A könnyűipar azért mondjuk már tényleg "kiszerveződött" igen szép mértékben ázsiába...

Egyébként kampánycsend idején futhat ilyen "paródia" hirdetés? :)

A gyorsvonat kapcsán megemlíteném, hogy Kína szép csendben átvette a licenszet, és a nagysebességű vasútjaira már saját maga gyárt szerelvényeket, sőt most nyert valamelyik angol vasúttenderen kínai gyártó....

Jó cikk, Shenpen, nem gondoltam volna ezt az arányt.

Az ún "Nyugati Világ" összesen 27 milliónyi GDP-vel rendelkezik, Japánnal együtt 32 millió Kína ennek a tizedével sem. Más kérdés, hogy a könnyűipar elvesztése viszont milliós munkanélküliséget jelent a fejlett országokban. Ez szerintem a frász oka.

érdekesség:

blogs.wsj.com/economics/2009/02/08/dissecting-chinas-gdp-yields-confusion/


Egyébként az a zavaró, hogy szinte semmit sem találok a környezetemben, ami 'echte' magyar lenne. (made in china, india stb.)

Jut eszembe, nagyon találóan fogalmazta meg valaki, hogy míg itt Európában egymás haját mossuk (emelve ezzel szépen a gdp-t), addig Ázsiából ömlik az áru.

Vannak a 2008 jaunárinál újabb adatok is:
hu.wikipedia.org/wiki/Orsz%C3%A1gok_GDP_szerinti_list%C3%A1ja_(nomin%C3%A1lis)
A különbség itt is szorzós, de jól látszik, hogy Kína komolyan megközelítette Japánt. Nem kell hozzá sok idő, hogy az USA után övé legyen a legnagyobb gazdaság. Az európai országokat egyenként már így is veri, az EU meg nem igazi ország, inkább kontinensnyi térség.

Nem szabad csak a névértéket összehasonlítani. Kínában sokkal olcsóbban, minimális profitért dolgoznak, ezért a $ nem sokat mond a volumenről. Pl. a világ textiliparának 80%-a ott van, elektronikus iparnak 60%-a stb..

A látszólagos ellentmondás kulcsa, hogy Kína a tömegtermékek piacát uralja. Ott alacsony a profit ugyan, de irdatlan mennyiségben termelik...

@Lord_Valdez:

"Kína a tömegtermékek piacát uralja. Ott alacsony a profit ugyan, de irdatlan mennyiségben termelik..."

Pontosan.
Az én tapasztalatom az, hogy a kínaiak az olyan mértékegységeket, mint a kg, nem is ismerik. Náluk az a belépő, hogy tonna, vagy egymillió darab, vagy 100 konténer valami. Mondjuk sztem ez az egyik oka, hogy a minőség...khm...hagy némi kívánnivalót maga után.
Persze már "dolgoznak" ezek is: ha mondjuk mutatsz egy kínainak egy német terméket, hogy hasonlítsuk össze az övével, hogy megértse, milyen különbség van a kettő között, akkor elismerő hümmögés után valószínűleg megkérdi, hogy ugyan nem vihetné-e haza a német cuccot "tanulmányozni" magával. Aztán persze egy az egyben megpróbálják lekoppintani, csak sajna hiába, mert nagyságrendekkel szarabb alapanyagokat használnak, és a végeredmény ugyanolyan szar lesz.
Persze sok olyan termék van, ahol ez annyira nem számít. De komolyabb ipari termékeknél azért igen...

odamentek a fehér emberek, hogy nagy szakértelmet igénylő dolgaikat - autó, lift, gyorsvonat, stb. - olcsón sorozatgyártsák.
csak kínában nincs olyan, hogy privát szektor-állami szektor, éppen ezért a technológia szépen lassan az ott is ragadt, és most már egyre kevésbé van szükségük a fehér emberre.
amúgy meg a magas profittartalmú áruk és szolgáltatások megvételéhez sok alacsony profittartalmú árut és szolgáltatást kék termelni - az meg már rég nincs.

A baj az hogy ha szerintem, hogy europaban (is) a szolgaltatas (70%) adja ezt a GDP-t es nem a termeles. Es azt te sem gondolod komolyan, hogy blogirasbol (vicc volt) meg brandbol meg egyeb marhasgbol fenn lehet tartani egy gazdasagot.
Szeddj szet egy szamitogepet made in/assembled by china programozok china/india - mar reg nem csak gatya es MP3. (sajat tapasztalat: 10 eve hollandok kiirtak allami megrendelest egy szamitogepes munkara - a nemet a magyar a holland es az indiai palyazat kozul szerinted melyik nyert? az indiai)
Technologiai valtasra lenne szukseg - amit europaban gyartanank es ott is fogyasztananak.

Az európai termelés egy jó része is a kínai ipart
erősíti. Németország pl. elsősorban szerszámgépeket
és gyártósorokat exportál Kínába.

"Továbbra is Japán számít a legnagyobb szerszámgépgyártónak, a világtermelés 22 százalékát adja a szigetország, amelyet a sorban Németország, Kína és Olaszország követ. A legnagyobb fogyasztó ugyanakkor Kína, a világ szerszámgéptermelésének ötödét a távol-keleti ország ipara használja fel, megelőzve ezzel Japánt és az Egyesült Államokat."

lemaradt:

www.vilaggazdasag.hu/index.php?apps=cikk&cikk=216203

Technikaban Europa, USA, Japan meg mindig fenyevekkel jar Kina elott. Lehet, hogy vannak nagy kirakat projektek amivel lehet villantani de azert ha egy gyarnak nem Kinai gepparkja van akkor azt egybol feltuntetik a katalogusban vagy cegismertetoben. Kinaban az innovacio szo kimerul a masolasban es a jelen oktatasi rendszert elnezve nem hinnem, hogy ez a kozeljovoben valtozni fog. Forradalmi technologiakat szerintem meg nem fognak kinyogni magukbol egy jo darabig. Gondolok itt olyanra mint pl. az amerikai ipar es gazdasag fejlodese a XX. elejen, SZU latvanyos fejlodese a forradalom utan ( nuklearis technologia, ur technologia stb. ) Japan fejlodese a II. VH utan. Csak azert irom le ezeket mert multkor egy kinai baratom azt mondta, hogy a XXI. szazad Kina evszazada lesz. Persze nem leirni akarom oket, csak szerintem kevesbe van ok a panikra mint ahogy sokan gondoljak.

Az a helyzet, hogy lehet ugyan, hogy a 150 Ft-os öngyújtót Kínában gyártják, de a gépet, ami gyártja az öngyújtót, azt még mindig Németországban vagy Japánban vagy az USÁ-ban. Tehát amikor megveszed az öngyújtót 150-ért, a haszon egy része valóban Kínáé, de a fele meg azé, akitől a gépet a kínaiak vették.

@hiddendragon: Nem hinném, hogy a komoly külkereskedelmi mérleghiánnyal küzdő EU vagy USA meg tudná vagy akarná akadályozni bármilyen technológia exportját.

@Úlfhéðinn: "csak sajna hiába, mert nagyságrendekkel szarabb alapanyagokat használnak, és a végeredmény ugyanolyan szar lesz."
Ez a komoly európai ipari gépekre is igaz. A beszállítás Kínából történik azokhoz is.

Kínai textilipar? Van. De a piacokon kapható "kínai" áruk jórésze Pestkörnyéki varrodákban készül.

Ahogy annak idején a Polimer magnószalaggyárban készült a BASF (csak az a kb 1 méter széles szalag közepéből), ugyanúgy a számítástechnikai termékek vagy gépsortól, vagy esti műszaktól függenek (hasamra ütök - nappal Asus, este Asrock), de több neves gyártó gépei is a megrendeléstől, és az ahhoz kiajánlott anyagon múló minőséggel bírnak.
Ha darabonként 1-5-10 dollárt lehet spórolni, akkor megteszik.
Van laptop 100000 alatt, és ugyanannak a gyártónak fél milla fölött is kapható terméke.

Ez egy jó zenekar :)
eimicmusic.com/blog/

Amit nem Kìnàban gyàrtanak, abban is van kìnai alkatrèsz:)

Tehát az van, hogy amikor veszel egy 150 Ft-os öngyújtót, a haszon nagy része azé az európai kereskedőé aki behozta kínából, meg azé az európai gyáré, aki az öngyújtógyártó gépet eladta a kínaiaknak. A haszon igen kis része a kínaiaké. Ezért van, hogy Európának még mindig sokkal jobban megy, mint Kínának.

és mégis mennyi gyorsvonatot meg liftet adunk el Kínának?

@Úlfhéðinn:
Nem a mennyiség miatt szar. Egyszerűen még csak most van kialakulóban a termelési kultúra. Egy kínaival nagyon nehéz megértetni, hogy miért kell a gyártásközi ellenőrzés. Számára a nagyjából jó és a jó közt nincs különbség.

@Kaa:
"Az a helyzet, hogy lehet ugyan, hogy a 150 Ft-os öngyújtót Kínában gyártják, de a gépet, ami gyártja az öngyújtót, azt még mindig Németországban vagy Japánban vagy az USÁ-ban."
Persze, de a számítógép alkatrészei, viszont jó részt kínaiak... Az elektronikai alkatrész piac nagy része is az övék.

@cso zsi:

"Ez a komoly európai ipari gépekre is igaz. A beszállítás Kínából történik azokhoz is."

Meglehet, én elsősorban_temékekről_beszéltem.
Bár azért az meglepne, ha mondjuk egy KUKA ipari robotban túl sok kínai alkatrészt találnék. Nem mondom, h lehetetlen, de nem tartom túl valószínűnek.

@Lord_Valdez:

"Számára a nagyjából jó és a jó közt nincs különbség."

Én is erre céloztam. Ha nem kell ellenőrzéssel bajlódni, akkor többet lehet termelni, amiben persze több lesz a selejt is.

@Úlfhéðinn:
De nem a mennyiség miatt nem ellenőrzik, hanem nincsenek hozzászokva, hogy amit kiadnak, annak jónak kell lennie. Nincs igénye a minőségre. Ha eltörik, megragasztja, de nem reklamál. Ez nincs benne a kultúrában.

Az idő Kínának kedvez.

Nem az a kérdés, hogy most mi van (bár már ez a helyzet is aggasztó szerintem), hanem hogy mi várható.

Kínát nem fertőzte meg az a hamis humanista, libertáriánus gondolkodás mint a nyugati világot, és nekem úgy tűnik, nagyon vigyáznak rá, hogy ez ne is történjen meg.

Mit jelent ez a gyakorlatban? A dekadens nyugati területeken egyre kisebb teljesítményért akarnak az emberek egyre többet kapni, egyre jobban élni. És persze a végén még jó zsíros nyugdíjat meg orvosi ellátást. Annak a létbiztonsága is megvan, aki egy szalmaszálat sem tesz keresztbe.

Ezzel szemben Kínában (saját tapasztalat) komoly teljesítmény kell ahhoz, hogy valaki kiemelkedjen, hogy a napi betevőnél (szó szerint értsétek) több legyen neki. Ez óriási hajtóerő, olyan tömegeket termel ki, akik a még mindig élő konfuciánus filozófiával felvértezve simán lenyomhatják a nyugati világot.

Elég csak Japánt nézni, hasonló utat járt be. Először másoltak, azután már ki is találtak dolgokat, ma már jobbakat, mint az európai vagy amerikai cégek. Náluk a határ a viszonylag kicsi népesség, a nyelv és a furcsa kultúra- már nem nagyon tudnak tovább nőni. Mindez nem jellemzi Kínát, sokan vannak, alázatosak, nincsenek elkényelmesedve.

A kínai dolgozni akar, és már az nagy szó, ha valaki városba költözhet. Errefelé jól (gondtalanul, kényelmesen) akarnak élni az emberek. Nagy különbség.

@hiddendragon: Nem tudom szerintem ez onamitas (technologiaban EU, USA vezet)
Annak idejen Tajvanban foldrenges volt a memoria ara 50%-kal megemelkedett. a 10 eves szamitogepem (markat nem irok, boltban nem megvasarolhato) meg nyugati alkatreszekbol van, az 1 eves ugyanebbol mar nagyreszt kinaibol. atlagember meg tesco gazdasagos pc-t vesz. A slager ma meg hogy hogyan gyartsunk minnel olcsobban laptopot. Mondjuk 200$-ert. Ergo az EU/USA gyartas mar fel sem merul. Es itt mar a kinaiak nem csak alkatreszgyartok.
Szoval ha EU-ban/USA-ban 100 ember kitalal valamit akkor kinaban 100ezer gyartja utana 100millio EU/USA megveszi... abbol elobb-utobb baj lesz.

A maglev és a "sima" 350 km/h órára képes gyorsvonatuk is német import.
A kínaiak képesek minőségi termékeket előállítani a közhiedelmmel ellentétben, de a jelenlegi üzleti modelljük ezt hosszú távon nem igazán teszi lehetővé. Minden cég rendkívül alacsony árajánlatokkal indít a megrendelőknél és miután beindul a termelés utána próbál magának profitot csinálni az alapanyagokon és minőségbiztosításon való spórolással.
Ezek a dolgok pedig nem olyan nehezen változtathatóak meg mintha valós strukturális vagy oktatásbeli deficittel kéne megküzdeniük.
A kínai high-tech ipar pedig be fog indulni amikor a párt úgy gondolja, hogy az ország már többet nyerne egy normális a szellemi termékeket védő szabályozással mint a jelenlegi nyugati tech transzferrel (értsd lopás).

Ha valakinek rémlik az Armageddon című filmből a jelenet, amikor a bedöglött alkatrészt üti-vágja az orosz űrhajós...
"Lev Andropov: It's stuck, yes?
Watts: Back off! You don't know the components!
Lev Andropov: [annoyed] Components. American components, Russian Components, ALL MADE IN TAIWAN!"
www.imdb.com/character/ch0053375/quotes
Tudom, csak egy film. De az sosem ér fel a valósághoz.

@Peter Blau: Baj csak akkor lesz, ha Kína a hasznát nem forgatja vissza a gazdaságába, hanem a hadseregét fejleszti és lerohanja a világot. De ha a hasznot visszaforgatja, akkor egyre drágábbak lesznek a cuccaik, és már újra megéri USA-ban varrodát nyitni. Lásd: Japán. Amint egy kicsit is drágább lesz a kínai munka, a tőke vonul is tovább. Banglades-be.

Sziasztok!

Szerintem azzal manapság nem kalkulál senki, hogy Kínában és Indiában azért is lehet baromi olcsón gyártani, mert az élőmunkát jóval kevésbé fizetik meg, mint Európában vagy az Egyesült Államokban. Tíz, húsz év múlva, amikorra a munkavállalók kiharcolják maguknak a mienkhez hasonló bérszínvonalat, semmivel sem lesz Kína vagy India versenyképesebb, mint az említett másik két kontinens.

@hiddendragon: "... Kinaban az innovacio szo kimerul a masolasban es a jelen oktatasi rendszert elnezve nem hinnem, hogy ez a kozeljovoben valtozni fog. Forradalmi technologiakat szerintem meg nem fognak kinyogni magukbol egy jo darabig. ..."

ez, amit írsz, ma magától értetődőnek tűnik, de az az érdekes, hogy az ismert világtörténelem 90%-ában Kína mindig is a legfejlettebb, és leg-innovatívabb birodalmak között volt. Gondoljunk a legtipikusabb példákra: iránytű, porcelán, puskapor stb. 9000 évvel ezelőtt már profi sörfőzők voltak. 500 évvel ezelőtt olyan óceánjáró flottájuk volt, aminek hajói 10x akkorák voltak, mint Kolumbusz "csónakjai". aztán az elmúlt 200 év valahogy nem az ő sikersztorijuk volt..

egyébként érdekesség, hogy a híres Cross-tollat is már Kínában gyártják :)

amúgy lehet szidni a kínaiak által előállított minőséget, de, hogy például metróépítésben nálunk, magyaroknál fényévekkel vannak előrébb, az is biztos. 2 új metróvonal Pekingben: 1 év.

@I-brahi: ".. az élőmunkát jóval kevésbé fizetik meg .."

így van, ÉS nincsenek nyugdíj-járulékok, tb-levonások sem..

pont ez a legnagyobb problémájuk is, a szociális háló teljes hiánya..

ami a fejlett világ baja, az a túlzott szociális háló, a fejletleneknek pedig még a minimum se.. a két véglet.

@bajaj:
Az baloldali gondolkodás, nem libertárius.

@I-brahi:
Ott akkora embertömeg van, hogy erre nagyon sokat kellene várni. Emelkedik ugyan az életszínvonal, de hatalmas a munkaerő kínálat.

@futureboy:
Az már régen volt, azóta Európa messze lekörözte. A kapzsiság nagy hajtóerő ám, nekik olyan nem volt.

@Lord_Valdez:

"De nem a mennyiség miatt nem ellenőrzik, hanem nincsenek hozzászokva, hogy amit kiadnak, annak jónak kell lennie. Nincs igénye a minőségre. Ha eltörik, megragasztja, de nem reklamál. Ez nincs benne a kultúrában."

Viszont ha egy vevőjének meg esetleg van igénye a minőségre, és reklamál, akkor is inkább azt mondja, hogy küld egy újabb szállítmányt ingyen, mint hogy változtasson ezen a hozzáálláson.
Nem mondom, h_kivétel nélkül mind_ilyen, de azt tudom, hogy igen sok ilyen van...

@Úlfhéðinn:
Vannak piacok, ahol ez jól működik, pl.: egy kínai kondenzátor nem rosszabb, mint egy japán, de a nem professzionális piac itt Európában már 20 éve nem értékeli a minőséget, csak az árat.

@Lord_Valdez:

"egy kínai kondenzátor nem rosszabb, mint egy japán"

Hát azért erről a kondihibás pl. alaplapokkal szenvedő PC-tulajok meg szervízesek tudnának mesélni. :)

nem csak ilyenkor jó ráeszmélni, hanem máskor is:

csodás, hogy nem Kínában élek. ;]

www.indavideo.hu/video/Kinai_Melo

@I-brahi: "Tíz, húsz év múlva, amikorra a munkavállalók kiharcolják maguknak a mienkhez hasonló bérszínvonalat, semmivel sem lesz Kína vagy India versenyképesebb, mint az említett másik két kontinens."

És ha akkor a tőke továbbmegy? Mondjuk Afrikába?

@Droli: Ezt nem feltételesen kell kezelni, ez így lesz. Csakhogy ott nincs olyan technológiai és munkakultúra, tehát az afrikai államok sokkal nehezebben fognak tudni érvényesülni.

@Droli: igen. Nem véletlenül igyekeznek az iparilag fejlett államok politikailag stabilizálni a térséget, és komolyan fejleszteni az infrastruktúrát és az oktatást. Hacsak a két szép szemükért nem :)

@snakekiller23:
"Hát azért erről a kondihibás pl. alaplapokkal szenvedő PC-tulajok meg szervízesek tudnának mesélni. :) "
Ez mar igy igaz :) csak a baj az hogy egy PC eletciklusa jo ha 3 ev annyit meg ki szoktak birni. Altalaban. Akkor meg mindegy. Ahogy a cipot evente csereled mert szetmegy a gepet 3-5 evente (ki mennyi) mert elavul. Akkor meg minek a jo minosegu alapanyag, ha ugyis lecsereled?

@bajaj: igaza van, de ezt tényleg ne nevezzük libertárius gondolkodásnak, mert nagyon nem az. A libertárius az olyan, mint Margaret Thatcher, csak még olyanabb. Nem keveri véletlenül azzal a kifejezéssel, hogy libertinus (szabados?) Szerintem arra gondolt.

kina a GDP novekedest tartja 10% korul. az ipari termeles novekedese 20% felett van. meg persze most a valsagban a csokkenes is.

Kína megállíthatatlan, és csak idő kérdése, hogy mikor lesz első számú szuperhatalom, minden téren.
Érdemes viszont valamit leszögezni: ami Kínával zajlik/zajlott, az nem elsősorban egy fejletlen ország FELtörése, hanem sokkal inkább egy több ezer éves civilizáció VISSZAigazodása azzá, ami az elmúlt 200 évet leszámítva mindig is volt a történelem folyamán bármikor: a világ legfejlettebb birodalma.

@changebug:

:)

Ez a "minek fürödjek, ha előbb-utóbb úgy is koszos leszek" című demagógia másik változata. :)
Nyilván ha nem hajtana mindenkit a globális _pánik_, hogy "nem vagyok elég trendi", "nem vagyok elég új", "nem haladok a korral" etc., akkor nem lenne szükség évente duplaannyi magos processzorra.
De pontosan azért, amiért a nyugati világ már csak 'elméletben' az első (az elsőség megtartására ellenben még továbbra is igényt tart) kell folyamatosan "újat, jobbat, hatékonyabbat, kényelmesebbet, modernebbet, innovatívabbat, versenyképesebbet" megalkotni. Ha ezt nem tesszük, akkor _lemaradunk_. De kérdezem én: kitől?
A másik dolog pedig a felvilágosodás kori "a technika és a tudomány majd megoldja az emberiség problémáit" című eszmék újjáéledése.

Nyugodtan vissza lehetne térni a kétkezi munkához (is), és akkor nem csak Kínában gyártanának mp3-lejátszót. Igaz, hogy az "innováció" emiatt egy pöttyet lejjebb apadna, de nem is menne tönkre fél év után az adott termék.

ps: ott van még persze a GDP-kérdés is, ami nyilván szintúgy vastagon benne van a témában, elvégre minél szarabb minőségű cuccaid vannak, annál hamarabb megy tönkre, ami miatt kénytelen leszel újat venni, ezáltal pedig fogyasztasz és forgatod a pénzt, ugye.
Na ez sem feltétlenül egy pozitív dolog, ha nem csak a rövidtávú érdekeket nézzük.

Most veszik meg a Hummer céget és márkát is. És saját oprendszert is, meg mindjárt eljutnak a holdra.

Nem is tudtam, hogy a gyorsvonatot eleve gyorsvonatnak gyártják. Vajon már a gyártósorról is 140 km/h-val gördül le?

Vagy csak a cikkíró hülye?
(Ja, több mint x esetén a mint elé NEM kell vessző. Ha kevesebb, akkor sem.)

Egyébként meg valóban, egy mikroprocesszort meg egy számítógép-memóriát (RAM) is bárki össze tud rakni, én is szoktam néha a konyhában, méretre reszelem a szilíciumlapkát, aztán egyenként rábaszogatom a tranzisztorokat.

Bár ha kicsit sietek, mert mondjuk akinek összerakom a gépet, nem akar 200 ezer évet várni, míg a 40 millió tranyót összehozom, inkább meg szoktam venni boltban mindkettőt. És amit eddig vettem, mind vagy Kínában, vagy Malajziában készült. Legalábbis a rajta lévő felirat szerint.

Az, hogy érdemes Kínában termelni, és az egész világba onnan szállítani, tkp. azt bizonyítja, hogy az olaj még mindig aránytalanul olcsó. Majd ha pl. a jelenleginek a tízszerese lesz az olajár (és attól tartok, hogy ez hamarabb bekövetkezik, mint gondolnánk), ismét előtérbe kerül majd a helyi ipar és a helyi munkaerő.

@Gerardus A. Lodewijk:

Szerintem ebben az esetben a vasút fog előtérbe kerülni, meg az atommeghajtású óriás teherszállító hajók...

@changebug:
Valószínűleg ezért volt a Mars-járón 286-os, vagy hasonló "őslény" processzoros gép.
Bevált, és még anyagból rakták össze.

@cso zsi: nem azért volt, hanem mert a kozmikus sugárzás miatt nem lehet akármilyen finom processzorokat alkalmazni. 386-os a max. kb.

bajaj: Mit akarsz, ez nálunk is megvan :D Mármint hogy aki nem akar életfogytig fogyókúrázni, annak törekedni kell, a plazmatévé meg a nagy (v. bármilyen) ház se rosszabb motiváló eszköz a többinél.

a mindent kínában gyártunk című urban legendnek van még egy vonatkozása. divattá vált terített asztal mellett azon keseregni, hogy milyen borzasztó, hogy már semmit nem termelünk idehaza (vagy bármelyik másik europai országban). arra a kérdésre azonban, hogy mégis ki menne el napi 8 órában mondjuk egy szalag mellett egész nap egy nyomtott áramköri lapra egyetlen IC-t berakni, vagy egész nap ugyanolyan játékbaba jobb szemét bepattintani (a balt egy másik ember teszi be), akkor csak az a válasz jön, hogy "valaki biztos megcsinálná" (de a mindent kínában gyártunk probléma felvetője 100%-ban úgy érzi, hogy ez a valaki nem ő, nem is a gyerekei, nem a családja, de még a barátai sem, mert ők nem erre születtek). Nos, mindenki tegye őszíntén a kezét a szívére, aki kínát átkozza emiatt, hogy egyrészt, ő maga hajlandó lenne e elvégezni ezt a munkát, másrészt pedig hajlandó lenne e megfizetni a boltok polcán azt, hogy az europai munkaerő kicsit más költségeket jelent (és nem csak bér, hanem TB, pihenés, stb oldalon is), mint a kínai.

@changebug:
A tízéves géped maximum a nyugati dzsunkasorról van, ahol a minőségellenőrzés létező fogalom.
A "szépreményű" Soyo, Acorp, Sector és hasonlók névváltozással próbáltak fennmaradni, de akkor is tönkrementek.
Van ugyan tönkrement Asusom is, de ettől a gyártótól van valóban működő tízéves gépem, egy PIII/800-zal.
Amire 3.1-es, vagy 95-ös Wint telepítettem, azokból esetleg egy kuriózum bővítőkártya maradt meg, de a 10 megás mfm-es vinyónak híre-hamva sincs.

@józan': felreerted igazad van, de kerdem, miert nem igy mukodik a vilag? fogyassz es dobd el. nem en cserelgetem a gepeimet mert en tudom mit vegyek de mas nem tudja. a kihasznaltsag meg jo ha 10%-os. a szoftvereknel meg meg rosszabb a helyzet.

A technologiat azert ne becsuld le. Ha a fizetes nagy resze a futesre/rezsire meg kozlekedesre megy el akkor azert mar lassan illo lesz valamit kitalalni.

En preferalnam, a kezi munkat a kisebb, dragabb termelest a hosszabb eletciklust - csak hat a vilag nagyban nem igy mukodik.

@cso zsi: Jo akkor konkret leszek. SUN buzi vagyok 64-bites sparc procis a 10 eves videokari hajtja az 1920x1200-as lcd monitorom es mennek rajta a ma kiadott programok. Es kb. 10 evvel ezelott gyartottak.
Na ezt becsulom. Most gyujtok az uj sparcos SUN-ra csak kurva draga :)

Nem kell fosni Kínától. Életszínvonal emelkedése, és aszállítás elkerülhetetlen drágulása keményen fogja érinteni. Azt se felejtsük el, hogy az életszínvonal emelkedése előbb-utóbb újabb politikai feszültségekhez vezet, és egy erőszakos átrendeződés visszavetheti őket újabb tíz évvel.

A technológiájuk meg eléggé elmaradott. Írtak saját oprendszert? FreeBSD-t szabták át, megcsinálta ezt már vagy egy tucat csoportosulás, csak ez most Kína, és egyből fosni kell.

@changebug: Jó cucc az, tudnak a kínaiak, mégha Taiwanon készítették is. :))
Az IBM is világhírű "amerikai" termék. Aztán a gépsor pár éve Lenovo-t ont magából.
Majd kiderül, van-e különbség.
Jópár tényleg neves gépbe az Asus szállított bélést, míg tízegynéhány éve saját néven debütáltak. (Azóta elkurvultak picit ők is, de ez a jövő állítólag.)

Az csak mese, hogy Kínában azt gyártják, amit bárki legyárthat.

A kínai IP gerinchálózat IPv.6-osra lett kiépítve, ők nem vacakoltak a 4. verzióval.

A Huawei kiváló minőségben gyártja a távközlési eszközöket. Az új gerinchálózati csúcseszközeink kínai gyártásúak.

A Cisco eszközök helyett Huawei routereket, switcheket veszünk. Ugyanazt a tudás adja, mint a Cisco és az ár sokkal olcsóbb. Ez csúcstechnológia rengeteg mérnöki munkával.

Olyan agresszív a kereskedelemben, hogy nulla forintért is megcsinált 100 millás projekteket csak azért, hogy a magyar referenciával tovább mehessen az európai piacra.

Kína ugyanazt csinálja, mint a Japán korábban a fejlődése során, csak egy nagyságrenddel nagyobb mértékben teszi ugyanazt....

Kína nagy növekedés elé néz, a következő 10-15 évben.

Aztán jönnek a nagy problémák.

A környezetszennyezés miatt lecsökkent ivóvízbázis, élemiszertermelés és a lényeg:
az egyke-program.

Akkora a fiatal kínai társadalom nagy része nem nagycsaládban felnőtt ember lesz hanem egyedüli gyerek és többségében férfi.

Azaz egyre nőni fog az egy dolgozóra jutó eltartottak száma, miközben ők egyre kevésbé nőnek föl az önfeláldozásra szoktató közegben.

Mivel jelenleg gyakolatilag ma nincs szociális rendszer, olcsón tudna termelni.
De 2030-ban rengeteg mai dolgozó lesz idős-beteg, minimális kis tartalékkal. Velük mi lesz?

Ráadásul a gazdasági növdekedés fenntartása csökkenő számú munkerővel nem lehetséges, csak valami brutális és állandó technikai fejlődés mellett.

Kína nagy növekedés elé néz, a következő 10-15 évben.

Aztán jönnek a nagy problémák.

A környezetszennyezés miatt lecsökkent ivóvízbázis, élemiszertermelés és a lényeg:
az egyke-program.

Akkora a fiatal kínai társadalom nagy része nem nagycsaládban felnőtt ember lesz hanem egyedüli gyerek és többségében férfi.

Azaz egyre nőni fog az egy dolgozóra jutó eltartottak száma, miközben ők egyre kevésbé nőnek föl az önfeláldozásra szoktató közegben.

Mivel jelenleg gyakolatilag ma nincs szociális rendszer, olcsón tudna termelni.
De 2030-ban rengeteg mai dolgozó lesz idős-beteg, minimális kis tartalékkal. Velük mi lesz?

Ráadásul a gazdasági növdekedés fenntartása csökkenő számú munkerővel nem lehetséges, csak valami brutális és állandó technikai fejlődés mellett.

@Bockó: Ebben igazad van. De az o szempontjukbol pont az lenne a lenyeg, hogy ok allitsak elo az uj technologiakat. Egyszer olvastam egy cikket az FT-ben vagy a Newsweekben, hogy adott orszagokban mennyit forditanak kutatasfejlesztesre es mennyi uj innovacio szuletik. Nos Kina elenjar a raforditott penzben de az eredmeny nagyon gyenge a nemzetkozi mezonyben. A penzek elosztasi rendszere a korrupcio miatt nagyon rossz. Talan te is ismered a hirhedt tortenetet a kinai chiprol ami egy sima AMD volt csak a prof aki megalkotta leszedte rola az AMD feliratot.

@bajaj: Teljesen igazad van amit irsz a kinai emberek munkahoz elethez valo hozzaallasaban. Nekem is tetszik, hogy itt senki sem sirankozik es mindenki felelosnek erzi magat pl. az egeszsege megorzeseben. Ugyanakkor a rendszernek nem erdeke, hogy az iskolak gondolkodni kepes embereket neveljenek. Tobb eve vagyok itt es nagyon elszomorito, hogy az emberek mennyire keptlenek barmit is logikusan ertelmezni vagy egy problemat megoldani. Ha jartal mar Kinaban vagy dolgoztal itt biztos ismered azt a fejvakaros hulye nezest amit meg egy tanult ember is kepes produkalni egy problema lattan.

@futureboy: "az ismert világtörténelem 90%-ában Kína mindig is a legfejlettebb, és leg-innovatívabb birodalmak között volt. Gondoljunk a legtipikusabb példákra: iránytű, porcelán, puskapor stb. 9000 évvel ezelőtt már profi sörfőzők voltak. 500 évvel ezelőtt olyan óceánjáró flottájuk volt, aminek hajói 10x akkorák voltak, mint Kolumbusz "csónakjai". aztán az elmúlt 200 év valahogy nem az ő sikersztorijuk volt"
Azt, hogy milyen nagyok voltak regen ok is tudjak es pont ebbe a csapdaba setalnak bele per pillanat. Azt hiszik, allitjak magukrol hogy most megint az o evszazaduk jon .De ezt nem mondani kene hanem tenni kene erte valamit! A dicso multbol nem lehet megelni. Mi az amivel most ki lehetne torni? Pl. kornyezetbarat technologiak fejlesztese. Meg lenne hozza az eros kez, lehetne allamilag tamogatni. Elo lehetne irni, hogy kotelezo stb. Nekik is elonyuk szarmazna belole es vezetove valhatnanak egy olyan iparagban ami kulcsfontossagu a XXI. szazadban.
Egyenlore azonban sokkal inkabb el vannak foglalva a kornyezetuk pusztitasaval. Persze ebben a kepmutato nyugatnak is szerepe van. Sok dolgot azert nem gyartanak ott mert tul magas lenne a koltsege kiepiteni az eloirt technologiai hatteret. Itt olyan aprosagokra nem adnak, hogy egy folyo az egyik nap piros a masik nap meg zold. Na jo akadnak kivetelek, pont most csuktak le egy cegvezetot ezert de ez csak a jeghegy csucsa lehet.
Amugy nem sok olyan nagy jelentosegu dolgot tudnal nekem mutatni amivel ez az orszag elorukkolt az elmult 100 evben.

amúgy lehet szidni a kínaiak által előállított minőséget, de, hogy például metróépítésben nálunk, magyaroknál fényévekkel vannak előrébb, az is biztos. 2 új metróvonal Pekingben: 1 év.

En nem szidom a kinai termekeket ;) Nalunk meg nem nehez jobbnak lenni. Guangdongban vagyok es amerre jarok mindenhol vasutat epitenek hihetetlen tempoban!

Hm... azt azért nehéz nem észrevenni, hogy a kínai gyárak nemhogy évről évre, de hónapról hónapra magasabb szintet ér el a minőség/bonyolultság területén.
Kína tipikusan azt az utat járja be, amit Japán, azt követően Korea és Taiwan. Csak a mértékek sokkal nagyobbak.

A minőségről és az inovációról meg éppen tegnap szeretem egy közvetlen tapasztalatot. Szóval keresek indukciós lapot a cégemnek... elég annyi, hogy az a típus, amit Kínából kellene behozatni kb. egy generációval van előrébb az összes Magyarországon elérhető tipussal szemben szemben, viszont szállítással együtt negyedannyiból kijön.

Ugyanígy vákumos csomagológép... van olasz és kínai verzió. A kínai 1/10-ed !!!! áron tudja ugyanazt.
(ja, az olasz gép egységeinek jó része is kínai, de Olaszországban rakják össze.

No, a 1/10 áron értékesített (ugyanazt tudó) gép rövid távon az a GDP-t is csak tizedannyival növeli, de azért belátható, hogy melyik megoldás versenyképes hosszabb távon.

De csináltam egy másik számolást. Ha a GDP-t nem nominális értéken, hanem vásárlóerőparitáson számoljuk, az ipari termelésre vonatkozóan a következő értékek jönnek ki (2008- CIA worldfactbook alapján):
EU - 3,9 trillió USD
Kína - 3,1 trillió USD
USA - 2,7 trillió USD

Hm... asszem ehhez nem nayon kell komment.

Egyébként szép dolog siratni az európai könnyű (és részben a nehézipart), de aki mondjuk azt hiányolja, hogy miért nincs Európában textilipar, az megmondaná, hogy milyen alapanyaggal dolgozzon?

- pamut, mert belefulladunk a rengeteg gyapotba?
- műszál, mert nem győzzük kinek eladni a rengeteg olajat?
- esetleg gyapjú, mert túl sok erdő ás szántó van nem árt egy kicsi teret engedni a birkáknak?

Hasonlóan mondjuk az acélipar:
- kínai vagy ausztrál szénre alapozzunk?
- kanadai, brazil vagy indiai vasércet dolgozzunk fel hozzá?

ezek az iparágak Európában soha a büdös életben nem lesznek versenyképesek, mert nincs hozzá alapanyag. Ha mindenképpen tömegipart akarunk csinálni, akkor legyen élelmiszeripar az meg köszöni szépen működik is.

@bz249: szerinted a odern gépgyártásban a költségek hány százalékát teszi ki a nyersanyag?
(itt van pl. Kína... neki mennyi olaja van? - aztán valahogy mégis termel múszálas termékeket... meglehetősen olcsón.)

@ikaljan: hmm ezért írtam textil és acélipart vagyis alacsony feldolgozottsági fokú dolgokat?

Kínai is olajimportőr ez tény, de még így több olajat termel (3.7m hordó naponta a 2.4m hordó ellenében) és kevesebbet fogyaszt (7.8m hordó a 14.9m hordó ellenében) mint az EU.

Amikor a műszálbiznic beindult, akkor meg még olajexportőr is volt, leginkább. Egyébként persze ki lehet váltani a nyersanyaghiányt olcsó munkaerővel... egy ideig.

most nem azért, de nekem ezekről a "mi gyártUNK" meg a "mi eredményeINK" kifejezésekről a következő vicc jutott eszembe:

a kisegér találkozik az elefánttal az erdőben.
-elefánt,én is arra megyek amerre te, felülhetnék a hátadra?
-persze, ülj csak
mennek, mendegélnek, egyszer csak áthaladnak egy hídon,mire az egér megszólal:
-na,jól végigrobogtunk a hídon,mi?

A perspektíva az, hogy Kína az iszonyatosan olcsó munkaerejével egyre lentebb nyomja a nyugati munkaerő amúgy is túlszámlázott jövedelmét. Mindemellett a mi viszonylag olcsó munkaerőnk árát is. Volt már ilyen a világtörténelemben. Az angolok iszonyatosan olcsón állították elő a textilipari termékeiket a gyáraikban, majd ezt fillérekért adták el a drága kézműiparral rendelkező Indiának. Az indiai textil szövőknek a termékeit senki sem vette, melynek következtében takácsok milliói és családjuk haltak éhen.

Hasonló a helyzet a nemzeti öntudattal is, az angolok egy birodalmi öntudattal, egy angolszász gőggel vannak, voltak megverve, ehhez hasonló a kínaiak gondolkodása is. A kínai ember tudatában van, hogy a legrégebbi civilizáció mindig is világelső birodalmának tagja, ennek megfelelő nemzeti, egyéni öntudattal bír. Ezt az utolsó kétszáz évet csak holmi kisiklásnak tekintik.

Mivel az alapképzettség az alapkultúra alkalmas arra, hogy a legprofibb munkaerőt oktassák ki, ha a párt és a kormány is úgy akarja, így méreténél fogva ezzel a hatalmas, olcsó munkaerőforrás kinccsel rendelkező Kína verhetetlen a piacon. Csak valamiféle rafinált trükkel, mint például az ópiumháború volt, lenne lefékezhető ez az ország. Mivel Kína folyamatosan növeli a hadi kiadásait, hát ez a hajó is elfutott szerintem.

Lassan elkezdhetünk kínaiul tanulni, de addig is olvasgassuk a Tao Te Kinget...

Ezek a GDP adatok árbevételi adatokból keletkeznek. A posztindusztriális társadalmakban nagyon komoly munkaerő költség adódik hozzá a termeléshez, míg Kínában csak negyedakkora.

Az a nagyon , magas bérszínvonal viszont eléggé eltorzítja a képet. Benne van pl. a társadalmak szociális biztonságának az ára is. Ez sem a kelet európai sem a kínai bérekben nincsen benne.

A jelenlegi ipari termelés (mármint az európai), sokszor lényegesen több hozzáadott értéket mutat, mint ami az anyagköltség, vagy az egyszerű munkával hozzáadható érték.

Egy mobil telefon árában sokkal több a K+F, a marketing, és a mindenféle emberi mögöttes intézményeség, mint az a 10 dkg vas - szilícium - műanyag etc.

Kína a klasszikus ipari társadalom féle ipart tette a magévá, ezzel pl. a hazai pártokrácia által erőltetett szintén erre a piacra pozicionáló stratégia összeomlott. Nem tudunk versenyezni a kínai 19.000 Ft-os bérszínvonallal, és a tudásintenzív (azaz európai) ipari modellt meg kidobtuk az ablakon.

Ehhez a politikusaink egyszerűen buták voltak. A tudósaink meg gyávák ahhoz, hogy ezt közöljék a néppel. Ebbe persze a média is besegített azzal, hogy elhallgatja ezt az egész "nemzetstratégiai" kérdést.

A "mindent Kínában gyártanak" kezdetű nyafit elsősorban azoktól hallom, akik
- saját maguk olyan csórók / igénytelenek, hogy csak a Kínai tömegtermékeket veszik,
- saját maguk annyira képzetlenek, hogy a munkahelyeik az olcsó kínai munkaerő miatt veszélybe kerültek.

Továbbá, van még egy fontos szempont a Kínai tömegtermelésnél, ami többnyire kívül esik a nyafizók látóterén, nevezetesen az, hogy az egyébként is alacsony profitú tömegtermelésből keletkező bevétel mekkora hányada marad Kínában. Na, az a nem mindegy.

Nem volt időm végigolvasni a kommenteket, bocs, ha ismételtem valakit.

@józan': "Nyilván ha nem hajtana mindenkit a globális _pánik_, hogy "nem vagyok elég trendi", "nem vagyok elég új", "nem haladok a korral" etc., akkor nem lenne szükség évente duplaannyi magos processzorra. "

Nem tudom, ezzel nem tudok valahogy egyetérteni.

Szerintem az, hogy az emberek mindig többre vágynak, mert egy mostani vágy kielégítettségének varázsa hamal elmúlik és akkor jön a következő vágy, a tökéletlen emberi állapot része és nem ideológia. Akkor válik csak ideológiává, ha valaki azt mondja, hogy ennyi az élet és semmi több. Értelmiségiek stb. sajnos mondják is és ezért hibáztathatóak.

A gyártók nem. A gyártó vágyakat elégít ki, az 5000 évvel ezelőtti szabótól a mai processzorgyárig. Egyiket a másik után. Ez a dolga. Nem filozófus, nem értelmiségi: gyár. Nem várható tőle, hogy filozófus legyen és azt mondja a vevőknek: legyen ennyi gigahertz elég nektek. Nem az a funkciója, nem arra van csinálva. Arra van csinálva, hogy ha kielégített egy vágyat, menjen a következőre.

Szerintem kategóriatévedés összekeverni a gyárat a filozófussal.

@Shenpen:

szerintem meg az igazán komoly gyártók bizony alkalmaznak egy filozófiát (és nem csak a marketingnél) a gyártás, eladás, de már a termékskála meghatározásánál is.

és bizony, az apple pl. vágyat elégít ki, de rak mellé filozófiát is. vagy a swiss-knives, vagy a bármilyen minőségi terméket előállító cég.

vagy a néhány éve tönkrement 1700 éves japán cég, ami pl. kifejezetten egy bizonyos filozófia szerint működött.

valamint érdekes dolog, de egy cég szerintem akkor válik, úgymond nagykorúvá, ha rájön, hogy a termelés az vágyak kielégítése, de nem szabad minden vágyat kielégíteni.
nem cél, hogy mindenkinek legyen az én termékemből.

De Shenpen, félreértesz. Amit a gyártókról írsz, az egy teljesen nyilvánvaló dolog, nem is erről volt szó, hanem arról, hogy a mai kor és a nyugati világ miért van ennyire technológiailag túlvezérelve és hogy miért kell még több gyagyit készíteni a kevesebb, de jobb minőségű termék helyett.

És azért a _trendeket_ általában a mindenkori elitek, tudósok, kormányok etc. határozzák meg, tehát előbb születik meg az innováció, és csak utána az arra való igény(utána pedig a gyártás, ha már szóba hoztad).
Most pedig az a trend, hogy nagyon fejlettnek, nagyon modernnek kell lenni.
Jól megfogalmaztad:
"...a tökéletlen emberi állapot része és nem ideológia. Akkor válik csak ideológiává, ha valaki azt mondja, hogy ennyi az élet és semmi több. Értelmiségiek stb. sajnos mondják is és ezért hibáztathatóak."

Ezzel kapcsolatban:

www.freeweb.hu/eszmelet/33/taylor33.html

*gagyit

@józan': "... a mai kor és a nyugati világ miért van ennyire technológiailag túlvezérelve..."

Mert verseny van, és a versenyben alulmarad a kézműves a szövőszékkel szemben.

"... miért kell még több gyagyit készíteni a kevesebb, de jobb minőségű termék helyett."

1.) Mert sokkal többen vannak, akik anyagilag csak a gagyit engedhetik meg maguknak. A valódi minőségre lényegesen kisebb a fizetőképes kereslet.

2.) Mert ha kizárólag a mindennapi élethez nélkülözhetetlen holmikat gyártanánk, akkor a mai technológiai fejlettség mellett a munkaképes népesség kb. 20%-át tudnánk foglalkoztatni. Problémás lenne meggyőzni a munkanélküli 80%-ot, hogy ez így van rendjén. A gagyi, a tömegtermelés az ára a tömeges foglalkoztatásnak, a gazdaság mozgásban tartásának.

"Most pedig az a trend, hogy nagyon fejlettnek, nagyon modernnek kell lenni."

Ez nem trend, hanem létkérdés - már ha ugyanazt értjük a modernitás alatt. Te sem postagalambbal, hanem a kor több technikai vívmányának a segítségével küldted be ide a véleményedet.

@józan': értem a kérdést, szerintem azért, mert a gagyi a minőséghez képest funkcionalitásban viszonylag kis áldozattal sokkal olcsóbb tud lenni, ezért többek számára elérhető. a másik oka, hogy fölösleges tartósat csinálni, amikor úgyis van sokkal többet tudó termék 3 év múlva. és a harmadik oka az, hogy sokkal többféle dologra, többféle termékre költünk, ezért fajlagosan kevesebbet tudunk egyfélére.

valójában van ma is minőség. viszont megdöbbentően drágának tűnik, de azért tűnik annak, mert sokkal többféle dologra költünk. láttam cipőt egész életre szóló garanciával pl. kb. négy napnyi angliai fizetésem lett volna az ára. namost egy ilyen árszint 1932-ben működik, mert kevésfajta dologra költöttek az emberek, most meg sokféle fajta dologra költünk és ezért az ilyen árszint sokkal kevésbé elfogadható.

van még valami. a fentiek szerintem nem rossz dolgok, de van egy olyan tényező is, ami valóban rossz: megemelkedtek az időpreferenciák, részben kulturális züllés, részben elhibázott politikai reformok révén: ma az embereket sokkal inkább csak a rövid távú eredmény érdekli, és a hosszú távú kevésbé. a következménye olyan termékek, amik azonnal nyújtanak olcsón rövid távú élményeket, amelyek hamar elmúlnak.

@rosta: melyik cég is vagytok, ha lehet elkerüllek titeket.