A shortolás pedig jó dolog

___________________________ (törölt) I 2009.04.09. 11:18

(Erről jutott eszembe.) Hogyan lesz egy-egy cég részvényéből (vagy akár az olaj vagy a réz árából) tőzsdei buborék? Úgy, hogy a buborék elején sokféle részvényes van: van, aki szerint fel fog menni, van, aki szerint le, van, aki nem tudja. Tehát vannak, akik az adott céget optimistán értékelik, vannak, akik pesszimistán, vannak, akik semlegesen. 

Aztán a pesszimisták eladják, ugye, az optimisták meg megveszik. Azaz már a buborék viszonylag elején is a részvények már csak az optimisták kezében vannak és ők cserélgetik egymás között: a céget pesszimistán értékelők már rég kiszálltak. Ahogy cserélgetik egymás között az optimisták, úgy megy fel az ár, megy fel a buborék. Ez nagyon fontos. Nem maga a piac egésze hülyül meg - csak a nemhülyék kiszállnak időben, a hülyék meg tolják tovább a buborékot.

Időközben az óvatos optimisták is kiszállnak, és gyakorlatilag nem marad más, mint egy csapat lángoló szemű idióta, akik egymást közt cserélgetik a részvényt és stenkerölik egymást felfele, hogy ez a tuti befektetés, nyomjuk, tesókám, gyerünk, a határ a csillagos ég!

Mindenki más, a józan többség meg áll és néz, mint az állatkertben a majomház előtt: normálisak ezek? Mit csinálnak ezek, hát ez a felét sem éri?! Csakhogy ők alapesetben nem tudnak mit csinálni: nekik már rég egy darab sincs a birtokukban az adott részvényből, már rég csak az idióták cserélgetik egymás között, nem tudnak beavatkozni.

Namost, a shortolás pontosan arról szól, hogy a normálisak be tudnak avatkozni: eladhatják az adott részvényt (az idiótáknak), anélkül, hogy az a birtokukban lenne: arról van szó, hogy azt később kötelesek megvenni (az idiótáktól). Természetesen, abban bíznak, hogy a buborék ki fog pukkadni, tehát ma eladják a részvényt a hülyegyereknek 20 dollárért, azt ő kifizeti, de egyelőre nem adják oda, nem szállítják le a részvényt, hiszen nincs belőle egy darabjuk sem, ám később azt majd megveszik (a hülyegyerektől, nyilván) 5 dollárért, mert közben lement az ár, és majd akkor leszállítják neki a saját részvényét, amit ő előre kifizetett.

Ez eléggé bizarrul hangzik, de működik: olyan, mintha eladnék neked egy használt kocsit, amit kifizetsz, de nem szállítom le egyelőre, hanem kötelezettséget vállalok rá, hogy X idő múlva majd az akkori piaci áron megvásárolom a te saját, meglévő, használt kocsidat, és a saját, frissen megvásárolt kocsidat fogom az előre kifizetett szerződés értelmében leszállítani neked. Azaz, lényegében ez semmi más, csak egy fogadás, hogy az ár fel fog-e menni, vagy le, hosszú távon a kocsi marad kábé ugyanott, ahol volt, csak fogadást kötünk, hogy fel fog-e menni közben az ár, vagy le. A shortos arra fogad, hogy le.

Ha kevesen shortolnak, nem történik semmi. De ha sokan, akkor pontosan ők pukkasztják ki a buborékot, mert lenyomják az árat, értsd, a sok shortolástól mindenki rájön, hogy ez nem buli többé és vége a dalnak, és mindenki elkezd eladni, a buborék kipukkan, az ár lezuhan.

Azaz: a shortolás nagyon hasznos dolog, mert segít abban, hogy a buborékok korábban, relatíve alacsonyabb szinten pukkadjanak ki, ne nőjenek az égig, segít abban, hogy a normális többség "fegyelmezni" tudja az überoptimistákat, akikkel nagyon elszaladt a ló.


Kapcsolódó írások:

Pénzügyi gyorstalpaló válság idején I. rész: A pénz keletkezése

II. rész: A betét teremt kölcsönt - vagy inkább a kölcsön betétet?

III. rész: Mi tartja kordában a bankokat?

IV. rész: A modern jegybankok működéséről


A bejegyzés trackback címe:

http://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr111055438

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.04.09. 11:59:01

Köszönjük gazdasági szakértő úr

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.09. 11:59:19

Elvileg lehetne, azonban a shortolók nem pukkasztják ki a buborékot időben. Az ő érdeke is az, hogy a buborék minél nagyobbra fúvódjon, mielőtt kipukkad. A "shortoló" ezért kizárólag a buborék spontán kipukkanása előtt lép színre, mert akkor kaszálhatja a legtöbbet, a legkisebb kockázattal.
Egy buborékról csak elég későn lehet megmondani, hogy ez egy buborék és nem egy húzóágazat, ezért a korai shortolás hatalmas kockázatot jelent.

Nem mellesleg a sok "shortoló" is tud buborékot fújni, csak lefelé.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.04.09. 12:29:07

akartam szólni, hogy hát a spekulánsok hol maradnak, de elkéstem :-)

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 12:37:00

@bs395: egymást kergetik. a buborékfújó mongolidióta is spekuláns, meg az őt szívató shortos is :D

Refuse/Resist! 2009.04.09. 12:53:08

És abból nem keletkezik elég sok kár, hogy a reálgazdaság igyekszik a spekulációhoz igazodni?
Persze, ez nem csak a shortolásra igaz, a részvényárak feltornázásánál is gáz dolgok mehetnek végbe.
Annak milyen következménye lenne, ha lehűtenék a részvénykereskedést pl. adóval?
Szvsz akkor jobban a reálgazdasági mutatók és kevésbé az emberi hülyeség határozná meg a részvényárfolyamot, és nem lenne ennyi buborék.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2009.04.09. 12:57:52

"Azaz, lényegében ez semmi más, csak egy fogadás"

No, ezt én is ekként fogalmaztam meg eleddig magamnak. Csak azt nem értem, hogy akkor miért nem a szerencsejáték-törvény vonatkozik rá?

RustySpoon (törölt) 2009.04.09. 13:03:38

Ajánlanám a BÉT alapfokú tőzsdei tanfolyamát..

nyomasek_bobo · http://sopron.e-cafe.hu 2009.04.09. 13:03:42

Ahogy megjött a jó idő, én is elkezdtem "shortolni"...

:-)

Kósza 2009.04.09. 13:08:00

Hiánypótló alkotás, az index cimlapon a helye mindenképpen. Lehet, hogy shortolnom kellene az indexet? :)

is 2009.04.09. 13:08:42

Miért hagytad félbe a posztot? Amikor aztán 5-ször annyi részvényt shortolnak a mongolidióták, mint ami a piacon van, akkor meg az épeszű longosok nyernek, mint tavaly a VW részvényen. a Porsche 6,4 milliárd EUR-t csinált rajta, mert ott meg a shortosok voltak mongolidióták, és fújták a shortlufit. Ez a shortlufi is legalább, ha nem még inkább ártalmas, mint a longlufi.

Meg most a forintot beshortolták 317-ig, aztán ráütött a shortosok kezére az MNB,visszament 300-ra, most meg a shortokat zárják (még mindig senki nem áll longban), ezért lement húsvét előtt 290-re. Jövő kedden megint megnyitják a shortot, és visszamegy 300-ra, hacsak nem találnak jobb játékszert.

Meg még egy-két ilyen kiegészítő gondolat, és máris lesz tanulság is a alapgondolatból, nemcsak a longosok lemongolidiótázása.

Grrr 2009.04.09. 13:15:37

Pontosítás: a tőzsdén eladáskor - ha nem napon belüli ügyletről van szó - le kell szállítani az adott részvényt (ez persze elektronikuson történik). A short eladó _kölcsönvesz_ részvényeket arra az időtartamra. Általában vagyonkezelők, befektetési bankok adnak kölcsön némi díjazás ellenében részvényeket.
És azért ez az optimista - pesszimista szétválasztás sem igaz teljesen. Egy tisztán tecnikai alapon kereskedő aktor nem tekinthető a vállalat teljesímény tekintve sem optimistának, sem peeszimistának. Ráadásul az indexkövető alapok az indexnek megfelelő kosarat veszik meg, nem optimisták vagy pesszimisták egyes részvényeket illetően. Nagybefektetők (mondjuk befektetési bankok) meg egykönnyen nem szabadulnak a teljes részvényállományuktól még akkor sem, ha 'pesszimistákká' váltak volna.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.04.09. 13:16:56

@Shenpen:
a spekuláns ebben az esetben az, aki látja, hogy mi és miért megy fel vagy le, még jobb esetben, hogy miért gondolják mások azt, hogy fel vagy le megy, és az elején megindítja a lavinát, majd amikor az magára roskad, megfordítja, és megint kaszál.
ehhez csak játszópajtások kellenek, mindegy, hogy short vagy long. soros györgy a maga kis alapjaival remek példa erre, mert ő sem pozíciókra játszik, hanem a többi játékos pozícióira.

Lord_M_ 2009.04.09. 13:38:33

És tegyük hozzá, hogy néhányan akció nélkül is képesek a lufit fújni (akár ilyen akár olyan), és pukkasztani ha arról van szó. Lássuk példaként a "itt pedig válság lesz" kijelentést kiegészítve a :"a részvények ára le fog zuhanni". Ez a két mondat önmagában semmit nem okoz. De ha ezt olyan ember mondja akire figyel a "piac" mondjuk Buffet vagy Soros Gyuribácsi, akkor mindenki a fejéhez kap... és mit csinál ? azonnal elad, hogy az éppen meglévő nyereséget realizálja (kimenekítse). A shortolók ráharapnak, hisz pont az jön amire vártak. Eladnak, shortolnak... és az árfolyamok ? nyert : zuhannak. nahh ezt egész ügyesen válságig lehet hajtani. Jönnek az okosok... (Buff & Soros) és jól bevásárolnak a padlóra hullott részvényekből... majd elégedetten mondogatják : "a válság elmúlt, a részvények újra sokat fognak érni" ... és mert hát az előbb is igazuk volt (aszonták válság lesz és lett) akkor most se tévedhetnek, a befektetők visszatérnek és vásárolnak... és az árfolyamok ? emelkednek .. megint igazuk volt. Csakhogy a "megmondók" jót kerestek rajta. Itt is, ott is.

lehet összeesküvéselmélet, de működőképesnek tűnik.

A shortolók meg meglovagolják a pánikhangulat hullámait, hasonlóan a szörfhöz... persze van aki bukik rajta...

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.04.09. 13:38:43

Nem tudom, nekem az ötszörös, tízszeres tőkeáttételektől feláll a szőr a hátamon.
A shortban ( és átlalában a származékos termékekben felvett pozikban ) szerintem főleg a tőkeáttétel a legveszélyesebb : leegyszerűsítve valaki kis pénzzel is nagy bajt csinálhat.
A másik meg az, hogy szvsz a short kurvára megnöveli a volatilitást. namármost tudom, hogy a proptrading házak pont abból élnek, hogy nagy a voltilitás, de szerintem legalábbis kérdéses, hogy ez a (reál)gazdaság egészének jót tesz e. ( Gondolok a termelés finanszírozására, devizában kötött űzletek lefedezésére. Azon ügyletekre először, amikor a származékos termékeket kockázatcsökkentésre használják, de másodszor a gazdaság egészére. )

A cikk argumentumát értem, de azt is meg kell vitatni, hogy a volatilitás, tőkeáttétel kombó nem többet árt e mint használ.

mdi 2009.04.09. 13:39:57

Ez az optimista-pesszimista dolog eléggé mellément. Egy befektető nem amiatt várja egy értékpapír árának az emelkedését, mert optimista, hanem, vagy techikai eszközökkel, vagy fundamentális eszközökkel erre a következtetésre jutott.

@Refuse/Resist!: Hűha, ha nem lennék olyan kedves, azt mondanám, "Leülhetsz fiam, elégtelen." Upsz, épp ezt mondtam...

phaidros 2009.04.09. 13:46:10

@is: a kommentedből meg az a tanulság, hogy mindegy, a Konzi bármely írója a valóság mely dimenzióját és szeletét ragadja meg, az a van rajta sapka - nincs rajta sapka esete nálad! :)

Az esetleg nem fordult meg a fejedben, hogy Shenpen arról akart írni, amiről írt, és nem az volt a mondanivalója, aminek szerinted kellene?

Ahogy én látom, a shortolási szabályok megváltoztatásának témája hozta elő a mondanivalót, azzal kapcsolatban meg az általad említett kiegészítő szelet nem igazán releváns - szerintem.

Egyébként szerintem Neked meg arról kellene kommentelned, hogy milyen jó, hogy megjelent a blogszférában egy fiatal és aktív konzi szerveződés, valamint azt is le kéne írnod, hogy ma szép az idő, és mindenki menjen kirándulni szombaton. Persze ez csak az én véleményem, de szerintem így lenne teljes a kommented. :)

mdi 2009.04.09. 13:46:37

@is: Ott a pont.

@Scaramella va alla guerra: Szerintem meg akkor már tiltsuk már be a fejlesztési hitelezést is, mert az is csak egy tőkeáttétel. Az üzem 10%-os önrésszel való bővítése bizony egy 10x-es tőkeáttétel. Persze, lesz mögötte egy ipari ingatlan fedezetként, de derivatív ügyletek esetén (legalábbis tőzsdeieknél, OTC más tészta) is van margin számla, amelyet naponta elszámolnak, így nem lehetsz olyan pozícióban, hogy annyit bukj, amit nem tudsz kifizetni. Sőt, egyáltalán a hitelezést, mitöbb számoljuk föl a pénzt és mennyen a barter ezerrel! IGEN, EZ AZ ÚT! ;)

szépmező 2009.04.09. 14:24:37

Tehát, ha jól értem a tőzsde egy kibaxott nagy játszótér mások vagyonával.
Köze a realitáshoz (hogy mennyire produktív az adott vállalat, mennyi eszköze stb) vajmi kevés.

Soros Györgyöt a retyóba!!!

amúgy intézett valami kis besúgást a kis Soros Gyurika a testvérével meg a faterrel együtt 1944-ben?

Szálldosnak erről mindenféle városi pletykák. Jópénzért árult tré schutzpassokról stb stb...

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2009.04.09. 14:35:56

Uramisten! Azonnal tessék bannolni ezt a liberális postolót!

cserepj · http://latinpince.blog.hu 2009.04.09. 14:40:59

@Refuse/Resist!:

"Annak milyen következménye lenne, ha lehűtenék a részvénykereskedést pl. adóval?"

Ezen már én is eltűnődtem - milyen hatása lenne, ha a részvényt is úgy kezelnénk, mint egy normális árucikket, és pl ÁFA köteles lenne az adásvétele?

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.04.09. 14:54:32

@mdi:
Általában az OTC űgyletek adják a származékos termékek volumenjét.
Lásd hitelderivatívok.
Asszem CDS van tőzsdén kereskedett, de CDOk már nincsenek.

Valóban, végtére is mindegyik hitel tekinthető tőkeáttételnek, de nem mindegy, hogy a tőkeáttétel mekkora volatilitást generál.
A forgóeszközhitel által generált volatilitás szerintem elhanyagolható p.l. a carry tradek által generált volatilitáshoz képest. ( Ugye, a Yen USD kereszt hosszú volatilitását jellemzően a carry tradek lebonyiolítására kitalált hosszú lejáratu swapok határozták meg, még amikor a kamatkűlönbség nagyobb volt. )

És igazából a bazi nagy volatilitás az, ami ijesztő ( p.l. ha az éves volatilitás három hónap alatt felmegy húsz százalékról nyolcvanöt százalékra, na az beszarás ).

Plasztikusan ezt úgy fogalmaznám meg, hogy a tiszta pénzűgyi tőkeáttételeknek a tehetetlensége sokkal kisebb. Ezért van az, hogy a bankszektor volt a legelső, amelyik lebucskázott és ezért lesz a bankszektor a legelső, amelyik feltámad. ( Ugye, itt nincs készletezés, nincs előfinanszírozás, stb. mint a termelőszférában )

bounty123 2009.04.09. 14:56:07

"csak az optimisták kezében vannak és ők cserélgetik egymás között"

Egy optimista miért adná el, ha egyszer abban bízik, hogy még feljebb megy?

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.04.09. 14:56:57

@mdi:
Ja igen, pont a magas volatilitás miatt szart sem ér a margain account : ha egy nap tizenvalahany százalékot esik valami, míg a számlán tíz százalék van ( és ha az űgyfél közben tönkrement ), akkor sűthetjűk a margain accountot a kűlönbözet erejéig.

phaidros 2009.04.09. 15:07:17

@bounty123: az már az utolsó az optimisták között, aki rájött, hogy neki kell lekapcsolnia a villanyt. :D Bár a lefelé vezető úton is veszik, azok nem tudom, optimisták-e, vagy másnak lehet nevezni őket... :)

phaidros 2009.04.09. 15:08:58

@RAMBO: az a helyzet, hogy a konzervativizmusba beolvadt nagyrészt a liberalizmus (persze nem hazai szinten). Ha nem tetszik, marad a jobbszél Neked, a többi nemzeti kommunistával együtt. :o)

Ivanhoe 2009.04.09. 15:45:35

Azért a shortolás se "fenékig tejfel"! Tessék utánanézni shortolással kapcsolatban a következő kifejezéseknek: bekerítés, kifacsarás.

Bambano 2009.04.09. 16:07:53

@Refuse/Resist!: A normális üzletben dolgozók a saját kockázatukat tudják csökkenteni egy spekuláns segítségével, gyakorlatilag eladva nekik a változás veszélyét. A spekuláns ezen tevékenysége kifejezetten jó dolog.

Példa: mezőgazdasági termelő ősszel vet, megsaccolja a termés mennyiségét és leendő árát. Ha exportra termel, akkor árfolyamingadozásnak van kitéve a bevétele, ezt spekulánssal kötött valuta határidős ügylettel tudja minimalizálni. Ennek eredményeképpen valamivel drágábban, de nulla kockázattal tudja megtervezni a következő évi gazdálkodását.

A shortolás biztos jó üzlet, erről a vw részvények sortolásába belebukott brókereket kellene megkérdezni:) Meg a Porsche családot, akik borzalmasan nagyot kaszáltak ezen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.09. 16:43:34

már én is kitaláltam, hogy minden mostani adót meg kéne szüntetni, és csak egyfélét szedni: 1%-ot minden tranzakció után. Kenyér vagy részvény, az mindegy. A tőzsdei volatilitás megszűnne, a kisemberek nem szívnának, akik csak kenyeret vesznek :), és a tőzsde se nőne jobban, mint a GDP. Ami afelett van, az amúgy is spekuláció...

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 16:52:37

@Lord_Valdez: "Nem mellesleg a sok "shortoló" is tud buborékot fújni, csak lefelé."

igen, de a papírpénzrendszer alapvetően felfele csinál buborékokat.

@Lord_M_: "És tegyük hozzá, hogy néhányan akció nélkül is képesek a lufit fújni (akár ilyen akár olyan), és pukkasztani ha arról van szó. "

Abszolút. Ez komoly probléma. A longos, shortos a saját farkával veri csalánt, ezek meg nem.

@mdi: "Ez az optimista-pesszimista dolog eléggé mellément. Egy befektető nem amiatt várja egy értékpapír árának az emelkedését, mert optimista, hanem, vagy techikai eszközökkel, vagy fundamentális eszközökkel erre a következtetésre jutott."

Igen, de alapvetően mégis a fundamentumokból indul ki az egész áttétel, hogy a várakozások várakozásának a várakozása.

@szépmező: "Tehát, ha jól értem a tőzsde egy kibaxott nagy játszótér mások vagyonával."

Sajnos igen, ezért alapvetően jobb kimaradni belőle.

"Köze a realitáshoz (hogy mennyire produktív az adott vállalat, mennyi eszköze stb) vajmi kevés."

Az az alapja, csak onnantól rengeteg módon áttételeződik.

"Soros Györgyöt a retyóba!!!" Ezzel egyetértek, csak ennek a témához semmi köze. Hihetetlenül nagy képmutató az a faszi.

@RAMBO: "Uramisten! Azonnal tessék bannolni ezt a liberális postolót!" Remélem, hogy ezt a marhaságot viccnek szánta. Semmi libi nincs abban, hogy van egy eszköz, ami segít a hülyeségeket kordában tartani.

@Refuse/Resist!: "És abból nem keletkezik elég sok kár, hogy a reálgazdaság igyekszik a spekulációhoz igazodni?" Hát, szerintem kölcsönösen igazodnak egymáshoz. De, lehet kár belőle, de ha kereskedés van, lesz speki is.

"Annak milyen következménye lenne, ha lehűtenék a részvénykereskedést pl. adóval?"

Gondoltam már rá. Vagy lehetne olyan, hogy minden megvett részvényt legalább 3 hónapig meg kell tartani.

De szerintem nem jó ötlet, mert az lenne a hatása, hogy ritkábban lesz buborék - de ha mégis lesz, sokkal-sokkal nehezebb korrigálni.

@bounty123: "Egy optimista miért adná el, ha egyszer abban bízik, hogy még feljebb megy?"

Van X, Y és Z ember, mind optimisták. X egy pillanatra elbizonytalanodik, inkább eladja. Y megveszi. Y elbizonytalanodik, eladja. Z megveszi. Közben az ár megy fel. X meg látja, hogy hű, hát megy ez fel megveszi megint :))

@Bambano:

"@Refuse/Resist!: A normális üzletben dolgozók a saját kockázatukat tudják csökkenteni egy spekuláns segítségével, gyakorlatilag eladva nekik a változás veszélyét. A spekuláns ezen tevékenysége kifejezetten jó dolog.

Példa: mezőgazdasági termelő ősszel vet, megsaccolja a termés mennyiségét és leendő árát. Ha exportra termel, akkor árfolyamingadozásnak van kitéve a bevétele, ezt spekulánssal kötött valuta határidős ügylettel tudja minimalizálni. Ennek eredményeképpen valamivel drágábban, de nulla kockázattal tudja megtervezni a következő évi gazdálkodását."

Köszönöm, ez nagyon jó megfogalmazás. Én is úgy látom a tőzsde lényegét, hogy mindenki más, aki nem tőzsdézik, át tudja hárítani a kockázatait azokra, akik igen.

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 16:55:24

@peetmaster: "A tőzsdei volatilitás megszűnne," meg, de a volatilitás lehet jó és lehet rossz. Az alacsony volatilitás azt is jelenti, hogy kevesebb buborék van, de azt is, hogy ha mégis van, akkor kb. bele van zárva az ember, nem tud kiszállni, nem lehet egy rossz döntést időben korrigálni...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.09. 16:59:03

@Shenpen: dehogynem, csak bukod a két eladás miatti 2x1%-ot. Ha a lassú piacra gondolsz, akkor meg hát istenem, ez a kockázat. Egyébként szerintem az én rendszeremben túl nagy hirtelen mozgások nem lennének.
Féloff: el tudod mondani, mi a különbség a vállalati kötvény és részvény között? (Azt olvastam, ezek ellentétes irányba mozognak árilag. Nem értem, miért, vagy hogy mi a kötvény egyáltalán.)

Art Mooney 2009.04.09. 17:04:36

es azzal mi a helyzet, amikor egyesek shortolnak, majd "fuggetlen" szakertoi velemenyukben jol lehuzzak az adott papir/orszag kilatasait?

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 17:05:12

@peetmaster: "Ha a lassú piacra gondolsz, akkor meg hát istenem, ez a kockázat. "

Arra. Meg lehet-e vajon határozni fixen azt, hogy mi a jobb: a volatilitás miatt sok hülyeséget csinálni, de hamar is korrigálni, vagy a lassúság miatt ritkán csinálni hülyeséget, de nehéz korrigálni? Egyik embernek ez passzol, másiknak az.

Egyébként nyugodtan lehet egy országban több tőzsde is, szóval lehetne 1 olyan, mint a mostani, 1 adós (és akkor persze cserébe kevesebb árfolyamnyereségadó), és 1 olyan, ahol mindent meg kell tartani 3 hónapig, ha egyszer megvette az ember. Ez lenne a nyugis ember tőzsdéje :)

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 17:07:50

@Art Mooney: ezt írtam már kommentben, hogy ez a csalánnak a más farkával verése, direktebb megfogalmazásban a k*rva anyjukat alapvetően.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.09. 17:22:27

@Shenpen:
Ennek semmi köze sem a papír-, sem a számlapénzhez. A buborékmechanizmus arannyal is remekül működik, ha kellően nagy számú befektető van.
Ami miatt a buborékok többnyire felfelé alakulnak ki az az, hogy az emberek csekély hányada shortol. A "longolók" vannak többen (mivel a gazdaság alapvetően inkább nő, mint zsugorodik), ők pedig felfelé mozgatnak.

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 17:32:56

@Lord_Valdez: "Ennek semmi köze sem a papír-, sem a számlapénzhez." - nézd, ha az ABCT-nek nem hiszel, nézd meg az egy polgár naplóját (Márai), mit ír 1922 Berlinjéről, amikor kezdett felpörögni az infláció (de még nem volt hiper): olyan idióta befektetések voltak, hogy csoda. Az infláció meghülyíti az embereket, kb. ez az ABCT lényege. Márai olyanokat írt, hogy 3 tejfelesszájú 20éves kezdőújságíró képesújságot alapítottbazmeg titkánőkkel, és irodaHÁZzal, hitelből persze, meg ilyenek egyéb őrült befektetések :(( Namost a kisebb infláció is hülyít, csak nem ennyire.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.09. 17:37:06

Egyetértek: a short eladás hasznos dolog, mert lehet rajta nyerni, igaz, veszteni is (egy biztos: nem sok köze van a pesszimizmushoz/optimizmushoz).

A többit viszont kissé semmitmondónak érzem, abban sem vagyok biztos, hogy van ilyesmi, hogy buborék. Buborék szerintem főleg azok szerint van, akik rosszul jöttek ki belőle :)

Aki részt vesz egy kis lufifújásban, nem biztos, hogy idióta, inkább csak trendkövető stratégiája van :)

Egyébként minden befektetés és minden vállalkozás, sőt, minden tevékenység az életben valahol fogadás és spekuláció.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.09. 18:06:40

@Shenpen:
A buborék és az infláció közt nincs sok összefüggés, hacsak az nem, hogy magas infláció esetén érdemesebb inkább befektetni, mint tartani a pénzt.
Tfh.: középkori város, arany stb.
Ha késik a só szállítmány, emelkedik a só ára. Néhány élelmes kereskedő elkezdi felvásárolni a sót, mert biztos benne, hogy még egy hónapig nem érkezik utánpótlás. Látván a só árának meredek emelkedését néhány kevésbé élelmes kereskedő is elkezd sót venni, mire annak az ára még meredekebben emelkedik. Aztán befut a hajó és kipakol, a só ára hirtelen leesik, mire kitör a pánik és a kereskedők el kezdik eladni a készleteiket, ezáltal még gyorsabban esik a só ára és ez arra ösztönzi a kereskedőket, hogy minél gyorsabban szabaduljanak meg a készleteiktől.
Ennyi a történet, se papírpénz, se infláció.

Karcolt lendület 2009.04.09. 18:17:34

@peetmaster:
Jó, hogy feltetted ezt a kérdést, innen érdemes kezdeni a tőzsdei alapozót. :-))

A kötvény hitelviszonyt megtestesítő értékpapír, azt jelenti, hogy a kötvény tulajdonosa kölcsönadott pénzt az adott vállalatnak, ezért adott időszakonként adott kamatra jogosult és lejáratkor a befektetett tőkére is.

A részvény tulajdonviszonyt megtestesítő értékpapír, amely tulajdonosi jogok gyakorlására jogosít: beleszólásra a az adott cég életébe. A tulajdonrész arányában osztalékra jogosult a részvényes (ha a többi tulajdonossal együtt megszavaznak ilyet maguknak) ill. a cég értékének növekedését tudja érvényesíteni a részvény eladásakor. Ahogy a cég értékének csökkenésekor veszteséget szenved el.

A kötvény alacsony kockázatú, mert csak akkor van gáz, ha az adott cég (vagy állampapíroknál az állam) csődbe megy és nem tudja a kamatokat/tőketörlesztést fizetni. A részvény sokkal kockázatosabb, mert a cég teljesítményétől függ a befektetés megtérülése. Elméletileg - gyakorlatilag a cég teljesítményével kapcsolatos várakozásoktól is erőteljesen függ: ha ezek nagyon elszakadnak a valóságtól, akkor jönnek létre a cikkben említett buborékok.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.04.09. 18:43:01

@Shenpen:
Nézd meg a tulipánmániát Hollandiában, 1637ben.
sok készpénz halmozódott fel a gazdaságban, a Keletindiai Társaság sikere kockázati étvágyat növelt.
Aztán egyszer csak puff ...

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.04.09. 18:47:16

@Lord_Valdez:
A "buborékhatást" két oldalról is meg lehet közelíteni.

A fundamentalista azt mondja, hogy nincs "buborék", hanem a jövőbeli növekedés jelenértéke ( present value of growth opportunity ) ennyi.
A technikai elemző azt mondja, hogy a kockázat piaci ára ( market price of risk ) alacsony, magyarul a befektetők kockázatkedvelőbbek lettek.

Mindenesetre érdekes elgondolkodni, hogy ugyan vajon mitől olyan nagyok a jövőbeli növekedés kilátásai. ( Magyarul miért kockázatkedvelőbbek a befektetők ).

Karcolt lendület 2009.04.09. 18:57:15

Szeretnék hozzászólni a témához, de annyi mindent kellene az elején tisztázni, hogy az kisregény lenne: milyen funkciói vannak a tőzsdéknek, mi az egyes termékcsoportok jellemzői - devizák, áruk, kötvények, részvények, határidős termékek -, melyikkel kik kereskednek és miért, miért nem lehet és szabad a spekulációt kizárni, stb.

Szóval ez nagyon bő téma, de szerintem messze nem olyan filozófikus, mint ahogy a posztban le van írva: a shortolás is csak egy - kockázatos - technikája az árfolyamnyereségre játszásnak (egyes termékcsoportoknál viszont pont az árfolyamkockázat kizárásának), nem igazán van köze a piacok egyensúlyban tartásához - sőt inkább rásegítenek a lefele tartó trendekre. Nem shortolók kezdik egy buborék kipukkasztását és nem a longolók fejezik be: mindig akkor indul el a másik irányba az árfolyam határozottan, amikor az addigi várakozásokra (tippekre) rácáfolnak a tények. Lefele induláskor elkezdik eladni néhányan - megveszik még olyanok akik szerint van még potenciál az adott papírban vagy tájékozatlanok, aztán néhány újabb tulajdonos elkezd veszteséget minimálizálni (egyes nagyobb alapoknál beállított un. stop-loss árfolyamokon elcsattan a "most ezt azonnal adjuk el" trigger), aztán egyre többen el akarják adni a papírt (néhány régebbi befektető akár még nyerhet ilyenkor is), aztán pánik. Ez utóbbi szakaszokra szoktak komolyabbn ráülni a shortolók, nem a csúcson, mikor még bizonytalan, merre indul a dolog. Nem véletlen, hogy most a válság kapcsán került elő a shortolás kérdése, nem amikor nem volt általános probléma, max. egy-egy cégnél voltak komolyabb mozgások. A long pozíció (mikor megveszi az ember a részvényt) különben is kevésbé kockázatos, mert ha időszakosan veszteséges is a befektetés, azt nem muszáj realizálni, ki is ülheti az ember - ha évekig tart, akkor évekig tart. Ahogy most Magyarországon sok ember várja, hogy ismét felmenjen az OTP árfolyama...

@Shenpen:
"Én is úgy látom a tőzsde lényegét, hogy mindenki más, aki nem tőzsdézik, át tudja hárítani a kockázatait azokra, akik igen. "
Erre mondják, hogy a spekulánsok biztosítják az adott eszköz likviditását a fedezeti ügyletet kötőknek. Legalábbis devizáknál, áruknál mindenképpen így van, a részvénypiacon mindenki spekuláns, kivéve akik át akarják venni egy-egy cég irányítását.
A 3 hónaponkénti eladhatóság elég furcsa ötlet, érzésem szerint elég közel áll az opciós ügyletekhez (eladom, ha megéri), nem látom sok értelmét...

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 20:22:15

@Scaramella va alla guerra:

"Mindenesetre érdekes elgondolkodni, hogy ugyan vajon mitől olyan nagyok a jövőbeli növekedés kilátásai."

Erről szól az ABCT: a hitelpénz-infláció azt az illúziót kelti, mintha lenne egy csomó megtakarított _kapacitás_, amiből lehetne növekedni, de nincs.

Ez nem csak modern jelenség, különféle módokon volt ilyen az aranyalap korában is, igen, még a tulipános dolog idején is efféle volt, nem konkrétan modern papírpénzzel, de inflálás volt:

mises.org/story/2564#part1

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2009.04.09. 21:17:20

TÉNYLEG ki kell írni a hülyék kedvéért a szmájlit?

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 21:36:31

@RAMBO: iróniamétert. így néz ki: [........|...]

tory_t · http://toryttopreng.blog.hu 2009.04.10. 03:42:37

Karcolt lendülethez hasonlóan én is hozzászólnék a témához, de tényleg annyi mindent kéne itt helyretenni, hogy inkább csak annyit írok, hogy a posztoló inkább maradjon Kristoléknál, Podhoretzéknél meg Kirkpatricknál. Ez egyszerűen fáj.

Sajnos ez a blog is csak arra példa, hogy hozzá-nem-értőktől hozzá-nem-értőknek, jól hangzó demagóg blődségekkel nagy népszerűségre lehet szert tenni. De tényleg, mindenhonnan csak a hülyeség ömlik. Innen miért?

Akit meg tényleg érdekel a téma, inkább olvasson utána ...!

meronem 2009.04.10. 20:45:11

Tehát a shortolás arról is szól, hogy a tisztes haszon (vagy exptraprofit, mikor melyik) a jutalma annak is, aki ezzel leviszi az árakat, hogy nehogy nagyobb veszteség érje azokat, akik egy valós tartalom nélküli buborék kidurranását szenvednék el. Nemcsak az jutalmazódik, aki befektet, hogy a pénzével a cég új beruházásokat és menedzseri extrajuttatásokat finanszírozzon.
Csodálatos, csodálatos ez az egészséges tőkés önzés+láthatatlan kéz kombó.

@tory_t: Miért baj az, ha egy témára egy non-profi(t) kicsit más szemszögből tekint? Akit érdekel a téma, biztos utánaolvas. Addig is maradok nagy csodálattal az überprofi szaktudása iránt, de meg ne lássam egy nem közgazdasági blogon amatőrködni.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc