Nincs - értelme

Tory I 2009.04.13. 07:05

Nincs. Ezzel a címmel írt Ónody-Molnár Dóra publicisztikát a szombati Népszabadságba. És tesz benne érdekes állításokat:

A közhiedelemmel ellentétben a gyes összege és időtartama, illetve a szülési kedv között nincs szoros összefüggés. Minek nézi a nőket az, aki szerint néhány ezer forintos juttatás miatt vállalnak gyereket?

Ez szíven ütött. Lehet, hogy a Népszabadság publicistája komolyan gondolja ezt? Persze valószínűbb, hogy valami hatalmas Monty Python poén készülődik. De hátha nem.

Mit tegyek, ha ez komoly? Hogyan segítsek a publicistának átgondolni mindezt?

Először arra gondoltam, hogy alapvető és általános ösztönzés-elméleti olvasmányokkal ismertetem meg a szerzőt. Laffont és Martimort könyve ugrott be. Valószínűleg az előszó is tisztázná a publicista számára, hogy működnek az ösztönzők, kikre hatnak kikre nem.

 Aztán arra gondoltam, hogy egyszerű analógia segítségével világítom meg a száraz elméleti olvasmány helyett az érvelés helytelenségét. Például, átírtam volna az idézetet:

A közhiedelemmel ellentétben a börtönbüntetések hossza, illetve a bűncselekmények súlyossága között nincs szoros összefüggés. Minek nézi az embereket az, aki szerint néhány év sitt miatt nem gyilkolják csak egymást halomra?

Ebből ugye - a kedves publicista gondolatmenetét követve - azonnal következne, hogy a büntető törvénykönyvet egy az egyben eltörölhetjük? Úgyis olyan drágák a börtönök nem? Remélném, hogy az érvelésének az abszurditása ebben a környezetben nyilvánvaló lenne. Persze egy kicsit tartanék a következő kiváló, büntetőjogi reformokat feszegető publicisztikától...

Gondoltam arra is, hogy specifikus, a gyermekneveléshez kapcsolódó tanulmányokat mutatok be. Sokat írtam erről, még a reform-ötletek kapcsán is, de valószínűleg első körben a színvonalas Laroque-Salanié dolgozatot ajánlanám csak elolvasásra. A tanulmány szerzői ugyan nem írnak a Népszabadságba, csak nemzetközi szintű kutatók, de szerintük például: "Our results suggest that financial incentives play a notable role in determining fertility decisions in France, both for the first and for the third child". A közhiedelemmel ellentétben, mi?

Gondoltam arra is, hogy magát a Népszabadság ugyanaznapi számát hozom fel példaként:

Az anyák 86 százalékát befolyásolná a gyes és a gyed lerövidítése abban, hogy hány gyereket vállalna még - derül ki egy felmérésből.

De végül arra gondoltam, hogy egyszerűen válaszolok a publicista kérdésére:

"Minek nézi a nőket az, aki szerint néhány ezer forintos juttatás miatt vállalnak gyereket?"

Nos, értelmes, racionális döntéshozóknak, akik mielőtt döntést hoznak - legyen szó autóvásárlásról, új ruháról, párválasztásról vagy éppen gyermekvállalásról - körültekintően mérlegelik az az előnyöket és hátrányokat. Ezek között, amennyiben gyermekvállalásról döntenek, a gyed és gyes időtartamát és összegét is. Miért Ön, kedves publicista, mégis mit gondolt a nőkről?

Segített a válasz?

 

Kapcsolódó írások:

Pénzügyi gyorstalpaló válság idején, I. rész: A pénz keletkezése

Izmos állam, kövér állam

Gyerekülés-túlszabályozás - avagy a felvilágosodás átka


A bejegyzés trackback címe:

http://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr1001060385

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kifordított ország 2009.04.13. 09:29:21

Kellemes Húsvéti Ünnepeket!               Kellemes Húsvéti Ünnepeket Kívánok, én és Lali Nyúl! :)                  (forrás: alon.hu)

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

nem-igen 2009.04.13. 11:57:06

jah és malac!!! Az eszedbe sem jut, hogy a nyugdíjrendszerünk a hibás? A felosztó-kiróvó rendszer? Ez egy olyan környezetben lett kitalálva, ahol egyrészt az emberek nagyobbik része nem igazán vette igénybe (vagy ha igen, akkor néhány évre) a rendszer szolgáltatásait, miközben folyamatos volt a népesség növekedés, a sokgyerekes család volt a jellemző.

A mostani europai berendezkedésre sokkal inkább megoldást jelentene a saját számlás, és onnan visszafizető nyugdíjrendszer, ahol magadnak spórolsz és nem a gyerekeidre bízod. Miért? mert nincs minden generáció váltásnál számottevő létszám növekedés. Tehát a rendszert kell megváltoztatni, nem pedig visszatérni egy több mint száz évvel ezelőtti társadalmi modellhez, mert nem lehet örökké növekedni, márpedig a felosztó-kiróvó rendszert ha gyerekvállalás oldalon akarod fentartani, akkor hamarosan 15 millió magyarra lesz szükséged az országhatárokon belül, az ő eltartásukhoz pedig majd még többre. Ezért bukott meg a rendszer a világ nagy részén, nálunk meg ezért tamtamoltok, hogy fennmaradjon.

Bambano 2009.04.13. 11:57:47

@Bona Fides: én mindig azt hittem, a fidesz jobb oldali, az mszp meg baloldali párt...

agent_x 2009.04.13. 11:59:12

hagyjátok ezt a marosy nevezetű antiszemita trollt. nem érdemes rá vesztegetni az időt.

nem-igen 2009.04.13. 11:59:45

@cooper:
ez fáj nekem is.

A komcsik és a jobbosok is ugyanazért tüntetnek, hogy minden maradjon a régiben. Érdekes olyasmivel senki sem megy ki tüntetni, a rendszer változzon, hogy legyen tandíj, de legyen sokkal kevesebb az adó, hogy ne legyen ilyen hosszú a gyes, de legyenek bölcsik.

Ez kb ugyanaz, amikor a vasutas kivonul tüntetni, hogy a vasút vezetői lopnak, de nem azt követeli, hogy ez szűnjön meg, hanem azt, hogy neki is járjon a zsákmányból.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2009.04.13. 12:01:32

@nem-nem:

"a tanult, sikeres, jól kereső emberektől mindent elvéve azonos szintre hozza a szegényeket velük. "

A tanult és sikeres emberek gondoskodnak legkevésbé arról, h a korfa ne öregedjen el. Érdemes lenne, ha azok, akiknek van pénzük, magukba szállnának, és elgondolkoznának azon, h hány gyermeket vállalnak. Jelzem, ebben a fidesz politikusai messze jobban állnak, mint a szocik, és plána mint a szadisták...

Azonkívül lesz egy olyan miniszterelnökünk, aki annyira hazafi, h offshore cégekkel kerüli el a magyarországi adófizetést... és ugye nem jobboldali!

"Az elesettek felkarolása nem egyenlő azzal"

Itt mégcsak nem is erről van szó, hanem arról, h ha nem vállalnak a népek elég gyermeket, akkor társadalmi szintű krach állhat be...

"az a feladata, hogy a tanult, sikeres, jól kereső emberektől mindent elvéve azonos szintre hozza a szegényeket velük. "

Ugyan már, hol élsz te? Ez megint jókora fasság.

Épp most beszéltem egy szakmában dolgozóval, aki elmondta:
Svédországban a felső 10% jövedelme 8-szorosa az alsó 10% jövedelmének.

Nálunk a szorzó 20-25-szörös. Akkor miről pampogol tesóka?

marosy 2009.04.13. 12:01:47

@agent_x: "hagyjátok ezt a marosy nevezetű antiszemita trollt. nem érdemes rá vesztegetni az időt."
Bocs, de honnan jön ide az antiszemitizmus?

Más érved nincs, csak az, hogy antiszemita??

vakapad 2009.04.13. 12:03:21

Van egy olyan érzésem, hogy kissé félrekanyarodott a vita.

Maga az ominózus intézkedési terv ugyebár abból indult ki, hogy jelenleg világválság van, és ha nem csökkentjük a kiadásainkat, akkor baj lesz. Hogy milyen, miért, stb., abba most ne menjünk bele. A kiadásainkat ott kell csökkenteni, ahol lehet, főleg ugye az eddig túlságosan nagyvonalú szociális rendszerből kell visszavenni, mert ezt a szintet a kb. másfél millió ténylegesen adózó állampolgár nem tudja plusz hitel nélkül fedezni (kivéve, ha még jobban növeljük az adóikat, de itt már sok lehetőség nincs). Ez tehát egyelőre nem vitakérdés, mégis sokan úgy gondolják, hogy az. Javaslom, ne gondolják úgy.

A vitaindító arról szól, hogy a gyes meg a gyed időtartama befolyásolja-e a születendő gyerekek számát. A szerző szerint aki úgy gondolja, hogy nem, az hülye. Én úgy vélem, hogy az ember sokféle, ebből adódón a gondolkodásmódok eltérnek (amint az itt is látszik), ezért nem ragadnék le a nulla és az egy közötti választási lehetőségnél. Szerintem a gyerekszám igen nagymértékben függ a környezettől, ebből adódóan a középosztálybeli nők nem azért szülnek egy-két, a vallásos családban nevelkedettek négy-öt, a cigány etnikumúak meg még több gyereket (a felsőbb osztályokat értelemszerűen nem taglalnám), mert előtte leülnek osztani, meg szorozni, hanem mert a családjuk, a viselkedésmintájuk és a közösség hatása olyan amilyen. Ha jól járnak vele, mert az állam preferálja a szülést, akkor örülnek neki, ha meg rosszul, mert már nem annyira preferálja, akkor mérgesek miatta, de némi elhanyagolható százalékot kivéve olyan nagy hatással nincs rájuk az ügy. Fenti okból a hatás létezik, de csak marginális jelentősége van, bármit mondanak is egy felméréskor a megkérdezettek.

Persze ez nem jelenti azt, hogy ne lehessen másokat lehülyézni. Demokrácia van.

marosy 2009.04.13. 12:04:53

A magyar társadalom meg kéne tanulja ezt az angolszász közmondát:

NO PAIN, NO GAIN.

nem-igen 2009.04.13. 12:08:47

én egy jobboldali (esetleg liberális) gazdaságpolitikát követő pártot szeretnék (gazd. pol. értelemben a jobber és a libsi a világ boldogabbik felén nincs is olyan messze).

Szóval egy olyan pártot szeretnék, aki a kisebb, karcsúbb államot hirdeti (nem a mindenekfelett álló, gondoskodó, erős államot), aki az egyén bolgodulásában hisz, aki a tehetségeseket támogatja, és nem az az egyetlen célja, hogy őket még jobban megsarcolja, aki felnőttnek nézi az állampolgárait, akik felelősek a döntéseikért, és nem hagyja, hogy az összes hülye, piramis játék áldozat, árterületen biztosítás nélkül építkező, utolsó 10ezer forintját svájcifrank hitelre költő, egész életében EÜ járulékot elcsalva megbetegedő hozzá rohanjon rögtön sírni, hogy állambácsi bár én szúrtam el, de az adófizetők pénzéből segíts meg.

Szóval egy ilyen pártot szeretnék az ország vezetőjének. Szeretném, ha valaki kisegítene, hogy jelenleg melyik politikai erőre kellene szavaznom, mert én személy szerint látok egy bolsevik gazdaság politikát folytatót, egy még bolsevikebb gazdasági politikát folytatót, egy semmilyet sem folytató balféket, meg egy olyat, aki talán hajlandó lenne ilyesmit csinálni, de legalább annyi jel mutat mellette, mint ellene.

Szóval? Egy konzervatív blog közönsége szerint kire szavazzak? :D

cooper (törölt) 2009.04.13. 12:11:30

@nem-nem:
hát egen, ahol én dolgozom, ott a főnök kitalál valamit, azt aszondja, ezt kéne megcsinálni, erre azt mondom-mondjuk, ok, megnézzük, aztán egy hétig vita, és veszekedés, hogy mit lehet, és mit nem(kábé fenyegetőzik, hogy kirúg :), mert meg lesz mondva neki ez ennyi és ennyi lesz, ott az meg az lesz a meló, ez megvalósíthatatlan ebben a formában, ezt nem lehet csinálni, nincs rá kapacitás, csak egy fapados verzió esetleg, akkor megint durrog, mint a petárda, aztán elfogadja, és megmondja hogy legyen. És lásd műkszik. Nade az, hogy azt mondani valamegyik baltaagyú fasznak ott fönt, hogy izé, ez és ez, na nem keresztülverni mindenáron, kibaszni a másik oldallal.
Szal ez van, a szoc minisztériumban kussol mindenki, hogy jójó, gyed csökkentés, de akkor átcsoportosítani bölcsi támogatásra, na ez nem, mindenki kussban, csak maradjon az állás

marosy 2009.04.13. 12:13:35

@nem-nem: Sajnos, most nincs ilyen párt.Szerintem ilyen nem is lesz Magyarországon a közeljövőben.
Talán Nyugaton.
Ahogy Gy. Feri mondta: el lehet menni. Muhahahahahaha.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.13. 12:16:01

Szerintem a vita idiotizmusba fulladt.
De közben én kimásoltam az Eurostat-tól, a fertilitási rátánkat és mellé az gyermekszülésekkor anya átlagéletkorát:
1995 1.57 26.31
1996 1.46 26.47
1997 1.37 26.64
1998 1.32 26.82
1999 1.28 27.03
2000 1.32 27.26
2001 1.31 27.56
2002 1.30 27.76
2003 1.27 27.95
2004 1.28 28.20
2005 1.31 28.44
2006 1.34 28.70
Ami jól látszik, az a folyamatos csökkenés. Oka, természetesen nem látszik a számsorból, ezért lehet nagyokat spekulálni.
Ami viszont látszik, hogy 97-re beállt egy állandó szintre, amin semmit nem változtatott az, hogy közben kétszer is megváltoztatták a támogatás módszerét. Erre még lehet mondani, hogy persze, a cigányok kiegyensúlyozták, de a második oszlopra ezt komoly fantáziával se lehet ráfogni. A tény kemény: évről évre később szülnek a nők, támogatástól, kormánytól függetlenül...
Jó gondolkodást!

@nem-nem:
Ilyen pártot én is szeretnék, de nincs.

nem-igen 2009.04.13. 12:16:35

@cooper: versenyző vállalatoknál így szokás. 1-1 feladatot nálunk is hatalmas viták kísérnek, de a keretek megvannak. A főnök azt mondja, hogy ennyi pénz van rá, és ezt kell elérni vele. Aztán a hogyanon megy a vita. Viszont érdekes módon az sosem járható út, hogy a végén azt mondjuk, hogy minden maradjon a régiben, vagy azt, hogy nem lesz semmi :)
Állami szektorban (és annak a csöcsein lógó emberek között) szokás az, hogy ha naponta 8 órát bent vagy a munkahelyeden, akkor 100%, hogy nem rúgnak ki, de ha ez alatt a 8 óra alatt csak 1x is csinálsz valamit, akkor már rád lehet fogni, hogy hatáskör túllépés, meg millió másik tényállás, és ki lehet rúgni, így aztán inkább nem csinálsz semmit (vagy főosztályvezető szinten mersz csak egy irodista szintű választ adni, mert ott azért már nem rúgna ki, persze a főosztályvezetői munka kérdéseit már csak a minisztériumban merik megoldani :).

Az a baj, hogy a jobboldalnak is egyetlen válasza van: minden maradjon a régiben. Készségesen elismerem, hogy a jelenlegi garnitúránál nem nehéz tehetségesebbeket felmutatni, de éppenséggel azért felesleges döntéshozókat alkalmazni, hogy a végső válasz mindenre az legyen: maradjon a régiben, ehhez nem kell tehetség, bátorság.

petrocelli111 2009.04.13. 12:24:14

Azért nagyon nagy baj van abban az országban, ahol van olyan ember aki elvenne pénzt a kismamáktól.!

misikeh[jogsértő módon félelmet keltve fotózott] ( · http://video.google.com/videoplay?docid=-8266131592631747056&hl=en 2009.04.13. 12:25:56

@marosy:
Mennyi az állami újraelosztás mértéke az USA-ban?
Ébredés.
Ott nem a bérköltség cca 70%-a vándorol az állam zsebébe. Szóval ha 160 forintból nem 50-51 maradna nálam, kedves barátom, akkor már három gyermekem lenne.
Ébredés.

nem-igen 2009.04.13. 12:28:33

@petrocelli111: nem elvenni akar senki sem pénzt a kismamáktól! hanem azt mondani, hogy ezt a pénzt másként kapják meg (például az adójukon keresztül), hogy megszűnjön a gyerekszülés mint munka. Persze a gyereket csak megszülni kell, mert a pénz csak azért jár a kismamáknak a jelenlegi rendszerben, felnevelni már nem, mert azt jelenleg sehogy sem támogatja az állam (értsd ugyanannyi pénz jár annak a kismamámnak, aki tisztába teszi a gyerekét, meg foglalkozik vele, meg neveli, meg taníttatja, meg jó állampolgárt, jó autószerelőt, tanárt, kőművest, orvost csinál belőle, mint annak, aki csak megszüli, aztán "ridegtartással" majd csak lesz vele valami, esetleg azért szül még 2-3-at, mert azzal a szabolcsi/nógrádi falujában már a gazdagabbak közé fog tartozni).

Bona Fides 2009.04.13. 12:28:33

@nem-nem:
Egyetértek. Ugyanakkor lássuk be, hogy a tervezett intézkedés csak megszorítás lesz. Elvenni a gyest-gyedet. Koncepció nincs, csak megszorító intézkedés.
S hozzá pofátlan ideológia.
Elfogadnám, ha elvennék, lenne adókedvezmény, s valami munkajogi kategória a babázással kapcsolatos igazolt távollétre.

Bona Fides 2009.04.13. 12:32:45

@nem-nem:
Nehéz lesz ezt a vágyálmot elérned, mert nem pártfüggő. Ma a totális állam kialakulásának korát éljük. Sok ember észre sem veszi, hogy az állam benyúl a se..ébe és kifordítja, vagy észreveszi, de nem zavarja, mondván, én rendes ember vagyok, nincs takargatnivalóm.

petrocelli111 2009.04.13. 12:33:30

Szerintem a gyedet nem szabolcsban kapják javarészt.

Bona Fides 2009.04.13. 12:36:02

@misikeh: Pontosan erről van szó. Ezért nem szeretem a hülye összehasonlítgatásokat. Itt a jövedelmem nagyobb részét lenyúlja és ostobán elb...a az állam, majd azt mondja, hogy nincs ingyen, fizessek mindenért: oktatás, eü. ellátás, stb. Mondjam, vagy mutassam????

Bona Fides 2009.04.13. 12:38:06

@Bambano: Van benne valami.

nem-igen 2009.04.13. 12:41:22

@Bona Fides: az a baj, hogy jelenleg egy kettős csapdában van az ország (most ne azon lovagoljunk, hogy ki juttatta ide, mert az nem vezet sehova).

1) van egy pár réteg, akiket piszkosul túladóztattak az elmúlt évtizedekben, mert ahányszor megszorult a kassza, akkor hozzájuk lehetett "fordulni", és csavarni még egyet. Ők azok, akik ilyen-olyan okokból nem is nagyon tudják/akarják eltitkolni a jövedelmüket.

2) van egy gazdasági válság

Az eddigi politika tovább nem működik, a túladóztatott rétegen nem lehet még egyet csavarni (sőt, ha nem jön enyhítés nekik nagyon gyorsan, akkor egyszerűen felkerülnek a túzok mellé a veszélyeztett hazai élőlények listájára), a válság pedig lehetetlenné teszi azt, hogy hitelből fedezzük a mostani borzasztó szociális érzékenységünket (jó duma Malactól, hogy a Bibliából levezeti a szolidaritást, de az ő gyerekei fogják visszafizetni azt, amit most gyesre, nyugdíjra költünk, és amit külföldi befektetők finanszíroznak amerikából, angliából, japánból, de még kínából is).

A megoldás is valószínűleg 2 lépcsős! Első körben el kell érni azt, hogy a kassza többé kevésbé egyensúlyban legyen, második lépésként pedig nagyon meg kell változtatni az újraelosztási arányokat.

Az adókkal és elosztott pénzekkel sem feltétlen az a fő gond, hogy mennyit szed be az állam, és mennyit költ el belőle. A gond jelenleg az, hogy egy szűk rétegtől szed be aránytalan mennyiséget, miközben a maradéktól beszedett összeg a 0-hoz konvergál, az elosztásnál pedig az a gond, hogy a pénz nem befektetésre kerül (értsd, befektetjük a gyerekekbe az oktatási rendszeren kereszül például), hanem elköltjük arra, hogy újratermeljük azokat az inaktív rétegeket, akik most is egy dologban látják a kiutat a munkanélküliségből, és a szegénységből, hogy gyerekeket szülnek. Amikor az ő gyerekeik felnőnek, akkor ugyanezt az egy kiutat fogják látni, miközben a középosztály egy politikai zombi része ehhez aszisztál, mert a vezetés azt mondta, hogy asszisztálni kell. Persze előbb utóbb mindenki rádöbben, hogy a számlát ki kell fizetni, és akkor majd lehet, hogy Orbán, Gyurcsány, meg a többi is megy a vesztőhelyre, de ettől még az ország szélén ott fognak állni a befektetők, és tartani fogják a markukat, miközben a középosztály elhullott, vagy kellemesebb vidékre távozott.

cooper (törölt) 2009.04.13. 12:43:14

@Bona Fides:
Totális állam, olyan már volt, valami Kádár volt a főfej, akkor minek kellett ez a 20 év?????

csabakirályfi 2009.04.13. 12:44:12

@Bona Fides:
"A baloldal a családtámogatást szociális kérdésnek tekinti, úgy véli, hogy csak a szegény családot kell támogatni,..."
Szóval Moon csak szegények kapnak gyest és gyedet? Vagy a komcsizástól elszállt az agyad-tollad?
"Tele van a t...köm azzal a büdös komcsi szemlélettel, hogy fizessek vizitdíjat, meg tandíjat, meg egyáltalán fizessek mindent, és egyáltalán az én bajom, minek szültem gyerekeket."
Az ántiban "komcs szemlélet" volt, vizitdíj, tandíj és egyebek nem. Melyik országban tanulmányoztad a komcsi szemléletet?!

Bona Fides 2009.04.13. 12:44:57

@Lord_Valdez: Aminek oka az is, hogy trágya propaganda folyik. Gyereket (pláne sok gyereket) vállalni olyan ciki magyarkodós, turulos, jobber, vallásos szokás. Csak a fidecesek járnak gyerekestől rendezvényekre.
Meg milyen ciki, röhejes má' a három gyerek, négy kerék....
Olyan orbánpatás duma.

Az ördög a részletekben tejlik.....

nem-igen 2009.04.13. 12:46:28

@Bona Fides: ez szimpa balfaxság, hogy csak a jobboldali, meg az orbán párti, meg a katolikus akar sok gyereket a többi meg szingli horda.

Bona Fides 2009.04.13. 12:48:50

@cooper: Tévedés....
A totális állam egészen más dolog, az, ami ma alakul EU-ban, USA-ban. A fenyegetettség miatt, a közjó érdekében Állam Bácsi mindent tud. lát, hall, szabályoz.
Tudtad, hogy pl. a francia adóhatóságnak közvetlen rálátása van a polgárok bankszámlájára????
Itt is hamarosan követjük majd az EU normát. Aztán majd a hálószobámba is behallgatóznak kicsit. Hisz nincs abban semmi.....

marosy 2009.04.13. 12:49:37

@misikeh: "Mennyi az állami újraelosztás mértéke az USA-ban?
Ébredés.
Ott nem a bérköltség cca 70%-a vándorol az állam zsebébe. Szóval ha 160 forintból nem 50-51 maradna nálam, kedves barátom, akkor már három gyermekem lenne."
Állami újraelosztás: GYED, GYES, SZOCPOL, támogatott forinthitel stb.

Na ezeket kéne eltörölni és akkor már nem lenne annyira nagy az újraelosztás!

Bona Fides 2009.04.13. 12:49:44

@nem-nem: de ezt kommunikálják..... Te nem érzékeled????
Minden erről szól....

cooper (törölt) 2009.04.13. 12:52:13

Baz megyében van egy csomó fideszes, három pulya, 4 kerék(Lada, lovaskocsi-burzsujok, lovuk is van), szerintem nemciki, csak skizó, hogy a három gyerek négy kerék nagyon is illik a romákra :):):):):), ők az igazi fideszesek:):):), plusz a romák is gyerekestül járnak rendezvényekre, szal ez nem patától való rossz dolog, zal nem ciki, nem turulos, akár mondhatnánk romásnak is :):):), az ördög a részletekben rejlik
még mindig "fekete fehér igen nem"?

csabakirályfi 2009.04.13. 12:52:15

@Bona Fides: nem ezt kommunikálják, hanem azt, hogy a mocskoscigány a faszállitából él!

Bona Fides 2009.04.13. 12:52:33

@nem-nem: Ismét tökéletesen egyetértek.

Bona Fides 2009.04.13. 12:54:26

@csabakirályfi: Sajnos nem értem, amit írsz, így válaszolni sem tudok.
Bár ilyen stílusra nem is akarok.... :))))

cooper (törölt) 2009.04.13. 12:56:20

@Bona Fides:
hát, az én bankszámlám nyugodtan nézegethetik:), a sok nullát, a szomszéd meg állandóan hallgatózik....

Bona Fides 2009.04.13. 12:57:00

@marosy: És akkor már tényleg nem tudom, hogy hol a francban lenne a beszedett adó, vám, illeték, járulék, díj, hozzájárulás, stb.
Autópályában meg völgyhidakban......

Bona Fides 2009.04.13. 12:58:52

@cooper: Erről van szó..... Ezt a hozzáállást tapasztalom nap mint nap.
Nekem sincs megtakarításom, állami fizetésem van, mégsem akarok olyan világban élni, ahol mindent tud rólam az állam és ujjlenyomatot vesznek, ha utazom.

marosy 2009.04.13. 13:00:17

@Bona Fides: "És akkor már tényleg nem tudom, hogy hol a francban lenne a beszedett adó, vám, illeték, járulék, díj, hozzájárulás, stb.
Autópályában meg völgyhidakban.."
A meg nem valósult kormányzati negyedre is több mint 1 milliárd forintot költöttek...

jozicsenko 2009.04.13. 13:01:41

@marosy: meg ahogy azt móricka elképzeli...

tőlem (most) levonnak 8,5%ot, amiből a fél % megy a közösbe, és 8% a magánnyugdíjamba

de utánam is fizetnek, 24% járulékot, ami viszont mindenestől megy a közösbe: igen, aki 1998 után lépett a munkaerő piacra, nos nekik kötelező a magán, de egyébként az állam fizet - mondom, 24,5% ból gazdálkodhat, a 8% meg gyakorlatilag egy fix, állandó kereslet az állampapírokra (mert ugye egy jó részét abban kell tárolni, törv. előírás), NADE

11 év alatt kb 300 MRD Ft halmozodott fel az un második pillérben, amit most az elvtársak simán lenyulnának: megszunik a magánynugdíj, nekem az eddig befizetéseim mind mennek a közösbe: választásokkor szavazatvásárláshoz pont jó lesz, csak amkor kb 30 év mulva mennék nyugdíjba (najo, kb 40 év mulva, mert addig huzzák), no semmmi, de semmi nem lesz

(ezért remélem, hogy külföldi alapokban is gyüjthetem egyszer a pénzemet, EURO alapon, egy holland, osztrák, német, olasz alapban, amihez semmi köze semmilyen magyar tolvajbandának sem (sem politikai, sem pénzügyi értelemben tolvajbandának!)

hülye vagy öcsém, ülj le, ez eddig egyes

megpróbálom olyan egyszeruen elmagyarázni, hogy a hozzád hasonló egységsugarú agyhalottak is megértsék:

1,8 millió ember él ma itthon, aki 62 évnél idősebb, de
3 millió ember kap nyugdíjat vagy valami hasonlót

ha tehát azt mondják, hogy 13, 14. havi xy pluszban, vagy minuszban (adjunk vagy elvegyünk), akkor nem mindegy, hogy csak és kizárólag ezt a max 2 millió embert nézed, vagy a melletük héderező, naplopó, kamu rokkant milliót is!!!!!

ugyanis a baloldal kedvelt toposza, hogy bármit ki mer jelenteni az orbán (és a fidesz hülyesége is, hogy megszólal...), akkor azt rögtön szétterítik, a dolgokat elferdítik, kiforgatják: itt vagy azzal jönnének, hogy hátkérem 3 millió embernek ennyit miből ad, vagy hogy miért vesz el minden nyugdíjastol mindent...
(ismétlem: egy millió embert szeretnének visszazavarni dolgozni, akik a jövedelmekbül és a fogyasztásukból fedeznék ezeket a költségeket, DE csak ha 1, 8 millió embert nézünk, nem 3 milliót)

más dolog, ami komoly tévedés nálad: azzal, hogy taníttatod a gyerekeidet, mert a jővőjük fontos (tökmindegy, hogy szobafestő, ácsasztalos vagy agysebész lesz belőle), akkor a tanult, jómunkás emberek majd többet is adóznak (ha mást nem, hazaküldik írországból, oszt anyu itthon költi el és az áfa lesz az állam segítsége)

NADE: ha nem ezeket az embereket támogatod (az adók visszatérítésen keresztül), hanem azt, aki beleszületett a jóba, akinek természetes, hogy náciznia kell és megkap mindent, no ők egy fillért nem tesznek be a közösbe

és itt a kezdő vita: a nol-os favaginaharakiri szerint pénzzel támogatni a nőket olyan, mintha egy tyukfarmot támogatnánk, hisz pár ezer Ft-ért a szülést várjuk el tőlük...
ami nem mindegy, hogy az a megszületett kisgyerek késöbb mennyi hasznot hoz: és ez a tandíjas vitát is kiválja: mert aki rendesen tanult, többet is keres, tehát élethosszan több adót tesz be, mint az aki egész életében az állami forrásokat szipolyozta...

(a nolos pixa meg nyaljon sót)

csabakirályfi 2009.04.13. 13:02:50

@Bona Fides: Kis fogodzó:
jozicsenko 2009.04.13. 09:39:17
@marosy:

súlyos tévedésben élsz, fel kellene ébredned

nem mindegy, hogy maximálisan kihasználja valaki a rendszert (mert megél a f@szából), mindent segélyből vásárol: ez okozza ugye a csődöt, vagy

cooper (törölt) 2009.04.13. 13:03:26

@Bona Fides:
nekem nem okozna gondot, ha az apeh mindenki bankszámláját láthatná(minimálbéres utalás-200 milás ház, 20 kerék, talán ő félhetne), akkor talán valami be is folyna a kasszába valami

Bona Fides 2009.04.13. 13:04:11

@marosy: Ezt elfelejtettem. (A sokkoló dolgokat az egészséges agy törli a tudomány mai állása szerint.)
Szóval a kiadási oldal kritikája azért nem csak a támogatási rendszerre kellene irányuljon.
Szerintem őrül rosszul gazdálkodik Állam Bácsi a közpénzzel. Még a korrupción túl is.
De ezek megfékezéséről nem nagyon hallunk. A gyeddel és a gyessel kezdjük....s végezzük.
Ha én így gazdálkodnék a családi kasszával, már koldusbotra jutottunk volna.

mesmithy 2009.04.13. 13:04:52

A valodi gond nem a valtoztatassal van, hanem azzal, hogy nincs mellette olyan valtoztatas mint az adorendszer kedvezobbe tetele, nincs bolcsode, nincs munkalehetoseg, nincsenek 4-6 oras allasok az anyaknak, nincs gyerekbarat munkahely, hiszen egy gyerekes no eleve hatranyos helyzetben van a munkaero piacon. A tevedes ott van ezek kozul az elemek kozul kiemelek csak egyet az elvonast a tobbivel meg nem torodom.

Bona Fides 2009.04.13. 13:05:29

@cooper: Ezt nem lehet látni a bankszámlán. S ehhez nem kell alapból látni a bankszámlát. A baj az, hogy a dolog veszélyeit nem látod.....

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.13. 13:05:33

@Bona Fides:
Na persze. Sőt egész Nyugat-Európa az Orbán-fóbia miatt szül egyre később évtizedek óta.
Gyereket tüntetésre vinni más tészta.

nem-igen 2009.04.13. 13:05:34

@Bona Fides: bocs, félreértettelek, akkor igazad van!

cooper (törölt) 2009.04.13. 13:08:50

@jozicsenko:
Az orvosok rendesen tanultak, mégse keresnek olyan jól(és nem tudnak adózni, mert van a "parasz", mégse vallhatja be, hogy csak azért tud normálisan élni, mert zsebbe rakjuk a pizt)

marosy 2009.04.13. 13:11:49

Úgy döntöttem,hogy megfogadom Gyurcsány Feri javaslatát és továbbálok.

A saját fosotokban fulladjatok meg, de én ezt a szargyárat tovább nem pénzelem az adómmal.

Nyasgm.

Bartoki 2009.04.13. 13:14:30

Az adókedvezmény jogosságát a progresszív adórendszerből lehet levezetni.

Elvileg azért jó a progresszív adórendszer, mert így a nagyobb jövedelműek egyre nagyobb arányban járulnak hozzá a közteherviseléshez.

Igen ám, de ahogy egyre több a gyerek a családban, egyre több felé oszlik a jövedelem. Valószínűleg az lenne a méltányos, ha nem csak az egy kereső által hazahozott jövedelem, hanem a családban az egy főre jutó jövedelem is beleszámítana adókulcsba - például kitolhatná az adókulcs emelkedését.

Még a neokon/neolib gazdasági modellt bevezetett Szlovákiában is visszajár az SZJA-ból havonta kb. 5-6000 Ft minden gyerek után...

Bona Fides 2009.04.13. 13:16:41

@mesmithy: Pontosan. Meg az a gond, hogy minderre a válság és az eladósodás miatt van szükség. A rendszer rossz. Rendben. De mit csinált a kormány cca. egy évtizedig, ha most kell kapkodni és megszorítani?
Ilyet akárki tud csinálni.

nem-igen 2009.04.13. 13:17:13

@Bona Fides: így van! a korrupció egy dolog, a rossz gazdálkodás meg egy másik. Nálunk ha holnapra megszűnne a korrupció (bár úgy lenne), attól még a pénzt ugyanolyan balfék módon költik el.

Erre nagyon jó példa az, hogy van egy szerencsétlen csóró ember. Mit teszel vele? Adhatsz neki minden nap egy darab sajtot. Ezzel a módszerrel terljesíted az emberi kötelességed, nem hal éhen, maximum 60-70 éven át adod neki a sajtot.

Mi lenne, ha inkább azt mondanád neki, hogy itt egy kecske, fejd meg, csinálj belőle sajtot. (a példa természetesen nagyon le van egyszerűsítve, szóval ebbe kéretik nem belekötni!).

Persze, amíg olyan rendes vagy, hogy megadod neki a választási lehetőséget, hogy a kecskét kéri e vagy a sajtot, addig 10-ből bizony 9-en a sajtot fogják választani, hiszen a kecskét etetni kell, megfejni, abból sajtot csinálni, míg ha megkapom a sajtot naponta, akkor egyrészt ugyanott tartok, mint a fáradságos munkával tartanék, másrészt ha mégis fáradtságos munkát akarok végezni, akkor majd elmegyek egy kecsketartóhoz fusizni, lesz a vége az lesz, hogy a balekhoz képest (aki a kecskét választotta) nekem lesz sajtom, meg pénzem is, amit a fusiért kaptam, míg a másiknak csak a sajtja.

Amíg az állam körülbelül minden állami pénzt hasonló szemlélet szerint költ el, addig nem lesz változás. De miért költené el másként? A felmérések szerint a magyarországi hitelfelvételek igen jelentős része ment jóléti kiadásokra (tehát nem egyfajta befektetésre, mint a lakás, vagy a tandíj, hanem olyan abszolút nélkülözhető dolgokra, amikre alapjában véve nem tellett, mint a szórakoztató elektronika, a kertkapcsolatos lakás, a nyaralás, vagy csak simán felélték a családok a pénzt). Márpedig ha a családok így gazdálkodnak, akkor elvárják, hogy a végtelen bukszájú állambácsi is ezt tegye (aki készségesen meg is teszi), az a kb 1-1.5 millió pedig, aki a "kecskét választotta" szavazhat bármire, legfeljebb a végén még a kecskéjüket is levágják, mert a szemét kulákoktól el kell venni, és a szegényeknek kell adni!

A legfájóbb, hogy azok osztogatnának a legjobban, akik nem fizetnek semmi adót, vagy minimálbér után teszik, míg azoknak akik az SZJA bevételek 70%-át adják (kb mindenki aki legalább bruttó 200 ezret keres, tehát nem csak a rózsadombi millárdos) hivatalosan nincsenek összesen még egy millióan sem az országban, a lobbijuk meg még gyengébb. Szép kilátások.

Bona Fides 2009.04.13. 13:23:12

@marosy: Én is így gondolkodom. A gyerekeimet már eleve arra nevelem, hogy külföldön éljenek (miközben vérzik a szívem, bár nem mutatom), de csak olyan országba menjenek, ahol családi adózás van. Nem tartunk több korrupt politikust, "mennyitdógoztam" nyuggert és szakajtónyi segílyért gyártott cigánygyereket.
Nincs még egy generáció a családomban, amelyik feláldozza magát és javait ezért az országért.

Bona Fides 2009.04.13. 13:31:03

@nem-nem:
A rendszerváltás után senki nem tanította meg ezt a szerencsétlen, szocializmus csöcsén nevelkedett népet piacgazdasági körülmények között élni. Semmiféle propaganda nem volt ezzel kapcsolatosan, ami az átlagemberhez eljutott volna.

Majd jött az EU-csatlakozás. Már akkor sem értettem, hogy miért gondolják, hogy mi fogjuk felvásárolni az EU felhalmozott szemetét, hiszen itt nincs pénz.
Ja! De lett rá vizsgálatlanul nyújtott hitel!!!!!! Ilyen egyszerű!
Most meg sírunk, mint a fürdős q.va. Ez is az Állam hibája! Nem látta el szervező feladatát, propagandával, tájékoztatással nem segítette polgárait.
Szerencsére én nem mentem lépre, nincs hitelem, igaz, nincsenek is olyan mutatós anyagi javaim, mint egyes honfitársaimnak.

szente_csaba 2009.04.13. 13:34:35

nem értem a felháborodás okát, tényleg nagyon elenyésző hatása van a gyesnek a gyermekvállalási kedvre. bevezetése, eltörlése, szigorítása előre hozza vagy kitolja inkább a tervezett gyermekvállalást.
a börtönös példa nagyon jó, a börtönbüntetés hosszának tényleg vajmi kevés hatása van a bűnözésre. tessék csak megnézni a szigorú amerikát, ahol a fejlett világban a lakosság legnagyobb része ül dutyiban! hát nem egy biztonságos paradicsom... a börtönbüntetés és a bűnözés összefüggése elég lergáott csont, ezen nem nagyon van mit vitatkozni...

a gyesre visszatérve: egy olyan országban, ahol csupán egy elenyésző kisebbség él az adózás nyújtotta lehetőségekkel nem igazán megalapozható, hogy a világ egyik legbőkezűbb szoc. rendszerét tartsuk fenn (gondolok itt a 2 év gyed + 1 év gyes-re), ilyen a leggazdagabb szociális minta-országokban sincs.

másrészről tény, hogy a csapnivaló bölcsödei ellátottság, a részmunka lehetőségek majd teljes hiánya (kulturális problémák), a kismamák munkaerő piacról való kiszorítottsága (kulturális problémák) mellett nem tűnik a világ legjobb ötletének a szigorítás.

itt is visszaköszön a nagy magyar probléma: valahogy rá kéne venni a többséget, hogy fizessen adót, amiből rendes közszolgáltatásokat lehetne építeni, le kellene bontani az előítéleteket, és így máris tökéletesen működhetne egy rugalmasabb munkaerőpiac. de ilyen destruktív társadalmi felfogás mellett, ami Mo-n tapasztalható, ehhez nem fűzök sok reményt.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.13. 13:35:32

Semmi baj. Tessék csak eltörölni.

De akkor mindenkinek. Ne legyen extrabónusz GYESpótló rászorultsági támogatás az üzletszerűen segélyből élő rétegeknek sem.

De nincsenek illúzióim: az ő támogatásuk nőni fog mindenféle értéken. Hogy pontosan tudják: az ő segélyéletük kin múlik, hogy kire is kell szavazniuk. Ez várható a következő hónapokban. A középosztálytól való elvonás és a "rászorulók" extra támogatása.

A középosztályban az az 1-2-3 gyermek megszületik majd továbbra is. Mert a középosztályt lehet sarcolni és gyötörni, mert a középosztály valóban nem anyagi számításból dolgozik és nevel gyermeket, hanem azért, mert nem tudja másképp elképzelni az életét. Csak vigyázni: az igavonó barom is éhendöglik, ha nem adnak neki enni.

A baloldali publicisztika aktuális szélhámiája ez: megszorításokról beszél, csak azt nem árulja el: ezek kizárólag az egyre nehezebb helyzetbe jutó középosztályt, valamint a bérből és fizetésből élő alsóbb rétegeket érintik majd. Nem törődnek azzal, hogy a segélylét és az alacsony fizetésű alkalmazotti élet között gyakorlatilag nincs rés, az előbbi életformából való kimozdulást anyagi okok nem motiválják. Nem törődnek ennek katasztrofális gazdasági és társadalmi hatásaival. Semmivel nem törődnek, ahogy már megszoktuk tőlük.

VIKUNYA 2009.04.13. 13:37:02

jelen natalitási mutatók mellett egyszerűen nem engedheti meg az ország a gyermektámogatások megkurtítását. kevesebb gyermek születése esetén kevesebb adót, kevesebb nyugdíjjárulékot... fizet majd a következő generáció, aminek beláthatatlan következményei lesznek...

teknős 2009.04.13. 13:37:31

Nem igazán szeretem, amikor valaki külföldi példákra hivatkozik, mert nincs jó összehasonlítás. A kérdés csak annyi, hogy mit akarunk elérni a tervezett intézkedésekkel.

Itt érzem a legnagyobb problémát, mert mint mindig és újra, kedves balos barátaink újból nem bontják ki az igazság minden részletét. Ha az van, hogy figyu: nincs több pénz, akkor rendben van, akkor beszélgessünk arról, hogy mit tegyünk.

De hogy ideológiát gyártanak a hülyeségeikhez az bicskanyitogató. És persze ők megint mindent nagyon tudnak.

Az, hogy mire fog vezetni az a tény, hogy külföldön az anyák 2 hónap után "eldugják" valahová a ygerekeiket, arra nincs igazán történelmi tapasztalat, hogy mire vezet. Az emberiség történetében több ezer évig együtt élt az anya a gyermekével és a dolog működött.De, hogy ebből mi lesz, majd kiderül.

Bona Fides 2009.04.13. 13:37:57

@szente_csaba: Ha meg is adtad magadnak a választ, akkor miért nem érted a felháborodás okát?

Bona Fides 2009.04.13. 13:41:10

@Elpet: "De akkor mindenkinek. Ne legyen extrabónusz GYESpótló rászorultsági támogatás az üzletszerűen segélyből élő rétegeknek sem.

De nincsenek illúzióim: az ő támogatásuk nőni fog mindenféle értéken. "

Eeeeeeeeeerről van szó! Itt a felháborodás oka. Én szívni fogok, a lumpen pedig tovább szaporodik, hogy még az ükunokám is szívhasson, mint a torkosborz.
Aztán meg szeretném látni, hogy a felső krém is lemond már végre valamiről (pl. millás fizuk, végkielégítések, jutalmak).... Nem csak a kismama.

marosy 2009.04.13. 13:41:16

@VIKUNYA: "jelen natalitási mutatók mellett egyszerűen nem engedheti meg az ország a gyermektámogatások megkurtítását."
Na és? Ugrásra készen állnak Ázsiában milliók, akiknek nincs igényük mindenféle jóléti kiadásokra. Ők IS emberek.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.13. 13:46:07

@teknős:

Ezekkel a külföldi példákkal szerintem jószerivel mindenki blöfföl csak, mivel nem nagyon tudjuk, hogy máshol hogy van, az ottani élet teljes összefüggéseiben meg végképp nem.

Bona Fides 2009.04.13. 13:48:34

@szente_csaba:"...valahogy rá kéne venni a többséget, hogy fizessen adót, amiből rendes közszolgáltatásokat lehetne építeni, le kellene bontani az előítéleteket, és így máris tökéletesen működhetne egy rugalmasabb munkaerőpiac. de ilyen destruktív társadalmi felfogás mellett, ami Mo-n tapasztalható, ehhez nem fűzök sok reményt...."

Állj!Itt nem a destruktív társadalmi felfogással van a probléma, hanem azzal, hogy ilyen durva adóprés mellett nem lehet rávenni az embereket a jogkövető magatartásra. Nemrég olvastam egy tanulmányt (nem publikus), ami azt fejtegette, hogy ha hirtelen mindenki befizetné az adóját, nem maradna elkölthető pénze, a így olyan mértékben esne vissza a fogyasztás, hogy drasztikusan csökkenne a költségvetés bevétele.

marosy 2009.04.13. 14:05:57

@Bona Fides: "Nemrég olvastam egy tanulmányt (nem publikus), ami azt fejtegette, hogy ha hirtelen mindenki befizetné az adóját, nem maradna elkölthető pénze."
Rendesen befizetem az adómat, mégis marad elkölthető pénzem.
Ja, és az 10000 adózó között vagyok.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.13. 14:08:04

@Bona Fides:

Nézd, ha nincs ingyenebéd, hát nincs. Az ember tudomásul veszi. De ha bizonyos embereknek van, nekem pedig fizetni kell azért, hogy nekik legyen, az nyilván felháborít, mondjuk a felháborodásommal nem megyek sokra. Egy szavazatom azért van, annak erejéig megteszem, amit tudok.

Ha nincs ingyenebéd, az viszont a következőt jelenti: nincsenek rászorulók. Munkaképtelenek vannak, akik ágyhoz kötött betegek, vagy súlyos, nyilvánvaló fogyatékkal élnek. A többi tauglich. Ez a helyzet.

Van annak a sokszor emlegetett és sóvárgott angolszász konzervatív-liberális gazdasági felfogásnak egy bizonyos logikája. Ez általános érvényű kell legyen, különben annyit ér, mint a bezárt kapu, ami mellett nem épült kerítés.

nemte 2009.04.13. 14:14:51

@-d(-_-)b-:
ravasz és elvetemült, rosszhiszemű és
bizalmatlan, kételkedő, és tele van hátsó gondolattal, mondd, milyen az
ilyen embernek a világ? Egy sereg pimasz és nyegle gazfickó marakodása
a hatalomért, a vagyonért és az élvezetekért. Ez az az ember, akinek
nincsenek illúziói, s amikor valaki azt mondja: nemes, hunyorgatva
válaszol: én tudom. Ő az, akit az élet megtanított. Ő az, aki az
iskolát kijárta. Megtanulta azt, ami közönséges és aljas és alattomos.
Fontos, hogy túltegyen a csalókon és a sikkasztókon és a hazugokon és
az útonállókon és a terroristákon. S amikor az első nemzedéken túltett,
olyan gyermeket nevelt, aki rajta is túl tett. A következő nemzedék
ezen is túltett, és az erre következő még ezen is. Végül a
gazdagságban, piszokban, rondaságban és erőszakban mindenki olyan
tapasztalt lett, hogy egymás eszén már nem tudtak túljárni, egymást nem
tudták becsapni, és nem tudták egymást hátulról leszúrni. Most már
egymásnak egyetlen szavát sem hitték el, egymásról csak ordenáré
erőszakot feltételeztek, semmi mást. Az győz, hitték, aki nagyobb
gazfickó, és elkövetkezett az idő, amikor mindenki egyforma gazfickó
lett. (Hamvas Béla)

Csavarhúzós · http://orankivul.blog.hu 2009.04.13. 14:20:36

A közgazdasági vetületeit végiggondolva azon az ellentmondáson akadtam fenn, hogy egyrészt ha mondjuk van öt GYES-es anyuka, abból ha egy vigyáz másik négy gyerekeire is, akkor az plusz négy fő munkaerő az eredeti, mindenki otthon marad variációhoz képest, tehát népgazdasági szinten előnyös.

Másrészt egy bölcsődés gyerek állami normatívája 547eFt/fő/év. Ez általában nem elég a működéshez, az önkormányzatnak is hozzá kell járulnia - azért is kevés a férőhely, mert az önkormányzatok kiadáscsökkentésre kényszerülve a bölcsiken spórolnak. Itt (
idosnet.blog.nlcafe.hu/index.php?view=bejegyzes_oldal&bejid=38868
) azt írja, hogy akár ugyanannyi is lehet az önkormányzati támogatás, azaz egy bölcsi-év 1,1mFt-ba kerül a köznek. Ez még csak az üzemeltetésre elég, ott van még a tőkeköltség, azaz ha eladnánk a bölcsit, vagy hitelből építenénk egyet, akkor az elmaradt kamat/hitelkamat is hozzájön még ehhez.
Azaz ha az anyuka nem fizet be évente 1,2MFt adót+eü járulékot, akkor veszteséges a biznisz, márpedig ez kábé havi NETTÓ 105-115eFt körüli fizetésnél van. Azaz minimálbéres szülőket kész ráfizetés munkába kényszeríteni, többe kerül a leves, mint a hús.

A két gondolat közötti ellentmondás idegesített, de aztán rájöttem, hogy nem vettem figyelembe, hogy utóbbi esetben nem csak az anya befizetései jelennek meg többletként, hanem a bölcsődei dolgozók közterhei is, azaz a köz számára az 1,2mFt/év kiadásnak egy jó része visszajön.

A megoldás úgy tűnik a CSANA (családi napközi) lesz,
(bár ilyent léterhozni nem egyszerű:
www.csana-info.hu/content/index.php?menu_id=4
)
ahol az állam csak 250eFt/fő fejkvótát ad, esetleg az önkormányzat ugyanennyit. Ha utóbbi nem, akkor a szülő, azaz a megszorítás mindenképpen fájni fog.

Polgárlány 2009.04.13. 14:28:05

@Vetrov:
Svédország
Anyasági segély
Anyasági segélyre az jogosult, aki a szülést megelőzően legalább 240 napig biztosítottak voltak. A támogatást 480 napig folyósítják. A támogatási időszak két periódusból tevődik össze: 390 és 90 naposból.

A támogatás összege 390 napig a jogosult korábbi fizetésének 80%-a (maximum 646 svéd korona/nap), de az alacsony keresetűek számára az állam napi 180 svéd korona támogatást garantál. A szülő további 90 napig lehet jogosult a támogatásra, amennyiben otthon marad gyermekével. Ekkor azonban a támogatás összege mindenki számára napi 60 svéd korona (kb. havi 72000 forint).

Családi pótlék
A svéd családtámogatási rendszer három fő juttatásból áll: a családi pótlékból, a meghosszabbított családi pótlékból, illetve a nagycsaládos pótlékból.

A támogatást a Svédországban élő gyermekek után lehet igénybe venni, akinek legalább egyik szülője szintén az országban lakik vagy dolgozik. A támogatást a gyermek születésének hónapjától (illetve Svédországba költözésétől) kezdődően a gyermek16 éves koráig lehet igénybe venni.

A család a gyermek 16. életév betöltését követően meghosszabbított családi pótlékra jogosult, amennyiben a gyermek tanulmányait folytatja. A támogatásra a gyermek az iskola befejezéséig jogosult, s 18 éves korától a támogatást közvetlenül a jogosult kapja meg. A felsőoktatásban tanulók nem jogosultak a támogatásra.

Nagycsaládos pótlékra azon családok jogosultak, ahol két vagy annál több gyermeket nevelnek. A támogatást maximum 20 éves kor eléréséig folyósítják.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.13. 14:40:18

@marosy:

Irgalmatlan nagy ostobaságot írtál. A magánnyugdíjpénztári befizetéseket nem a strohsackba varrják be, ahol a bankó párzik és fial, hanem a gazdaságban forgatják. Hogy a befizetésed mennyit fog érni negyven év múlva, az az addigi és akkori társadalom teljesítményétől függ, tehát attól, hogy milyen minőségű munkaerő működik és termelődik újra a társadalom valamennyi szintjén. Ha pedig úgy gondolod, hogy az európai munkaerő gond nélkül cserélhető alacsony igényű ázsiai tömegekre, akkor nem sok fogalmad van arról, ami a modern világban történik.

Polgárlány 2009.04.13. 14:58:06

A differenciált juttatási rendszer egyszer már csődöt mondott Magyarországon: Bokros javaslatára a Horn-érában próbálkoztak azzal, hogy a családi pótlékot rászorultsági elven juttassák. Az 1,2 millió jogosult számát kemény munkával sikerült 1,1 millióra csökkenteni. A felülvizsgálathoz szükséges adminisztrációs rendszer kiépítése jóval többet vitt el, mint amennyi megtakarítást eredményezett az államkassza javára az intézkedés, vagyis ráfizetéses volt a beavatkozás.

teknős 2009.04.13. 15:32:19

@Elpet: Pont erre gondoltam én is.

Jó lenne, ha a balos kollégák nem játszanának ütődöttet. A Bona Fides által felvetett nézetbeli különbségeket ( miszerint mi elkülönítjük a család politikát a szociálpolitikától)nagyvonalúan nem hallják meg. Ugyanis ha meghallanák, akkor ki kellene mondaniuk, hogy nekik olyan nincs, ezért terelnek ezerrel. Csak a mának élnek, mert erre van a mandátumuk. Az ország jövője és kedves Marosy a te nyugdíjbefizetésed, marhára nem érdekli őket.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.13. 15:35:44

@Polgárlány:

Itt nem a pénz számított, hanem az elvek.

A progresszív baloldal gondolkodásában nincs középosztály. Elit van és tömeg. Ennek a rendezőelvnek kell mindent alárendelni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.13. 16:04:27

@teknős:

A baloldali progressziónak van családpolitikája. Az alapelvekből következik. A család számukra legfeljebb szükséges rossz. Veszedelmes dolog: a legjobb, ha a családtagok minél kevesebb időt töltenek együtt, mivel a család a haladás legfőbb gátja. Az anya, aki otthon ül a gyerekeivel, ahelyett hogy egy összeszerelő üzem operátoraként önmegvalósítana, mindenféle nemhaladó és nemprogresszív eszmék rabjává válik, amikre a férjét is rábeszéli.

zsögödbenő 2009.04.13. 16:43:01

Az kvajo, hogy a gyesrol pampognak sokan, csakhogy valojaban a gyed az, ami fontosabb, hiszen arra azok jogosultak a gyermek 2 eves koraig, akik korabban legalisan dolgoztak - tehat adot fizettek be, ennek fejeben kapjak ezt. Gyest a kezdetektol az kap, aki nem dolgozott: ciganyok, egyeb segelybol elok...
Es a remek intezkedesek majd oda fognak kifutni, hogy a gyes kapcsan nem lesz erdemi valtozas, hanem majd csak a gyedet sarcoljak, szukitik etc. - tehat megint nem a segelyeseket, hanem az adofizetoket szivatjak. Azok a hirkommentek is megkapoak, melyek szerint a gyed a minimalber ketszerese lenne - jelenleg kilencvenvalahanyezer ft-ban van ugyanis maximalva, raadasul ez adokoteles, marad belole 82e FT. Ezt kaphatja ma a magyar anya. Koszonjuk, igy szeretunk, Magyarorszag... :SSSS

nem-igen 2009.04.13. 17:14:53

külföldi péláknál igazából az adórendszer és az állami feladatok kapcsolatát egy erős kettősség jellemzi.

Az egyik a relatív magas adók, és ezzel együtt a magas állami feladatvállalás (tehát az állam tart fent iskolákat, kórházakat, támogatja a családokat). Ez a modell lehet nagyon is működőképes, például a németajkú országokban inkább efelé hajlanak.

A másik modell szerint az adók olyanok amilyenek, de az állam sem nagyon pattog, hogy a szükséges minimumnál többet adjon, majd szépen mindenki elmegy, és megveszi magának ami neki kell, legyen az oktatás, EÜ, vagy akár családtámogatás. Ez utóbbira nagyon jó példa az USA, ahol deklaráltan ez megy, de Olaszország is, ahol évtizedeken át ment a hozzánk hasonló adóelkerülés, még ha nem is volt kimondva az öngondoskodás (volt róla felmérés, hogy a milánói felkapott ékszerészek bejelentett átlagjövedelme ilyen havi 250 ezer magyar forint körül van. cserébe az olaszok úgy voltak vele, hogy az államtól nem is vártak túl sokat.).


Nálunk a fő probléma ott van, hogy a politikusok elhitették az emberekkel, hogy a két rendszer ötvözhető. Lehet alacsony adófizetési hajlandóság (és adócsökkentések mellett) mindenről alanyi jogon gondoskodó államot működtetni (a magas adók ez esetben nem indok az adófizetés elkerülésére, mivel a magas adókat csak nagyon kevesen fizetik az országban, de több mint 50% semmit sem fizet). Nos, ez sem lehetetlen, vannak a világon ilyen államok, például az olajban vagy egyéb nyersanyagokban gazdag, apró méretű országok között érdemes keresgélni. Az apró méret még nálunk is meglenne, csak a "korlátlan" bevételi forrást biztosító olaj, gyémánt, arany, vas, bauxit, stb hiányzik hozzá.

Egyébként a magam részéről bármelyik rendszert működőképesnek tartanám, de azthiszem Magyarországon még generációk kellenek ahhoz, hogy az emberek felismerjék, hogy a befizetett adók = kórházak, iskolák, utak, stb, még akkor is, ha valamennyit természetesen a bürokrácia eltüntet belőle, most viszont tökéletesen működik az az érv, hogy nem adózom, mert a politikusok úgyis ellopják (arra sosem tudnak az ilyenek válaszolni, hogy ok, de akkor miből vannak jelenleg kórházak, iskolák, utak, mert ha körülnézek akkor azért nem Szomáliát látom magam körül, azt a választ viszont elutasítják, hogy abból van mindez, hogy kb 2 millió teljesen balek magyar állampolgár nyerségesen vállalkozik és/vagy SZJA-t fizet)

bodis.lajos 2009.04.13. 17:19:17

Kedves konzervatív gondolkodók,

szimplán ideológiai vitát akartok, vagy tényeken alapuló szakpoltikát, hatáselemzéseket, az egymásnak gyakran ellentmondó racionális törekvések és az értékek kinyilvánításának lehetőség szerinti megkülönböztetését?

Az úgynevezett bal és az úgynevezett jobb közös problémája, hogy az előbbit akarja, vagy legalábbis erre képes a nyilvános beszédben és a szakpolitikai háttérmunkában. Tory, egy rövid publicisztikát agyoncsaptál egyetlen elméleti műre való hivatkozással. Ne állj meg egy vagy két lépésnél, ha érdekel - úgy látom, érdekel -, és ha segíteni akarsz az értékválasztásodnak megfelelő politikai közösségnek, hogy eredményesen vitatkozzon, és ha majd döntéseket tud hozni, akkor lehetőség szerint ismerje az egyes alternatívák következményeit.

A jó száz hozzászólással korábban belinkelt, kifejezetten policy célú Köllő János-tanulmány, az ott szintén felsorolt háttéranyagokkal együtt, tudtommal a magyarországi empíria és a releváns nemzetközi irodalom eddigi legjobb összevetése. Mérlegeljétek, folytassátok, kritizáljátok, rakjátok össze magatoknak. Ha alkalmatok lesz rá, akkor közvetítsétek a politikusoknak, hátha fegyelmezettebbé válik a diskurzus.

Ideológiai győzelmet nem nehéz aratni, pláne az ilyen típusú nyilvánosságban. Ellenben ha a főbb politikai csoportosulások szakértői szerepeit nem sikerül sokkal színvonalasabban betölteni, akkor a szakpolitikák hatása továbbra is inkább a ráolvasáshoz lesz hasonló.

mesmithy 2009.04.13. 17:51:22

A szocialis tamogatasokat nem a valsag idejen kell elvonni, amikor egyebkent is nap mint nap szunnek meg munkahelyek, igy csaladok sokasaga kerul kilatastalan helyzetbe. Miert nem tettek amikor "duborgott a gazdasag"? De normal korulmenyek kozott is szukseges az intezkedesek hatasanak tanulmanyozasa es amennyiben szukseges ezzel egyidoben vagy elotte az egyeb szukseges lepesek megtetele (jelen esetben bolcsode, reszmunkaidos allasok stb). Persze lehet a hasamra utve is otletelni, mint jelenleg ez tortenik, csak kerdes, hogy aztan milyen eredmenyt ernek el vele.
Eddig meg mindent forditva csinalta, ezzel pedig csak egyre melyebbre kerul az orszag.

nem-igen 2009.04.13. 17:58:54

@mesmithy: gazdasági válság súlyt egy olyan országot, ami a válság előtt is a szociális juttatások nagy részét hitelből fizette. Mostmár hitelt sem kap, mert másnak sincs felesleges pénze, amit ide fektetne be. Munkahelyek szűnnek meg -> kevesebb adóbevétel.

Akkor mégis ezután miből kellene fizetni tovább a juttatásokat? Persze tudom, akinek mégis marad munkahelye az fizessen többet, hiszen mamár elhangzott a Bibliában is benne van a szolidaritás...

mesmithy 2009.04.13. 18:06:59

@nem-nem: Bocs de pont azt a rendszert mar reg at kellett volna alakitani, de most csak vagdalkozassal, elvonassal csak meg nagyobb szart csinalnak. Amit az egyik oldalon latszolag megtakaritanak majd igy annak a tobbszorosebe fog kerulni a szerencsetlenkedesuk. Pl apa elveszti az allasat, anyanak megszunik a gyes szoval egy helyett ket munkanelkulit gyartunk, vagy nincs lakasepitesi tamogatas, az amugy is haldoklo epitoipar meg jobban haldoklik majd, meg tobb munkanelkuli... es meg sorolhatna egy hetig az eddigi otleteik varhato eredmenyet es akkor meg hosszabb tavra nem is neztuk meg, hogy meg milyen hatasai lesznek.

mesmithy 2009.04.13. 18:08:18

@nem-nem: pont azt mondtam, hogy a rendszert.....

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.04.13. 23:52:48

Szeretném már megkérni azokat akik úgy vélik, hogy egy anya Mo-n három évig állami pénzen otthon ülhet, hogy nézzenek már utána a magyar helyzetnek és utána kezdjenek el posztolni és publicisztikát írni.

Egyébként kezd a tököm tele lenni az országból. Egyre kevesebb fiatalnak kell eltartania egyre több időst - akiknek egy jelentős része életében hozzá sem szagolt a munkához, de rohadtul nagy a pofája. A fiatalabb korosztályok egyre később állnak munkába, egyre hosszabb ideig vannak a családi emlőn, és végzik a tök felesleges büfé ruhatár szakjaikat, a 3-5 év helyett jó 10 évig.
No és akkor ki van kikiálltva minden bajok okozójaként?
Nyilván azok a családok, akik (egyre kevesebben), de próbálnak gyereket vállalni, tisztességgel felnevelni. Ők azok, akik ugye otthon tespednek három évig... (basszák meg.. aki ilyet mond, az biztos nem nevelt még gyereket - de legalábbis nem Mo-n.)

Van egy arab közmondás, miszerint akiket Allah el akar veszteni, azoknak elveszi az eszét.

mesmithy 2009.04.14. 01:37:35

@ikaljan: Es ez egyenlore csak egyre rosszabb lesz, mert azok a fiatalok akik tiszteseges munkabol szeretnenek megelni es gyereket vagy gyerekeket nevelni es biztos jovot boztositani onmaguknak es a gyerekeiknek azok egyre inkabb el fognak menni, mert latjak, hogy a munkanak, csaladnak otthon nincs erteke.

hazamenni 2009.04.14. 17:01:20

Eddig soha nem írtam ide, de most már nem bírom szó nélkül hagyni. Engem leginkább az foglalkoztat, hogy ha nincs bölcsődei férőhely, akkor a gyerek kétéves korában a kismama elveszíti az állását, a TB-jogviszonyát, vagy hogy hívják. Nem a havi 30 ezer aggaszt annyira, persze az is számít. De ha nem lesz pénzünk magánbölcsire, bébiszitterre négy gyerek nevelése és a jelenlegi adóterhek mellett, akkor mi lesz? Beállok az álláskeresők köré, amikor a gyermek felvételt nyer egy óvodába, és az eddigi állásomnak lőttek? Pedig én vissza szeretnék menni Magyarországra...

café 2009.04.14. 17:01:24

Nehezen tudnék viccesebbet kitalálni, mint hogy egy a konzervativizmus megújítását célul tűző oldalon harcosan védik a szocialista rendszer egyik megmaradt örökségeként létező, a nyugati országokban szinte egyedülállóan bőkezű állami támogatási formát: a két éves gyedet, a három éves gyest, az alanyi jogú családi pótlékot.

Ami egyébként ismert módon azért lett kitalálva a 60-as években, hogy a nőket, akiket a szocialista munkaerőpiac nem tudott foglalkoztatni, valahogy eltartsák. Ezzel megerősítették a hagyományos családmodellt (papa dolgozik, mama főz) és beépítették a rendszerbe a nők hátrányos helyzetét az elhelyezkedésnél.

Hajrá konzervatórium! Éljen a 14. havi nyugdíj, az ingyen tankönyv, minden juttatás alanyi joga, éljen az állami megaújraelosztás, fúj vizitdíj, fúj tandíj, fúj öngondoskodás!

Csak azt érteném, hogy ha a családtámogatási rendszereknek olyan jelentős szerepe van a gyerekvállalás ösztönzésében, akkor miért Indiában nagy a népszaporulat, és nem a jóléti országokban. Illetve, a jóléti országokon belül relatív módon miért ott magasabb a népszaporulat, ahol a nők munkerőpiaci helyzete jobb, ahol biztosak abban, hogy el tudnak helyezkedni a gyerekvállalástól függetlenül, és nem ott, ahol egy munkaadó azt nézi, hogy a jelölt eltűnik-e kétszer három évet a cég életéből, mert az állami támogatások erre ösztönzik.

bodis.lajos 2009.04.14. 18:27:53

A gyerekintézmények jelentős fejlesztése nélkül nem fog menni. A gyerekintézményeket nem fejlesztették/leépítették, mert a rendszer a pénzbeli támogatásra épült (nemzetközi mércével nagyon magas állami kiadás, merev határok a foglalkoztatás és az otthonmaradás között, a későbbi munkavállalás tartós nehezülése).

Itt egy friss és konkrét javaslatcsomag (16-18. o.), aki tud jobbat, konzisztensebbet, mutassa és tegye ki kritikának:

www.budapestinstitute.eu/uploads/BI_joleti_090403.pdf

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.04.14. 21:10:58

Erthetobb lenne a nagy felhaborodas, ha a jelenlegi rendszer olyan marha hatekony lenne a gyerekvallalas szempontjabol. De 1.3-al nem az. Nagyon nem. Es ha azt nezzuk, hogy eleg kulonbozo strategiaju orszagokban (mint Svedo. vagy Anglia, Hollandia, Franciaorszag) egyarant magasabb gyerekvallalasi kedv latszik, akkor felmerul, hogy erdemes-e a GYES/GYED hosszaban keresni az udvosseg egyeduli forrasat. A jelenlegi felmeresek szerint a gyerekvallalas a nok munkavallalasaval sokkal inkabb osszefugg (www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=6802551) - Ny. Europaban ahol magasabb a nok reszvetele, ott tobb a gyerek is-, tehat ez az a terulet, ahol esetleg erdemes lenne csinalni valamit.

Egyebekent, mint az elottem szolo is emlitette: a GYES/GYED megvagasa esetleg lehet eszkoz az emlitett celhoz, de elegendo bolcsode nelkul nem fog menni. Igy GYES/GYED megvagasa _onmagaban_ ertelmetlen, csak a bolcsodei ferohelyek varialasaval lesz valodi valtozas. (Meg esetleg lehetne oszlatni azt a Mo-n nagyon nepszeru memet, hogy a bolcsode egy miniatur "janicsar kepzo", mert ez szimplan marhasag.)

VIII. Nagyapó 2009.04.14. 22:13:18

@bodis.lajos:

A mellékelt Köllő-cikk alapvetően rendben van, megnézte, amit magyar adatokon meg lehetett, és nem véletlenül panaszkodik sokat, hogy mi mindent nem lehetett. Az itt idézett "Scharle 2007c"-t viszont maga a szerző is csak pironkodva mutatta be, az a 2,5 százalékpont pl. vszeg - már csak az érintettek száma alapján is - nagyon durván felül van becsülve...

Az amúgy itt is elhangzik, hogy az elvont pénzt fordítsuk bölcsődékre, de csak példának okáért azt megnézte már valaki, hogy hány anyától kell elvenni a gyest az utolsó évben, hogy egy bölcsődei helyet létrehozzanak? (A differenciált akkreditációval természetesen nincs gond.)

Nekem olykor az az érzésem, hogy itten részben "osztályharc" is folyik, a kutatók közt természetszerűleg felülreprezentált diplomás, karrierre vágyó nők olykor mintha nagyobb vehemenciával védenék az álláspontjukat a kelleténél...

VIII. Nagyapó 2009.04.14. 22:18:37

@dolphin: "A jelenlegi felmeresek szerint a gyerekvallalas a nok munkavallalasaval sokkal inkabb osszefugg"

Ebben talán az is közre játszik, hogy a gyermekvállalási kor fokozatos kitolódása Északon korábban zajlott le. Kb. 20 évvel ezelőtt pl. ha jól tudom, fordított volt a helyzet. Másrészt az északiakkal szemben a déliek amennyire én tudom, nem is költenek olyan sokat a gyermektámogatásra.

reality 2009.04.15. 00:11:05

Még senki sem kérdőjelezte meg azt, hogy jó e, ha a gyermeket 1 éves korában bölcsibe adjuk. Nőként nem hiszem (sőt tudom), hogy ez teljesen egészségtelen a kicsik (testi és pszichikai) fejlődésére nézve és a nevelés szempontjából is.

VIII. Nagyapó 2009.04.15. 00:55:49

@reality:


Erről ez van:

econ.core.hu/file/download/bwp/BWP0805.pdf

illetve a Bódis Lajos által már említett Bálint-Köllő cikk az elején röviden kitér a kérdésre.

Röviden (bár az előbbibe én is csak belenéztem): az első év során egyértelnműen ártalmas, ha az anya munkát vállal, és valószínűleg a második évben is inkább ez a helyzet. Ezt követően viszont vegyes a kép (pl. a gyerek egy idő után kifejezetten igényli az egykorúak társaságát).

VIII. Nagyapó 2009.04.15. 09:45:10

@VIII. Nagyapó:

(Sorry, nem tűnt fel a az aktivitási ráta-emelés mellett a "25-54 éves nők" megszorítás - így akár lehet is igaz. Bár ez kb. 55 ezer embert jelent, a teljes 15-64 éves népességnek a 0.8 százalékát, kérdés, ennyiért mit érdemes megtenni.

Mindenesetren én ezt a papírt (vagy egy korábbi verzióját?)egy konferencián láttam - ott valamiért felvetődött, hogy túlbecsülték, már nem tudom, miért -, és ha jól dereng, a módszertan lényegében megragad a sima nemzetközi összehasonlításnál, és maga Sch. Á. is úgy kezdte, hogy ha nem kellett vola mindenképp mondania vmit a PM-ben, ez a papír nem készült volna el.

De tényleg, mennyibe kerül egy bölcsődei hely létrehozása & fenntartása???)

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.04.15. 12:16:30

@VIII. Nagyapó:

Amit az en tapasztalatom mutat, az az, hogy 1 ev az mindenkeppen indokolt, a ketto mar talan sok. Egy masfel eves gyerek mar imad bolcsibe jarni (nyilvan bolcsije valogatja, de egy normalis bolcsi eseten szvsz igy van), es egy jo bolcsi nemcsak szocialisan, de minden szempontbol jobb szorakozast nyujt mint egy nappali. (Ezek reszben szemelyes tapasztalatok, mert az angol rendszer kvazi rakenyszerit egy ev utan a bolcsire (ami egyebkent allamilag 3-4 eves korig szinte egyaltalan nem tamogatott a kozeposztaly szamara, ennek megfeleloen legtobb helyen magankezdemenyezesben fut).)

Rwindx 2009.04.17. 22:11:59

Szomorúan látom hogy sok jobboldali ugyanúgy ragaszkodik a szocializmus "vívmányaihoz" mint a baloldaliak. Teljesen más alapokról kiindulva ugyanarra a következtetésre jutnak hogy "mert jár".
Kritizálják a rendszer egy részét és ujjal mutogatnak rá, de a másik részéhez ami egyébként szervesen hozzátartozik pedig foggal-körömmel ragaszkodnak. Pedig az egész rendszer úgy rossz ahogy van, nemcsak egyes elemei, hanem az egész. Az nem működik hogy kimazsolázzuk a személyünknek tetszőket a többit pedig demonizáljuk. A kettő összefügg. A gyf nevü tetűnek egy dologban igaza van: "nincs ingyen ebéd". Mégha a tolvaj és hazug szájából végtelenül cinikusan hagzott is. Valaki fizetni fog, valakit meg fognak sarcolni. Nagyon. Ezt kellene felismerni.

Így szerintem a poszt alapvetően átgondolatlan és kb ugyanannyira nulla érvrendszert takar mint a kritizált népszabadságos cikk.
Még egy észrevétel, a börtön elsősorban a társadalomra veszélyes elemek elkülönítésére való (hogy megvédjük a társadalmat) és csak másodsorban büntetésre. Ezért van az hogy a szigorítás nem hat szingifikánsan a bűnözésre. Ugyanígy, a szerző milyen összefüggést vél felfedezni azon időszakok gyerekvállalási átlagos hajlandóságának alakulása amikor még nem létezett és amikor már létezett a gyes és a gyed? Ugyanezzel a vehemenciával pont a poszt szerzőjével ellentétes állításra lehetne jutni, ha akár annak több értelme lenne mint ennek a megközelítésnek.

És még valami, soha nem gondoltam volna hogy ilyet fogok leírni, de Marosynak igaza van. És "nem-nem"-nek szintén aki azért jópár fokkal finomabban fogalmazza meg ugyanazt.

Tory 2009.04.17. 23:58:15

Hadd kezdjem a választ, hogymondjam, a bejegyzéshez nem túl szorosan kapcsolódó kommentekre való válasszal.

A fő vonal a "nincs-ingyenebéd-te-nagyon-buta" variációra épül. Ami a szalmabáb érvelés tankönyvi esete. Miért is?

Mert senki sem mondta, legkevésbé én, hogy lenne ingyenebéd. Egyetlen érv nem hangzott el a jelenlegi rendszer védelmében.

A bejegyzés egyszerűen megmutatta a Népszabadság publicisztika egy lényeges állításának tarthatatlanságát: Hoztam elméleti példát és egy elismert nagyon komoly empirikus munkát is ami az ellenkezőjét bizonyítja, mint amit a szerző csípőből leír. Ezek után lehet azt mondani, hogy
i) nem meggyőzőek ezek a publicisztikák és vannak kételyek,
ii) kit érdekel, hogy hány gyerek születik Magyarországon,
iii) kit érdekel, hogy mi történik az édesanyákkal.
De azt amit a Népszabi publicistája mond azt nem. Azaz naivitás azt várni, hogy a családtámogatások csökkentése nem hat majd a gyermekek számára. Ez nem feltétlenül baj, de tudjunk róla.

És az egész bejegyzés erről szólt: Félelmetesen (ál)naiv érveket látok közpolitikai vita helyett.

A többség megértette ezt, de néhányan nem és nagyon off megjegyzések érkeztek. Ezekért kár. Viszont azok kedvéért, akik elkezdtek gondolkodni a bejegyzés kapcsán a gyermektámogatások jövőjéről egy kis plusz gondolat:

Én tényleg úgy gondolom, hogy nem lehet érdemi megtakarítást elérni a családtámogatásokon. Bódis Lajos, Polgárleány, Nagyapó és sokan mások nagyon jó érveket mondtak ezügyben. Az én érvelésem egy kicsit elméletibb síkról indul:

A társadalombiztosítás és az állami nyugdíjrendszer a gyermekeket nem vállalókat preferálja. (Mert mások gyermekeinek az adójából is, de elő fogják teremteni a "jussot".) Ez egy hatalmas negatív externália a gyermekvállalásra - és ennek megfelelően az összes rendes tébével és állami nyugdíjrendszerrel rendelkező országban összeomlottak a születési mutatók. (Egyébként, ha vkit érdekel: erre magyar empirikus tanulmány is van. ismerik?) Normális körülmények között ezt a negatív externáliát kezelni kell: Erre valók a családtámogatások.

Már ha az igazságosságot és a hatékony döntéseket akarjuk szem előtt tartani. Akarjuk?

Rwindx 2009.04.18. 00:42:01

@Tory: A kommentem a kb a poszt és a kb 180 komment egyhuzamban történt elolvasása után követtem el. Lehet itt-ott összemosódott bennem hogy ki mit állított. És nem csak a posztra, hanem a kommentek jó részére is reakció volt.

Egy gyors újabb átfutás után is mondhatom(bármennyire is off) hogy a poszt nem győzött meg. Állít valamit a népszabós írás az indoklása számomra meglehetősen döcögős. A posztban is van egy állítás aminek igazából semmilyen indoklását nem látom, csak kb annyit hogy ez egy határozott "nem" a népszabadságos írásra.

De: "Az anyák 86 százalékát befolyásolná a gyes és a gyed lerövidítése abban, hogy hány gyereket vállalna még - derül ki egy felmérésből."
Nem derült ki pl hogy milyen kérdést tettek fel amiből minden kiderült, mert azt talán senkisem vitatja hogy a ugyanazt a kérdést 3 féleképpen tesszük 3 féle eredmény fog születni a kérdező szándéka szerint.

Van egy francia társadalmi felmérés 1 mondatos végkövetkeztetése, holott tudjuk hogy a francia társadalom felépítése, az állam által kiépített szociális háló jellege és ugyanez magyar oldalon nem azonos sőt szerintem nagyon hasonlónak sem nevezhető. Tehát nem következik a francia felmérés eredményéből egyértelműen hogy ez ráhúzható lenne a magyarországi viszonyokra is.
Ezért ez egészet erre alapozni több mint vakmerő vállalkozásnak gondolom.

Ezért is gondolom azt hogy a szociális rendszerünket (amit talán senki sem cáfol hogy rendkívül pazarló) egészében kell megvizsgálni és egészében is kell átalakítani nem mazsolázgatva. Egyébként jó eséllyel az átalakítás végeredménye ugyanolyan szemétdomb lesz mint a jelenlegi helyzet.

Mondok egy példát is mazsolázásra: valaki azt mondta hogy a gyed nem csökkenthető mert a gyermek bölcsődés elhelyezése nehézkes, drága, és a rendszer egyébként is túlzsúfolt. Ez egy tipikus rossz megközelítés. Ugyanis a rendszer egyik részével nem foglalkozik vagy éppen megváltozthatlannak jelöli ki, azaz eleve rossz peremfeltételeket ad meg.

A cél nem lehet a gyed, hanem az hogy a gyermek nevelése és elhelyezése megfelelő legyen és a szülő is melőbb visszakerüljön a munkaerőpiacra, valamint az állami erőforrásokat is optimálisan kell felhasználni. Ezekhez a peremfeltételekhez kell igazítani a szükséges változtatásokat. És itt jön be valójában az ingyenebéd kérdése, mert ha az ösztönző konkrétan a gyedre irányul és nem a fentiekre, akkor a gyed lesz az ingyenebéd egy réteg számára.

És megegyszer megjegyzem, a témakör csak egy kis hínár ebben a nagy mocsárban, amiben rendet kellene tenni, különben elsüllyedünk.

Bocs, az offért...

zsögödbenő 2009.04.18. 15:35:24

@Rwindx:
"A cél nem lehet a gyed, hanem az hogy a gyermek nevelése és elhelyezése megfelelő legyen és a szülő is melőbb visszakerüljön a munkaerőpiacra, valamint az állami erőforrásokat is optimálisan kell felhasználni. Ezekhez a peremfeltételekhez kell igazítani a szükséges változtatásokat. És itt jön be valójában az ingyenebéd kérdése, mert ha az ösztönző konkrétan a gyedre irányul és nem a fentiekre, akkor a gyed lesz az ingyenebéd egy réteg számára."

Ne haragudj, de szerintem nem teljesen vagy tisztában a gyed fogalmával, rendszerével stb. Ráadásul a gyed pontosan azt szolgálná, hogy a gyerek 2 éves koráig otthon maradhason, ami a normális fejlődéséhez szükséges. Ezt biztosítani olyanoknak, akik korábban adófizetőként dolgoztak, szerintem nem szocialista "vívmány". Arról nem is beszélve, hogy a gyed is adóköteles ám.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.18. 18:55:20

@Lord_Valdez:

Az egyik ok ott van a számsorban. Ha később kezdődik a családalapítás és később van az első szülés, akkor kisebb a vsz.sége annak, hogy lesz második.

A számsorban van egy érdekesség: az 1997 utáni stabilizálódás. Ideírom, hogy a különböző években Mo.-n hányan születtek:

1968: 144K
1970: 145K
1972: 145K
1974: 175K
1976: 174K
1978: 161K
1980: 149K
1982: 134K
1984: 128K

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.18. 21:30:09

@dzsucseharcos:
Igen, ez nyilvánvaló, de ez feltételezhetően megint csak nem függ erősen a GYED-től.
Amire utalni akartam, hogy a tendencia töretlen, hiába változtattak közben kétszer is a támogatási rendszeren. Én azt látom az adatokból, hogy ha van is hatása, az messze elmarad a többi hatástól és messze nem akkora, mint amekkorát a posztíró látni vél.

Az a 74-es csúcs a második Ratkó-generáció hatása, ami erősen torzítja képet.
Sajnos, az eurostat adatok csak 97-től vannak, de idemásolom őket: (valami perverz okból kifolyólag, magam sem tudom, hogy minek)
1997 100350
1998 97301
1999 94645
2000 97597
2001 97047
2002 96804
2003 94647
2004 95137
2005 97496
2006 99871
2007 97613

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.18. 21:49:15

@Lord_Valdez: Különben ha már Ratkónál tartunk, na az egy sikeres népesedéspolitika volt, mármint népesedési szempontból :)

Én azért másoltam ide azt a számoszlopot, amit az Öné jól kiegészít, mert azon töprengek, hogy mit jelent együtt ez a három tény (a huszonévesek demográfiai csúcsa, az évről évre változatlan nyers születésszám és az új anyák életkorának emelkedése). De azt hiszem, más adatok híján ez nem egyértelmű.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.18. 21:53:34

@Lord_Valdez: Különben persze hogy nem nagy a gyed hatása, de sohasem fogjuk megtudni, hogy mekkora. Ezért jók a viták ezekről a témáról - senki sem tud szilárd bizonyítékokat felmutatni, úgyhogy mehet az ideológiai észosztás.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc