„XVI. Lajos kivégzése koncepciós perben elkövetett közönséges gyilkosság volt" - Interjú Botos Mátéval a francia forradalomról

Konzervatorium I 2009.07.14. 12:51

botosmateA Bourbonok ugyan nem felejtettek, de tanultak - ellentétben az európai civilizáció generációival, akik újra és újra próbálkoznak a jakobinus vagy épp a girondista projekttel, holott azoknak már régen lejárt a szavatossága. A konzervatívok már az elején megmondták: ez így nem lesz jó. Interjú Botos Máté történésszel, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Bölcsészettudományi Kara Új- és Legújabbkori Tanszékének tanárával a Bastille ostromának 220. évfordulóján.
 
Szilvay Gergely interjúja Botos Mátéval
 
 
 
 
 
Előkészítette-e az abszolút monarchia a francia forradalmat?
 
Igen. Intézményeiben tradicionális maradt, de tartalmában már változott. Például fennáll a cenzúra intézménye, de illegálisan mégiscsak forgalmaznak többek között pornográf irodalmat, amelynek legfőbb terjesztői Versailles-ban, az abszolút monarchia szívében vannak, ahol amúgy nagyon figyelnek az erkölcsre és a kiegyensúlyozott viszonyokra. Előkészítés helyett inkább mondhatjuk azt, hogy a középkori intézményrendszer fennmaradt, ezt megerősítették olyan intézkedésekkel, mint az intendánsi rendszer felállítása, amelyek azonban nem voltak hatékonyak. Így ez a diszkrepancia, a hatékonyság növelését célzó lépések sikertelensége növelte az elégedetlenséget a rendszerrel szemben. A változások belülről feszítették szét a rendszert.
 
Centralizálni szerették volna a monarchiát, de irgalmatlan nagy bakot lőttek az ehhez vezető eszközök kiválasztásában. Nem is volt hozzá feltétlenül technikai lehetőség, ami pedig megvolt, az nem bizonyult célravezetőnek. A hagyományos közigazgatási struktúrák feje fölött átnyúló intendánsi rendszer azok hatékonyságát volt hivatott ellenőrizni, de az intendánsok a gyakorlatban éppen úgy bizalmi állást töltöttek be, éppen úgy nem voltak visszahívhatóak, és szintén visszaélhettek hatalmukkal, mint ahogy az általuk felügyeltek. Egyetlenegy tisztességes intendáns volt, Margouet, akit később meg is választanak a harmadik rend képviselőjének a régiek közül. Az ellenőrizendő rendszer is korrupt, hiszen a tisztségek megvásárolhatóak, nem a hozzáértők töltik be a közigazgatási hivatalokat, hanem a befolyásosak, akiknek jók az összeköttetéseik. Maga az elavult feudális struktúra ellentmondásos, és nem felel meg a megváltozott realitásoknak. Ebből a szempontból a reformok szükségképpen vezettek el a bukáshoz.
 
bastille

Ezek szerint a forradalom „történelmileg szükségszerű" volt?
 
Az fölvethető, hogy ebben a formájában volt-e szükségszerű. Valamiféle kataklizma mindenféleképpen elkerülhetetlen lett volna. Megváltozik a mentalitás, az emberek gondolkodása az emberi életről, az arra vonatkozó alapvető kérdésekre adott válaszokról, a társadalomról, a hatalomról - ez a francia felvilágosodás. Az angol és például a holland felvilágosodás igencsak különbözik a franciától. Ez szekularizálni, laicizálni kíván, abszolutizálja az ember egyéni jogait, individualista-liberális társadalmat kíván megvalósítani. Ez terjed el a középosztálynak nevezhető vállalkozói, polgári, értelmiségi és arisztokrata körökben is. Így válik például majd dominánssá Franciaország nem országként, hanem nemzetként való felfogása. Pedig ez nem létező, fiktív közösség. Élnek ott baszkok, provanszálok, bretonok, németek, normannok - és nem mellesleg franciák is. Őket mind egy kalap alá véve francia nemzetnek nevezni: mesterséges fikció. „A nemzet csatasorba száll" - dehogy száll csatasorba a nemzet, hanem embereket küldenek a vágóhídra, csak most nem a király és az ország, hanem a nemzet nevében!
 
Mindezek mögött az áll, hogy sokkal fontosabbá válik a belátható, racionális magyarázat, mint az irracionális, és a pénzben kifejezhető haszon, mint az immateriális javak. Fontosabbá válik, hogy be lehessen bizonyítani, hogy valamely hitigazság tévedésen alapul, minthogy elhisszük, hogy ez a hitigazság igazság, és hogy ezt nem lehet bizonyítási eljárással megközelíteni. A felebaráti szeretet, a krisztusi örömhír racionálisan nem bizonyítható, de nem is kifogásolható. Pedig ez hit, és attól kezdve, hogy bizonyítani lehetne, nem lenne az! Akkor már igazolt tudás volna! A meghatározó körökben viszont uralkodóvá válik az a mentalitás, ami a dolgokat nem elfogadni, hanem megérteni, belátni akarja. Pedig a mai napig vannak a természettudományoknak olyan területei, ahol egy ponton túl már nem tudunk semmit - csak feltételezünk, hiszünk valamit. A tudomány világa ma sem ad megnyugtató választ minden kérdésre - hát még akkor!
 
Feltették a kérdést, hogy miként fonódhat össze az állam az egyházzal, és miként szólhat bele a hatalommal összefonódott egyház abba, hogy én miként élem meg a hitemet és mit higgyek, és egyáltalán: tartozik-e ez bárki másra a hit, és az közösségi vagy magánjellegű-e. Hasonlítsuk össze az almát a körtével: a 18. század eleji Franciaországot a 19. század eleji Angliával. Az elsőben királyi manufaktúrákat hoznak létre, ahol a céhes viszonyok közt próbálják reprodukálni azokat a termékeket, amelyeket a céhek csak korlátozott mennyiségben képesek előállítani, ügyelve a munkások ügyeire, munkaidőre, munkarendre, szem előtt tartva az ünnepnapokat, amelyeket az állammal összefonódott egyház ír elő. A másodikban hol figyel bármelyik munkaadó a munkások körülményeire, pihenési, művelődési lehetőségeire? Hol respektálja az ünnepnapokat? Ugyanis választaniuk kell: vagy vállalkoznak, vagy jótékonykodnak. Utóbbi szép dolog, de nem erről szól az élet, hanem arról, hogy verseny van, és ha én, a manchesteri nem csinálom meg, akkor az a szemét liverpooli dafke dolgoztatni fogja a munkásait vasárnap is, így piaci előnyre tesz szert, amit meg ugye nem hagyhatunk. Ezért fontos a gondolkodásbeli változás, ami például ezekben is megnyilvánul. Az első a régi, a második az új.
 
revolution2
 
Mindezek nyomán úgy gondolom, hogy a forradalom nem lett volna elkerülhető. Ilyen mentális, spirituális változások után már nem magyarázható racionálisan, hogy miért van szükség az emberek közti viszonyok addigi formájának, keretének fenntartására. Így fenntarthatatlan maradt a hatalom legitimációja. És ez független attól, hogy mennyire béna az establishment, és mennyire rövidlátó a király - ha az; és hogy mennyire sikertelen a francia monarchia - ha egyáltalán az. A francia forradalom ráadásul emellett a mentális változás mellett egy gazdasági válságból is táplálkozik. Az államkincstár hiánya az éves bevétel négyszerese. A feudális struktúra nincs berendezkedve a kapitalista gazdálkodásra. Nincs olyan, hogy a hiányt átvisszük a következő évre, és a vállalkozásokból származó várható haszonból meghitelezzük. Ezt ugyanis egy feudális struktúra képtelen elviselni.
 
Itthon, ha azt mondják, reform, rögtön tudjuk, hogy megszorításokat kell érteni alatta. Pedig per definitionem átalakítást jelent a szó. Az eredeti, lutheri értelmezés szerint viszont - re-form - annyit tesz: „vissza az eredetihez", visszaformálni úgy, ahogy eredetileg volt. A francia állam egész működési mechanizmusát felül kellett volna vizsgálni. Kirúgdosni az összes gazembert, és észszerűsíteni a közigazgatási struktúrát. Ezt meg is próbálja az abszolút monarchia, de nem jár sikerrel. A hatékony működéshez szükséges centralizációt és a párhuzamosságok megszüntetését sokkal inkább megcsinálja a jakobinus konvent, mint amennyire az bármikor is sikerült a királyságnak. Ezt fogalmazza meg úgy de Maistre gróf, hogy ahelyett, hogy a franciák megtűrtek volna maguk felett egy abszolút monarchát, most magukra ültettek 25 milliót. És kinek az akaratát könnyebb befolyásolni? Egyét vagy 25 millióét? Lehet XVI. Lajost zsarnoknak nevezni - nem volt az -, de utána volt egy konvent, és ahány tagja volt, annyi despotáról beszélhetünk. A népfelség elvének szélsőséges értelmezése azt jelenti, hogy a legutolsó suttyó is a véleményét hangoztatja, pedig nincs is neki.
 
Ha az abszolút monarchia úgymond magának tett keresztbe és maga készítette elő imigyen a forradalmat, akkor mennyiben adhatunk igazat a konzervatívok számára alapvető műveket jegyző, az abszolút monarchiát és a feudális struktúrákat védelmező de Maistre grófnak és társainak?
 
A francia állam nem volt racionális, nem volt sikeres. Bármennyire is fáj nekem, nem tudok igazat adni de Maistre-éknek, mert nem lehet változtatni egy társadalmi realitáson. Tudjuk, hogy az emberi lét legfontosabb kérdéseire - honnan jöttünk, kik vagyunk, hová megyünk, honnan a lélek, és mi van a halál után - sem a tudomány, sem az ideológiák nem tudnak választ adni.
 
Amíg ezekre nem kapnak választ az emberek, élik világukat, ahogy tudják, és hiába mondjuk nekik, hogy „memento mori". A Budapest Parádén vonagló „szinglihordák" kevéssé gondolkoznak el azon, hogy egyszer őket is eléri a nagy haláltánc. Nem lehet erre senkit rákényszeríteni, ha maguktól nem hajlandók erre gondolni. Ha nincs az emberekben szomjúságérzet, nem fognak inni. Ha nincs bennük kényszer, hogy választ kapjanak a kérdésre, hogy mi a csudát keresnek ezen a világon, akkor hiába osztogatom a sarkon a szórólapomat, és kopogok be Őrtoronnyal a kezemben valahova, hogy ha most előfizetnek rá, akkor bekerülhetnek az üdvösségre kiválasztott hatszázezer közé. Nem lehet azt magyarázni az embereknek, hogy ostobák és rövidlátók, mert nem lesznek érte hálásak. Megmagyarázni a hitet és még számos dolgot amúgy sem lehet. Élj szépen! Hogy? Hát így! Az ember legfeljebb az élete példájával tud hatást gyakorolni a környezetére. De Maistre-ék elképzelése annyira volt irreális, mint azoké, akik, miután 1990-ben Magyarországon megalakult a konzervatív koalíció, azt gondolták, hogy hű, mekkora keresztény-konzervatív többség van nálunk! A társadalom elvilágiasodása Franciaországban már az 1780-as években bekövetkezett a legfontosabb rétegek körében. Persze a társadalom döntő többsége továbbra is „parasztizált", kis falvacskákban élt, és hagyományos válaszokat adott nekik az egyház, amelyet ők elfogadtak.
 
robesp1
 
De Maistre elképzeléseinek nem volt politikai realitása. Viszont a Gondviselés úgy szankcionál, ahogy neki tetszik. A franciák elégedetlenek voltak az abszolút monarchiával, a Gondviselés megengedte, hogy megválasszák a fejük fölé azokat, akik később kivégezték a királyt - és bevezették a terrort. Azt pedig de Maistre már Savoyából, Szardíniából, később pedig Szentpétervárról szemléli hátradőlve. És hol van Robespierre ekkor, 1795-ben? Alulról szagolja az ibolyát! Isten nem ver bottal, a Gondviselés úgy áll bosszút, hogy a forradalom kereke megállíthatatlanul halad előre, és akik azt hitték, hogy irányítják, éppen azok a legkiszolgáltatottabb játékszerei. Például az a girondista, aki egyszercsak kiáll, és bejelenti, hogy a forradalomnak ezennel hivatalosan vége.
 
El lehet-e fogadni a forradalom egy részét: például a Bastille ostromáig, vagy a király kivégzéséig, esetleg valamelyik alkotmányig tartó szakaszt? Vagy már a kezdetéből eleve következik a terror logikája, és imigyen elvetendő az egész eseménysor úgy, ahogy van?
 
A 19. században kialakult felfogás szerint a francia forradalom egységes tömb, dupla vagy semmi. Vagy az egész igen, vagy az egész nem. Ez a felfogás pedig megmaradt a huszadik században is. Pont a Tigris, Clemenceau mondja ki, hogy a forradalomból nem lehet mazsolázgatni. Ez „all in", a tömblogika érvényesül az események megítélésében pro és kontra. Csak az 1960-as években, oldalhajtásként, egy-két liberális történész kezdi el hangoztatni, hogy szét kell választani néhány dolgot egymástól, és nem lehet ennyire egyszerűen szemlélni mindezt, nem kell feltétlenül Napóleonig eljutni azért, mert 1787-ben nem sikerült valamit megbeszélni az Előkelők Gyűlésében, vagy mert a párizsi parlament megfúrta a reformkezdeményezéseket.
 
Lehet mazsolázni, a kérdés, hogy milyen szempontok vezetnek minket a szelekcióban. Hosszú ideig a forradalmat elutasító ellenzéki, konzervatív álláspont az volt, hogy kimazsolázták a terrorra jellemző eseményeket, és ez alapján ítélték meg az egész forradalmat. Viszont azért ez nem ilyen egyszerű. Ugyanakkor: Nantes-ban ki van állítva egy megnyúzott vendée-i bőre. Mintha állat volna, elrettentésül megnyúzták, és valaki megőrizte. Ez nem sokban különbözik a lámpaernyő-csinálástól. Az emberi élet ilyen mérvű semmibe vételének ténye ezért markáns jellemzője kell, hogy legyen a forradalom értékelésének. Ha a kiválasztott mazsola azt mutatja, hogy az emberi méltóság megsértése milyen minősített esetekben fordul elő a forradalom alatt, és összehasonlítjuk az azt megelőző időszakkal, akkor sokkal negatívabb képet kapunk a forradalomról, mint amit az abszolút monarchia valaha is kaphatott. Igaz, hogy a forradalom választ keres arra, hogy miért működik rosszul az abszolút monarchia, de amellett minden mást is meg akar válaszolni. Egyik rossz válasz a másik után. Mert a monarchiát követő rendszerek sem voltak sikeresebbek. Az assignata-rendszerrel felszámolták ugyan az eladósodottságot, és fellendítették a háborús konjunktúrát, de eközben iszonyatosan el is adósodtak újra, és kioltottak rengeteg emberéletet.
 
Az abszolút monarchia nem hatékony állama többé-kevésbé azért tiszteletben tartotta az emberi méltóságot, az emberi jogokat, amelyek akkor még csak deklarálva sem voltak, ellenben a forradalom aztán deklarálta az emberi jogokat, viszont marhára nem tartotta be - azaz pontosan tudta, hogy mit nem tart be. Ugyanakkor éppannyira nem volt hatékony a működése, mint a monarchiáé. A forradalom megpróbálta felszámolni azt a válságot, ami a belső és külső eladósodottságból fakadt, az erre kitalált megoldás keveseknek nagyon nagy hasznot hozott, sokaknak viszont nem adott választ az alapvető, egzisztenciális kérdéseire, sőt a francia állam belekeveredett egy háborúba.
 
Ez persze a nagy szállítóknak mindig előnyös, és az is lesz, amíg világ a világ. Azonban hiába igaz, hogy „hosszútávon mindannyian halottak vagyunk", nem mindegy, hogy ez mikor következik be, így a háborúba küldött katonáknak sem. Ha pedig nem hal meg, akkor elvesztegetett az életéből jó pár évet, nem alapított családot, nem halmozott fel vagyont. Az otthon maradottaknak kiesik egy férfi a családból, el kell látni az ő munkáját is, a családfenntartók eltartottak lesznek.
 
Miként értékeljük a királyt, XVI. Lajost? A róla élő kép szerint tunya volt és nem uralkodásra termett. A forradalompártiak szerint emellett még gonosz is, a forradalomellenesek szerint viszont éppen túlságosan jóságos és határozatlan, aki nem lövet, amikor kellene.
 
Persze, ez a kép él róla, mert a győztesek írják a történelmet. Hitlerről is az a kép élt, míg John Lukacs meg nem írta A történelmi Hitler című művét, hogy undorító, fasiszta féreg volt minden mozdulatában - no igen, de emellett és mindenek előtt ember is. Hogy miként süllyedt oda, ahova, az egy érdekes pszichohistóriai kérdés. A két bajszos, Hitler és Sztálin valamihez nagyon értett. Iszonyatosan tudták manipulálni a társadalmat: közvetlen környezetüket éppúgy, mint a tömegeket. A magyar történeti hagyományban a labancok és a Bach-huszárok a csúnya emberek. Az amerikai észak-déli háborúban pedig a konföderációsok lehetnek csak csúnya, négerzabáló fasiszta állatok - vagy legalábbis prefasiszták, ahogy Lukács György elvtárs megmondta.
 
Ez mindig furcsa interpretációs kérdés, XVI. Lajos esetében pedig különösen az. A pasas tényleg jószándékú. Tényleg sok mindent ügyetlenül csinál, de vannak dolgok, amelyekben viszont kifejezetten sikeres. Ki a lúzer? Ő vagy Winston Churchill, aki megnyerte a világháborút, majd elvesztette a választásokat? Pedig megmondta, hogy vért, szenvedést és könnyeket ígér! Meghozta? Meg. Hogyan hálálták meg az angolok? Leszavazták. Győzött az állam, de veszített a kormány.
 
louisxvi
 
XVI. Lajos esetében Franciaország óriási áldozatokat vállalt az Egyesült Államok szabadságharcában. Önkénteseknek álcázva hatalmas anyagi befektetéssel támogatta Amerikát, de ezzel sikeresen megbontotta az egységes angol gyarmati területet, ráadásul az angolok a leggazdagabb kolóniákat veszítették el. Sokba került ez a francia államnak? Sokba. Növelte az eladósodottságot? Tuti. De harminc évre sikeresen kiiktatta Angliát, mint versenytársat gazdasági szempontból, és ezért Amerika támogatása meghatározó, jó döntés volt. Persze kétszáz év múlva az így létrejött USA zsebre vágta Angliát és Franciaországot is, és ezt lehetett tudni előre, de hol volt ez akkor még! Vagy mekkora költséggel járt Nagy-Britannia számára, hogy megnyerte a világháborút? Nagyon naggyal. De megérte? Hogyne!
 
XVI. Lajosról az a kép él, amit a jakobinus történetírói hagyomány táplál: hogy micsoda mocsok volt, és hogy milyen szemét módon visszaélt a hatalmával. Pedig sokkal kevésbé élt vissza a hatalmával, mint elődei. XV. Lajossal szemben neki nem voltak szeretői. Nem fűződnek a nevéhez elképesztően pazarló építkezések - egy-kettő volt, de ezek nem annyira jelentősek: nem épített Versailles-t, sem Fontainebleau-t. Nem vitte Franciaországot értelmetlen háborúkba. Amikor majd Franciaország háborúba bonyolódik a magyar királlyal, II. Lipóttal a flandriai birtokokért, az az ő akarata ellenére történik. Ekkor vesz majd olyan fordulatot a forradalom, hogy visszafordíthatatlanná válik. Hiszen ha a király meg akarja akadályozni a háborús eszkalációt, automatikusan a nemzet árulójává válik, pedig ő csak szeretne jóban lenni sógorával. Persze a dinasztikus politika és a formálódó, ekkoriban gyerekcipőben járó nemzetállam logikája nehezen egyeztethető össze egymással.
 
XVI. Lajos megpróbált fenntartani egy tekintélyelven nyugvó rendet, próbált közelíteni a racionális hatékonysági elvek felé. Ő okozza a saját vesztét azáltal, hogy engedékeny. Hol despota egy ember, aki összehívja a rendi gyűlést? Hol vérszopó tirannusfajzat, aki nem löveti szanaszét az egész alkotmányozó nemzetgyűlést?
 
Épp ezt veti a szemére az Amerikában élő konzervatív filozófus, Molnár Tamás is.
 
Nem lövetett, de nem tudom, hogy ebben a helyzetben személyétől függetlenül, egyáltalán lehetett-e volna jó reakció, válaszlépés. Alapjában véve az a deklaráció, amit Sieyes abbé javaslatára tesz a rendi gyűlésből összeszedett társaság, az jogsértő, és az adott kor viszonyaiban teljesen irreleváns érvelést alkalmaz. Mi az, hogy „a nép akaratát képviseljük"?  Az uralkodónak volt egy akarata, amelyet egyeztetett a nép képviselőivel. Lehet a népnek is akarata, de hogy csak úgy kinyilvánítja, hogy mit akar, és ha az ellen az uralkodó fel akar lépni, akkor kétségbe vonja az ő legitimációját a többségi elv nevében - „mi több ember akaratát képviseljük, mint ő egy személyben" -, ez nonszensz. Klasszikus kérdés a mennyiség és a minőség kérdése. Az az érvelés, ami arra alapoz, hogy valamit sokan akarnak, helytelen - ugyanis nem biztos, hogy igazuk van.
 
Hozsanna néked, Leibowitz! című science-fictionben van, hogy tömegek akarnak boldogan, könnyen, felhőtlenül és felelőtlenül élni, és csak néhányan a katolikus egyház tagjai közül fordulnak ezzel szembe, és mondják, hogy nem szabad elvetéltetni a gyereket, mert nem arra való, nem arra van teremtve, és az emberi élet méltósága előbbre való, mint a boldogulás akarása. De ha milliók mondják, hogy nem, akkor megtörténik, ami megtörtént Pilátus alatt is. Amit a konvent gőzös agyú tagjai meg Robespierre megfogalmaznak a népfelség elvéről, meg Saint-Just az igazságosság rendjéről, az a márciusi ifjak naivitásához hasonlítható. Balfácánok voltak: mit tudták ők, hogy hogyan kell kormányozni egy országot? Aztán mikor hatalomra kerültek, kinyírtak háromszázezer embert a terrorban, amivel fenntartották a hatalmukat. Hát, így könnyű! Így más szemét ideológia nevében is fel lehet lépni, 1933-ban sor is kerül rá. Ráadásul az NSDAP előszeretettel hivatkozott a jakobinus örökségre.
 
Ja, hogy a rendi monarchia intézményének legfőbb illesztése, a három rend gyűlése szélesebb körű szavazati jogot biztosított, mint utána bármelyik alkotmány? Utána ugyanis az 1791-es, a '93-as, a '95-ös és a '99-es is tovább szűkíti ezeket a jogokat, hogy minél kevesebben tudjanak belepofázni az eseményekbe, mivel ha a parasztok ugathatnának, akkor valószínűleg ugyanazon a véleményen lennének, mint a vendée-iek. Azaz: kérjük vissza a templomainkat, és kérjük vissza a királyunkat! A laikus köztársaságnak viszont valahogy egyik sem állt érdekében...
 
Ha a személytől függő reakciókat nézzük, akkor XVI. Lajos legalább önmagával szemben konzekvens volt: ő nem kívánt vért ontani. Ha ezek azt gondolják, hogy nekik így jobb lesz, tárgyaljunk velük. Nem akarta a háborút, nem ő volt a felelős a Mars-mezei vérengzésért, ami úgy kezdődött, hogy véletlenül elsült egy puska. Ilyenkor a király mit tudjon tenni? Amikor pedig a vérpadra viszik, azt mondja, hogy megbocsát mindenkinek, és hogy bárcsak az ő kiontott vére a nemzet boldogságát szolgálná. Ha annyian akarják, meghalok, csak nehogy hiába legyen! Szerintem ez végtelenül szimpatikus emberi magatartás, nem véletlen, hogy a forradalom kétszázadik évfordulóján kezdeményezték XVI. Lajos boldoggá avatását. Persze ez ma áll, és ha megtörténne, annak súlyos belpolitikai következményei lehetnének: Istenről beszélni veszélyes.
 
louisbehead
 
Hiszen van egy ember, aki egyéni magatartásában, függetlenül politikai meggyőződésétől, tiszteletet ébresztő és támogatandó - de ezzel a támogatással alááshatjuk egy, az ő állítólagos zsarnokságára hivatkozó politikai rendszer legitimációját is. Ugyanis ha rámutatunk, hogy XVI. Lajos kivégzése felesleges, koncepciós perben elkövetett közönséges gyilkosság volt, akkor az arra épülő egész szisztéma érvelését aknázzuk alá. Volt hivatali funkciója, mint uralkodó, de emellett magánember is volt, és így, mint Capet Lajos polgár, maradandót alkotott: olyan erkölcsi nagyságról tett tanúbizonyságot, amelyről abban a korban kevesek, ez pedig vállalható örökség. Azt pedig, hogy ki sikeres uralkodó, nem biztos, hogy kilóra le lehet mérni. Ráadásul nem pedálozott a koronáért, nem ő volt a trónörökös a családban. Nem tehet róla, hogy király lett.
 
A konzervatívok másik nagy kedvence, a Edmund Burke a Töprengések a francia forradalomról című művében igencsak nekiesik  amerikai függetlenségi háború hősének, La Fayette márkinak, aki az alkotmányos monarchia pártján állt. Ez a forma elképzelhető lett volna?
 
Az idő Burke-öt igazolta. Az angol típusú monarchia meghonosításának nem volt realitása Franciaországban. Alig tartott másfél évig ez az időszak, amikor pedig az 1814-es chartával restaurálják a monarchiát, ugyancsak angol formában, akkor sem sikerül, 1830-ban visszavonhatatlanul megdöntik. Kulturálisan idegen intézményrendszert szeretnének meghonosítani olyan helyen, ahol semmi realitása, előzménye nincsen, akárcsak a demokráciának Irakban vagy Afganisztánban. Az angol monarchia nem felel meg a francia nemzeti karakternek. Putyin is azért népszerű az oroszoknál, mert erőskezű, durva, primitív, az orosz nép pedig a cáratyuskához szokott és ahhoz, hogy megmondják felülről, hogy mit kell csinálni.
 
Miért utasította el VI. Piusz pápa az Emberi és Polgári Jogok Nyilatkozatát?
 
Ez a dokumentum több szempontból problémás. Az ember absztrakcióként jelenik meg benne, holott absztrakt ember nincs, csak konkrét ember. Fölsoroltatnak „Az Ember" jogai, de a kötelességei nem: sem az embertársaival, sem az Istennel szembeniek. A nagybetűs Ember függetlenként van ábrázolva benne, mint aki emancipálódott az isteni hatalom alól. Nem vezeti le a jogokat valamiféle hagyományos isteni jogból, nincsenek az érvelésben teológiai hivatkozások. „Az ember szabadnak és jogokban egyenlőnek születik, és úgy is hal meg" - tök jó! Mennyiben egyenjogú velem a hajléktalan, akit épp a mentők szednek össze a padról? Hol tudja érvényesíteni a jogait úgy, ahogy én? Hol annyira szabad, mint én, aki megválaszthatom, hogy hol töltöm el a hétvégét, mit eszem és mekkora családot alapítok? Szabadnak születik és jogokban egyenlőnek, de nem marad abban.
 
A szabadság és az egyenlőség továbbá kizárja egymást. Vagy az egyik, vagy a másik. Az ideológiák felvázolják eszményképnek az ősközösséget, amikor szerintük az embereknek mind egyenlő volt a felelőssége, és senki nem a saját hasznát nézte. De ilyen nem volt, nincs és nem is lesz. Ez csupán egy ábránd visszavetítése a múltba. Vagy hol van olyan ideális állapot, ahol az éhes szabó megtalálja a meztelen farmert? Ideális csere volna, de a társadalmak nem erre épülnek. Nem szükségszerű, hogy amit a piacra kiviszek, az megtalálja a célközönségét. Ennek az optimizmusnak semmi alapja. Így a szabad versenyre alapozott kapitalizmus is azért problémás, mert szabad verseny nem létezik. Milyen esélyem van nekem, mint kis kft.-nek az Altus Rt.-vel szemben? Hol van szabad verseny a meghívásos pályázatok korában? A szabad verseny azoknak előnyös, akik pozícióban vannak. „Akinek van, annak még adatik, akinek nincs, attól még azt is elveszik, amilye van."
 
A pápa által kifogásolt Emberi és Polgári Jogok Nyilatkozatának ember- és társadalomképe teljesen ellenkezik a valósággal.
 
A forradalomra elég gyorsan megszületik az egyik első ellenforradalmi válasz is, a vendée-iek lázadása, akik felállították a Királyi és Katolikus Sereget.
 
Az igazi forradalmárok a vendée-iek. Talán Péguy vagy Bernanos jegyezte meg, hogy a huszadik század igazi forradalmárai a hívő családapák, akik mernek gyerekeket vállalni és hinni a jövőben -azokkal szemben, akik csak a mások életét merik kockáztatni. Tisztelet annak, aki a sajátját is kockáztatja - habár általában ilyenkor máséval is ezt teszi. Ságvári Endre kockáztatta a saját életét, hiszen rálőtt arra a csendőrre, aki lelőtte őt, és ezzel hatósági közeg elleni bűncselekményt követett el, ezért nem tudom, miért kellett úgy megemlékezni róla negyven évig, mint aki nagyon nagy hőstettet követett el. A vendée-iek tényleg csak a saját és hozzátartozóik életét kockáztatták egy olyan cél érdekében, ami számukra semmi konkrét anyagi előnnyel nem járt. Amikor ezek az emberek „Istenért és a királyért" hadba vonulnak, az sokkal hitelesebb, mint például Robespierre példája. Ő ugyanis sikertelen ügyvéd volt, de miután beválasztották a konventbe, nyüzsögni kezdett, és meg akarta mondani, hogyan kell élni, miközben se felesége, se gyereke nem volt. Vagy Marat, aki a Nép barátja című lapjában mindenkit lealázott - közben neki sincs családja, csak élettársa, és Saint-Justnek sem, nem is beszélve a „másokról". A jakobinusok markáns személyiségei hol kockáztatnak bármit is?
 
vendee2
 
Akik ilyen szingliként élik az életüket, azoknak milyen képük lehet a közösségről, amelyben élnek? Az ő életükbe ne beszéljen bele senki, ők nem vállalnak gyereket, de azt elvárják, hogy a társadalom fogadja el őket úgy, ahogy vannak, támogassa a kérelmeiket, viszont aki három gyereket vagy többet vállal, azt kiröhögik. Mindenki annyi gyereket vállaljon, amennyit a pénztárcája megenged - halljuk nap mint nap. Azaz, az egyik ideológia szerint a társadalom mondhatja meg, hogy mennyi gyereked legyen - Ratkó Anna -, a másik szerint pedig a piac. Hogy kinek lehet gyermeke, azt ezek szerint a hatalom vagy az anyagi szempontok dönthetik el? Itt nincs sehol az az alázat, ami az ember alapvető jellemzője kellene, hogy legyen: ha megszakadok, sem tudok emberi életet teremteni egyedül. Az angol felvilágosodás fogalmazta meg, hogy „az embernek joga van a boldogsághoz" - no de mi az a boldogság?
 
vendee3
 
Ha egymásra vetítjük a különböző korokban készült térképeket, látni fogjuk, hogy a papság polgári alkotmányára tett esküt megtagadó, refraktárius papok, a huszadik század második felében is vallásosak és a konzekvensen a konzervatívokra szavazók aránya mindig ugyanott a legmagasabb - Vendée-ben. A vendée-iek lemészárlása az első újkori genocídium volt: a konvent határozata felhatalmazta a tábornokokat, hogy korra, nemre való tekintet nélkül mindenkit megölhetnek. Vendée-inek lenni üzenet a világnak, ahogy baszknak lenni is az. Ugyanúgy beléjük égett, ami történt, mint a Hajdúság lakóiba az, amit egy hajdúsági parasztasszony magyarázott nekem pár éve, hogy ők Bocskai nemesei. A vendée-ieket is ugyanígy kitünteti és kötelezi a múlt: vendée-inek lenni egy értékrenddel való azonosulás.
 
Hogyan értékeljük Napóleont?
 
A direktoriális kormányzás intézményrendszere fönntarthatatlan volt, belső feszültségek terhelték. Magyarországon is mindig válságok idején lesz különösen fontos a külpolitika, a fiatal francia köztársaság is sikeresen háborúzott, hogy ellensúlyozza a belső sikertelenséget. Három ember azonban nem tud egyszerre kormányozni. Erre adott válasz a napóleoni egyeduralom. Ha nem ő lett volna, akkor más. Viszont ekkor Franciaország feladata a még több sikeres hadjárat folytatása lesz. Azaz, a további hódításokon nyugvó növekedési politikáról van szó, ami egy idő után nem tartható fönn, ahogy később a Brit Birodalom és Hitler esetében sem volt az. Olyan mértékben terjeszkedik az állam, hogy az már nem hatékony. Napóleon egyéni teljesítménye fantasztikus, egy egyszerű nímandból lett Európa legnagyobb hatalma, mégis negatív személyiség. Arnold Toynbee mondta, hogy a történelem mindig igazolja a krisztusi mondást, miszerint: aki kardot ragad, kard által vész. Franciaország számára Napóleon fellépése ideiglenes megoldás a fönnálló strukturális válságra. Versengeni akar a Brit Birodalommal, de ehhez nincs gyarmata, tőke hiányában nem tudja nagy népességét az iparban hasznosítani, csak a hadseregben. A hadsereget kiszolgáló ipar dolgozóira pedig a háborús konjunktúra végével nem lesz szükség. Napóleon terjeszkedési politikája nem tartható fenn.
 
napoleon
 
A Bourbonok semmit sem tanultak és semmit sem felejtettek - tartja a szállóige. Igaz ez?
Nettó baromság. XVIII. Lajos kidolgoztat egy alkotmányt, és nagyon bölcsen nem a korlátlan, hanem a korlátozott sajtószabadság mellet teszi le a voksát. Azaz, cenzúra van, de enyhébb, mint XVI. Lajos idejében. A gyülekezési szabadság is korlátozható. XVIII. Lajos tudomásul vette, hogy sok mindenben nem lehet visszatérni a forradalom előtti állapotokhoz. Amennyiben pedig az ultrák mégis ezt akarták, nagyon gyorsan likvidálta őket. Sokat tanultak tehát a Bourbonok, az pedig természetes, hogy semmit sem felejtettek. Még jó, hogy azok, akik 1793-ban a király kivégzésére szavaztak, és még éltek 1815-ben, nem kaptak amnesztiát! Nem végezték ki őket, hanem örökös száműzetésben kellett leélniük az életüket, és sohasem kaphattak kegyelmet. Aki királygyilkos volt, az nem jöhet haza meghalni. Csúnya diszkrimináció? Hát ezeket az embereket csak diszkriminálják! Én ettől brutálisabb büntetést is el tudtam volna képzelni, az én erkölcsi érzékemnek a száműzetés valahogy nem elég.
 
Volt fehérterror, de ezek spontán akciók voltak, senkit sem utasítottak, ahogy a magyar fehérterror is elsősorban egyéni bosszúk sorozata volt: mindenki visszaadta a kölcsönt. Naná, hogy a gonosz, ellenforradalmi Horthy-rendszer elítélte Pesti Barnabást, aki terrorista volt! Németországban sincs Oszama bin-Laden Strasse! A legtisztább forradalomnak nevezett 56-os magyar forradalomban is előfordultak egyéni leszámolások, hogyne. Ezeket aztán Havas Szófia szépen felnagyította, de tőle soha senki, a kutya sem határolódott el. Itt szeretném jelezni, hogy én elhatárolódom Havas Szófiától!
 
A Szent Szövetség megfelelő reakció volt mindarra, ami történt?
 
A Szent Szövetség reakciós, konzervatív válasz egy forradalmi kihívásra. Reaktív, mert máshoz képest viszonyítva határozza meg a saját pozícióját. Szeretné megőrizni, ami megmaradt, illetve bizonyos mértékig visszaállítani azt, ami a forradalom előtt volt, amennyiben ez lehetséges. Viszont társadalmi realitásokat nem lehet megváltoztatni, folyamatokat nem lehet a visszájára fordítani. A Szent Szövetség úgy gondolta, ha kiiktatja a forradalmi erjedést, megállnak az elindult folyamatok, holott ez nem igaz. Az abszolút monarchiához hasonló rendszerekhez visszatérni nem volt lehetséges, mivel a restaurációhoz társadalmi folyamatokat kellett volna a visszájára fordítani. Sokkal inkább helyénvaló a száz évvel későbbi katolikus konzervatívok válasza, akik magukat renovátoroknak tekintik. Hiszen nem visszaállítani kell a régit, mivel az nem volt jó.
Az európai történelem egyik iránya öngyilkos stratégia, amely maga ellen fordul például a világháborúk formájában, másfelől békeidőben a rendelkezésre álló javakat hihetetlen gyorsan és pazarlóan éli föl, a jövőre, az utódok generációjára pedig egyáltalán nem gondol, hiszen nincs is elég gyermek. A francia forradalomhoz hű ideológiák által a történelem nagy kérdéseire adott válaszok mindig rossznak bizonyultak. A kollektivizmus ugyanúgy, ahogy a liberalizmus. Egyik rosszabb, mint a másik. Ehhez képest egyesek azon görcsölnek, hogy mennyire romlik például a frankfurti iskola elfogadottsága, és hogy nem vesszük észre Magyarországon, hogy a progressziónak milyen csodálatos javaslatai volnának, például a környezeti kérdések megoldására: kit érdekel egy emberi élet, amikor megmenthető vele mondjuk egy ökoszisztéma?
 
szentszov
 
Elfogyott az üzenet ezek mögül az ideológiák mögül. Milyen üzenete lehet egy szocialista pártnak ma? Még egyenlőbb anyagi körülményeket biztosítani az állampolgárok számára? Amikor a Föld lakosságának 80 százaléka nem részesül azokból az áldásokból, amelyekből mi? Még egyenlőbb esélyeket akarunk biztosítani az egyébként minden tiszteletet megérdemlő, különböző defektussal rendelkező embereknek, amikor egy teljesen ép és egészséges botswanai férfi még a túlélés lehetőségében sem részesül? A legrosszabbul élő magyar jobban él, mint a világ milliói! A szocializmus egyes javaslatai nagyon önzőek és az igazságossági elvet csak lokális kategóriában érvényesítik. Szabadelvűség? Beszélhetünk szabadságról, de ennek a Kalahári-sivatagban nincs különösebb jelentősége, ahogy a Buenos Aires-környéki kistelepüléseken élők számára sem. Az Iklódbörgőcén élő magyarnak milyen egyéni szabadságjogai vannak? Kimehet az erdőbe tobozt gyűjteni, amit öt forintért eladhat a Főkertnek, ami halottak napjára eseti jelleggel koszorúdíszt csinál belőle. Nem nagy megélhetési lehetőség.
 
Tehát elfogyott a levegő ezen ideológiák mögül, de a konzervativizmusnak nem feladata, hogy választ adjon rájuk. Egyet tudunk tenni, hangoztatjuk, hogy mi megmondtuk előre, hogy ez így nem lesz jó! Tényleg nem lett, nem vagyunk ettől boldogok, de itt az ideje, hogy ne próbálkozzunk tovább ezekkel! Ha egy cégvezető alkalmaz egy menedzsert, aki kockázatos üzletágakkal próbálkozik, de az nem jön be, ahogy aztán a kockázatos pénzügyi tranzakciók sem, és a leépítés sem, akkor nem kérdezik meg tőle, hogy van-e még valamilyen alternatív megoldás a zsebében, hanem kirúgják. Az európai társadalomnak azt kell mondania ezen ideológiákra, hogy kösz, ennyi volt! Mit vacakoljunk tovább? Jönnek még az állatok meg a fák jogai?
 
Az a társadalom, amelyik szankcionálja a gyermekvállalókat, halálra van ítélve. Ezek a gyerekek fogják később eltartani azokat az öregeket, akik nem vállaltak gyereket, sőt ha nem lesznek elegen, akkor afgánokat hívnak majd ezért, és akkor majd a gyerekeinknek azzal kell szembenéznie, hogy a magyarországi iszlám egyre befolyásosabb lesz, és eltűnik a szüleik által fenntartott kultúra. Hol van itt az igazságosság?
 
Győzedelmeskedett már a Francois Furet-féle forradalomértelmezés? Amikor a jakobinus forradalmi katekizmust szidjuk, nem döglött nyúlra lövöldözünk?
 
Ha az ember megnéz egy rossz filmet, akkor mondhatja, hogy szót sem érdemel az egész, de azt is gondolhatja, hogy igenis, mondjuk ki, hogy ez pocsék film, és ne reklámozzuk. A Mathiez- és Soboul-féle jakobinus történetírás mögött hiába van nagyon komoly kutatói teljesítmény, elfogultsága hihetetlen mértékben hitelteleníti. Persze, mondhatjuk, ha a tudományos objektivitás a mércénk, hogy Hippolyte Taine történetírását is hitelteleníti más irányú elfogultsága. Kérdés, hogy kell-e elfogultnak lenni. És ha nem, akkor milyen alapon lehet nem elfogultnak lenni? Elkerülhetetlen, hogy emberi cselekedetek sorozatában vizsgáljuk az etikai dimenziót. Ha nem tudunk valakire rábizonyítani semmit, de kivégezzük, mivel király, és nem élhet valaki királyként, amikor mi egyenlőnek nyilvánítottuk magunkat - az gyilkosság.
 
Húsz éve volt a rendszerváltozás, kétszázhúsz éve a francia forradalom, és ilyenkor sokan hajlamosak párhuzamot vonni. Vonható párhuzam a két esemény között?
 
Tény, hogy láthatóan diktatórikus volt az egyik rendszer, és nem láthatóan manipulatív a másik. Szerintem azonban 1989-ben csak az egyik, az egyenlőségelvű ideológia, a jakobinusok szellemi örökösei buktak meg a másikkal szembeni küzdelmükben, mivel az emberek inkább a szabadságot választották az egyenlőség helyett, mert nem volt elég motiváció az, hogy „én is ugyanolyan csóringer vagyok, mint a szomszéd". A tavaly márciusi népszavazáson sem Kádár népe kovácsolódott össze újra, és nem szocialisztikus eszmék miatt utasították el a „reformokat", hanem mert az ő egyéni döntési szabadságukat korlátozták volna. Ha választani lehet, hogy fizetek vagy nem, nyilván nem fogok. '89 óta az individuális ideológiák próbáltak választ adni a magyar, a közép-európai és az európai kérdésekre, de lassan megbuknak. Fukuyama elmélete megdőlt a liberális demokráciákról és a történelem végéről. A spekuláción alapuló általános hitelválság is az individualista liberalizmus jellemzője. Mindenki az egyéni boldogulását nézte, és a többi le volt tojva, nincs szolidaritás, mindenki fut a saját pénze után. Hisz amíg nem a pilótajáték legalján állok, addig nekem jó. A háborút ugyan megnyerte ez a liberalizmus a kollektivizmussal szemben, de a békét nem: nem sikerült általánossá válnia, nem sikerült az értékeit univerzalizálnia. A konzervativizmus megerősödése Európában, de a Magyar Gárda és a Jobbik sikere is az erre adott válasz része. Köszönjük, de még egy melegfilm, és az emberek megkettyennek tőle!
 
Miként ítélik meg a francia forradalmat Franciaországban, és hogy állnak a monarchisták?
 
Van monarchizmus, de nincs politikai tartalma. Van párt, mozgalom, újság, program, a jelölt pedig Párizs grófja. Egy darabig nyomon követtem az aktuális királyjelöltek sorát. A francia legitimizmus alapvető vonása, hogy függetlenül attól, hogy az uralkodó hol van és mennyire bolond, ő a király. Például a király elmegy vadászni, elveszik az erdőben, és félelmében megbolondul. Folyik a nyála és teljesen debil. De amíg meg nem hal, ő a király, viszont van mellette egy régens. Amikor a százéves háborúban Jó Jánost elfogják az angolok, nem lehet új király helyette, hiszen a király él, csak épp fogságban van. A kérdés nem az, hogy ténylegesen uralkodik-e. A Capeting-dinasztia így ma virtuális valóság: egy internetes királyságot simán felépíthetnének, lehetne regisztrálni, és tisztségeket osztogatni. Ott uralkodhatnának, nem zavarnának senkit. Az egész elvesztette eredeti jelentőségét, ma már nincs tartalma a nemesi származásnak. A forradalom megítélése viszont ma jóval kritikusabb, mint korábban.
 
revolution1
 
A furcsa nekem inkább az, hogy mennyire más paradigmában gondolkoznak az emberek, mint én. Számomra evidencia, hogy az emberi élet szent, a házasság felbonthatatlan, az imádság legalább annyira fontos, mint a munka. Másnak ezek nem evidensek: miért kellene nekem szeretnem a felebarátomat? Miért pozitív főhős az, aki olyan lökött, hogy feláldozza az életét? Ebből a szempontból viszont rosszabb a helyzet, mint régebben volt. Az én nézőpontom egy lett a sok közül. Ma már nincs olyan nagy jelentősége a forradalmi interpretációknak - ami nem csoda egy olyan világban, ahol mindenkinek igaza van, mindenkinek megvan a véleménye. Viszont lehet bárkinek bármilyen véleménye - de kit érdekel?
 
Amit én gondolok, az elavult, azon már túl vagyunk - mondják azok, akik újra és újra reprodukálják azon hibákat, amelyeket az elődeik már elkövettek. Szóval: kik voltak bolondok? A Bourbonok, akik állítólag „nem tanultak és nem felejtettek" semmit? Vagy azok a generációk, akik újra megpróbálják végrehajtani a jakobinus, esetleg a girondista projektet? Nem veszik észre, hogy ez nem vezet célra? Hogy nem lehet végrehajtani egy olyan programot, ami vagy az emberek közötti egyenlőség abszolutizálását vagy az emberi szabadság abszolutizálását tűzi ki célul? Szerintem nem a Bourbonok, hanem az európai civilizáció generációi azok, akik talán lehet, hogy felejtettek, de hogy semmit sem tanultak, az teljesen bizonyos.

 


A bejegyzés trackback címe:

http://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr791244980

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: 20 éves a köztársaság... 2009.07.18. 01:36:52

A minap hihetetlen intellektuális bátorságról téve tanúbizonyságot leültem tévézni céltalanul, csak így unaloműzésképpen. Ebben igazából a mondat második fele a meglepő, mert nem leszek álszent, néha célzottan – célzott helyeken és célzo...

Trackback: Sárdobáló 2009.07.14. 11:00:49

Bastille220 évvel ezelőtt történt, hogy vagy ezer ember összegyűlt azelőtt a párizsi börtön előtt, ahol a királyság legveszedelmesebb ellenségeit tartották fogva. Az egész hatalmas erődítményben mindössze félszáz rabot tartottak fogva, részben vallási oko…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Cypriánus 2009.07.14. 09:18:17

az interjú jó,....
de meg kell jegyeznem Botos Máté felé, Botswana mint a nyomor és reménytelenség mintapéldája kifejezetten rossz példa volt: a botswanai gazdaság a leggyorsabban fejlődő és legerősebbek közt van fekete-afrikában, lényegében elérték egy gyenge-közepes ipari ország szintjét, ami a földrészen óriási teljesítmény.(több mint 30 évig a leggyorsabban fejlődő gazdaságok közt volt!!! Ez persze főként gyémántbányászatot, extenzív marhatartást, és turizmust jelent)
a nem-HIV pozitív lakosság életkilátásai pedig igen jók, európai élethosszal összevethetők ( a HIV +-aké persze rosszak) a választott kormányzat legitim, és teljesen stabil.
Fel kéne hagyni azzal, hogy minden néger államot egy kalap alá veszünk, óriási különbségek vannak!!!

Asidotus 2009.07.14. 13:44:08

olvasgatom az itt megjelenő cikkkeket, és nem nekem nem igazán világos, hogy az ún. konzervatívok mit szeretnének. Királyt, nemességet, egyházi hatalmat visszaállítani? Hittant? Visszamenekülni a Középkorba?
Vagy valahogy modernizálva az egészet? Hogyan?
Mert így nekem ezek az írások egy öntelt, önmaga nagyságától és a többi ember mélységes lenézésétől táplált, beképzelt ideologizálásnak tűnik, ahol a tekintélyelv azt jelenti, hogy tiszteljetek engem, aki még sosem látott Mónika-sót.
Mert mi az a tradíció? Mi az, amihez ragaszkodnunk kellene? Egészen konkrétan kérdezem, nem csak úgy általánosságban, mert a nagy általánosságban mondott válasz nem válasz, az semmi.

phaidros 2009.07.14. 13:56:35

@Nűnű: és lehetőleg egy pillantással átfogható konkrét választ szeretnél a teljesen általános kérdésedre? És mit fizetsz érte? :D

Sajna nem megy. De a kérdésed is rossz, mi az, hogy itt mit szeretnének? Amig még itt irtam én is, addig is vagy 300 féle dolgot 15-en. Ahogy elnézem kicsit szűkült azóta a kör, olyan 200 féle dolgot 10-enre. :o)

Elsőre a kérdésnek kéne felmerülnie benned, mielőtt a választ kereshetnéd, de még kérdésed sincs igazán.

phaidros 2009.07.14. 14:01:46

@Nűnű: de ha mindenképp konkrét választ is szeretnél, tessék: 42.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.07.14. 14:07:43

@phaidros: :D:D
@Nűnű: nincsenek egyértelmű definícióink, az olyan társadalommérnökösdi. De javaslom olvasásra MOlnár Attila Károly: Feljegyzések a Kaotikus Fegyházból című kötetét, különösen az államra és a társadalomra vonatkozó fejezeteket. Abban benne van a válasz. De ne hidd azt, hogy ezt a kérdést te teszed fel először, eztet már a legelső konzik is feltették maguknak, és választoltak is rá. Szóval ilyen kérdésekkel nem fogsz meg minket.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.07.14. 14:08:40

@Nűnű: egyébként a középkor számomra személyesen télleg nagyon szimpatikus, nem bánnám, ha sokminden visszatérne onnan. :D

phaidros 2009.07.14. 14:13:22

@SzilvayG (dszg): az őskor se rossz, könnyű volt csajt szerezni, csak vigyázni kellett, hol fogod, hogy bele ne menjen a föld. Csak a hajánál fogva volt érdemes húzni. :)

bz249 2009.07.14. 14:13:36

@SzilvayG (dszg): óh egy csomó minden visszatért a középkorból, megint van kismillió szekta, újra szabad a szex hogy csak két példát mondjak. :P

bz249 2009.07.14. 14:16:13

Majdnem elfelejtettem, a társadalom nagyobb fele ismét analfabéta...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.07.14. 14:24:57

@bz249: :D:D én épp nem erre gondoltam, ahogy Szekfű Gyula sem, és a többi középkormániás történész és filozófus sem, de ahogy gondolod. :D@phaidros: :D:D

@Nűnű: egyébként attól függ, hogy mit akarnak, hogy kik, hol és mikor. Mivel a konzik nem tartják magukat ideológiának, nincsenek tök egyetemes és egyszerre konkrét válaszaik. Általában fontosnak tartják az egyházak és vallások szerepét, mint ami egységes etikát ad a társadalomnak. A társadalmat nem egyének halmazának, hanem közösségek közösségének gondolják. És éppen azért pesszimisták, mert többnyire nem gondolják úgy, hogy amit jónak tartanak, az a természetes állapot, amitől eltértünk 220 éve (vagy még régebb óta), azt egy csapásra, kézivezérléssel vissza lehet állítani. Szóval rásegíteni talán lehet, de ha maga a társadalom nem mozog abba az irányba, akkor nincs mit tenni. De befejezem a konzervatív kiskáté idézését.

bz249 2009.07.14. 14:39:45

@SzilvayG (dszg): egyébként érdekes kérdés, hogy mennyiben lehet természetes egy láthatóan nem-egyensúlyi állapot. Mivel egy természetes állapotnak olyannak illő lennie, hogy a külső kényszer megszűntével abba a rendszer (gyakran bonyolult kilengésekkel, de) magától visszaáll.

Czelder Orbán 2009.07.14. 15:22:37

Jujj.

Ez a kép és a válaszok annyira, de annyira... jellemzőek. :-)

Rigor Penis 2009.07.14. 15:48:58

@bz249:

ahha.
és a társadalmi struktúra tekintetében mi tekinthető természetesnek iletve egyesúlyinak?

jó nagy hablatyot írtál.

bz249 2009.07.14. 16:30:46

@Rigor Penis: amennyire látom Szomália és Latin-Amerika. Ilyesmi struktúrák szoktak létrejönni alulról, önszerveződve, társadalommérnökösködés nélkül.

De tényleg érdekel, hogy a szerzők mit tartanak természetes társadalmi és gazdasági struktúrának, mert a mostani állítólag nem az.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.07.14. 16:34:56

@Rigor Penis: amikor nincs rákényszerítve a társadalomra az egyenlőség, az állam nem csoportosítgat ide-oda, van szubszidiaritás, és nem egyének halmaza a társadalom, hanem van mélyen bennünk gyökerező természetjogból meg vallásból érzékünk az erkölcshöz, van vallás, ami belőlről fakadóan is korlátoz, és nem atomizálódunk. A középkorig szerves fejlődés volt. A felvilágosodás óta sokan nyúkálnak bele a társadalomba mérnöki ambíciókkal. Ha van közös erkülcs, vallás, akkor ezek korlátozzák is az államot, meg fenn is tartják. Ha nincs, akkor talán sokak szerint hű de szabadság van, de abból igen gyorsan diktatúra lészen. Társadalmi szerződés szvsz hülyeség, állam, vallás, ilyesmi önmagában jók, és bennünk gyökereznek, nem érdekszövetséget kötünk az állammal, mivel nem tudjuk azt másra lecserélni. Az van. Ha a társadalom individualista, nincs semmi az egyének és az állam között, ha közösségi, akkor van. Konzi kiskáté, második rész. :D

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.07.14. 16:36:47

@bz249: attólfügg, hol és mikor. A mai alulról szerveződő társadalom nem teljesen egyenlő azzal, amire én gondolok. Nem hiszek a civil társadalom mindenhatóságában, lásd Molnár Tamás: Liberális hegemónia.

Cypriánus 2009.07.14. 16:39:47

hmm. talán jobb lenne két felé bontani akérdést.

1: a jelenlegi struktúra demográfiailag nem önfenttartó-pl. mi a francból lesz nyugdíjunk? De komolyan?

2) ezzel össezfüggően: a jelenlegi társadalmi mainstream értékítélet eltér attól a (tízparancsolati) társadalmi normától, ami a tartós gyarapodás és , békés és erkölcsös társadalom alapja lehetne.

a természetre való hivatkozás mindég kissé necces az emberrel kapcsolatban, de pl. olyan alapigazságokat, hogy ha nem csinálnak gyereket, akkor nincs, még nem sikerült átugranunk.

Cypriánus 2009.07.14. 16:39:56

hmm. talán jobb lenne két felé bontani akérdést.

1: a jelenlegi struktúra demográfiailag nem önfenttartó-pl. mi a francból lesz nyugdíjunk? De komolyan?

2) ezzel össezfüggően: a jelenlegi társadalmi mainstream értékítélet eltér attól a (tízparancsolati) társadalmi normától, ami a tartós gyarapodás és , békés és erkölcsös társadalom alapja lehetne.

a természetre való hivatkozás mindég kissé necces az emberrel kapcsolatban, de pl. olyan alapigazságokat, hogy ha nem csinálnak gyereket, akkor nincs, még nem sikerült átugranunk.

bz249 2009.07.14. 16:43:03

@SzilvayG (dszg): na jó, de ebben az esetben már be kell avatkozni a folyamatokba... vagyis társadalommérnökösködni kell. Egyébként össze-vissza annyi kompromisszumot várnék el, hogy igen a konzervatívok is társadalommérnökösködnek*, és az ilyen irányú tevékenység nem eredendően rossz. Akkor van baj, ha abszolutizáljuk ezt a tevékenységet.

*hogy ne legyen fogalmi zavar, azt értem társadalommérnökség alatt, amikor a saját értékrendem szempontjából pozitív irányú változásokat próbálok eszközölni

Örülő Vincent 2009.07.14. 16:45:05

"Számomra evidencia, hogy az emberi élet szent, a házasság felbonthatatlan, az imádság legalább annyira fontos, mint a munka. " (Botos Máté)

"Van párt, mozgalom, újság, program, a jelölt pedig Párizs grófja. " (Botos Máté)

Párizs grófja pedig egy elvált ember.

bz249 2009.07.14. 16:45:24

@Cypriánus: 1945-ben kikapcsoltuk a legfőbb demográfiai szabályzót, azóta nem működik a vérszivattyú Európában... miért gondolod, hogy ez a másik alrendszerre nem hat vissza?

Cypriánus 2009.07.14. 16:48:21

kedves BZ!
ne haragudj, de nem értem az összefüggést. Miért kéne attól csökkenie a népességnek?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.07.14. 16:56:15

@Örülő Vincent: és? Botos sem mondta, hogy vissza kell térni a monarchiához. A jelölt mindig Párizs grófja.
@bz249: csak sokan a konzik közül úgy gondolják, ezt nem lehet megcsinálni, és épp ezért szkeptikusak. Szerintük a társadalom vagy visszaáll magától, vagy nincs mit tenni. Ehhez tudati változás kéne. De egyébként nem ugyanaz egy kibillentett társadalmat visszasegíteni, mint máshová billenteni, ha már a képes beszédnél maradunk.

bz249 2009.07.14. 16:58:24

@Cypriánus: mert a normális ügymenetben a túlnépesedést egy járvány vagy egy háború elvitte, amit megint gyors népességnövekedés követett a regenerációs szintig, majd lelassult és a túlnépesedés megint háborúhoz vezetett.

Ez a ciklus szakadt meg... a társadalom meg egyelőre nem tud mit kezdeni azzal, hogy kb. 30%-kal több nép van Európában, mint kéne lennie. Meg kell szoknia világnak az új helyzetet, az átmeneti kor mindig ilyen.

Cypriánus 2009.07.14. 17:03:40

bocs, BZ, ez a premodernitásra teljesen igaz, de az ipari forradalom után már nem alkalmazható így.

Miért lenne 30%-al több? és honnan e bűvös adat?

bz249 2009.07.14. 17:08:55

@Cypriánus:

Európa lakossága

1800: 150
1850: 206 (37% növekedés)
1900: 291 (41% növekedés)
1950: 366 (26% növekedés)
2000: 531 (45% növekedés)

Cypriánus 2009.07.14. 17:31:10

de hogy jön ki ebből a plusz 30%?
sajnos hülye vagyok matekhoz...

Örülő Vincent 2009.07.14. 17:31:18

@SzilvayG (dszg): Botos Máté egészen mélyen lekötelez azzal, hogy nem óhajtja visszaállitani a monarchiát. Fényképe alapján minimum tárcanélküli miniszter volt a mamája az Antall kormányban.

bz249 2009.07.14. 17:58:55

@Cypriánus: az egy sacimetriás szám volt... :) Európa jelenleg túl vagyon népesedve (az 1950 és 2000 közötti népességnövekedés volt a valaha volt leggyorsabb a kontinensen!) és a szokásos szabályozási mód nem működik (szerencsére). Az új helyzetet szokni kell, emiatt volt az 80-as évekbeli visszaesés (ami jelzem most érte el az arab világot), de az ezredforduló óta megint emelkedik. Nekem úgy tűnik éppen most áll be az új szabályozási mechanizmus. Persze lehet tévedek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.14. 19:36:33

Azt hittem, hogy ez megint egy szokásos, jaj, de csúnyák ezek a forradalmárok és jaj, milyen jó volt az Ancien Régime siránkozás lesz, de pozitívan meglepett legalábbis a történelmi része. A többi jó részét inkább hagyjuk.

"A vendée-iek tényleg csak a saját és hozzátartozóik életét kockáztatták egy olyan cél érdekében, ami számukra semmi konkrét anyagi előnnyel nem járt. Amikor ezek az emberek „Istenért és a királyért" hadba vonulnak, az sokkal hitelesebb, mint például Robespierre példája."
Azt azért hozzátenném, hogy a vendée-iek elsősorban nem az „Istenért és a királyért" harcoltak, hanem a magas adók, hadkötelezettség és általános brutalitás ellen.

"Volt fehérterror, de ezek spontán akciók voltak, senkit sem utasítottak, ahogy a magyar fehérterror is elsősorban egyéni bosszúk sorozata volt: mindenki visszaadta a kölcsönt."
És az áldozatszám alapján, alighanem kamatot is fizetett :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.14. 19:37:27

Azt hittem, hogy ez megint egy szokásos, jaj, de csúnyák ezek a forradalmárok és jaj, milyen jó volt az Ancien Régime síránkozás lesz, de pozitívan meglepett legalábbis a történelmi része. A többi jó részét inkább hagyjuk.

"A vendée-iek tényleg csak a saját és hozzátartozóik életét kockáztatták egy olyan cél érdekében, ami számukra semmi konkrét anyagi előnnyel nem járt. Amikor ezek az emberek „Istenért és a királyért" hadba vonulnak, az sokkal hitelesebb, mint például Robespierre példája."
Azt azért hozzátenném, hogy a vendée-iek elsősorban nem az „Istenért és a királyért" harcoltak, hanem a magas adók, hadkötelezettség és általános brutalitás ellen.

"Volt fehérterror, de ezek spontán akciók voltak, senkit sem utasítottak, ahogy a magyar fehérterror is elsősorban egyéni bosszúk sorozata volt: mindenki visszaadta a kölcsönt."
És az áldozatszám alapján, alighanem kamatot is fizetett :)

A blogmotor pedig mondjon le!

rosta 2009.07.14. 20:38:14

Ma pont aktuális a Bastille ostromáról olvasni.

Már három héttel július 14-e előtt a királyi építészeti akadémia előterjesztése alapján a királyi udvar elrendelte a Bastille lebontását az új városrendezési elképzelések miatt, no meg a hasznavehetetlensége miatt. A Wikipédia szerint is csupán 7 rab tartózkodott a börtönben. Kettő őrült, négy pénzhamisító és egy nemes ember, akit a családja kérésére tartóztattak le szélhámosság miatt.

Ebből a történetből kreált jó érzékkel egy forradalmi ostrom mítoszt egy Palloy nevű vállalkozó, aki miután megszerezte a bontási megbízást, darabonként eladta a Bastille-t, mint forradalmi emléket, így jókora vagyonra tett szert. Így lett „lerombolva” a Bastille. Ezt az esemény sorozatot ünneplik a franciák milliói ma.

rosta 2009.07.14. 20:42:31

Ma pont aktuális a Bastille ostromáról olvasni.

Már három héttel július 14-e előtt a királyi építészeti akadémia előterjesztése alapján a királyi udvar elrendelte a Bastille lebontását az új városrendezési elképzelések miatt, no meg a hasznavehetetlensége miatt. A Wikipédia szerint is csupán 7 rab tartózkodott a börtönben. Kettő őrült, négy pénzhamisító és egy nemes ember, akit a családja kérésére tartóztattak le szélhámosság miatt.

Ebből a történetből kreált egy forradalmi ostrom mítoszt egy Palloy nevű vállalkozó, aki miután megszerezte a bontási megbízást, darabonként eladta a Bastille-t, mint forradalmi emléket, így jókora vagyonra tett szert. Így lett „lerombolva” a Bastille. Ezt az eseményt ünneplik a franciák milliói ma...

rosta 2009.07.14. 21:03:13

Ma pont aktuális a Bastille ostroma.

Már három héttel július 14-e előtt a királyi építészeti akadémia előterjesztése alapján a királyi udvar elrendelte a Bastille lebontását az új városrendezési elképzelések miatt, no meg a hasznavehetetlensége miatt. A Wikipédia szerint is csupán 7 rab tartózkodott a börtönben július 14-én. Kettő őrült, négy pénzhamisító és egy nemesember, akit a családja kérésére tartóztattak le csalás, szélhámosság miatt.

Ebből a történetből kreált jó érzékkel egy dicsőséges forradalmi ostrom mítoszt egy Palloy nevű vállalkozó, aki miután megszerezte a bontási megbízást, darabonként eladta a Bastille-t, mint forradalmi emléket, így jókora vagyonra tett szert. Így lett „lerombolva” a Bastille. Ezt a remek, marketing által teremtett eseményt ünneplik a franciák milliói ma.

rosta 2009.07.14. 21:05:46

Ma pont aktuális a Bastille ostroma.

Már három héttel július 14-e előtt a királyi építészeti akadémia előterjesztése alapján a királyi udvar elrendelte a Bastille lebontását az új városrendezési elképzelések miatt, no meg a hasznavehetetlensége miatt. A Wikipédia szerint is csupán 7 rab tartózkodott a börtönben. Kettő őrült, négy pénzhamisító és egy nemes ember, akit a családja kérésére tartóztattak le csalás, szélhámosság miatt.

Ebből a történetből kreált jó érzékkel egy forradalmi ostrom mítoszt egy Palloy nevű vállalkozó, aki miután megszerezte a bontási megbízást, darabonként eladta a Bastille-t, mint forradalmi emléket, így jókora vagyonra tett szert. Így lett „lerombolva” a Bastille.

Ezt a remek marketing eseményt ünneplik a franciák milliói ma.

rosta 2009.07.14. 21:26:11

Ma pont aktuális a Bastille ostroma.

Már három héttel július 14-e előtt a királyi építészeti akadémia előterjesztése alapján a királyi udvar elrendelte a Bastille lebontását az új városrendezési elképzelések miatt, no meg a hasznavehetetlensége miatt.

A Wikipédia szerint is csupán 7 rab tartózkodott a börtönben július 14-én. Kettő őrült, négy pénzhamisító és egy nemes ember, akit a családja kérésére tartóztattak le csalás, szélhámosság miatt. Őket szabadították ki rövid úton némi kis csetepatéval, a forradalomban megszokott járulékos, de teljesen ad hoc jellegű vérengzéssel a derék franciák.

Ebből a történetből kreált jó érzékkel egy forradalmi ostrom mítoszt egy Palloy nevű vállalkozó, aki miután megszerezte a bontási megbízást, kövenként eladta a Bastille-t, mint forradalmi emléket, így jókora vagyonra tett szert. Így lett „lerombolva” a Bastille.

Ezt a remek marketing eseményt ünneplik a franciák milliói ma.

rosta 2009.07.14. 21:36:33

Ma pont aktuális a Bastille ostroma.

Már három héttel július 14-e előtt a királyi építészeti akadémia előterjesztése alapján a királyi udvar elrendelte a Bastille lebontását az új városrendezési elképzelések miatt, no meg a hasznavehetetlensége miatt.

A Wikipédia szerint is csupán 7 rab tartózkodott a börtönben július 14-én. Kettő őrült, négy pénzhamisító és egy nemes ember, akit a családja kérésére tartóztattak le csalás, szélhámosság miatt. Őket szabadították ki rövid úton némi kis csetepatéval, a forradalomban megszokott járulékos, de teljesen ad hoc jellegű vérengzéssel a derék franciák.

Ebből a történetből kreált jó érzékkel egy forradalmi ostrom mítoszt egy Palloy nevű vállalkozó, aki miután megszerezte a bontási megbízást, kövenként eladta a Bastille-t, mint forradalmi emléket, így jókora vagyonra tett szert. Így lett „lerombolva” a Bastille.

Ezt a remek marketing eseményt ünneplik a franciák milliói ma.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.14. 22:21:29

@rosta:
Az ostrom valódi volt. Katonailag nem nagy kunszt, mert volt vagy 30 védője és azok is inkább kapituláltak, mint harcoltak, de ettől még nem mítosz. Hogy az élelmes vállalkozó lecsap a lehetőségre? C'est la vie :)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.07.14. 23:31:51

@Lord_Valdez: olvasd el Furet köynvét. A vendée-iek a jakobinus bürokrácia ellen, a templom és a király pártján harcoiltak, egészen explicite. Ez ténykérdés. Az ostrom valódi volt, csak épp nem volt értelme.
@Örülő Vincent: az volt. És? Ez amúgy nálam érdem, de mintha nálatok, liberálisoknál önmagában ítélnétek meg az embert. Amit írsz, komolyan, ultima ratio. :D:D

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.07.15. 06:04:07

az elején nem értettem, mit keres ez az interjú a konzin, mert nem népmesei in medias res beszél a francia forradalomról (egyszer volt, hol nem volt, jöttek a jakobinusok), hanem legalább némi fátylat fellebbent a megelőző elkúrásról, de a végére megértettem, miért irreleváns az eleje :-).
azt viszont dszg kifejthetné, hogy mi az organkus és az inorganikus között a különbség? hogyan lehet bármilyen, a társadalom tagja által forszírozott változás inorganikus?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 09:19:27

@bs395: Metaforákon mindig lehet rágódni, mert sokértelműek. Ezért is használjuk őket.
Inorganikus pl. egy katonai megszállás okozta változás (török, orosz).
Inorganikus pl. a karteziánus észből fakadó és kierőszakolt változás.
Ez esetekben nemhogy a liberálisok - és a forradalmárok - számára kedves nyílt és egyértelmű konszenzus nem létezik, de még a lassú - és "organikusnak" nevezett - változásokkal járó, kialakuló és a változást apránként folyton módosító hallgatólagos egyetértés sem.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.07.15. 09:28:37

@tölgy:
ezek szerint magának a francia államnak az alapjai is inorganikusak, hiszen megszálló erők hozták létre.
vagy csak az időbeli távlat az, ami organikussá teszi? mert az a cél (a közösség fennmaradásának a biztosítása) szentesíti az eszközt helyzet.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 10:36:08

@bs395: erre eléggé elterjedt nézet az, amit Machiavelli ír Róma megalapításáról (testvérgyilkossággal jött létre) és amit Burke ír a brit államról (Hódító Vilmos, Hastingsi csata, stb.): erőszakkal jött létre, de az évszázadok gyakorlata során az emberek a maguk képére alakították és kialakult egy hallgatólagos konszenzus a törvények és intézmények ügyében. Ugyanez talán elmondható a mai francia államról is.
Mindez azonban - pl. Burke esetében - nem igazolja az éppen most zajló erőszakot.
Ugyanakkor itt van a Magyarország - nem tudom, magyar államról értelmes-e még beszélni -, a létező intézményei, uralomgyakorlása nem erőszak útján jöttek létre, elvileg 4 évente megerősítik az emberek, viszont a többség számára teljesen illegitim (és nem csak a Pojáca miatt, OVi alat is az volt és lesz). A formális konszenzus formális legitimitás legfeljebb.

Visszatérve, szerintem nem az időbeli távlat, hanem a legalább hallgatólagos egyetértés tesz valamit időbelivé. Így pl. egy zsarnokölés - a zsarnokok elűzését bár szeretjük - nem organikus változás. De ez az organikus-mechanikus, stb. csak metaforák, annyira is kell komolyan venni őket. Nem valamilyen alapelvek, amiből deduktív módon levezethető a "mi a teendő"-re adott válasz. (A retorikai és politikai marketing részeket most hagyjuk, most csevegünk.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 10:36:53

@tölgy: tesz valamit időbelivé - helyesen: tesz valamit organikussá

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.07.15. 10:51:06

@tölgy:
ezek szerint ha a társadalom/nép/polgárok/lakosság/zemeberek hallgatólagosan eltűrik, sőt, egyes részeik ki is szolgálják, illetve fel is használják (köztörvényes bűncselekményeik indoklására pl), akkor mi marad inorganikusnak a külföldi megszálláson kívül?
ha viszont csak metafora, akkor csak a kijelentő reflekciója, és többet mond el magáról, mint a kijelentés tárgyáról.

phaidros 2009.07.15. 11:29:50

@phaidros: mellesleg ez a hajánál húzás tapasztalati alapon született konzervatív hagyomány, tradició.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 11:34:34

@bs395: "csak metafora" ebben nem értünk egyet.
Amíg az írott és íratlan emlékezetünk visszanyúlik, az emberi ügyeket mindig is metafórákkal írták le. Szvsz értelmesebben, mint azokkal a matematikai modellekkel, amikkel az elmúlt évszázadban próbálkoztak. De ez más kérdés.
Metaforákban beszélünk az emberi ügyekről. A "tárgyat" pedig ezekkel a metaforákkal alkotjuk meg. Pl. a zsarnok pozitív jelentésű szó volt, és Platón óta a rossz egyeduralkodó megnevezése. Gyurcsi működése idején ha valaki zsarnoknak nevezte, vagy most Gordont a Szekértőt, akkor ezzel a nyelvi aktussal egyben megkonstruálja a tárgyat: milyen a polgár és a kormányzat viszonya, stb, stb. kimeríthetetlen implikációkkal.

Inorganikus, mint mondtam, ha kitalálom, mert baromi élénk a fantáziám, hogy legyen nőközösség, szüntessük meg a magántulajdont, legyen közös étkezés, munkatáborok és hasonlók. És egy csomó frusztrált alakot ráveszek erre, akik leginkább a szomszéd csajára vagy autójára irigyek. És erővel megszerezzük, és bevezetjük a nőközösséget, stb. Az emberek félnek és kussolnak...
És most jön a metafizika: ha van emberi természet (ez persze botrány, főleg a ballerek szemében) akkor az ember nem tud huzamosabban bármilyen világban élni. A fenti példák (Romulus, Hódító Vilmos) uralmat alkottak, de nem akarták az ember életét alapvetően megváltoztatni, így az emberi természettel nem ellenkezett az uralmuk. Hülyék is lettek volna forradalmárkodni. Ők uralkodni akartak, ami igényel valamekkora engedelmeskedést.
A példám az inorganikus változtatásra teljesen modern, és radikálisan akar életmód és gondolkodás megváltoztatására kényszeríteni, és olyat kialakítani ami ellentétes az emberi természettel. Véleményem szerint ezt ismerték fel Kádárék 1956 után: az a világ nem működtethető, és próbáltak egy lájtosabbat. Az az életforma (rezsim) is bebukott, mert a szocializmus ellentétes az emberi természettel.
A francia forradalom rezsime még 10 évet sem élt meg, és megdőlt és jött Napóleon, stb.

Ezért értékelik a konzervek azt, ami régi és tartós: nem tudjuk pontosan milyen is az ember, de ami tartós, az nagyon nem ellenkezhet vele.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.07.15. 12:04:11

@tölgy:
matematikai modellek? nem számoltak-e régi korok mezőgazdászai is? vagy a hadvezérek? nem a metaforák foglalkoztatták őket. a tihanyi apátságban megőrzött dokumentumok között olyan papír alapú excel van, hogy még.
az ember megváltoztatja a környezetét, és csak ahhoz alkalmazkodik, amit nem tud kedvére szabni. mert uralkodni vágyik, s nem csak az uralkodó. ha hagynak neki egy kis szemétkupacot, akkor a világ végére is követi a szeméttelep tulaját, még ha az nőközösséget is alapít.
az ebmeri természet veszélyes :-). kérdés, hogy irígységének és önzésének kibontakoztatásához milyen lehetőségeket talál?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 12:19:25

@bs395: A hadvezérek biztosan nem számoltak abban az értelemben, hogy a csatának valamilyen matematikai modelljét dolgozták volna ki. Megbecsülték az ellent és saját erejüket, de gyakorta nyilvánvaló túlerő ellenében is csatát vállaltak, és gyakorta a gyengébbnek hittek győztek.
A mezőgazdászok biztosan kalkuláltak valamilyen remélt árral és költségekkel.
Tehát, számokat használtak az emberek. De az emberi viszonyokat valamilyen matematikai modellel nem próbálták meg leírni - amennyire emlékszem, az ötlet Paretoé, azóta próbálkoznak vele.
Előveszi apámfia a Bibliát, Platónt, Arisztotelészt, Ágostont, Hobbest, Marxot, Rawlst és metaforákat olvas tőlük. A társadalmi változás, uralom kérdésére ismer matematikai modelleket? (A rational choice theory előttről nekem nem rémlik semmi.)

bz249 2009.07.15. 12:58:50

@tölgy:

azt hiszem Belizárral esett meg, hogy miután felmérte, hogy ellenfél csak háromszoros létszámfölényben van nagyon elkezdett aggódni, hiszen a saját serege még soha nem volt ennyire nyilvánvaló túlerőben és ettől az emberei esetleg elbizakodottak lesznek... ez volt az egyetlen csata, amelyiket el is bukta :)

egyébként a tűzfegyverek megjelenése után a hadtudomány alapvetően egy meglehetősen absztrakt valami lett, előre kidolgozott manőverekkel akciókkal-reakciókkal... szóval de le volt modellezve az egész ;)

Örülő Vincent 2009.07.15. 12:59:33

@SzilvayG (dszg): Nálatok liberálisoknál ? :)) Figyelj, ide itt semmiféle itéletről nem volt szó, Boros Máté hasonlít az apjára, ezt vettem észre. (de az édesanyja volt ismert közszereplő).

Gondolod, hogy én mély érdeklődést tanusítok a Nagy Francia Forradalom iránt és van róla véleményem ? :)))


Franciaországban az 1870-es évek végén egyáltalán nem volt világos, hogy megmarad-e a köztársaság, az elnök elkezdett a monarchisták felé húzni és abban a pillanatban ahogy a monarchisták meggyengültek egy választáson az ellenoldal előhozta a Bastille-történetet. A népnek tetszett, ennek lett politikai következménye és pár év múlva hivatalosan is ez lett az állami ünnep, végleg kinyírva a monarchista álmokat. A magyarországi kultúrkampf egy dolog, a tizenkilencedik századi francia politika egy teljesen másik. A magyar jobboldali bölcsészértelmiség ki akarja találni magát, és ennek van pár jellegzetes módozata, az egyik a franciaforradalmazás, a másik az antiszociológia, stb stb stb. Nincs ezzel semmi különösebb baj, a magyar baloldali bölcsészértelmiség is kitalálta magát adott ponton. Nembölcsészként ez sem érint olyan rettentően.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 13:16:35

@bz249: A hadvezéreknek volt valami tervük - kivéve szegény Tomori Pált -, ezt nevezhetjük miattam modellnek, de _matematikai_ modell biztosan nem volt.

berthier 2009.07.15. 13:23:52

@Cypriánus: Mi a francból lesz nyugdijunk? Abból, amit egy életen át, nyugdijjárulékként befizettünk.Hogy ez nem elég? Nos akkor menjünk vissza először hatvan évvel, amikor is az akkor már évtizedek óta meglévő, jól müködő nyugdijpénztárak vagyonát "elállamosították". akárcsak a bankok tőkéjét, Aztán menjünk vissza 20 évet. Amikor a piacgazdaságot helyreállították. Azt jól tudták, hogy bankok nélkül nem müködhet piacgazdaság. Az új bankokat "konszolidálták", visszakapták a tőkéjüket, mert tőke nélkül nem müködhet egy bank.Mint ahogy egy biztosítótársaság sem.Tervbe is volt véve, hogy a biztosítokat is konszolidálják, ha jól emlékszem erre 400 (akkori!)milliárd forintot irányoztak elő.Aztán erről "megfelekeztek".Mert bank nélkül nem müködhet egy piacgazdaság de társadalombiztosítás nélkül igen Ezt még Bokros Lajos is elsimerte,és a biztositók vagyonának elállamositását a legnagyobb gaztettnek minősítette, mint ahogy azt is, hogy a társadalombiztosítokat nem konszolidálták, nem kapták vissza a tőkéjüket. És ez máig is így van!

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.07.15. 13:56:30

@berthier: nyugdíjunk azért nem lesz, mer ahhoz gyereket kell szülni. Fordított demográfiai piramissal nehéz fenntartani bármilyen nyugdíjrendszert.

bz249 2009.07.15. 14:23:01

@SzilvayG (dszg):

www.ined.fr/en/everything_about_population/graph_month/life_expectancy_france/

1950-ben átlag francia 65 éves korában halt meg, 2005-ben 80 éves korában... ezt semmilyen korfával nem lehet kigazdálkodni.

A nyugdíjrendszer problémáira a megoldás pofonegyszerű: mivel 15 évvel hosszabb ideig élnek az emberek, mint 50 éve, úgy méltányos ha 10 évvel később mennek nyugdíjba.

A népesedés ügye egy ettől független problémakör.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.07.15. 14:29:37

@bz249: nem egészen. Ha egyre kevesebb ember lát el egyre tbb időst nyugdíjjal, arra csak rátesz a plusz életkor. Régen mindezt megoldotta a család, a kisközösség. Nem volt nyugdíj. Ma állami emlő van, az aktívak pénzéből, de istenem, nem lenne ez akkora baj, csak épp ehhez igenis KELL GYEREK.

bz249 2009.07.15. 14:44:48

@SzilvayG (dszg): nem véletlenül választottam Franciaországot... stabilan növekvő népesség 2.0 termékenységi mutató. De még ott is növelni kell a nyugdíjkorhatárt, mert az emberek sokáig élnek.

Régen aki elérte a 60 évet az tiszteletre méltó bölcs, öreg volt. Ma akit nem üt el a villamos eléri. Legyen önnfenntartó a népesség vagyis minden életkorban ugyanannyi ember van.

Ekkor

0-20 évig 25%
20-60 évig 50%
60+ év 25%

1 aktívra jut egy eltartott

legyen olyan a korfa, ami megfelel a 3.0 termékenységi mutatónak 30 éves átlagos szülési kor esetén

0-20 évig 36%
20-60 évig 48%
60+ év 16%

1 aktívra jut 1.08 eltartott

ha a korfa olyan, hogy 20 éves az átlagos szülési kor

0-20 évig 42%
20-60 évig 46%
60+ év 12%

1 aktívra jut 1.17 eltartott

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.07.15. 14:50:26

@bz249: én viszont meg a korábbi kommentelők is MAgyarországról beszéltek. Ettől még nem vonom kétségbe az igazadat, viszont mellé továbbra is odateszem, hogy ha még gyerek sincs, akkor az nagyon növeli ezt a problémát.

bz249 2009.07.15. 15:06:34

@SzilvayG (dszg): ott a pont, ha nincs elég gyerek az nagyon nagy baj... még ilyen költségizék oldaláról is.

De a nyugdíjrendszer, a mostani formájánban mindenképpen fenntarthatatlan. Egyszerűen nem működhet egy olyan modell, amiben az átlagember 18-23 évet tanul, 39-44 évet dolgozik, aztán 15-25 évet meg nyugdíjas.

Mindenképpen nyugdíjkorhatárt kell emelni.

Pötyy 2009.07.15. 16:02:38

@bz249:

Hát nem tudom, a te számításod szerint egy ember 72-102 évet él, miközben a várható élettartam jóval az alsó szám alatt van. Mondjuk szívesen látnék egy olyan kimutatást is, hogy hányan érik meg a nyugdíjaskort.

A zavart az okozza szerintem, hogy miközben arról beszélünk, hogy a nyugdíjasak közösségét az aktív dolgozók tartják el, ma már gyakorlatilag ez nem igaz. A jelenlegi rendszerben a nyugdíjas évek többségében csak azt a pénzt kapod vissza, amit befizettél, csak a nagyon idős kort megérőknél van szükség további kiegészítésre. Ha így nézed, akkor - azzal a feltételezéssel, hogy cca. 40 évet dolgozol. és 20 évet vagy nyugdíjas - a fizetésed felét félretéve (azaz nyugdíjpénztárba téve) minden közösségi segítség nélkül ugyanazt az életszínvonalat tarthatod, mint amíg dolgoztál. Persze ez csak akkor működik, ha egy "válság" nem viszi el a megtakarított pénzem 10%-át, miközben az inflációt is jól megdobja. Minimális korrekcióval szerintem igenis tartható a rendszer, bár tény, hogy én nem kötött korhatárhoz kötném a nyugdíjjogosultságot, hanem munkában töltött évhez.

bz249 2009.07.15. 16:21:15

@Pötyy: várj nem illik úgy összeadni a tanulás és a munka idejét ;) ha mögégondolsz 18+44 v 23+39=62 (a nyugdíjkorhatár) és még 15-25 év vagyis 77-87 ez nagyjából lefedi a nyugati várható élettartamot. Magyarország szerencsés, nálunk hamar halnak az emberek :(

de a nyugdíjasokat és gyerkeket mindig az aktívak tartják el...

ismered a Robinson és a tőkefedezeti nyugdíjpénztár című mesét nem? Robinson a lakatlan szigeten minden nap félretett egy ezüstöt, hogy öreg korában abból éljen. Mire betöltötte a 60-at visszavonult és szépen meghalt, mert a gabonahiány miatt (nem volt, aki dolgozzon) a gabona ára egycsillió ezüstre emelkedett és Robinson megtakarításai egy nagy semmit értek.

berthier 2009.07.15. 16:52:54

@SzilvayG (dszg): Attól függ. A yugdijrendszer eredetileg biztositási rendszerre épült, aztán kitalálták az elosztó-kirovó rendszert.Hogy csak azt lehet elosztani, amit az elosztás időszakában beszednek járulékból. Ez nem biztosítás!Hogy ez mennyire kitaláció volt, mi sem bizonyítja jobban, mint az hogy úgy is hivták:Társadalom BIZTOSÍTÁS ,nyugdíj BIZTOSÍTÁS.A biztosítási rendszer a biztosítottak közötti kockázat megosztásra épül, amikor a folyó befizetésekből kell fedezni a későbbi térítéseket.Ehhez persze a befizetett járulékokat be kell fektetni és ezek hozama (kamat, más tőkehozam pl. kincstárjegyek, részvények, stb ) adjaa fedezetet ha a befizett járúlékokból a biztosító vagyonát képezik és nem lopják el.Tehát nem az ujabb generációk befizetése!.A magánnyugdij pénztárak is erre az elvre épülnek a efizetőket évente értesítik hogy mebnyi pénz van már a számlájukon, és ehhez semmi köze nincs az új befizetők járulékaihoz. Hangsúlyozom, azzal feltételle, ha nem lopják le vagy ha nem fektetik be rosszúl.Ehhez kell az állami felügyelet ellenőrzése.Mindez persze nálunk nem működik de ez nem igazolja a nyugdijbefizetések eltüntetését.Volt olyan esztendő, mikor a nyudijjárulékokból több pénz jött be a költsdégvetésbe mint a kifizetések. Mi lett ebből a többletből? Más költségvetési célra hasznáták fel.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.07.15. 17:06:02

@tölgy:
a falanx, a manipulus, a cohors is erősen támaszkodott a geometriára. a nehézlovasság megkeverte a képleteket, és uralta a csatatereket a tűzfegyverekig. nem véletlenül esik egybe a feudális társadalmi-gazdasági berendezkedés, a manoralizmus bomlása a tömeghadseregek megjelenésével (lám, mire kell a tömegember?).
utána ismét körzővel-vonalzóval tudtak csatákat lejátszani, egészen a nagy háborúig, az volt a matematikus hadviselés csúcsa. a második világháborúban az újjáéledt nehézlovasság és egy blöff - a szárnybiztosítás figyelmen kívül hagyása, aka blitzkrieg - zavarta megint össze a képleteket, majd a nem regulárris hadviselés, de a háttérben egy-egy hadjáratot továbbra is úgy terveznek, mint a kampányközpontban egy választást: excelben.

a metafizika és a természettudományok távolodásának fejtegetése viszont messzire vinne, inkább visszatérnék a poszthoz: adva volt egy gazdasági-társadalmi helyzet (csökkenő termésátlag, ikerdeficit, farnehéz adórendszer, párhuzamos, átláthatatlan, visszaélésekben tobzódó és drága, nem hatékony államigazgatás, valamint a feudális kötelezettségek leépülése nem járt együt az értük járó előjogok leépülésével, vagy a képviseleti jogok átrendezésével - de hasonlít ez a mai magyaroroszágra, nem? ironikus, na). milyen megoldási javaslattal állt elő a természetes elit? azt tudjuk, hogy a forradalmisták milyennel, de mi volt az alternatíva? hogyan akarták elkerülni az államcsődöt, az éhinséget, és az általános zavargásokat? mert az udvarnak voltak tervei, csak a természetes elit egyhangúlag leszavazta. hiába a pluralizmus, ha felek nem állnak egymással szóba (pont, mint most...).

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 17:41:09

@bs395: Azt hiszem én a matematikai modellen valami szigorúbbat értek, és a számolás vagy éppen a tervezés puszta jelenlétét nem tekintem annak.
De még ezek a példák sem a politikai-társadalmi viszonyokra vonatkoztak.

A franciák ügyében: amennyire tudom 1789-ben már kifelé jöttek, előtte rosszabb volt a gazdasági helyzet.
A megoldás sokféle lehetett volna, a forradalom viszont nem oldotta meg az éhezést - az csak nőtt. A jogfosztás új formáit hozta - egyházi és magántulajdon elkobzása, kivégzések, stb.
De valóban kielégítette sok ember ambícióját, mert az elvett földek, kastélyok hozzájuk kerültek. De ez mire is volt megoldás? Akkora szart csinált, az állam és a gazdaság úgy összeomlott, hogy pár évvel később egy milliós tömegeket kiirtó katonai zsarnok karjaiba menekültek. Ennyire oldott meg bármit is a forradalom.

rosta 2009.07.15. 18:08:00

@rosta: Most látom, hogy milyen ügyes voltam. A mozillám beadta a kulcsot, én meg csak nyomtam az entert, mint ápolt a hívógombot.

Bocs! :(

rosta 2009.07.15. 18:55:34

Simon Schama szerint a francia munkások helyzete a XVI. Lajos alatt nem a Botos féle idilli módon alakult. Már a franciáknál is a kíméletlen munkakörülmények között fillérekért végzett gyilkos munka volt a jellemző, nem pedig a Botos által a céhekről írt, a 18. század elejére jellemző kíméletes, gondoskodó felfogás. A XVI Lajos alatt már éppenhogy nem a sírja felé araszolt a rendszer, hanem egyre dinamikusabb lett, éppenhogy a kapitalizmus rendszere kapott erőre a század utolsó harmadában.

A forradalom nem azért tört ki, merthogy a tömeg követelte volna a haladó kapitalista viszonyok bevezetését az elavult céhes műhelyek kényelmével szemben. Éppen ellenkezőleg, a forradalom előtti évtizedekben dinamikusan beindult modernizmus megállítása volt a cél, merthogy a munkakörülmények iszonyatosak lettek, embertelen körülmények között éppenhogy a napi megélhetésre valót kapták a kizsigerelt munkások.

A haszonszerző és a haszonszerzésből kimaradt elitben, de a kizsigereltekben sem volt meg a törekvés a megegyezésre, hanem éppen egy ezzel szembe menő, mindenki mindenki ellen stratégiájú társadalmi mozgás, vagy inkább küzdelem következett be.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.07.15. 18:58:36

@tölgy:
én is azt mondom, hogy egy forradalom a világon semmire se jó, a felelősség elkenésén kívül. viszont ugyanezen a blogon sokszor találkozom a konzervativizmus egyik sarokpontjával, a döntési kényszerrel. ezért kérdem, mert ha válaszra, megoldásra vár a tömeg, akkor az egyetlen válasz lesz a jó válasz, még ha az rossz is, mint a forradalom. ha az elit nem vezet, lesz jelentkező szép számmal.

toynbee meghatározása az elitre: a társadalom azon "kreatív" része, amely a közösség elé kerülő kihívásokra megoldásokat ad. szintén ő állítja, hogy egy-egy társadalmat sohasem "gyilkolnak" meg, az összeomlás okai mindig belsők, s általában az, hogy az elit nem ad megoldásokat:
"He argues that the breakdown of civilizations is not caused by loss of control over the environment, over the human environment, or attacks from outside. Rather, it comes from the deterioration of the "Creative Minority," which eventually ceases to be creative and degenerates into merely a "Dominant Minority" (who forces the majority to obey without meriting obedience). He argues that creative minorities deteriorate due to a worship of their "former self," by which they become prideful, and fail to adequately address the next challenge they face."
asszem elég jól leírja a francia berendezkedést a forradalom előtt.

a politikai viszonyokra ott van a már említett excel tábla.hajós andrásnak volt egy vallomása a demszky mellett töltött kapmányról, hogy tényleg csak számok vagyunk, és politikai döntéseinket elég jól lemodellezték már, ahogy a reklámszakmában is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.15. 19:33:52

@tölgy:
A fuzzy modell is modell, legfeljebb nem tudtak róla, hogy most egy fuzzy számítást végeztek.

Már a XIII. században végeztek az ütőerőre vonatkozó számításokat. Részletekre nem emlékszem, de arra igen, hogy egy lovagot 10 gyalogosnak számoltak. (akkor is, ha mocsár van...)

@berthier:
"hogy mebnyi pénz van már a számlájukon, és ehhez semmi köze nincs az új befizetők járulékaihoz."
Sajnos van. A biztosító csak akkor tud fizetni, ha készpénzhez jut, azt pedig úgy teszi, hogy a te neveden nyilvántartott befektetésrészt új belépőnek adja el.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.07.15. 19:50:25

@rosta:
1789-ben a kenyér ára 88%-ot emelkedett. egyetlen év alatt.
egy képzetlen munkás napi bére egy veknire volt elég.
a forradalmat megelőző két év is gyenge terméssel szolgált, amit megfejelt az államkincstár kilátástalansága, bár legalább megcsinálták a francia állam első költségvetését.
az adókról meg: a fekvőbirtokok 10%-a volt az egyházé, adómentes; 45% volt a nemesség tulajdonában és közvetlen megművelésében, szintén adómentes; 45% volt nemtelen birtokában vagy bérlésében, nem adómentes.
amikor végre összehívták a rendi gyűlést, hogy szavazzanak az új adókról, akkor úgy nézett ki, hogy bár a harmadik rendnek nem csupán a lélekszáma volt nagyobb, mint az első kettőé, de a kereskedőket és iparosokat is beleszámítva (már akiknek nem jutott vásárolt adómentes államigazgatási pozíció) a gazdasági súlyuk is.
még a nagy edmund burke is azt írta: "...the public, whether represented by a monarch or by a senate, can pledge nothing but the public estate; and it can have no public estate except in what it derives from a just and proportioned imposition upon the citizens at large."

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 20:00:55

Biztos, hogy a vendée-iek a gyerekszülésért lázadtak fel? Egyébként érdekes interjú, csak nekem a végén már úgy tűnt, mintha az illusztrációnak egy terhes nőnek kellett volna lennie.

Azt hiszem, a vendée-i lázadásban nem voltak jelen demográfiai kérdések, meg nyugdíjrendszer, őket csak a jó és szép iránti lelkesedés hevítette.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 20:18:14

@Lord_Valdez: Nem azt mondtam, hogy a számítás valami modern dolog. Ha voltak számok, akkor azokat használták is valamire, ezt még bölcsészként sejtem.
A kérdés az volt, hogy készítettek-e matematikai modelleket a társadalomra, az uralomra.
És erre azt mondják, hogy persze, megszámolták a birkákat :(
Az említett példák miben lépnek túl a számolásnál, tervezésnél?

@bs395: hajós András és Demszky kortárs, nem? tehát Pareto utániak.
Az említett excell táblát nem ismerem. Mijaz? Nem pusztán egy egyházi uradalom könyvelése? Mer' az tényleg volt sok.

bz249 2009.07.15. 20:33:52

@tölgy: Newton és Leibniz bácsik előtt a komoly matematikai modellezés kissé nehézkes lett volna nemhogy a társadalmat, de egy kavicsot se igen lehetett lemodellezni kalkulus* nélkül... szóval mivelhogy nem ismerték a differenciálszámítást így viszonylag ritkán használták.

* ;)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 22:16:06

@bz249: Akkor ezt mondja többieknek.

@bs395: De könyörgöm, ha a mamám megszámolja a befőttjeit a kamrában, akkor az már modellezés? Attól megértjük a kamrája világát?
Abból indultunk ki, hogy metafórákkal próbálják az emberek a világukat megérteni, leírni. Ilyen a megértést segítene egy népszámlálás?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.07.15. 22:25:10

@tölgy:
"A census az ókori római polgárok jegyzékének összeállítása volt vagyonbecslés és seregszemle céljából. A censorok végezték ötévenként, ilyenkor osztották be a polgárokat vagyonuk szerint öt osztályba, kivetették az adót, és kijelölték a centúriát, amelyben a polgár katonai kötelességét teljesítette, illetve politikai jogait gyakorolta."
szívesen.
de a népszámlálás is jó: csinálunk egy metaforát, hogy akinek sok van, annak adatik, oszt megnézzük, és vagy igaz a népességre, vagy nem. megszámoljuk. mint a befőttet. mert ha nagymama sokat tesz el, akkor biztos nagy a kamrája. vagy nincsen benne, csak befőtt.
vagy olyan a priori dolgokat, mint minél drágább valami, annál kevesebb fogy belőle. a hülyék a levi's-nél meg nem tudták ezt, és meggazdagodtak.

Örülő Vincent 2009.07.15. 22:32:54

@tölgy: A modellezés azt jelenti, hogy van valami aminek a lényégét meg tudom fogni, ezek alapján csinálok valami hasonlót és az nagyjából úgy fog viselkedni mint az eredeti.
Ez remekül működik a szilárdtestfizikában. A molekuláris biológiában már kevésbé.

Valamennyire működik a közgazdaságtudományban, de a szociológiában a matematika egy kalapács, egy eszköz amit csak primitív célokra lehet használni. A lényeg megértéséhez nem. És ? Sárgabaracklekvárral meg nem lehet hegeszteni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 23:19:42

@Örülő Vincent: Nem figyelt és most véletlenül mellettem érvelt.
pfffh

Saddlenode 2009.07.15. 23:42:32

olvasva eme cikke(ke)t és a satöbbiket csak azt tudom mondani, mint Richard Seymour (leninology.blogspot.com/2009/07/proposal-for-refoundation-of-committee.html): követelem a Comité de salut public újrafelállítását.
Hát most (fél)komolyan. Albert Soboult, George C. Comninel-t olvassátok. Na meg Robespierre-t, Marat-t és Saint Just-öt.

Vive la Révolution.

ps.: ti vagytok itt a kapitalizmus kizárólagos principled hívei eme honban, nem? akkor meg mitől rettegtek annyira ettől az alapvetően burzsoá forradalomtól? ja, hogy kivillant a vörös posztó is a dolog hevében? hát, sajnos a fenének sem akar úgy alakulni az a bizonyos organikus fejlődés, ahogy a de Maistre bácsi szeretné...hehehe...ehhez több rendőr kéne, mint a SZU-ban...mindenesetre bon courage a monarchia visszaállításához...corvée is lesz?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.07.16. 00:51:56

@miertnememlekszem: :D:D:D: Istenért és királyért! Azért akad még kapitalizmuspárti a honban, de a világon is, például a forradalomellenes pápa. lásd az új enciklika. :D:D Az organikus fejlődáésnek meg éppen a felivlágodosás miatt fellegzett be. Ovlasd újra az interjút. Milért nem emlékszel?

Saddlenode 2009.07.16. 01:54:17

@SzilvayG (dszg): T. ellenforradalmár Úr, direkt írja azt rosszul, hogy Vendéen? na mind1, amúgy Balzac egyik első regénye a Les Chouanes, azt is nagyon. szar regény, de érdekes.

ami van, az organikus, yo!. úgyhogy ez veszett fejsze nyele lesz.
a nagyon represszív társadalmakban a kezdetben spontán, majd egyre szisztematikusabb és ön-tudatosuló ellenállás term. a társadalomfejlődés legfőbb "organikus" jellegzetessége. sok száz év mindennapi erőszakát vajh miért nem nevezé terrornak a konzerváló?

ezt a vitát úgyis a valóság dönti el...illetve már rég eldöntötte, ha nem is teljesen.

Das gesellschaftliche Leben ist wesentlich praktisch. Alle Mysterien, welche die Theorie zum Mysticismus verleiten, finden ihre rationelle Lösung in der menschlichen Praxis und im Begreifen dieser Praxis.

:)))

na minden jókat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.16. 06:41:18

@tölgy:
Ha te csak kvalitatív ha-akkor kapcsolatok formájában végig gondolod a következményeket az is modellezés.
Amikor "érzésre" kvantitatizálod, akkor nem tudod, de egy fuzzy implikációt valósítasz meg.

bz249 2009.07.16. 09:53:25

@Örülő Vincent:

"Sárgabaracklekvárral meg nem lehet hegeszteni."

de az izzólámpa wolframszálának készítése során elengedhetetlen adalék ;)

rosta 2009.07.16. 10:40:30

@bs395: A probléma ott volt, hogy hiszterizálva volt a közélet. Az általad említett kenyérár emelkedéshez hozzátartozott az is, hogy élelmiszerspekulációt sejtettek az emberek a háttérben, amely kérdést direkt felerősítettek a forradalmárok. Éveken keresztült folyamatosan felmerült, hogy a spekulánsok visszatartják az élelmiszerkészletet, csupán azért, hogy felverjék az árakat. Az arisztokratákat célzottan gyanúsították ezzel, de még a kormányokat is. Ezt a hiszterizált közbeszédet aztán már a forradalom alatt sem lehetett leállítani, folytatódott a bűnbakkeresés, no és azok kivégzése, ha valakire sikerült a bélyeget rányomni.

Ez a forradalom nem jöhetett volna létre ilyen formában a forradalmat vezető profi értelmiségi elit nélkül. Az osztályok között fennálló ellentét önmagában még nem vezetett volna ehhez a gyilkos, 1,5-2 millió ember halálát okozó véres revolúcióhoz, ha nem lépett volna színre a hivatásos forradalmár prototípusa. Ez a forradalmi elit a forradalmat teljesen kisajátította olyan értelemben, hogy nem a meglévő társadalmi feszültségek megoldását akarta egy viszonylag kis mértékű erőszak mentén megoldani, majd átadni a hatalmat az éppen aktuális társadalomszervező rétegeknek. Ehelyett teljesen utópisztikus célokat tűzött ki, amelyekkel senki sem azonosult, amely célokat a majd teljes társadalom ellenkezése ellenére is keresztül akartak verni. A forradalmi elit elszabadult, öncélúvá vált, senkinek sem bírta a támogatását, de a rendelkezésére álló eszközökkel, a közbeszéd tematizálásával, a hiszterizálással, a politika uralásával fent tudta tartani az uralmát néhány évig, miközben mindenkit a bakó kezére adtak, a saját társaikat is.

Létrejött a hivatásos forradalmár prototípusa és ezzel az a gondolat, hogy a forradalom önmagáért jó dolog, a forradalom az önmagában egy érték. A 20. században ez olyan képtelen formában fogalmazódott meg még akkor is, amikor iskolás voltam, hogy meg kell harcolnunk a mindennapi forradalmakat. Nyilván ez fából vaskarika. A permanens forradalom nem forradalom, hanem valami más, vagy az összeomláshoz vezetne pillanat alatt a folyamatos revolúció. Annyira benne volt a köztudatban ez az önmagáért jó forradalom eszménye, hogy az iskolákban ezt tanították. Persze, ha valóban forradalmi helyzethez hasonló alakult ki a valóságban, akkor volt gumibot, például a március 15-i megemlékezésekkor.

Most meg egy papírgalacsinért megbüntetik az embert…

Örülő Vincent 2009.07.16. 10:51:46

@tölgy: Én amellett érvelek amit gondolok (nem feltétlenül, végülis...) Vélhetően hasonlítanak a nézeteink egyes társadalomtudományok túlmatematizálásával kapcsolatban, ennyi az egész.

bandeirante 2009.07.17. 09:54:11

Kitűnő cikk, teljesen egyetértek vele.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.07.17. 15:11:27

@miertnememlekszem: "A királyok belátásból zsarnokok ott, ahol az alattvalók elvből lázadók." (Edmund Burke)

jaegtoer 2009.07.19. 21:57:25

Na úgy látom a forradalmi roham megbicsaklott, úgyhogy most már meg merek nyikkanni.

Nagyon fasza és tanulságos interjú volt. Mondhatni remek. Mondjuk Botostól el is várom. Gratulálok.

jaegtoer 2009.07.19. 22:18:57

@berthier:

Kedves Berthier!
Az összes hsz-ére is figyelembe véve jegyzem meg, hogy Maga egy kedvemre való émbör vagy némbör.

Nagyon egészséges gondolat az, hogy nem a társadalmat kellene biztosítani hanem azoknak a spillereknek és spillerináknak a nyugdíját, akik végigdolgozták a maguk 40-50 évét.
________________________________
A nyugdíjkorhatár-emelőknek meg üzenem, hogy Magyarországon a férfiak várható átlagos életkora 66,5 év.

Tehát lassan nem nyugdíjbiztosításról, hanem halálbiztosításról beszélhetünk, amíg a Kaszás el nem választ.

Fentiek fényében (más olvasatban: árnyékában) tessenek forradalmian újragondolni a korhatáremelést, mert kurva nagy egyest fognak kapni, és a halálos ágyon már nem lehet javítani, mert csak addig lehet sivalkodni amíg szuszogunk, és ha mi a furkó kellemetlenebb végén is maradunk, azért nem csak Istennek tetsző cselekedet volna, ha a gyermekeinknek ilyen szarságokkal nem kellene foglalkozni.
Már csak azért, mert nem a Lajtán túli élettartam prognosztizálható kies Hazánk fiaira. Lánykáknak jobbak az esélyeik, de nem sokkal.... max 5-6 év. Mármint akik dolgoztak. A nem dolgozók persze élhetnek akármeddig is.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.07.22. 22:40:19

@rosta:
a profi értelmiségi vezetőség loholt az események után, ahogy az oroszoknál is (később persze úgy írták, hogy ők csinálták). az éhséglázadás egybeesett a rendi gyűlés durcás egymással nem beszélésével, ami épp egy éhséglázadást volt hivatott megakadályozni.
kaotikus események sorozata, amire később pro és kontra rásütötték, hogy kinek a hibája/erénye.

jaegtoer 2016.04.12. 20:51:11

Mindig elragadó, amikor az érem éléről kétszer annyi szó és gondolat születik, mint annak oldalairól. Tüneményes brillírozás a századok útján.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc