Az okos gazemberek kultusza

___________________________ (törölt) I 2009.05.27. 14:07

Ha volt valami értelme annak, hogy két és fél évig Angliában éltem, annyi mindenképpen, hogy megtanultam felismerni a posztkádári mémeket: egyszerűen vannak olyan nézetek, amelyek csak diktatúrákban alakulnak ki, jogállamban nem, még akkor sem, ha az adott jogállamban durván erős a baller-aufklérista befolyás. Még akkor sem.

Az egyik ilyen posztkádári mém az - és sajnos értelmes, jószándékú fiatalemberektől is hallani - hogy jobb  egy okos gazember, mint egy jószándékú hülye. Aaaaaaargh. Dehogy jobb. Szinte sose jobb, legfeljebb nagyon ritkán. Ennek többféle oka is van.

I. Ismereteink korlátozottak

I/1. Tudjuk, hogy a hosszú távú önérdek elég jól egybeesik az etikus viselkedéssel, mégpedig azért, mert az emberek a tetteinkre reagálnak. Ha tehát úgy akarjuk, hogy számunkra kedvezően reagáljanak, kénytelenek vagyunk viszonylag normálisan viszonyulni hozzájuk, még akkor is, ha semmiféle moralitás nincs bennünk, hanem csak önérdek.

I/2. Az okos ember, beleértve az okos gazembert is, felismeri a saját hosszú távú önérdekét.

I/3. Tehát az okos gazember messzemenően szimulálni tudja a tisztességes embert.

I/4. Azaz sose jössz rá, hogy gazember. Arról tudod, hogy gazember, aki hülye is. Például drágán mócsingot adó vendéglős nem csak rabló, hanem hülye is: maga alatt vágja a fát.

I/5. A gazemberek felismerését tehát korlátozza, hogy csak a hülye gazembereket ismerjük fel. Ismerünk tehát okos és tisztességes embereket, hülye és tisztességes embereket, hülye gazembereket, okos gazembereket nem, mert nehéz őket felismerni.

Rossz, hibás maga a kérdés, szkeptikusabban kellene feltenni: mi a jobb, a tisztességes idiótának látott, felismert, vélt ember, vagy az okos gazembernek látott, felismert, vélt ember? És akkor rögtön leesne, hogy utóbbi nem létezik, v. nagyon ritkán, mert ez ellentmondás.

Tehát nem is választhatunk tisztességes hülye és okos gazember között, hanem tisztességes hülye és hülye gazember között lehet, plusz okos és tisztességes emberek között, de ez a harmadik kategória ebben a kérdésfeltevésben nem játszik.

I/6. Az pedig nyilvánvaló, hogy már valaki hülye, akkor legalább legyen tisztességes, nem?

II. Szándék, akarat, volíció

II/1. Az ember szándékkal, akarattal, volícióval bíró lény.

II/2. Egy egyszerű modellel mondhatjuk azt, hogy moralitásunk azt adja meg, hogy milyen irányú a szándékunk: a rossz ember rosszat akar, a jó ember jót. Intelligenciánk pedig azt, hogy mennyire vagyunk hatékonyak ezen cél elésérében.

II/3. Tehát a tisztességes hülye jót akar, de gyengén, rosszul valósítja meg, az okos gazember rosszat akar, és azt hatékonyan megvalósítja. Mit szeretnénk inkább: kevés jót vagy sok rosszat?

II/4. A volíció, szándék többnyire fontosabb a tudásnál, tehetségnél.

Menjünk vissza a vendéglős példára. Mondjuk, hogy a tulaj maga főz. Ha tök béna hozzá, de szívvel-lélekkel igyekszik, akkor azért abból lehet elviselhető eredmény. Talán nem pont a legideálisabb "medium" állapotra van sütve a bélszín, de ellensúlyozhatja egy csomó mással, ami tehetséget sokat nem, csak igyekezetet, akaratot igényel: adhat előtte egzotikusabb pálinkákat, csipkebogyópálesz meg mézespálesz meg ilyenek, hozzá csapolt Staroprament vagy egyéb kiváló cseh sört, adhat utána nagy választékú, 20-30 féle fagylaltkelyhet, meg ilyeneket, és akkor az összélmény azért elviselhető.

De ha egyáltalán NEM IS AKAR a vendég kedvében járni, akkor mit számít az, hogy tudna ő, ha akarna?...

II/5. Sokkal fontosabb tehát az, hogy mit akarunk, mint hogy mennyire tudjuk megvalósítani. Ha nagyon akarjuk azt a valamit, úgyis beletanulunk valamennyire.

III. Mi van e mém mögött?

Most lehet, hogy a nyájas olvasó forgatni fogja a szemeit, hogy minden bokor mögött a Felvilágosodást látom, de azért azt be kell látni, hogy ezek klasszikus aufklér problémák.

Klasszikus aufklér probléma a szándék, volíció, akarat figyelmen kívül hagyása, egyfajta társadalmi determinizmus elképzelése, hogy az embereknek "adott", hogy mit csinálnak, és csak tudásukban különböznek, ti. hogy ki mennyire csinálja jól azt az "adott" dolgot.

Természetesen ez nem igaz. Az akarat, szándék elsődlegességére jó példa a néhai Eduardo. Élhette volna Budapesten a nyelveket jól beszélő újságíró kényelmes és eseménytelen életét. Szemlézgetni mondjuk a spanyol nyelvű sajtót az MN-nek, időnként behívták volna valami délamerikai témáról szakérteni a HírTV-be, Info Rádióba, ebből meg mondjuk szinkrontolmácsolásból viszonylag korrektül meg lehet élni, aztán ennyi. Ehhez képest mennyire... szokatlan életet élt. Mert úgy döntött. Mert ezt akarta. Igenis rengeteget számít a szándék, a volíció, az akarat. Nem a tudása volt speciális. Spanyolul beszélni meg puskával viszonylag pontosan lőni sokan tudnak.  Szóval nem annyira speciális tudása v. speciális tehetsége miatt élt nagyon más életet, mint mások, hanem mert úgy akarta, mert a szándékai, motivációi, akarata volt más, mint a többi emberé. (A bátorság meg ilyesmi is sokkal inkább az akarat, a volíció része, mint a tudásé.)

A másik klasszikus aufklér probléma itt az "információs optimizmus", a "tökéletes tudás" feltételezése. A kérdésfeltevés: okos gazember vagy tisztességes hülye, feltételezi, hogy tudásunk pontos: ismerjük, felismerjük az okos gazembereket. Pedig hát ha így lenne, akkor mitől lennének okosak? Az az okos gazember, akit nem ismersz fel, innen kezdve a kérdés maga helytelen. Sokkal szkeptikusabban illene gondolkoznunk: ameddig nem fedezi fel valaki a természettudományos pontossággal működő "svindlerométert", addig objektív állítások (okos gazember, tisztességes idióta) helyett tudásunk korlátait felismerve úgy fogalmazni, hogy okos gazembernek vagy tisztességes idiótának vélt, látott, tartott emberek...

Arra viszont nem tudok választ adni, hogy miért csak aufklér-diktatúrákban alakulnak ki ilyen mémek, és aufklér-jogállamokban miért nem.


Kapcsolódó írások:

Eduardó, avagy a radikalizmus kifutása


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr811146702

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

phaidros 2009.05.27. 14:17:10

"Arra viszont nem tudok választ adni, hogy miért csak aufklér-diktatúrákban alakulnak ki ilyen mémek, és aufklér-jogállamokban miért nem."

De miért biztos, hogy tényleg így van?

CrL 2009.05.27. 14:34:03

Shenpen, agreed. az utsó kérdésedre:

azért mert erős mintakövetés van, amit a vezetők, az elit csinál, a politikusok csinálnak, azt követik középen és lennt is, közepesben-kicsiben is. már aki tudja persze.

és igen, MO-n az erény lett az 'élelmesség' mint olyan, azaz olyanok lettek _sikeresek_ mint a kormányközeli milliárdos adócsaló, megélhetési politikusok, privatizátor-offshorizátorok, mob vállalkozók etc

sok esetben közel jártunk és járunk a kleptokráciához.

excopp 2009.05.27. 14:45:14

- a Radeberger (a névadó városa után) német, pontosabban szász márka és nem cseh

- az írás érdemi része kissé circulus vitiosust sejtet
[vagy csak nem fogtam]

Ursula1 2009.05.27. 15:18:03

Hogy miért csak aufklér-diktatúrában alakulnak ki ilyen mémek? Látszik, milyen fiatalok az urak (hölgyek?), nem tanultak már dialektikus materializmust, meg efféléket. Az un. marxista etika színtiszta következmény-etika volt, "a cél szentesíti az eszközt, minden jó, ami az osztályharcot szolgálja-- csalás, lopás, nagymama agyoncsapása beleértve". Ha valaki erkölcsi szempontokra hivatkozott, azt megvetően "moralizálásnak" nevezték. Aztán ezt a magatartást megörököltük, csak most már nem az osztályharcot szolgálja, elvben sem.
Ilyen körülmények között sajnos nemigen igazolható az írásnak az az állítása, hogy "hosszú távon jobban megéri becsületesnek lenni". Különben is nehéz az erkölcsöt az erkölcsös magatartás szerencsés következményeivel igazolni, mert hát ugye, a tapasztalat... De ez már messzire vezetne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.27. 15:21:41

"hogy jobb egy okos gazember, mint egy jószándékú hülye."
Én mondtam tegnap valami hasonlót (hogy jobban elviselem a gazembereket, mint az idiótákat, mert az idiótáktól jobban félek).
Ennek oka, hogy a gazember kiszámítható és tisztában van azzal, hogy árt. A hülye úgy árt, hogy észre se veszi.

Az I/1-I/3-ig teljesen igaz, utána viszont gondok vannak.
Ha a hülyeség, illetve gazemberség igen/nem kategória, akkor igazad van. De mivel nem crisp halmazok, ezért a felismerhetőségük is fuzzy kategória. Sőt a helyzet még ennél is rosszabb, mert a felismerhetőség a megfigyelő képességeitől is függ. Tehát egyáltalán nem jelenthető ki kategorikusan, hogy csak a hülye gazembert lehet felismerni.

II/3 szintén tévedés, mert azt feltételezi, hogy a jó szándék jól sül el, csak nem annyira, mint szerették volna. Nos, nem. Nem véletlenül mondják, hogy a pokolba vezető út is jó szándékkal van kikövezve. Számos esetet tudunk mondani, amikor jó szándékú szülők hülyesége a gyerek életébe került és akkor a nagy társadalmi kísérletekről nem is beszéltünk.
Valamint ajánlom figyelmedbe a en.wikipedia.org/wiki/Perverse_incentive nevű, egyébként igen gyenge szócikket.

A szándék akkor válik fontossá, ha erkölcsileg akarsz egy tettet megítélni, ha csak az eredményét nézed teljesen irreleváns.

___________________________ (törölt) 2009.05.27. 16:25:54

@Lord_Valdez:


Alapvetően nagy számok törvényről van szó. Ha ezer ember elindul északnak, ezer meg délnek, mondjuk mind be vannak rúgva, mint az aranyhal, se egy térkép, se semmi, és össze-vissza kóvályognak, akkor is többen fognak északon kikötni az északra elindultak közül, mint a délre elindultak közül...

Igaz, hogy az eredmény nem a szándékból származik, mert van, hogy ellentétes eredmény születik. De a cselekedet a szándékból származik, és az eredmény - akár a várt, akár valami más - a cselekedetből.

Ezért fontos a szándék. Az élet g*ci: sok jó szándék sül el rosszul, de viszont kevesebb rossz szándék sül el jól, mint amennyi jószándék rosszul.

Amellett régi alapszabály, hogy soha semmi nem ítélhető meg csak az eredmény alapján, mert soha senki nem láthatja előre az összes hosszú távú eredményt.

Általában együtt kell értékelni a szándékot, az eszközöket és az eredményt. (Így működik a büntetőjog pl.) A szándékot azért, mert azért a legtöbb emberi cselekedetnek szokott valami közelítő eredménye lenni a szándékhoz, az eszközöket azért, mert ha az összes eredmény nem látható előre, akkor nyilván nem is szentesíthet a cél minden eszközt, mert az ember nem tudhatja, hogy mit is fog pontosan elérni hosszú távon, és az eredményt azért, mert a hosszú távú eredmények nem láthatóak előre, de a rövid távúak amúgy is fontosabbak, azért, mert a hosszúakat még lehet korrigálni, a rövideket már nem.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.05.27. 16:36:34

@Lord_Valdez:

"a felismerhetőség a megfigyelő képességeitől is függ. Tehát egyáltalán nem jelenthető ki kategorikusan, hogy csak a hülye gazembert lehet felismerni."

Pontosan. És sztem ezen bukik a post.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.05.27. 16:59:17

@Lord_Valdez: "a pokolba vezető út is jó szándékkal van kikövezve. "
Ezt szvsz arra mondják, ha valaki _egy_ jó szempontot kiszúr, és mindenképpen azt akarja megvalósítani. A politikában ezt asszem ideológiának hívják.
C. S. Lewis írja (meg biztos más is), hogy a bűn tulajdonképpen a kisebbik jó.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.27. 17:22:18

Gondolom, aki ezt olvassa, most nem érti, hogy miért is mondtam ezt. Számukra: politikáról volt szó, hogy akárki, hazudott-e vagy csak hülyeségeket beszélt.

@Shenpen:
"Az élet g*ci: sok jó szándék sül el rosszul, de viszont kevesebb rossz szándék sül el jól, mint amennyi jószándék rosszul."
Ez akár még igaz is lehet, mert valószínűleg ártani könnyebb. A jó/rossz szándék viszont, nem ilyen egyszerű kérdés, mert nézőpont függő is lehet, illetve ez is kontinuum.
Hogy egy kicsit megkavarjam a dolgokat, Smith-re hivatkoznék, a pék a saját önző érdekében süti a kenyeret, az eredmény mégis jó neked. Persze, ez egy kicsi rossz szándék, akármit is jelentsen ez, de számszerűen sokkal többször fordul elő, mint bármely jó szándék, akármit is jelentsen az.

Ha már nagy számok, akkor úgy ökölszabályként azt is mondhatjuk, hogy minél nagyobb a hülyeség, annál kevésbé korrelál az eredmény a szándékkal :)

Egyébként meg, a jó/rossz szándék egy-egy esetben értelmezhető, míg én emberekről beszéltem. Egy gazember sem rosszindulatú napi 24 órában, mindenkivel szemben, míg egy idióta, többnyire mindig idióta :)
Ahogy Roberto Benini mondta (megformált egy idiótát egy Rózsaszín párduc folytatásban, majd utána negatív hőst egy vígjátékban), azért jobb gonosznak lenni, mint hülyének, mert a hülyék sohasem pihennek. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.05.27. 17:53:38

@Shenpen: & @Ursula1:

@URSULA1: Amit írsz, abban, sajnos, nagyon sok igazság van:-(

@SHENPEN: Chesterton problémája ugyanaz, mint a tiéd, de "visszafelé" indul el (és meg is válaszolja:-)):

"Vajon miért dédelgetik az emberek azt a furcsa meggyőződést, hogy az aljasnak mindig le kell győznie a nagyszerűt, hogy van valami homályos összefüggés az agyvelő és a brutalitás között, vagy hogy nem baj, ha az ember ostoba, feltéve, hogy egyúttal aljas is? Miért gondolnak magukban minden lovagiasságra úgy, mint érzelemre, úgy, mint gyengeségre? Azért, mert mint minden ember, ők is elsősorban a vallás befolyása alatt állnak. Számukra, és minden ember számára, az elsődleges tényező a dolgok természetéről alkotott saját elképzelésük, elképzelésük arról, milyen világban is élnek. Márpedig hitük szerint az egyetlen végső dolog a félelem, és ezért a világ szíve maga is gonoszság. Hiszik, hogy a halál erősebb, mint az élet, és ezért a holt dolgok is biztosan erősebbek, mint az elevenek; legyenek azok a holt dolgok akár aranyból vagy vasból, legyenek bár gépezetek, sziklák, folyók, természeti erők."

ü
bbjnick

magyarido.blog.hu/2008/12/14/chesterton_es_a_szittyak_3_ne_feljetek

___________________________ (törölt) 2009.05.27. 21:28:41

@excopp: OK, javítva Staropramenre :DD

Akkor melyik az, amelyiknek német hangzású neve van, de cseh? Mindig elfelejtem.

___________________________ (törölt) 2009.05.27. 21:35:00

@Lord_Valdez: szvsz a tisztességes önérdek nem rossz szándék, hanem semleges. Sőt, ha nem egyénekben gondolkozunk, hanem családokban, a pék motivációját, aki nem annyira magának akar jetskit, hanem a a gyerekeinek jó iskolákat akar biztosítani, és ezért jó kenyeret süt, nem is semlegesnek nevezném, hanem kimondottan jónak.

Ez kicsit más téma, de bizony az egész önérdek/önzés/anyagiasság/pénzközpontúság fogalma máshogy jön le, ha nem csak egyénekről van szó, hanem családokról, gyerekekről: ilyen esetben szerintem - a felhasznált eszközöktől függően - erénnyé válik. Nem ugyanaz a jetskiért akarni jól keresni meg a gyerekek kedvéért akarni jól keresni. Utóbbi szvsz kimondottan jó, nemes dolog.

Nem, keményebb esetekre gondolok. Nagyon ritka az, hogy pl. korrupcióból, csalásból valami jó származik.

Az oké, hogy rettentő fárasztó lehet napi 24 órában Hókuszpóknak lenni, de vegyük azt figyelembe, hogy egy gyönyörű, 8 fogásos vacsorát is teljesen tönkre tud tenni egy egészen kis darab szar is az asztalon.

Gyerekkoromban olvastam, valami Murphy-törvénykönyvet, abban volt egy ilyen elmés észrevétel, hogy 1 hordó szennyvíz + 1 liter jó bor = szennyvíz, 1 hordó jó bor + 1 liter szennyvíz = szennyvíz. Ezért g*ci az élet :-)

Párkányer · http://parkanyer.blogspot.com 2009.05.27. 21:37:54

lehet, hogy a Radegastra gondoltal vagy Pilsner?

A nép fia 2009.05.27. 23:16:26

Én felismertem az okos gazembereket: ott ül úgy 380 az országgyűlésben.

zetorov 2009.05.27. 23:19:39

Kedves Shenpen!

Hibás az eszmefutatása. Az okos gazember is lebukhat egyszer, illetve kiismerhető válik a gazembersége mások, pl. a többi ellenérdekelt, ám szintén okos gazember számára, továbbá az okosság nem azt jelenti, hogy sohasem hibázhat valaki.

.rzs. 2009.05.27. 23:33:53

@Shenpen II/2 elso mondatat nem ertem, hogyan valasztjuk szet a jot meg a rosszat? mi van azzal a _rossz_ szandekuval, aki a gyerekei jobb iskolaztatasara, a csaladja fenntartasara kolti a penzt?

is 2009.05.27. 23:35:56

Kosztolányi Dezső: Esti Kornél, az a rész, amikor az anyával és szellemi fogyatékos lányával utazik. Ott egyetlen oldalban elég jól leírja, hogy néha bizony ártani kell másoknak, olyan nincs, hogy mindig mindenki mindenkinek jót csinál. Pl. ha 6 emberből egyet kikell rúgni, mert csökkent az igény a termelt termék iránt, akkor egyet ki kell rúgni. Itt a szándék jósága nem ítélhető meg abszolút skálán, így a cselekedeté sem, és az eredménye sem.

A gazember fogalma eléggé relatív, és itt sem látok semmilyen definícióját. Ma Magyarországon x ember szerint gazember Orbán, y szerint gazember Gyurcsány. z szerint Orbán jóember, n szerint Gyurcsány jóember. valami, legalább a poszt hatókörében temporálisan érvényes definíció nem ártana.

megpróbálom kitalálni, mire a gondolt a szerző. az okos gazember és a jószándékú hülye is egy ellentétpár akar lenni, az okos és a jószándékú pozitív, a gazember és a hülye negatív jelentéstartalommal. tehát az okos az képes jót tenni a csoport egésze számára, csak közben mások által elítélt dolgokat IS csinál úgy a saját javára, hogy ezzel másoknak személyesen árt; a jószándékú pedig saját magának nem kapar mások személyes kárára, ezzel szemben a csoport egész számára sem hajt semmilyen hasznot. ebben a kontextusban fontos gondolat, hogy a csoport egészének érdeke nem esik egybe egyetlen résztvevőjének érdekével sem, tehát személyesen árthatok és használhatok egy síkon, miközben csoport szinten használhatok és árthatok egy másik szinten. tehát van jószándékú okos (Jézus Krisztus, Gandhi), és hülye gazember (pl. Néro) is.

erre a két szinte utal a pokolba vezető út is jószándékkal van kikövezve: a csoport minden tagja jót akar, önmagában mindenki jót tesz, de együtt valami nagy faszságot hoznak ki, akár a csoport egésze, akár valamelyik tagja számára. Karinthy Frigyes: Barabbás, mint egyik legszebb irodalmi példa. tavaly márciusi népszavazás, mint az egyik legcsúnyább példa.

most már akkor a kérdés, hogy ha vezetőt kell választani, akkor olyat válasszunk, aki a csoport egészének hasznot tud hajtani, vagy olyat, aki a csoport egyik tagjának sem árt (már ha éppen nincs kéznél Jézus Krisztus, aki egyszerre mindkettő). a válasz helyzetfüggő. pl. ha felfedező útra indulunk, akkor garantáltan az elsőt kell választani. Columbus csakis az első fajtából kerülhet ki. ovónéninek inkább hajlok a második felé, mert nem veszik sok minden, ha mondjuk egy mesedélután elmarad, mert az ovónéni inkább egy beszart gyerekkel foglalkozik, miközben a többiek akkor még játszanak.

szóval nagyon relatív ez, én nem javaslom, hogy hosszas, és sok helyen támadható érvelést próbáljon valaki előadni abszolút értelemben az egyik, vagy a másik mellett.

konkrétan pedig, némi áthallást sejtve a mai magyar közélet felé én azt gondolom, hogy nem ovódai játékdélutáni helyzet van, hanem a szocializmusból az óceán túlpartján lévő kapitalizmusba való átmenetről, ami hajóskapitányt igényel. elsősorban Jézus Krisztus, utolsósorban a hülye gazember, de csak! itt és most inkább az okos gazember. mint a jószándékú hülye. és persze a demokratiksu fékekkel.

phaidros 2009.05.27. 23:59:15

Shenpen,

1. "egyszerűen vannak olyan nézetek, amelyek csak diktatúrákban alakulnak ki, jogállamban nem, még akkor sem, ha az adott jogállamban durván erős a baller-aufklérista befolyás. Még akkor sem."

Ez egy axióma, egy elfogadandó állítás?

2. Mi a jó, és mi a rossz? A jó ami a társadalmat szolgálja minimum rövid, de inkább hosszabb távon?

phaidros 2009.05.28. 00:01:02

@phaidros: úgyértem tudom mi jó és mi rossz, de az eszmefuttatás szempontjából konkrétabban meghatározva mi az? Kell valami alap.

TREX · http://polarmacko.blog.hu 2009.05.28. 00:03:44

Szerintem, ha cseh sör, akkor Duvel... Ja, nem, az belga! ^^

KenSentMe 2009.05.28. 00:09:32

Az okos gazemberre nyilván valami olyasmit kell elképzelni, mint az átlagmagyar fantáziában élő "tipikus nyugati politikus": a hétvégét Michael Jacksonnak maszkírozva transzvesztita klubbokban tölti, többet költ kokainra, mint egy tévéstáb teljes személyzete, és minden második nővel megcsalja a feleségét.. ennek ellenére sosem bukik le, és az újságok hosszasan értekeznek példás magánéletéről.

A magyar gazemberről meg mindenki tud mindent.

Az, hogy hosszú távon az etikusság látszata kifizetődő-e, az szerintem alig vitatható.. például azért, mert ez egy nagyon gyenge valami. Nem kell hozzá sem méltányosnak lenni, sem igazságosnak lenni, egyszerűen be kell tartani minden játékszabályt, és néha mosolyogni kell hozzá meg adakozni. Korrektnek kell lenni mindenkihez; ennél kevesebbet nem igazán lehet elvárni bárkitől is. (Jobb társadalmakban a játékszabályok betartása nem valami soha el nem érhető maximum, hanem a szerepvállaláshoz és a játékban maradáshoz szükséges minimum.)

Mindennek ellenére a cikk kissé túl van írva, és a végét nem is igazán értem..érdemesebb lett volna a bizonyítást rövidebbre fogni, azt pedig kifejteni néhány példával, kik azok az "okos" vagy inkább "agyafúrt" gazemberek, akik a mi kis országunkat a tönk szélére sodorták, de egyesek csodálják őket.. különös, hogy ezek az úriemberek még azt se bírják felfogni, hogy ha lepusztul minden aszfaltút, akkor szar lesz földutakon gyorsulási versenyezni a Lamborghinivel.

Anim · http://www.supertutorial.hu 2009.05.28. 00:14:24

igen, vannak okos gazemberek is, de ezt tudtuk eddig is :)

phaidros 2009.05.28. 00:21:15

@phaidros: mondjuk, mégsem kell biztos pont, mert a lényeg az, hogy TUDJÁK, hogy gazember, de nem ítélik el ezért, mert, és ezen van a hangsúly, nem azon, hogy miért is az.

Bölcs Lázadó · http://bolcslazado.blogspot.com 2009.05.28. 00:58:12

Ez egy jó írás, jó közelítésekkel, már-már önbeteljesítő jóslat is lehetne.

Kopiás Attila Steve 2009.05.28. 01:15:21

Én a cikk fő vonalvezetésével alapvetően egyetértek, még ha nyilván blogpostban nincs is részletesen differenciálva és definiálva a jó-rossz kérdéskör. Az ember szándékosságára való építés kifejezetten jó pont nálam.
De a saját ismereteim és tapasztalataim szerint ez pont hogy nem "baller" jellemző, attól tök független. Ez egy elitista, autoriter nézőpont.
Különösen szép dolog a felvilágosodásra kenni, aminek eredeti eszmeisége épp a tekintélyelvű intézmények visszaszorításáról és az önálló gondolkodás erősítéséről szólt. Persze igen hamar nem ebbe fulladt, de hát számos olyan elméletet ismerünk, aminek a megvalósítása végül elég távol állt az eredeti eszmeiségtől...
Jelen világunk az "okos" (ami alatt mostanában szakértelemmel rendelkezőt vagy magas intelligencia-hányadosút szoktak érteni) tulajdonságnak tulajdonít hatalmas tekintélyt és más emberi paramétereket, mint pl a szándékosságot kevésbé tart fontosnak. Ha ezt a mentalitást viszont bármi más konkrét értékre transzformáljuk, akkor láthatjuk, hogy egyszerűen arról van szó, hogy nagyon régóta 1-1 tulajdonságot szinte kizárólagos értéknek tekintő rendszerek ugyanazzal az érvrendszerrel védik magukat, a konkrét jellemzőtől függetlenül. Ez a paraméter lehet a nemesség, a rassz, a nem, a szexuális hovatartozás, a párthűség, az egy bizonyos valláshoz való kötődés stb, de közös jellemzőjük, hogy az ember egy paraméterét a többinél irreálisan nagyobb súllyal számolják. Nyilván nem véletlenül, ez autoriter rendszerek erős bástyája szokott lenni, ami a status quo fenntartásához kell. Hiszen ha azt kiáltjuk ki legfőbb jónak amiben mi magunk erősek vagyunk, a többi tulajdonságot pedig eljelentéktelenítjük, akkor egy olyan embernél is jobb helyzetben leszünk, aki komplex összehasonlításból nálunk jobban jönne ki.

Erre pedig minden politikai irányzatnál van példa, de persze ellenpélda is. Persze, 40 év szoci rémuralom után hívhatjuk posztkádári attitűdnek és balos tendenciának. Ha nembalos autoriter 40 év állna mögöttünk, akkor meg nembalosnak hívnánk. Szívesen keresek elő lelkes konzervatív kapitalistákat, akik Pinochet és stábja okosságára hivatkoznak folyamatosan "igaz hogy megölt pár embert, de mennyire okos gazdasági rendszert vezetett be"...

Kristl 2009.05.28. 01:46:11

Tök jó írás.
Amúgy szerintem azért a diktatúrában, mert az predesztinált. Átlag polgárnak nincs beleszólása a politikába, és jobb is ha messze elkerüli.
Akkor meg ezzel a frappáns mondattal semmiképp se bántja a vezetőket, így saját magát sem.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.05.28. 06:29:36

Érdekes a cikk felvetése, de azt hiszem egy gyakorlati példa bemutathatja, hogy a mémben igenis van racionalitás:

Adott X feladat, amihez vmilyen képességek kellenek. Adott egy becsületes arc, aki nem rendelkezik e képességekkel (ügyesség, szaktudás, stb.), és adott egy másik, akiről tudom, hogy gazember, viszont rendelkezik e képességekkel.

Az elsőt nem alkalmazhatom, mert - kompetenciái hiányában nem lesz alkalmas a feladat elvégzésére.
A második jellemzője, a "gazemberség", viszont nem kizárja a feladat elvégzését, hanem csupán kockázatot jelent.
Ha én úgy ítélem, hogy ellenőrző eszközeim segítségével ki tudom küszöbölni, hogy ő a gazemberségeket el tudja követni (vagy úgy tudja elkövetni, hogy ne vegyem észre, és ne bukjon le még időben) , akkor jobb hiján őt fogom alkalmazni. Ő pedig, ha valóban okos, az adott környzetben nem fog gazemberként viselkedni, mert tudja, hogy nem nyerhet a dolgon.
Ez nem diktatórikus mém, a klasszikus európai tömegtermelési ipari kultúra dolgozókkal szembeni attitűdje is erre épült. A munkás lop csal hazudik, de olyan megfigyelő, ki és beléptető rendszert alkalmazunk, ami miatt nem éri meg lopni, mer' lebukik.

A dolog ott válik irreálissá, amikor ellenőrző eszközök hiányában mondom azt, hogy az okos gazember jobb... ez esetben a választás tipikus "no win situation".

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.05.28. 06:54:32

Egyébként a cikk íróját annyiban mindenképpne megvédeném, hogy szerintem nagyon sok posztológ félreértelmezi a "gazemberség" fogalmát.

A "gazemberség" "ugyanis nem a "rossz" szinonímája. Attól, mert valakinek ellentétesek az érdekei a mienkkel, konkurensünk, még nem gazember.

A "gazember" kifejezés feltételezi, hogy a társadalomban vannak olyan magától értetődő normák, amelyek meghatározzák a "tisztességes" viselkedések körét.
Pl. nem lopunk, nem rúgunk bele az öreg nénibe a lépcsőn, a konfliktusainkat kizárólag az adott társadalom normái által elfogadott eszközöket alkalmazva rendezzük... - ez lehet gazdasági verseny, vita, párbaj, vagy akár klánháború is, a lényeg ,hogy megfeleljen a normáknak)

A gazember pedig az, aki ezen normákat nem tartja be, és a normaszegésen keresztül akar kárt okozni másoknak.

espadazo - Játékbolt: · http://aruhaz.nettfilm.hu 2009.05.28. 08:14:49

Mint tudjuk, az igazságnál nem sok viszonylagosabb dolog létezik :-(

Zz_ 2009.05.28. 08:17:09

A "gazember" jobb eredményeket ér el mint a "nem gazember". Márpedig az eredmények mérhetők igazán.Ennek oka hogy a "gazembert" átlépi a határokat és így nyer. A "nem gazember" addig "nem gazember" amíg nem képi át a határokat. Egy ideális esetben a rendszer bünteti a jól kialakított határátlépést.

Zz_ 2009.05.28. 08:18:08

(sorry az elgépelésekért!)

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2009.05.28. 08:35:21

ha a hülyeség kitartással párosul, az nagyon veszélyes.

ettől függetlenül azt gondolom - persze binárisan nézve a dolgokat - hogy az okos gazemberből a közjó ritkán vagy keveset profitál, mert az okos gazember elsősorban a saját érdekeit tartja szem előtt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.28. 08:46:33

@Shenpen:
Pont erre akartam rávilágítani, hogy ez mennyire nem egyértelmű.

A bor-szennyvíz jó, de megint bináris logika.

Közben rájöttem, hogy már a cím is némileg csúsztatás.
Az eredeti megjegyzés úgy szólt, hogy:
"Nem tudom, hogy ki, hogy van vele, de én jobban tolerálom a gazembereket, mint az idiótákat. Valahogy jobban félek tőlük..."
Én (,mint ihletadó (hmm, ihletadó, nem is rossz, azt is bevezetjük :) )) arról beszéltem, hogy jobban elviselem (a konkrét esetben ,mint vezetőt, de ez nem fontos) a gazembereket, mint az idiótákat. Na már most, az "elviselem" és a "kultusz" között nem kicsi szakadék van. Ráadásul én nem tettem hozzá, hogy az a hülye jó szándékú lenne.

Az én gondolatom arról szólt, hogy a gazember (,aki továbbra sem egy létező, objektív, pláne nem éles kategória) tudja, hogy árt, ezért tanúsíthat önmérsékletet. Akár valami belső moralitásból, akár hosszabb távú önérdekből, az mindegy, visszafoghatja magát. Ellenben egy lelkes idiótától, aki nem tudja, hogy árt, nem várható el az önmérséklet, vagy önkritika, akár erkölcsös is lehet, nem számít, nincs oka rá.

bgp 2009.05.28. 08:52:36

>jobb egy okos gazember, mint egy jószándékú hülye

Pedig ezt lehet hallani angol nyelvterületen is, és nem hiszem hogy mi exportáltuk.

yanchi345 2009.05.28. 09:10:29

@Ursula1: "hosszú távon jobban megéri becsületesnek lenni", hát igen, ez a szűk réteg legkésőbb 1992-re nyomtalanul eltűnt a hazai politikai életből. És bent maradtak, akik Ezüsthajón úsztatják haza Zuschlag pénzeit a szőlőbányákból (szigorúan Kapolyi villanyával hajtva).
És ezzel együtt az állampolgárok, ha csak tehetik, folytatólagosan lopják meg az államot (azaz a többi állampolgárt).

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.05.28. 09:19:59

Messze nem értek egyet, a post levezetése sántít.

Első és legfontosabb, hogy a szándék, mint értékmérője cselekedeteknek, alkalmatlan. A boszorkányégetések lelkes közönsége a lélek megmentésének szent ügyéért áldozta be a halandó testet. Nagyszerű csere ez, mert rövid, néhány perces kellemetlenségért cserébe az örök boldogságot lehet kapni. A szándék tehát nemes, felismerte az ebben rejlő nagy nyereséget, és segít a szegény boszorkánynak, nehogy elrontsa ezt az örök boldogságot holmi halandó élet rövid pillanataiért.

A szándékot egyszerűen figyelmen kívül kell hagyni akkor, ha az mérlegelendő, hogy az adott dolgot meg kell-e csinálni, vagy nem szabad. Ilyenkor tökéletesen mindegy a szándék, kizárólag a hatás pontos megbecsülése, és annak helyes értékelése számít.

Az értékelésben persze megjelenik az erkölcs, de az intelligencia is! A ravasz gazember jól fel tudja mérni a következményeket, és önös (akár hosszútávú) érdekeit felismeri. Az ostobát pedig egyszerűen nem is izgatja ez a kérdés, az erkölcsi indítékából vezeti le a hatást, nem magából a cselekedetből. Erre jó példa az amerikai alkoholtilalom, ahol a döntéshozók minden bizonnyal azzal az ostoba hozzáállással lépték meg a dolgot, hogy a határozat hatása csak az lehet, hogy majd kevesebben fognak alkoholt fogyasztani, ezért tiltják be.

Az ostoba vezető jól felismerhető a wishful thinkingről. Más szempontból úgy fogalmazhatok, hogy az intézkedéseket mint erkölcsi állásfoglalást használók ostobák. Másik jó példa az abortusztilalom, erkölcsi alapon álló állásfoglalás, hogy az abortusz nem jó, legyen kevesebb. Az intézkedéstől viszont nem kevesebb lesz, hanem ugyanannyi veszélyesebb. De a szándék nemes volt.

Ami pedig a gazemberséget illeti, én egyszerűen tagadom a szélsőségesen rosszszándékú ember létezését, a gazember egyszerűen önző. Ismerek ugyan embert, akinek valóban örömöt okoz mások bosszankodása vagy kára, de annak papírja van az elmebajról. Velejéig rosszszándékú embert vizionálni politikusba, az a korlátoltság jele, a politikus egy már felkapaszkodott, ravaszságból, idomulásból, önzőségből már előszűrt ember, értelmi fogyatékosok nincsenek köztük.

Tehát a gazember nem rosszat akar másoknak, hanem magának jót. A hosszútávú érdekei többé-kevésbé egybeesnek mindenki máséval, ezért a gazembersége bizonyos szempontból csak apróságokon bukik ki, például egy tanúvallomásban, vagy üzleti manőverben. Alapvetően magát segíti, visszaélve a lehetőségeivel. Ehhez előzetesen helyezkedik, hogy legyenek eszközei.

Régi álláspontom, hogy a demokrácia egyik mellékhatása, hogy a politikusi pálya vonzza a gazembert, sőt, szűrőként is viselkedik. A demokrácia a nép szemszögéből arról szól, hogy a gazemberek közül úgy kell választani, hogy annak önös érdekei minél inkább egybeessenek a szavazó érdekeivel. És ilyen szempontból bizony tényleg igaz, hogy jobb egy okos gazember, mint egy ostoba jószándékú, mert előbbire lehet számítani, utóbbira pedig nem.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.05.28. 09:22:58

@ikaljan: "Pl. nem lopunk, nem rúgunk bele az öreg nénibe a lépcsőn"

Óriási, lényegi különbség van a lopás, és az oktalan erőszak között. Előbbivel jól jár az elkövető, utóbbi pedig csak beteg léleknek okoz örömöt. Egyáltalán nem szabadna ezt a határt elmosni.

vérnyúl a 327-es számú uttörőcsapatból 2009.05.28. 09:34:13

"a rossz ember rosszat akar, a jó ember jót"

Ez hamis.

A rossz ember is jót akar - nem másoknak, hanem saját magának.
A jó ember is akarhat rosszat - pl. egy rossz embernek.

Az érdekek annyifélék, ahány ember van, és a konfliktus kikerülhetetlen. Olyankor pedig mindig a másik fél a rosszgonosz.

Anselmo 2009.05.28. 10:02:46

Valamelyik francia elnök mondta (nem feltétlenül értek egyet, de illik a témához):
"Ahol oroszlánok vannak, ott megeszik a marhákat. De ahol nincsenek oroszlánok, ott csak marhák vannak."

bz249 2009.05.28. 10:12:02

@Shenpen: esetleg játszik még a Budweiser ebben a műfajban (már nem az amerikai szemét, amit szerencsére már nem lehet ilyen néven forgalomba hozni az EU-ban) Ceske Budejovice-ből (Budweis volt a Monarchia idején) ;)

excopp 2009.05.28. 10:13:03

- flugi levezetése foghatóbb számomra, mint a vitairaté
engem egy dolog nagyon megvezetett: a gazembert mint erkölcsileg elítélendőt adottnak vettem,
- miközben...pusztán Adam Smith eszményéről van szó
- a politikusra meg azért vagyunk érzékenyebbek, mint mondjuk egy üzletember gazemberségeire, mert utóbbi mindannyiunk sorsát alakít(hat)ja
- de így (ebből az alapból indítva) lenne csak érdekes az őszödi beszéd, meg a Kérinél elhangzott beszéd MÖGÖTTES értelmének boncolgatása...

rozsomák 2009.05.28. 15:29:14

Mind szimplán formállogikailag, mind tartalmilag, de már definíciószinten is látok problémát az eszmefuttatásodban.

Már a kezdő mondat is valami félreértés.. A "jobb egy okos gazember, mint egy jószándékú hülye" eleve hasznossági és nem morális jobbat jelent. Nálad ez a kettő keveredik.. Ez a mondat eleve azt tartalmazza, hogy nem érdekes a szándék, hanem a végeredmény számít..de erre majd viszatérek..

Az, hogy teljesen kisarkítva állítasz fel egy sémát, az még hagyján, erre szükség lehet időnként - bár a tisztán fekete-fehér képlet sokszor gyengíti az elméleteket - de akkor a felállított sémát végig kéne követni.

Létezik-e okos gazember egyáltalán ?
Mert nem elég egymás mellé tenni a jelzőket, hogy jóember-gazember, okos-hülye és akkor ebből képezünk egy mátrixot, ahol minden elem létezik.. ez kevés.. ennyi erővel azt is lehet mondani, hogy van piros elefánt is, hisz piros is van, elefánt is van, akkor biztos van piros elefánt is, nem ?

De ha valamiről nem lehet meggyőződni, mert definíciószerűen kizárjuk a meggyőződés lehetőségét - az okos gazembert nem lehet felismerni, mert okos, - akkor arra mondhatjuk-e, hogy létezik ?

Máshogy feltéve a kérdést: Tehát létezik-e valami olyan, aminek a létezéséről nem tudunk meggyőződni ? Nem tudjuk.. lehet, hogy létezik, de lehet, hogy nem. Mint a piros elefánt... ez hitbeli kérdés marad.

Ha csak vagy jó valami vagy rossz és nincs átmenet, akkor ezt követned kéne végig. Akkor nem áll a II./3, ahol azt ecseteled, hogy a kevés jó vagy a sok rossz kell-e nekünk. Ahogy írod, a tisztességes hülye kevés jót tesz. De akkor a kevés jó mellett a többi eredménye az rossz, nem? ! Hát hisz ha csak jó valami vagy csak rossz, akkor a hülye eredményeinek többsége rossz kell, hogy legyen, ha csak kevés a jó. És akkor már más az utilista kérdésre adandó válasz is, hogy mi kell nekünk ? A kevés jó vagy a sok rossz ? Mert a hülye becsületes is szállítja ám a sok rosszat !!

3. II./5. "Sokkal fontosabb tehát az, hogy mit akarunk, mint hogy mennyire tudjuk megvalósítani."
Az, hogy igazából mit gondolunk és mit akarunk, azt rajtunk kívül nem tudhatja senki. Az, hogy az, amit akarok és az, hogy azt kifelé hogy adom elő, ezek egyeznek-e egymással, csakis én tudhatom. Mert manipulálhatok is, hogy mást mondok és csinálok, mint amit akarok és gondolok.. Kifelé csak az előbbi érzékelhető..

Az eredmény viszont detektálható, megismerhető.. a szándék csak sejthető..

Kicsit kiforgatva ez előbbit.. miért higgyem el a töketlen becsületesnek, hogy ő jót akart, csak rossz sült ki belőle? Miért ne hihetném azt, hogy dehogy akart jót, csak manipulált akkor engem, eleve nem jót akart.. És akkor kiderülhet, hogy ő nem is töketlen becsületes, csak ezt adja elő, hanem okos gazember..
Hát nem ?

Morganit 2009.05.28. 23:10:07

A diktatúrákban a majdnem mindenki függ a feljebbvalójától és egyszerűbb az megszerezhető/szétosztható koncokért küzdeni, mint önálló értéket létrehozni. A sikered saját teljesítményedtől függ, hanem a hasonszőrűekkel folytatott ármánykodás sikerétől.

Ilyen körülmények között egy csoport tagjának személyesen hasznosabb egy olyan főnök, aki bármennyire kihasználja, de megállja a helyét az intrikálásban és marakodásban, mint egy jószándéku, aki miatt semmi sem jut a közösből a vállalat, a hivatali osztály, országrész stb számára.

Még a legnagyobb gazembereknek is szüksége van arra, hogy a közvetlen csatlósait valamivel magához kösse, ezért megéri nekik dolgozni, ha sikeresek. Már csak olyan társadalmi szituációkat kell keresni, ahol a gazemberek sikeresebbek, mint jószándékuak, tehetségüktől függetlenül.

Morganit 2009.05.28. 23:13:12

Szóval, amit írni akartam:
A sikered NEM saját teljesítményedtől függ, hanem a hasonszőrűekkel folytatott ármánykodás sikerétől.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.05.29. 00:25:38

örömmel nyugtázhatod, shenpen, hogy csúszol át a jószándékú hülye kategóriába - saját osztályozásod szerint.

hogy ez neked jó-e, nem tudom, mindenesetre nekem egyre rosszabb.

Cypriánus 2009.05.29. 15:10:03

Morganit!
asszem telitalálat!!!
a Kádár-rendszer kicsinyes és fullaszó intrikáinak tökéletes leírása.Nagyon is ráismerek a korra.
akkor azt hiszem meg is van, miért is alakult ki a mém...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.29. 15:37:03

@Cypriánus:
Levezetnéd a Kádár-rendszer USA-ra gyakorolt hatásait? :) (ld. @bgp )

Szerintem inkább arról van szó, hogy nehéz elképzelni akkora gazemberséget, ami fel tudná venni a versenyt a hülyeség pusztító erejével. Mielőtt valaki Hitlert említi, ő se tudott volna semmit csinálni, ha nincs kéznél még pár tízmillió hülye.
A világban található rossz többsége (az összeesküvés-elmélethívők őszinte sajnálatára) csupán a körülmények szerencsétlen összejátszása, a maradék túlnyomó többsége pedig a hülyeség eredménye és csupán egy töredék az, ami tényleges rosszindulat számlájára írható.

zongora 2009.05.29. 20:24:49

@Lord_Valdez:

"Levezetnéd a Kádár-rendszer USA-ra gyakorolt hatásait? :) (ld. @bgp )"

Eltekintenék bármiféle levezetéstől, de egy példa:

Oláh György 56-ban távozott, az USA olajiparát befolyásolta, mivel szénhidrogén kutató. (Igaz, így inkább a Rákosi elvtárs - pajtás rendszer befolyásáról beszélhetnénk.) 94-ben kémiai Nobel-díjat kapott.
Jelenleg találmányával, a Direct Methanol Fuel Cell-el(alternatív energiaforrás ) most is az energetikai ipar figyelem középpontjában van.

___________________________ (törölt) 2009.05.29. 20:35:54

@mcs: most erre milyen reakciót vársz, mégis? Naugye. Inkább hagyjuk ezt.

@Morganit: lédiz end dzsentlömen! ví háv oúr vinnör!

Komolyan. Grats. Ettől a helyére esett a fejemben a hiányzó puzzle.

Arról van szó, hogy sajnos minden nagyállamista (nagyállamista, nem erősállamista, az más) rendszer arról szól, hogy behajigálni egy közös kalapba egy csomó mindent, majd ingujjat felgyűrni és hadakozni érte, hogy minél többet kapjunk vissza, lehetőleg többet annál, mint amit mi betettünk.

A Kádár-rendszer nagyobb mértékben szólt erről, a szocdem jellegű rendszerek, mint a mai, meg mint pl. az EU kisebb mértékben, de jelentősen azért (ld. agrártámogatások) stb. Ez az oka.

Az egész alapja, és ez sajnos demokráciákban elkerülhetetlen ld. esr.ibiblio.org/?p=984 , hogy érdekcsoportok marakodása van, azon egyszerű oknál fogva ld. public choice theory, hogy egy érdekcsoportnak megszavazott előnyt ők élveznek, de mindenki más között eloszlik a költsége. Egy-egy ilyen költsége egy családra lebontva olyan kicsi, hogy nem éri meg az embereknek tiltakozni. Jobban megéri saját érdekcsoportot formálni és szintén előnyöket követelni. A végeredmény az érdekcsoportok marakodása a közös kalapba dobott dolgokért.

Minél erősebben van ez a helyzet, annál jobban megéri egy okos gazembert állítania minden érdekcsoportnak, afféle bajnokként, aki sokat kiharcol magának is a kalapból, de az érdekcsoportnak is.

Azért terjedt el ez jobban diktatúrákban, mert ez a probléma erősebben volt jelen. Erről van szó. Köszi a tippet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.29. 20:36:44

@zongora:
És ez, most, hogy releváns a témában? Oláh György távozása alakította ki, hogy jobban félek (veszélyesebbnek tartom) a hülyéktől, mint a gazemberektől?

___________________________ (törölt) 2009.05.29. 20:52:01

@Lord_Valdez: na jó, végre definiálni kéne, mint nevezünk rosszindulatnak. Nekem illene, mint posztírónak, de ezt most meghagyom önnek, kíváncsi vagyok rá, ui. gyanaxom, hogy ez a definíció túl szűk lesz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.30. 07:30:10

@Shenpen:
Meglehet, én ugyanis akkor beszélek rosszindulatról, amikor valaki ártó szándékkal, vagy tudatában annak, hogy árt, tesz valamit.

Ha ragaszkodunk a Morganit-féle elmélethez, akkor ez a személyektől való függés feudális rendszerekben is így van, az pedig Magyarországon igen sokáig húzta. A Monarchia igen hasonló viszonyait nehéz lesz Kádárra kenni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.05.30. 09:20:40

@Lord_Valdez:

arra gondolsz, hogy nálunk elmaradt a polgári forradalom? nagyrészt igaz.

ebből származik bajaink zöme.

___________________________ (törölt) 2009.05.30. 11:31:47

@Lord_Valdez: na jó, de ebben éppen az a szűk, hogy ha csak két tartományt definiál, a konkrétan ártó szándékot, és a hülyeséget, akkor egy csomó minden kimarad, ami közötte van. Mi van azzal az esettel, amikor az önzés annyira erős, hogy etikus módon nem lehet kielégíteni, ezért egyre etikátlanabb dolgokat csinál az ember stb. stb.

Feudalizmust/Monarchiát nem húznám annyira le. A kártyás-lovis, tökéletesen mihaszna dzsentri/arisztokrata típusa alapvetően az I. világháború után terjedt el. Olyan 1880 magasságában kimondottan jó, példamutató, hasznos arisztokraták voltak.

Szerintem nem kell, nem lehet és nem szabad minden hierarchikus rendszert egy kalap alá venni, csak azért, mert hierarchikus, 1960 vidéki téeszelnökei hasonlítanak 1928 vármegyeházi dzsentrijeire (ld. Móricz), ez eddig oké, de 1880 vagy akár 1780 valódi nemeseire nemigen.

A következőről van szó, és ez adja meg az alapvető különbséget a rendszerek között:

az igazi arisztokrácia/monarchia alapja az, hogy egyes embereknek a társadalom születésükkor egy csomó bizalmat, tiszteletet _megelőlegez_, születésüktől kezdve úgy vannak kezelve, hogy ők jobb, nemesebb emberek másoknál. És utána az egész életük arról szól, hogy ennek a nagyon magas elvárásnak meg kell felelni, a megelőlegezett bizalomra méltónak bizonyulni, az egész közvélemény nyomása keményen presszionálja őket erre. Nem mondom, hogy ez mindig működik, és 1900-1920 után egyre kevésbé működött, de előtte sokszor igen. Gyakorlatilag ez egy olyan konstrukció, hogy az ember előre megkapja a jutalmat, és utána már nincs pofája nem megszolgálni azt, plusz ott van a közvélemény nyomása.

Az arisztokrácia/monarchia alapja tehát egy ilyen "trükk", mostanában látom csak be, mennyire bölcs trükk. Végy egy csapat embert, mondd azt nekik születésüktől kezdve, hogy ők a népnél jobbak, és presszionáld őket arra, hogy ennek az elvárásnak meg is feleljenek. Plusz ott vannak ugye az ősök, akik a nemességnek mindig is fontosak voltak, a híres elődök is egy elvárást formáltak meg, aminek meg kellett felelni. A dolog eredménye egy egész jó elit. Plusz, utána ezt az elitet arra is lehet használni, hogy a népnek is morális példaképül szolgáljanak. Ez kimondottan bölcs trükk, szvsz.

Namost a diktatórikus hierarchikus rendszerek nem ilyenek. A diktatúra mindig populáris, a diktatúra egyfajta misztifikált demokrácia: a demokrácia a valódi nép valódi válaszásain alapul, a diktatúra meg valami misztikusan felfogott népi-nemzeti szellemet képviseltet valami anépeccerűfiának kikiáltott vezírrel. Mind a kettő populáris, csak máshogy. Pont abból indul ki mind a diktatúra, mind a demokrácia, hogy a nép a legfőbb jó, a népnél jobb nincs. Innen kezdve ezek a magas elvárások nem léteznek. Ezért az elit igen sz*r.

Hasonlóan, a demokráciának is az a problémája, hogy ha a nagybüdösátlagnál nem vagyunk rosszabbak, akkor elég jók vagyunk, mert a jónak magasabb mércéje, példaképe nincs...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.30. 13:09:58

@Shenpen:
Ezért is hangsúlyoztam, hogy ezek a kategóriák nem élesek, sem diszjunktak.
Ezek olyan hétköznapi kategóriák, amikor leírtam őket, még nem számítottam rá, hogy filozófiát kell építenem belőlük.
Úgy szép lassan halad a "sötét oldal" felé :)

Nem a hierarchikusság a lényeg. A feudális rendszer személyi kapcsolatok és függőségek rendszere. Nem intézmények, hanem személyek közti kapcsolatokból áll. A feudalizmusnak annyi "előnye" volt, hogy a kasztrendszer kizárta az emberek nagy részét ebből az opportunista, karrierista rendszerből, míg egy modern diktatúrában a teljes nép részt vehet benne.
Egyébként modern diktatúrák többnyire azok, sőt mi több sokkal stabilabbak, de nem minden diktatúra populáris. Ld. GOU tagok (Argentína).

Kimondottan jó, példamutató nemesek? Voltak ilyenek is. Kevesebb volt az úgymond elzüllött nemes, mint a XX. században, ám ez egy bonyolult folyamat eredménye. A nemesség nem találta a helyét a változó világban. Neki volt vagyona, de nem volt vállalkozói vénája. A világ szerencsésebb felén azonban volt egy erőteljes polgárosodás és ott az arisztokrácia és a feltörekvő polgárság összefonodásai lévén fenn tudott maradni valami formában valamiféle arisztokrácia. Itt ez elmaradt és ez "züllési" folyamat a Monarchia idején már javában zajlott...

Értem az autoritás és példakép problémádat, de a történelemben a nemesség ezt a funkciót nem látta el valami fényesen.
Odáig oké, hogy úgy vannak nevelve, de ez a bizonyos "noblesse oblige" presszió inkább a késői újkorban jelent meg egyáltalán, addig a nemesség és a "többi" annyira határozottan elvált egymástól, hogy egyfelől nem tudott példát sugározni, mert annyira ritka és felszínes volt a kapcsolat közte és a plebs között. Másfelől a nemes nem is érezte szűkségét megfelelni. (mint ahogy te se akarsz megfelelni egy általad prolinak tartott embernek) Egyáltalán olyan, hogy közvélemény nem létezett. Az megint egy újkori dolog.
Mire kialakult egyáltalán a közvélemény, addigra már nem a nemesség volt a példakép, hanem mondjuk a kereskedő, vagy iparos.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.05.31. 11:20:35

Azt hiszem Morganit érvelése irreleváns, és csak azért szerzett híveket, mert passzol a szekértábor modellhez, lévén az erkölcsi alapon kategorizálók (akiknek az jószándékkal romboló ostoba kedvesebb, mint a hatékony de önző gazember) általában is fogékonyabbak a "mi vagyunk a jó arcok, és a másikok a gazemberek" világnézethez, és Morganit összekötötte a másik nézetet a gazemberséggel, állítva, hogy csak a gazemberek számára kedvezőbb egy okos gazember egy jószándékú hülyénél, tehát ezt az állítást is csak azok vállalhatják.

Ennek "szemfelnyitó" ereje tehát kétséges, aki erre mint hiányzó darabkára utal, saját előítéletességét mutatta be.

Az érvelése egyfelől irreleváns, hiszen kizárólag a közvetlen függésben való megítélésről beszél, másfelől hamis, mert egy ostoba felettest sokkal könnyebb befolyásolni pl. hízelkedéssel, ami sok esetben kedvezőbb, mivel az okos gazember nem feltétlenül fogja meghálálni a beosztott segítségét, sőt.

Azt gondolom, hogy a teljes szemlélet, miszerint a hatékony de önző vezető jobb a jószándékú hülyénél, kizárólag akkor tartható, amikor az ember nem tud befolyással lenni erre a vezetőre, tehát Morganit levezetése teljes mértékben kívül esik a tárgyalt területen. Közvetlen felettesek befolyásolhatóak, ezért a hülyeségük néha (szerencsés, de lehetséges esetben) nem okoz komolyabb problémát.

___________________________ (törölt) 2009.05.31. 11:49:34

Ajánlanám egyébként Tory ezen írását:

http://tory.hu/2009/04/szakertes-mitosza.html

Hasonló témáról szól.

"A nagy társadalmi kérdések nem szakmai, hanem értékválasztási kérdések. A szakértelem fontos és komoly szerepe van mondjuk az értékválasztás cselekvéssé alakításában: de nincs szakértői válasz arra, hogy milyen célokat tartunk fontosnak. Egyetlen cukrászmester se tudja megmondani, bármennyire is a fagylaltkészítés mestere, hogy eper- vagy csokifagyit szeretnénk."

"A Központi Bizottság eldöntötte, hogy mi a jó a népnek és merre kell haladni. (Arccal a vasút felé, ugye?) Nem a "mit", hanem a "hogyan" maradt az egyedüli kérdés. És igen, ez a "hogyan" egy tipikus szakmai kérdés. Ehhez valóban szakértők kellenek.

De az igazán érdekes kérdés nem a "hogyan", hanem a "mit". A legzseniálisabb logisztikai terv sem ér sokat egy értelmetlen háborúban. És erre a "mit?" kérdésre nincs szakmai válasz."

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.05.31. 21:23:43

@Shenpen:
szép, de fals gondolat.

nagyon sok "mit" van, amiről tudjuk, hogy nem működik, rosszul működik, vagy, hogy a legprofibb szakértő sem képes kidolgozni hozzá a "hogyant"

az tiszta értékválasztás-elmélet olyan vesszőparipa, ami nagyon távol áll a realitásoktól, ilyen módon viszont alkalmatlan arra, hogy a valóságot működtessük általa.

bár bizonyos részletekben működik, működhet, ez kétségtelen.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása