2009.08.15. 23:11:43

@a nagy levin: azert van nemi demokratikus deficit az EU-ban: az egyetlen valasztott testulete a Parlament, aminek viszont nem tul szeles a jogkore (megha fokozatosan bovul is).
Kivancsi vagyok, hogy a cikk folytatasaban lesz-e arrol szo, hogy hogyan alakult ez az USA-ban (marmint a szovetsegi parlament jogkore a tobbi hatalmi aghoz viszonyitva), es lehet-e ebben barmi tanulsag az EU-nak, vagy tok mas (es emiatt osszehasonlithatatlan) volt-e a szitu?

bz249 2009.08.16. 12:16:41

@Shenpen: Az EU elsősorban, másodsorban és harmadsorban is a négy szabadság elve.

- áruk szabad áramlása
- tőke szabad áramlása
- szolgáltatások szabad áramlása
- személyek szabad mozgása

Ennél többet belelátni felesleges. Lehet, hogy később másmilyen lesz, de aligha hiszem, hogy bárki visszakívánná az útlevelet, a pénzváltót feloszlatná a vegyes tulajdonú cégeket.

Az uborka görbületi sugara meg pár ráérő hivatalnok szociális alapú foglalkoztatása.

Sutty 2009.08.16. 12:28:59

- vám-mentesség. 3000 milliárdot buktunk miatta eddig ( 5 áv alatt). Nem értek egyet azzal, hogy Magyarország elég nagy ahhoz, hogy meghatározó szereplője legyen az EU-nak, egyedül, szövetségesek nélkül.

Sutty 2009.08.16. 13:06:28

ezenfelül, azért nem jó szerintem sem az amerikai álom követése, mivel éppen most bizonyította be összeomlással, hogy nem igazán jó útvonal a 21. században. Ha nem termelünk semmit, nincs piaci létjogosultságunk. Mit termeljünk? Ikarust? Esetleg rizst? Netán termeljünk lányokat olasz ekszportra? Amíg nincs mit felmutatnunk, nemérdemes követni egyetlen példát sem. Különlegesnek kell lenni. Unique-nak. Más presztizs esélyünk nincs sem az eu-ban, sem világszerte..

medve2 2009.08.17. 14:40:46

@veiszi: Bizonyos amerikai körök valóban pénzelték. Különösen azok, akik egy egységesülő és megerősödő EU-ban vatélytársat látnának. Némileg joggal.

medve2 2009.08.17. 14:43:51

@Bereznay András: Miért lenne az EU antidemokratikus képződmény? Kötelező belépni? Nem népszavazás szentesíti? és a mai világban milyen más esély van, mint a további integráció?

medve2 2009.08.17. 14:46:34

@Sutty: Mitől omlik össze az USA?

Caracalla 2009.08.17. 15:08:38

@veiszi: nem lesz, a tagállamok és a szövetségi állam viszonyáról lesz szó végig

@Shenpen: Persze, nem lehet mechanikusan párhuzamokat húzni, de ilyenről szó sincs. Arról már inkább, hogy teljesen más lett a sztoriból, mint amit gondoltak - mindkét esetben. Irreális lenne, ha nem lenne tettenérhető, hogy az USA eredetileg hangsúlyos katonai jellegű szövetség volt, az EU meg soha, az gazdasági jellegű.

a nagy levin 2009.08.17. 15:18:36

1. @veiszi - az EU antidemokratikus, stb
Ez ugy van, hogy termeszetesen a Zemberek beleszolasa a dolgokba (ha a demokraciat igy ertelmezzuk) sokszor csorbat szenved, hiszen csak valasztott kormanyaik megosztott hatalomgyakorlasan keresztul (lasd meg "pooled sovereignty") hozzak a donteseket, sokszor (ma mar legtobbszor) a kozvetlenul valasztott Parlamenttel "egyuttdontve" (de nehany teruleten a Parlament beleszolasa nelkul, pl. mg, kereskedelem). A Parlamentnek viszont az informalis legitimacioja es tekinteje gyenge, hiszen nehany tagallamban mondjuk a valasztok 25% megy el szavazni (mondjuk az USA kongresszusi valasztasan is elofordul ilyen alacsony reszvetel, vagy EU tagallamok helyhatosagi es regionalis valasztsain). Sok kritika er(het)i az Europai Bizottsagot, amely ugye a javaslattevo es vegrehajto szerepet tekintve nagyon fontos. A biztosokat szinten csak kozvetett modon lehet a valasztoi akarathoz kotni, hiszen egyreszrol a tagallamok jelolik oket, masreszt a Parlament bolint ra a kinevezesre, vagyis mindenkepp csak atteteles a jogi, formai legitimaciojuk. Viszont ettol meg nem tekintheto antidemokratikusnak ez az intezmenyrendszer.

A fenti "gyengesegekkel" egyutt, az EU mint politikai rendszer (vagy "polity") nem feltetlenul kevesbe demokratikus, mint mas rendszerek, viszont (vagy eppen mert) nehezen is hasonlithato mas rendszerekhez. Egyedi.
Raadasul ez egy dinamikus valtozasban levo rendszer. Amikor a tagallamok kormanyainak befolyasa ervenyesul erosebben, akkor "Brusszel" es az europai szint es az EU "egysegessege" gyengulhet. De ez idoben is valtozik es az adott kerdestol, politikai terulettol is fugg.

2. Milyen allat ez az EU: gazdasagi vagy politikai?
Valtozo. Van, ahol nagyon is egysegesen lep fel es kifele is tulmutat egy tisztan gazdasagi szovetsegen. Pl. a kereskedelmi politikaban az europai szint a donto, az EU-t a Bizottsag kepviseli a WTO-ban, a Bizottsag targyal es ir ala megallapodasokat, stb. Ez vilagpolitikai jelentoseggel is bir, noha termeszetesen nem katonai teren. Van EU-s fejlesztesi politika, bar tagallami politikakkal parhuzamosan. Es vannak EU katonai es rendorsegi missziok, noha ezeket jelentosegeben nem lehet az USA-hoz merni, na es persze ez is inkabb tagallami dontesek es felajanlasok eredojekent tudnak egyaltalan mukodni. (tehat pl. EU-s helikopter nincs, de Franciaorszag felajalja egy EU-s kuldeteshez, stb.)
Tovabba nincs kobe vesve, mennyire egyseges es mennyire "politikai" (es kulpolitikai) entitas az Unio. "Unidentified political object..." mondta Jacques Delors, bar valszeg franciaul mondhatta, tehat "objet politique non-identifié". Ez ma is all: lehet belole ez is, az is - ez a tisztazatlansag teszi az EU-t izgalmassa, bar sokat ezt inkabb gyengesegnek vagy erosen zavaronak tartjak. A Lisszaboni Szerzodes nem oldja meg ezt a kerdest, viszont intezmenyi szemszogbol egyertelmuen segitheti az egysegesebb fellepest (ha a tagallamok hagyjak ezt kibontakozni).

PS Az uborka gorbuleti sugara soha nem volt EU-s burokratak vesszoparipaja vagy maniaja, ez egy kozkeletu tevedes, az egyik legelterjedtebb EU-s legenda es tevhit. A szocialis alapu foglalkoztatasra pedig vannak sokkal kreativabb formak is.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.08.17. 17:41:55

@medve2:

Hogy miért lenne, arra már utaltam. Az, hogy kötelező-e belépni, annak semmi köze a témához, illetve logikátlan, értelmetlen kérdés. Attól, hogy valaki saját akaratából csatlakozik valamihez ami nem különben nem demokratikus, még nem válik demokratikusá az amihez csatlakozott.

Nem szentesíti népszavazás. A csatlakozást (ami mint láttuk közömbös), igen, de utána össze-vissza manipulálnak egész népeket arra, hogy akaratuk ellen vigyék őket egy szörnyszülött ostoba birodalomba. Lisszabonra ki szavazott nálunk? Máshol is alig, ahol igen ott többnyire elutasították, erre az a válasz, hogy újra szavaztatják a népeket. Ez vicc, nem demokratikus hozzállás. Az EU a saját szabályait sem tartja be, és korrupt. Úgy nézem – más beírásokból is – nálunk nagyon kevesen értik a különbséget az 1992 előtti Európai Közösség (amivel semmi bajom) és aközött amivé azóta formálják vezetői az EU-t. A különbség óriási.

Nem kell jelszavaknak bedőlni. Az intergráció lehet értelmes és káros. A legkülönbözőbb módjai léteznek.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.08.17. 17:44:49

Egy mondatot az előbb elírtam, Helyesen így van:

Attól, hogy valaki saját akaratából csatlakozik valamihez ami különben nem demokratikus, még nem válik demokratikusá az amihez csatlakozott.

veiszi 2009.08.18. 08:14:12

@a nagy levin: "tehat pl. EU-s helikopter nincs, de Franciaorszag felajalja egy EU-s kuldeteshez, stb."

Ezen a téren az utóbbi években a határvédelemben történt némi elmozdulás. A Frontex keretén belül létrehozott RABIT egységek úgy tudom teljesen EU-vezéreltek, bár nem tudom, hogy mennyire vetik be őket. de most nincs kedvem pontosan utánanézni, dolgozni kell :)

medve2 2009.08.18. 09:07:42

@Bereznay András:

1. Soha, senki sem állította, hogy az EU tökéletes. Igen, komoly gondok vannak.
2. Mint ahogy azt sem, hogy a demokrácia tökéletes. De ettől még egy népszavazásnál demokratikusabbat senki sem tud. Nem is tudhat. vagyis tagságunk legitim.
3. Az EU manipulatív? Ez egy vélemény, szintén legitim. Lépjünk akkor ki? Lehet álláspont.
4. Én nem támogatom, mert:

a. A magyarság, mint nemzet egy globális kihívásokkal teli világban önmagában nem lesz versenyképes. Az európai nemzeteknek akkor van esélyük versenyképesnek maradni egy USA-Távol-Kelet-Kína-India versenyfutásban, ha integrálódik.
b. Egyelőre a rianoni károk felülmúlására a legtöbbet az EU-tagság jelentette.
c. Számomra van aktuálpolitikai vetülete is: ha nem lenne EU, akkor a mai kormány működésének következményei még tragikusabbak lennének.
d. Ha egy szerevezethez népszavazás útján csatlakoztuunk, ha bármikor kiléphetünk, ha működését a magunk súlyával alakíthatjuk, az nem lehet antidemokratikus.
e. Azon sokat gondolkodom, hogy logikailag hogyan lehet támadni a demokrácia nevében a Lisszaboni szerződés, ha pont az tenné demokratikusabbá a szervezet működését az általam is megválasztott EP hatásköreinek bővítésével.
f. Számomra nem csak szimbolikus Schengen és az Euró.

Nyílván ez is egy vélemény, és nyílván vitatkozni kell róla.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.08.18. 10:45:06

@medve2:

Kicsit nehéz úgy beszélgetni, amikor az ember beszélgetőpartnere úgy válaszol, hogy a fölvetett szempontokat megkerüli, úgy válaszol rájuk, mintha nem az nem lenne a tartalmuk ami, és ha egyáltalán a téma sem az lenne ami ami. (Ki beszélt magyar tagságról, hogy jön az ide???)

Úgyhogy elnézést kérek, miközben egy miliméterrel sem kerültünk közelebb valaminek a megbeszéléséhez, a társalgást a magam részéről befejezem, mert sajnos arra kellett rájönnöm, legkevesebb nagyrészt nem megbeszélni szeretnél valamit, tehát maguk a nekem föltett kérdéseid sem voltak őszinték, hanem valami látszat győzelemért küzdesz itt, tudnám, minek.

Nem vagy egyedül. Hogy a módszerről aminek nálad ennek csak enyhébb formáját érzem, de elég, hogy ne lehessen folytatni, mit gondolok, arról:

www.gondola.hu/cikkek/66490


De ha félreértettelek, bocsánat. Szerintem egészen más volt a tárgy amiről elkezdtünk beszélni (az EU értékelése önmagában), nem amihez te itt most hozzászólsz (legyen-e Magyarország EU tag), úgyhogy ha talán nem is volt részedről ez olyan értelmben szándékos, ahogyan a cikk beszél a jelenségről, akkor is olyan szintű kisiklatás, amivel nem tudok mit kezdeni.

medve2 2009.08.18. 13:06:27

@Bereznay András: Azért X beírásonként megsértődni, nem idevaló módszer. Általában azok használják, akiknek nincsenek érveik. De lehet, hogy egyszerűen - többed magammal- pusztán nem értelek. Leírtam, szerintem miért jó számunkra az EU-tagság, amit te nem osztasz és korábban ezt ki is fejtetted. Mit csináltam rosszul?

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.08.18. 14:30:00

@medve2:

Nem sértődtem meg. Szó sincs efféléről de időm véges és nem találom értelmét annak, hogy a szót olyannal szaporítsam aki nem tárgyszerű. Ezzel nem bántani akarlak, csak így van.

Szépen megkérlek, most, hogy még egyszer elmondom, lásd meg, ami 1. először is világos volt, 2. az előbb külön elmondtam neked:

Még csak föl sem merült nálam a magyar EU tagság vagy nem tagság kérdése. Ez csak a fejedben van és rámvetíted aki hagsúlyozta, hogy nem ez a téma. Mert nem is. Ezt csináltad rosszul. Van olyan, hogy két malomban őrölni, nyugodjunk bele és ne erőltessük a témát, ami nem megy. A szempontjaim nem is hasonlítanak arra ami téged foglalkoztat. Attól még a tied lehet jó, de más, nem idetartozó. Minden további szó fölösleges. Engedd el te is, jó? Na.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.09.19. 22:17:49

Hátha valaki nézi még ezt a témát.

Vitatkoztam itt egyesekkel az EU természetéről. Ehhöz tartozik amit most látok:

„José Manuel Barroso, az Európai Bizottság elnöke szombaton Dublinban figyelmeztetett: ha az írek ismét nemmel szavaznak a lisszaboni szerződésről tartandó népszavazáson, országuk elveszítheti az európai biztos jelöléséhez társuló automatikus jogot.

"Az egyetlen mód, amellyel Írország biztosíthatja, hogy továbbra is legyen biztosa, az, ha igennel szavaz" a lisszaboni szerződésre. Ellenkező esetben csökkentenünk kell a biztosok számát. Ez benne van a jelenlegi szerződésekben, és törvényi kötelességünk, hogy megtegyük" - fejtette ki a szombaton írországi látogatáson tartózkodó Barroso a The Irish Times című lapnak adott interjúban.”

Na szóval akinek ez a szervezet ezután is demokratikus, annak Gyurcsány is az. Micsoda elképesztő aljasság megzsarolni egy népet, hogy ha nem úgy szavaz ahogyan én kívánom, akkor meg fogom BÜNTETNI??? Utolsó gyalázatos piszkos banda. Mert az a hamis duma amivel jön, hogy törvényi előírás, az nagyon fonák. Mert az azt nyilván nem mondja ki, hogy a mínusznak írnek kell lennie. De majd ő megmutatja annak a koszos ír csűrhének, hogy másodszorra is merészel nem úgy szavazni ahogyan azt a Fasiszta Nagytanács elvárja, akkor jön a bosszú. Hogy én ezeket hogy utálom!

Remélem nem egyedül.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc