Hét év kabaré

Sir Humphrey I 2009.04.04. 07:20

Másnapos embert az előző éjszaka ciki történéseivel szórakoztatni nem éppen illendő dolog, de annál szórakoztatóbb. Ez az érzés az elkövetett marhaságokkal egyenesen arányos: minél kínosabbak a sztorik, annál több részlet derül ki és annál jobb is azokat elmesélni.

A 17. században, La Fontaine idején, az egyébként nyilvánosan elkövetett hülyeségekre sajnos csak az állatmesék eszközével mutathatott rá a szerző. Modern korunk már lehetővé teszi, hogy ne kelljen válogatni a metaforák és egyebek között, ha egy kapitális kreténségre bukkanunk, és égünk a vágytól, hogy ezt mással is megoszthassuk. Sőt! Igenis felvilágosult kötelességünk ezt a legszélesebb közönség elé tárni.

A szegény, szerencsétlen, ostoba szocialisták egy jó ideje az állatmesék klasszikus balekjei lennének, de még így is szinten tartják magukat, ami azért nem rossz teljesítmény. Az elkövetkezendőkben egy kis retrospektív körútra indulnánk, méltó emléket állítva e remek pártnak és komisz kistestvérének, a szabad, demokrata Szövetségnek.

2002 nyara: kirobban az ügynökbotrány, M. Péter miniszterelnök (D-209) az első száz nap hevében elfelejt valamit közölni a mámoros nyilvánossággal, persze ez nem is úgy volt, mondják a hívek, mert védte az országot stb. Az SZDSZ kicsit hisztizik, azért Kis János is kilép, de annyira nem zavarja meg őket a történet, mehet minden tovább, bár ezért a Péter még nagyon meg fog fizetni.

2004. augusztus – szeptember: Péter megfizet. Pedig az év egész jól indult, lett volna itt közvetlen elnökválasztás, kisebb parlament, sőt még közös európa parlamenti választási lista is! Ellenben lőn hatalmas zakó az MSZP-nek. Az SZDSZ persze rendezni szeretné kapcsolatát impotens férjével, és erre akad is alkalom. Amikor a karizmatikus Péter épp Csillag miniszter körül kering, hirtelen megbukik, és helyére huppan Az Ember Akit Nemsokára Nagy Hazugságon Kapnak. A történet cirka egy hónap alatt le is játszódik, és az eredményét visszanézve csak haszontalan pótcselekvés volt.

2004. december: Egy nehéz és eredménytelen népszavazás, mely után Gy. Ferenc többé nem lehet egy egész nemzet miniszterelnöke.

2005. augusztus: A száz lépésnek már jórészét megtette a koalíció, de a köztársasági elnök személye még nem egyértelmű. Az SZDSZ elemében van, hiszen végre nem égető gazdasági megoldásokkal kell előállni, be is mutat Szili Katalinnak, a „nép barátjának” (ha már Glatz „multi-tool” Ferenc nem lehet jelölt). Az önbizalomtól liluló fejű szocialisták persze nekirohannak az ajtónak, csak azt valaki közben kinyitja. Eredmény: Szili hoppon marad, mosolyszünet Gy. Ferenc és K. Gábor között, és a rendszerváltás óta az egyik legérdemesebb ember kerül a posztra (bármit is mondjanak ághrólszakad politológusok). Azért köszönjük meg a liberálisoknak!

2006. április: Ki gondolná, hogy ennyi bíztató előjel után még választást is lehet nyerni! Az összetevők az alábbiak: egy szerencsétlenül tervezett és megvalósított ellenzéki kampány, irritáló külsős emberekkel, lényegi mondanivaló nélkül, összekeverve egy dinamikus, de a valóságban felfújt modernizátorral, aki két csomag üres papírt és színes pps-diákat nevez a programjának. Mindez egy olyan társadalmi közegben, ahol mindenki szívesen látná a szükséges változtatásokat, de persze azok azért ne is fájjanak nagyon. Egyszerű a képlet. Ferenc győz, és jön egy hónap hosszú hallgatás…

2006. szeptember: Hiszen – mint egy májusi, szeszgőzös napon kiderült – az MSZP-nek nem is volt programja! Elhangzott viszont egy olyan szöveg, ami normális esetben minden ellenzéki párt lottóötöse, és szintén normális esetben egy felelős kormányfő egy ilyen után levonja a konzekvenciákat. Végül győz a felvilágosodott tenni akarás, és a töketlenkedés feltétlen szeretete, nehogy már kormányozzák is ezt az országot. A kormányprogram havonta-kéthavonta változik, újabb és újabb zászlóshajók tűnnek fel a Keleti égalján, hogy aztán Nyugaton csendben elmerüljenek.

2008. március: A nagy kormányváltó akaratból végül csak három népszavazási kérdésre futotta, de még így is sikerül úgy megrázni a koalíció fáját, hogy az szétessen a vereség súlya alatt. És csak 300 forintba került. Tény, hogy veszélyes szokás indulhat most el a keresztbe-népszavazással, és valószínűleg ezt a narancsos kollégák is felfogták. Vagy majd felfogják akkor, ha őket veszi célba a szent nép szava.

2008. május: Elkezdődik a kisebbségi kormányzás és a bársonyos reformok bűbájos időszaka. A 100 lépéshez hasonló evickélést csak a fránya gazdasági világválság teszi lehetetlenné, és azért azzal mégis csak foglalkozni kell… Az SZDSZ hirtelen rátalál lelkiismeretének hangjára, most, hogy ócska háttérmutyikkal már nem tudja befolyásolni a behemót szocialistákat. Parlamentet azért nem oszlatnának, az eddigi zavaros alkalmasabb a horgászásra.

2009. március: Ferenc utolsó mutatványa, a kalapból persze nem tud kihúzni senkit, inkább tovább kutat. Egy ország szeme láttára. Az eredetiség itt is pluszpontot érdemel, hiszen választottja nem más, mint utolsó csatlósa, sörös és beszélgetőtársa, Sancho Panzája, Bajnai Gordon. A kígyó a saját farkába harapott…

Szédítő és émelyítő is egyben. Mint a saját hangját és egyéniségét kereső tinédzser szenvedte végig a baloldal az eddigi hét évet, és hátra van egy kerek esztendő a kísérletezgetésre, ruhapróbára és bespájzolásra. A kérdésre, hogy ezidő alatt jutottunk-e előre is valamit, mit válaszolhatnánk egy zavart mosolyon kívül? És persze előkerül a legég(et)őbb kérdés is a batyuból: milyen jól felfogott érdekből, vagy/és jó tapasztalatból kiindulva támogassa az ember mostantól voksaival a mostani (újra) két kormánypártot? Egy, már egyértelműen hamis illúzió miatt? Vagy azért, mert különben ránkszabadul a narancsos veszedelem, a programtalanság, a fasisztaáradat, az intolerancia szökőárja?

Tényleg újra a félelemre és a proteszt-szavazókra akarja az MSZP és az SZDSZ alapozni az újbóli megválasztását? Ez még az eddigi hét évnél is nevetségesebb és szánalmasabb ok. Én csak azt mondom, aki ebben hisz, legyen büszke rá, és hirdesse ezeket az igéket 2010 után is az ellenzékből, remélve, hogy talán még 2014-ben valaki hisz is neki. De azért a nagyítót ne hagyja otthon.

/Kép: Négymadár/

 

 

 

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr761045108

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: vmware training 2019.01.25. 22:50:55

A török összefogás példája - hacsaknem

Trackback: Kifordított ország 2009.04.04. 10:29:13

Havas Henriknek köszönhetjük Gyurcsány távozását?Havas Henrikről mindig is tudtuk, hogy nem a szerénységéről híres. De hogy Gyurcsány távozását is neki köszönhetjük... A tanár úr kifejti, hogy küldött egy sms-t egy MSZP-s vezetőnek melyben azt írta, hogy:…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.04. 16:47:30

@Dekatlon:

>jelenleg magyaroszágon a Fidesz nevű párt van leginkább a köztulajdon védelme melett. Ezt miért olyan kínos belátni?

Kicsit sem kínos belátni, csak ebből nem következik, hogy a Fidesz baloldali. Csak az következik belőle, hogy nem libertariánus vagy jobboldali liberális.

Ráadásul a Fidesz nem "a köztulajdon" mellett van, hanem bizonyos dolgok köztulajdona mellett. Lényeges különbség. Sőt, a köztulajdon "védelme" mellett is van, mert a jogállamiság mindenféle tulajdon védelmét magában foglalja. És ez megint csak nem oldaliság kérdése.

>én az uralkodó- és a dolgozó osztály (ha utálja a proletariátus szót) közelítését képzeltem el úgy, hogy a közöttük lévő osztályba, a polgárságba lépnek át mindketten

A burzsi és proli osztályt nem lehet osztályszempontból közelíteni. Azt persze meg lehet próbálni, hogy az előbbieket adóztatjuk és az utóbbiakat segélyezzük, csökkentve a jövedelemkülönbségeket, és ezt úgy hívják, hogy szociáldemokrácia, és baloldali politika. Más tészta egy harmadik "osztály" preferálása, pontosabban egy harmadik rétegé. A kispolgár az, aki nem burzsuj és nem proli. Vagyis a kistermelő, az egyéni vállalkozó stb. A konzervatív utópia a kistermelői, kispolgári társadalom, a 90-es évek elején még elég sokat beszéltek is a kkv-król mint a jövő zálogáról, meg a "farmergazdaságról", azóta ez részben kiment a divatból. Amikor a Fidesz protekcionista vagy kkv-kat támogató programokat vezetett be, akkor ezt a réteget támogatta, vagyis az említett konzervatív törekvést mozdította elő. Jellegzetes különbség a szocdem és a konz. megközelítés között, hogy az előbbi az újraelosztás révén közelíti egymáshoz a különböző helyzetűek jövedelmi helyzetét, az utóbbi pedig arra törekszik, hogy az adókedvezmények, az adócsökkentés és a vállalkozásoknak nyújtott támogatások révén szélesítse a kispolgárságot, illetve kedvezőbb helyzetbe hozza. A "magyar vállalkozások" szembeállítása a "multikkal" és más hasonló, egyébként talán populista megnyilvánulások pontosan a kispolgárság helyzetbe hozásának programjával kapcsolatosak, semmi közük az egyenlősítés szociáldemokrata programjához. Ha egy országban csak alkalmazottak vannak és néhány tulajdonos, vagy sok tulajdonos, sok önálló és az előbbinél kevesebb alkalmazott, ez a szocdemnek mindegy, mert őt a jövedelmek egyenlőtlensége érdekli. Dettó a balliberálist. A konzervatívot viszont érdekli, hogy ez a szerkezet hogyan alakul.

>"Megerősíteni a középosztályt baloldali, vagy mi van?" Bizony az!

Ezt tévedésnek tartom. A baloldali politika lehet (az egyszerűség kedvéért) radikális vagy csak reformista. Az előbbire példa a kommunizmus, mely nem megerősíteni, hanem megszüntetni akarja a középosztályt, a mérsékelt irányzatok közül pedig a ballib. a legalsó rétegek támogatására helyezi a hangsúlyt, a szocdem pedig effektíve szintén, mert az egész társadalmi rétegződést megpróbálja összenyomni.

>"mindenki képességei szerint, mindenkinek szükségletei szerint", akkor láthaja, hogy a végső cél a nagy kiátlagolt középosztály volt.

A kommunizmusban nincs osztály, ezt maga pontosan tudja. A kistermelői társadalom utópiája (amely a konzervatívoknál és anarchokapitalistáknál is megjelenik) nem keverendő a kommunizmussal. Az előbbiben a termelőeszközök egyes termelők magántulajdonában vannak, az utóbbiban nincs magántulajdon, hanem a termelés közösségi jellegű. Az előbbiben árutermelés van, az utóbbiban nincs.

>ha egykulcsos adózás van, akkor a gazdagok jól járnak ... a "teteje" fizet az "alja" helyett. Na, melyik modell is ez?

A gazdagok mindig jól járnak (ez a gazdagság definíciójából ered), ezért nem a legjobb bal/jobboldaliság-kritérium annak vizsgálata, hogy a gazdagok vagy a szegények "járnak-e jobban". Ha a progresszív adózás baloldaliság, akkor a Szlovákián, Románián, Bulgárián, Szerbián és Oroszországon kívüli világ egy baloldali univerzum.

Az olyan szavaknak, mint baloldali és jobboldali, viszonyításokban van értelmük. Elhiszem, hogy Seres Lászlóhoz képest bizonyos szempontból (és csak bizonyos szempontból!) baloldali a Fidesz, de ez nem jó viszonyítási alap, mert akkor mindenki baloldali. A szó akkor használható jól, ha nem jelöl mindent vagy majdnem mindent. Ha pl. ma Magyarországon csak baloldali pártok vannak, akkor nem világos, mi értelme van oldalakról beszélni.

>tehát drágán eladható bóvli vs. jó minőség versenyben a kapitalizmus a bóvlit favorizálja (ha eladható). Na ilyen kritikát mindha Orbán Viktor is megfogalmazott volna, minőségi magyar termék vs. import szemét. Na puff neki, maxista! :D

Na, ne szórakozzon :)

>Annyit állítottam, hogy a Fidesz retorikája, arculata, közlései baloldaliak.

Szerintem magának túl alacsony ebből a szempontból az ingerküszöbe. A Fidesz nem libertariánus vitaklub, hanem egy néppárt. Nem fog tiszta ideológiai arculattal és teljes következetességgel képviselt elvekkel fellépni (szerencsére). Ennek megfelelően egy hírszerzős álláspontról le lehet balosozni, csak szerintem ez a meglehetősen absztrakt szempont nem sokat ér a magyarországi belpolitika megértése szempontjából.

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.04. 16:50:01

Dekatlon most néhány percig gondolkoztam ,hogy ne legyek veled gonosz.
-De : már írtam ,nem lehet googlizással bepótolni azt ,amit nem tanultál meg ,nem olvastál el. Én a helyedben pl. Platon : Államával kezdeném , és pl eljutnék a neokonig.
-"Támadd az érvelőt" , nem írtál érveket, hanem találtál valamit googlin ,aztán bemásoltad logikai kapcsolat nélkül.
-A téma alapvetően meg fenti írás volt ,amire írtam az ideológiát kell támadni az mszp-nél ,nem a személyt. :)

Jervis 2009.04.04. 16:52:08

értem én a baloldali szavazók frusztráltságát, belátták hogy átverték őket, de nehezen dolgozzák fel... ennek az első fázisa, hogy megpróbálják a sz*rt szétkenni minden oldalra ("egyik kutya másik eb") és így próbálják kibeszélni a problémát.
ezért kérek minden jobboldali hozzászólót, hogy legyen tekintettel a baloldaliak lelki állapotára, segítsenek nekik "beszélni a problémáról", fogadják őket empátiával.

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.04. 16:56:38

@dzsucseharcos:

Magát belehúzták egy olyan játékba ,amit még Lendvai-Gyurcsány duo talált ki. Irigylem a türelmét ;)

Sir Humphrey · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.04. 17:05:03

@dzsucseharcos:

Az identitás ebben az esetben érdekes dolog. A szoci szavazók nagy részének baloldali identitása (tehát hogy milyen politikai oldalhoz/párthoz kötődik, és nem az, hogy miként vélekedik pl a gazdaságról, a tulajdonviszonyokról, az újraelosztás mértékéről) igen erősen proteszt identitás, tehát nem áll meg önmagában, szükséges valamilyen szinten támaszkodnia egy látható/láthatatlan ellenfélre, amely európaiatlan/jogállamellenes/fasisztákkal cimboráló stb. Ha nem hiszik, nézzék meg azt a remek videót, amin az MSZP prominensei briliánsan kifejtik a baloldalhoz fűződő viszonyukat. Ha belőlük indulok ki, el sem merem képzelni, hogy a törzsszavazók mennyire vannak tisztában ezekkel az elvekkel. Ez a szellemi köd persze annak is köszönhető, hogy a kádári stockholm- szindrómás időszak lényegében atomjaira verte szét a baloldali hagyományt is, beleértve az a közel 60 éves szocdem fejezetet is, aminek a gyökeréhez ragaszkodva kéne feléleszteni a honi baloldalt szellemi tespedtségéből.

Marad hát a KISZ-es, mozgalmi szagú emlékezés, és a táncsicsi úton haladó Ferenc kultusza. Meg persze a régóta utált Viktorral és csatlósaival szembeni félelem. És ez sajnos egy ideig aktuális marad, bár szerintem egyre hibernáltabb érvelésnek minősül.

A lényeg tehát tényleg az érdekcsoportokon van, az viszont rohamosan olvad, és a következő egy év bizony kemény menet lesz, az első pofon június 7-e langyos estéjén fog elcsattanni, és annyi kormányfőjelölt azért nincs a tárban, hogy azt a kudarcot hosszabb távon túléljék. Ez egy vesszőfutás.

@Dekatlon:

A helyzet az, hogy ez a poszt alapvetően nem csúfolódó, és nem is kárörvendő szándékkal íródott. De a jó magyar kollektív felejtés valószínűleg már túl is siklott azon a tényen, hogy az elmúlt hét évről a legnagyobb jóindulattal sem mondható el, hogy egy adott koncepció mentén haladt volna. Inkább arról, hogy egy ingatag koalíció folyamatosan csapdákat helyezett maga elé, és ugyanő tudatlanul mindegyikbe belelépett, majd az elkövetkező hosszú hónapok/évek mind arról szóltak, hogy a hibás lépéseket korrigálják.

Kormányozni tudni kell. Művészet is, technikai tudás is, de leginkább praktikus tudást jelent. Ami itt eddig volt, az nem JÓ kormányzás, inkább esetleges, tétova és bátortalan lépések sorozata.

Dekatlon 2009.04.04. 17:15:43

@Admiral William Adama: már ne is haragudjon, de harcos barátunk technikája sokkal szimpatikusabb.
Nem csak a türelmét irigyelheti...
Már sokadjára célozgat műveltségem hiányoságaira, viszont ezt úgy apriori teszi, érvek sehol, csak a nagy büdös konklúzió. Pedig mennyivel meggyőzőbb egy bizonyítás egy véleménynél. :D
De látom ilyet csak a "türelmesebb" kollégájától várhatok.

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.04. 17:23:46

@Dekatlon:
Bizony , én nem fogom az egy oldalnyi hülyeségét pontonként kijavítani. Sorry ;)
2 okból
1, senki nem olvassa el ,ha egy hsz túl hosszú
2, magát nem nekem kell oktatnom


De ha már itt van ,miért fontos önnek ennyire ,hogy a fideszre rásüsse ,hogy "baloldali"?

Dekatlon 2009.04.04. 17:27:33

@Admiral William Adama: de most tényleg mit remélsz? Kezdjem el lázasan bizonygatni, hogy olvastam Platónt, esetleg mellékeljek egy listát, milyen más klasszikust volt még szerencsém? Vagy sírva-megtörve omoljak össze, bevallva, hogy anyám nevét se tudom google nélkül? Van egy véleményem, és azt képviselem. Jól-rosszul, valahogy. Próbálok érvelni melette, de el tudom fogadni, ha megcáfolják. Te jöttél ezzel a választás egy háború dologgal, ami szerintem marhaság. Próbáltam is kifejteni, hogy miért az. Cáfolatot nem nagyon olvastam tőled. Aztán felmerült ez a számomra súlytalan, viszont érdekes téma: baloldali-e a Fidesz. Nosza beszélgettünk erről is. Voltak érvek itt is ott is, de te valahogy ebből is kimaradtál. Bocsi, de ha csak fanyalogni tudsz, az picit hiteltelenné teszi, ezt az "én értek hozzá" beállítódást. Vagy a jobboldalon így vitatkoznak? Az a májer aki a legkevesebbet mondja, de a legtöbbet véleményez? Ugye nem...

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.04. 17:33:25

@Dekatlon:
Nem kell bizonyítania semmit. Amit ön bizonygatni próbál az is a "háború " része. Rásütik a fideszre ,hogy baloldali ,kommunista , piac ellenes stb. Ön komolyan veszi magát , én meg nem :D Nem ön az első, aki ezzel próbálkozik ,nem is az utolsó.

Dekatlon 2009.04.04. 17:42:41

@Admiral William Adama: A másik, a másik a fontos! Ne hagyja magát elterelni! :D
Az, hogy a demokrácia az nem háború, és hogy a pártok háborúzhatnak, ha teccik, de nagy hiba besorozni a választókat is. Az, hogy egy jól működő demokráciában a bizonytalan vagy pártsemleges szavazók sokan vannak. Hogy léteznek kis pártok. (ényleg, nem csak a nagyok szavazatlopó mechanizmusaként). Hogy ez az ellenség szemlélet, amit itt felvázolt (ön, és nem a poszt), az a legnagyobb öngól. A lényeg ez volt.
A Fidesz baloldalisága részemről egy viccnek indult, igen tudom, hogy egy jobboldali néppárt, de a retorikája alapján nagyon könnyű baloldalinak nézni.
@dzsucseharcos: mihez képest? Nyilván az mszp-hez képest. Igaza van a viszonylatkeresésben. Hozhatnánk érveket az mszp jobboldalisága melett is. Kezdhetnénk mindjárt a nagytőkések mintapéldányával, hát ő se az a kifejezett vasmunkás a gyárból. De a legjobb tényleg az lenne, ha konkrét kérdésekben megnéznénk, hogyan kommunikálja a két párt. Ha más nem, az egymáshoz való viszonyukban könnyen az a vicces eredmény születne, hogy a Fidesz "balrább" van. Ha enyhíthetek ennyit korábbi kijelentésemen.

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.04. 17:46:25

@Dekatlon:
Holnap mi lesz a baráti ötlete:
A, jó ez a fidesz ,csak ne lenne Orbán
B, jó ez a fidesz ,de hajtaná végre Bokros programját
C, csak ne náculna
D, ne akadályozná a kormányt stb stb.

-Ön is volt Lampimóni táborában ,vagy az csak rémhír :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.04.04. 17:49:10

@Dekatlon: Ha nem vagy adócsaló, hazudozó és hülye akkor igen. Mert ezel odafent egyszerre mind azok.

Szakértelmük nincs, szóval rosszabb nem lennél az tuti. Remélhetőleg te nem építettnél alagutat oda ahova nem kell és metrót sem úgy ahogy nem kéne stb.

Dekatlon 2009.04.04. 17:55:09

@Admiral William Adama: nyilván nem kell. :)
De maga tényleg háborúmániás :D
Béke van, ember! Én önmagamat képviselem. Mert mi lenne, ha sikerülne "rábizonyítani" a Fideszre a baloldaliságot, esetleg a piacellenességet? (Bár én olyat nem is akartam, esetleg egy kis szabadpiacellenességet igen, merkantilizmust talán.) De most komolyan! Itt a Konzervatóriumban minden hozzászóló hatalmas vigyorgás közepedte ezt mondaná: ja, a Fidesz tulképp baloldalinka is tekinthető a megnyivánulásai alapján. Megállna a Duna? Nem szavazna rá a Jobbik? Izrael elrabolná Orbán Viktort? :)
Nekem úgy tűnik, nem én veszem ezt túl komolyan...
1. Ha félművelt google-lovagnak tart, mit aggódik?
2. Ha nem, miért nem érvel?
+1 A franc se akart regényeket írni, de dzsucseharcos pontonként véleményez, ha átveszem a technikáját, úgy nyúlik a komment, mint a rétes. Az utsóra már nem is mertem vállalkozni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.04.04. 17:55:45

@Dekatlon: A "fidesz balrább" az egyik kedvenc érvem, főleg gyurcsányisták kezdték el nyomatni 2004 után, mert a Haladás a Piac, és Feri Haladás maga, stb.
Na most, egy bátortalan kérdés: az inaktívakat eltartó, az aktívakat agyonadóztató Feri, aki kicsit sem akar kiszállni a zsebünkből, sőt, a reform egyenlő az aktívak terhelésével nála, mihez képest van jobbra"?

Dekatlon 2009.04.04. 17:57:46

@Admiral William Adama: Dönte már el könyörgöm!
Álláspontja szerint hülye vagyok, vagy dörzsölt ügynök Lampimóni táborából.
Mindkettőtől egyszerre ne parázzon könyörgöm, mert nem bírom ki röhögés nélkül :D

Viszont most, hogy felfedte fondorlatos tervemet, küldenem kell a fekete autót, sajnálom. :D

Dekatlon 2009.04.04. 18:02:22

@tölgy: Jó kérdés!
Szeretnék erre válaszolni, de előtte meg kell egyezzünk valami mindenki számára elfogadható jobboldal, baloldal definícióban. Ha ezt nem tesszük oda jutok mint előbb: lelkesen bozonygatom az igazamat, erre hiteltelennek állítják be a kiindulási definíciót. Ezt a kört megint nem futom meg.

Dekatlon 2009.04.04. 18:05:42

@dzsucseharcos: tényleg harcos, te tudsz politológiai definíciót mondani baloldalra, meg jobb oldalra? Nekem az is megfelel ha csak a balra, aztán minden jobb, ami nem bal, ilyen megközelítést is olvastam már. Asszem, ha te mondanád, azt a professzor is elfogadná.

Dekatlon 2009.04.04. 18:18:06

@tölgy: tök komolyan elkezdett érdekelni, hogy miért lenne az baj, ha valami Isteni csoda folytán elterjedne a fideszről, hogy "baloldalibb" az mszp-nél? Illetve miért lenne az égőbb a fidesznek mint az mszp-nek? A társadalmi beidegződések miatt? (jobb - jó, bal- rossz)
Mert ha józanabbúl nézzük, a "népnek" pont a baloldaliság kéne hogy szimpatikusabb legyen.
Illetve az mszp már nyert egy-két választást annak "ellenére", hogy baloldalinak nézték.
De túl előre szaladtam, kéne az a deffiníció, de nagyon. :)

Dekatlon 2009.04.04. 18:19:15

A fene 4 komment zsinórban tőlem. Na elmentem egy órácskára, unalmas így egyedül :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.04.04. 18:52:18

@Dekatlon: Őszintén szólva, a Jobb Lator óta érzékenyek vagyunk a baloldalra :)

Dekatlon 2009.04.04. 19:09:19

@tölgy: na, ha már ilyen komolyra vesszük a figurát, lapert mónikával közösen én is kigugliztam egy jobb-bal definíciót, íme:
"A legelterjedtebb fölfogás szerint a jobboldal-baloldal fogalmi ellentétpár a XVIII. századi francia parlamenti ülésrendből ered: jobboldalon foglaltak helyet a hagyományos rend, a királyság képviselői, vagyis az első és a második rend, baloldalon a forradalom hívei, a polgárság, vagyis a harmadik rend.”

Ebből is látszik, hogy a Fidesz baloldali, hiszen, a pogárságot képviseli, és permanens forradalmi hangulatban van már évek óta. Lásd: monnyonle, illegitim, stb.
Az mszp viszont egyértelműen jobboldali, hiszen a királyságot védi, ha kell hazudik éjjel és nappal, csak hogy megőrizze az új "nemeség" hatalmát. Rendőrökkel kergeti szét az alkotmányos jogukkal élő tüntetőket, és igazoltatja március 15-én azokat, akik a 12 pont egyikét ráteszik egy transzparensre. Picit ilyedősek az urak, na.

phaidros 2009.04.04. 20:27:01

Végigolvastam, most iszom egy teát.

doktorur 2009.04.04. 21:00:28

@Dekatlon: gugliból és wikibôl érvelni? Lassan érteni vélem a percepcióit :D

Dekatlon 2009.04.04. 21:54:55

@doktorur: bevallom, van, hogy az ördög eme két eszközét igénybe veszem, de mindig szigorú forráskritikával tekintek rájuk. Mit tegyek, kizárólag önerőből csak egy véleménnyel rendelkező, közepesen művelt szavazó vagyok, aki szereti elmondani (akár ütköztetni) a véleményét, és kíváncsi másokéra.
Mindazonáltal amit érteni vélsz, az mégis inkább a nyitva hagyott támadási felületem, mint a prece... prece... na, mehetek megint guglizni... ;))
Egész nap könyörögtem, egy legitmnek elfogadott forrásért, de nem kaptam. Jobbhíján elfogadtam a felkínált szerepet: itt senki se jelöl meg forrást, hisz apriori hatalmasságoknak olyat nem kell, a puszta szavuk törvény, hanemcsak a betévedt "ellenség". Az guglizik, wikizik. Valljuk be, kényelmesebb és biztonságosabb is ez így. Még a végén kiderülne, hogy értelmes dolgokat mondok, kinek jó az? Még így is meggyanusítottak, hogy pártkiképzésről jöttem. :D

Nyugtass meg, azért ugye értetted, hogy az utolsó kommentet viccnek szántam guglistul, idézetestül? Nem akarom még azt is bizonygatni, hogy a Lampert Mónika nem is ült itt velem :P
Vannak itt jó fejek, csak ne vennétek annyira kínosan komolyan saját magatokat. @dzsucseharcos: hozzáálása kifejezetten tetszett, nem baj, hogy mást gondol mint én, képes azt a mást értelmesen elmondani. Persze csúsztat ő is sokat, meg beleköt lényegtelen körülményekbe, de ezt nem zavaró módon teszi. (Tényleg harcos! Az egy osztályból álló társadalom, illetve az osztály nélküli társadalom között mi is a különbség? Márcsak matematikailag is a nagy büdös semmi. Ha egy osztály van, nincs osztály :) ) Na mentem. Jó volt itt.

Dekatlon 2009.04.04. 22:02:25

@tölgy: a jobb-bal definíció, amit idéztem és érveltem mellette az egy politikatörténeti cucc. Senki se határozza meg ma ez alapján a két oldalt, még én sem! Viccnek szántam válaszul a jobb latorra. Azt hittem világos a dolog. Nagyon remélem, hogy ezt most feleslegesen magyarázgatom. :D

___________________________ (törölt) 2009.04.04. 23:01:20

SZVSZ a baloldaliság gyökere mindig ott van, hogy a történelmet nem emberi tudatokból származó emberi döntések eredményének, hanem valamiféle homályosan definiált objektív erők eredményének tekintik. A jobboldali mentalitás mindig "lélektanibb", inkább koncentrál arra, hogy mi alapján is hoznak emberek döntéseket. Talán ez a legegyszerűbb megfogalmazás.

Nincs ma Magyarországon igazán tiszta bal és jobb, a tiszta bal majd talán az LMP lesz, a tiszta jobb meg nem tudom, hogy párt lesz-e egyszer, vagy meglévő párton belül platform, de egyelőre jobbára könyvek és cikkek szintjén mozog.

De azért ez a mentalitás meglátszik, és ebben az értelembem még a pártpolitika alapvetően gagyi és popularizált területén is meglátszanak ezek a dolgok, hogy egyrészt az MSZP valahogy mindig objektív körülményekről szeret beszélni, más kérdés, hogy azokat se tudják kezelni. A másik oldalon meg OV mondott pl. olyat, hogy a világ legalább félig akaratból áll, és lehet, hogy a másik fele is, ami mondjuk kormányfőtől eléggé ijesztő mondat, ilyet inkább sportolótól szeretnék hallani, de mindesetre mindenképpen lejön róla egy lélektanibb megközelítés, hogy inkább az számít, ami a fejekben és szívekben történik.

Na pontosan a lélektani megközelítés miatt cseszegetik a balosok a jobbereket/konzikat, hogy nem eléggé racionáliisak, pedig hát éppen, hogy de: azt kell ismerni, amivel dolgozik az ember, ha vassal, a vasat ismerje, ha C++-szal, akkor azt, ha politikával, gazdasággal, ilyesmivel ,akkor elsőrben az embereket ismerje, az emberi döntések mozgatórugóit, igenis hogy ez a racionálisabb megközelítés.

Ezért is van az, hogy kedvenc közgáz-tankönyvemnek nem valami olyasmi a címe, hogy "aggregált XYZ a ZYX függvényében", hanem hogy "Emberi cselekvés" (Human Action).

(Jó, mondjuk annak szerzője nem konzi, hanem jobboldali libi, és ez időnként látszik is, de a jobboldali, azaz lélektani megközelítés ott is azonall átjön.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.04.05. 01:30:41

@Dekatlon: A szocik királyságot védenék? Bár úgy lenne!

@mr. pharmacist1: Hacsak úgy nem :)

Dekatlon 2009.04.05. 08:47:03

@tölgy: Dehát úgy van! A saját királyságukat. Nézd meg jobban: van nekik a vadregényes hőskor, az a 40 év. Onnan eredeztetik a nemességüket. Vannak dinasztiák, vannak beházasodások. És van egy a törvények felett álló uralkodó osztály. Aki még a gyorshajtást is a menteségével intézi el. És vannak a jobbágyok. Ez egy az egyben feudalizmus. Talán a király személye válozik, de a "nemesség" örök. Egy céllal, a hatalom megtartásával. :)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.05. 08:49:25

@Shenpen:

>SZVSZ a baloldaliság gyökere mindig ott van, hogy a történelmet nem emberi tudatokból származó emberi döntések eredményének, hanem valamiféle homályosan definiált objektív erők eredményének tekintik.

Ha ez így van, akkor pl. Marx nem baloldali, sőt életműve nagy része a baloldaliság kritikája (Különben Marx és a baloldaliság viszonya bonyolult téma, tényleg nem olyan egyértelmű az egész - bár azt szerintem elfogadhatjuk, hogy Marx inkább baloldali, mint másoldali.).

>A jobboldali mentalitás mindig "lélektanibb", inkább koncentrál arra, hogy mi alapján is hoznak emberek döntéseket.

Akkor Horkheimer és Adorno jobbos? Mondjuk Sztálin felől nézve nyilván igen, de igazából persze ez kettejük között idealizmus-materializmus különbség, nem bal-jobb.

Dekatlon 2009.04.05. 09:09:09

A jobbágy rész megéri a kifejtést.
Vannak az állami alkalmazottak, akik lojalitása adott. Inkompetenciájuk, és mesterségesen felduzzasztott létszámuk miatt a végsőkig hűségesek, nincs számukra más út. Tisztára mint a középkori Kína kiherélt hivatalnokai. Aztán vannak az iparosok, polgárok, na őket félbűnözői szintre kényszerítve az APEH-el tartják sakkban. Ha sokat ugrálsz, kapsz egy jó kis ellenőrzést. Pusztán az a tény, hogy sikeres vagy, azt jelenti, hogy valahol csalsz. Nagyúri kegy, ha nem szállnak rád.
Aztán ott vannak a széles dolgozó tömegek, bérből, fizetésből. Őket a hitelcsapda várja, és teszi röghözkötötté. Meg a sötétség. 400% THM. Na, azt köhögd ki! Ez az uralkodó osztály kedvére való, mert az így megfogott jobbágy se nagyon ugrál, hanem lesi az könnyítést, adományt, 13. havi alamizsnát.
A kiút a felvilágosodás lenne. Csakhogy ahhoz tanult tömegek kellenek, az meg nem megy alulfizetett, kontraszelektált, szétvert oktatással.
Ha ehhez hozzávesszük, hogy sikeresen van kommunikálva, hogy aki mást akar az minimum fasiszta: hát nem túl rózsás a kép. :)
Illetve a mást akarók maguk is többnyire bután nyúlnak a kérdéshez: háborúúúúú... Kisebbségből, öreg? Vedd már észre, hogy két zakó után csak álmaidban vagy többség, nyerni csak a kiábrándultakkal tudsz, ha meggyőzni és nem legyőzni akarod őket.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.05. 09:29:24

Ez a Dekatlon-gyerök szórakoztató, bár kicsit Közüdv-bizottság szagú.
A királyságról ilyenek jutnak eszibe: "És van egy a törvények felett álló uralkodó osztály" HÖHÖHÖ.
Arisztotelész meg-e volt? Ez inkább Karcsi bácsi fején vagy talpán áll.

CrL 2009.04.05. 09:47:41

juj és vki tényleg ebben él, ebben a tudatban. mókás ;]

Dekatlon 2009.04.05. 09:51:55

@Gabrilo: Örülök, hogy szórakoztatlak.
Nagyon eltérnél az itt bevett gyakorlattól, ha nem ex katedra bírálnál? Tudod, az nagyon megnehezíti az értelmes beszélgetést.
Ha vennéd a fáradtságot a következő részek érdekelnének:
- Mi az a Közüdv-bizottság? Ha már egyszer olyan a szagom...
- Igaz, pontatlan voltam, nem törvények felett állót, hanem más törvények szerint működőt kellett volna írjak, de most ez tényelg lényeges? Azt a hozzászólást köznapira próbáltam faragni, nem disszertációnak szántam. És itt jön a kérdés: miért kötötözködsz?
- Arisztotelész említése a kommentek végigolvasására utal, volt ő már terítéken :) De rendben, belemegyek: Hol kapcsolódik az ő hermetikus, merev államelképzelése bármihez, ami létezik? Az a modell bizonyítottan nem működik emberekre. De kérlek fejtsd ki mire gondoltál!
- Karcsi bácsi fején vagy talpán. Ez mi?

Dekatlon 2009.04.05. 09:53:21

@CrL: Kurvajó lehet neked, hogy lenézhetsz. De kérlek nyilatkozz meg! Részleteket...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.05. 09:56:18

@Dekatlon:

Közüdv-bizottság ügyben ajánlom a wikipediát, ha már annyira szereti.
Arisztotelész "merev államelképzelése"? Na, ehhez lehet, hogy nem a wikipedia kellene:((( Ez a mondat amúgy fájt :(((

Arisztotelésszel a jó és rossz államformákra utaltam volt, azaz, hogy melyikre mi jellemző, főleg a törvények tekintetében. Ennek fényében amit mondott a "törvények felett álló uralkodó osztályról", nem kicsi csacsiság.
És, mindezek után Karcsi bácsi fejét-talpát illene tudni, ha mán az ő gondolataira építve érvelünk:(((((((((((
Többet nem segítek, tessék dógozni egyedül!:(

Dekatlon 2009.04.05. 09:57:10

@CrL: utóirat: a progresszivek.blog.hu nem elérhető, nézz utánna, hogy mi lett vele.

Dekatlon 2009.04.05. 10:07:41

@Gabrilo: nédmár, hát nem összekevertem Arisztotelészt Platonnal? Véletlenül mellé mehetett a guglim :P
De örülök, hogy ráharapott, ez máris picit közelebb vitt a megismeréséhez. :D
Sose állítottam, hogy az uralkodó osztály, mint olyan, a törvények felett áll. Ezt később kifejtettem. Az egyszerű fogalmazás hibája, hogy szándékosan könnyen félremagyarázható, ha megvan hozzá a kötözködő kedv.

Gondolom Karcsi bácsi Marx akart lenni, de mi a fej meg talp dolog? És a legfontosabb: mi a bánat az a Közüdv-bizottság! :)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.05. 10:10:30

@Dekatlon:


Én elhiszem, hogy dialektikusan kell gondolkodni, de árulja már el nekem, hogy a bánatban lehet ezt_félremagyarázni:
"És van egy a törvények felett álló uralkodó osztály."
Ugyanis ezt írta maga, nézze meg fönn. Van benne alany, állítmány, meg bővítmények. Noch dazu, egy egyszerű, kijelentő mondat. Tényleg, mesélje már el nekem, ezt hogy lehet genyaságból félremagyarázni!

Dekatlon 2009.04.05. 10:22:55

@Gabrilo: már megtettem: retorikai okokból röviden fogalmaztam, és pontatlanul. A "törvény" alatt a köznépre vonatkozó törvényeket értettem, ami felett állnak. Természetesen vannak törvények amik felett meg nem állnak. Helyesen: más törvények vonatkoznak rájuk.
És még mielőtt feles köröket futnánk: nem elméletben, gyakorlatban.
És természetesen Kanti értelemben sem áll senki a törvények fölött, még mielőtt erre is elkanyarodnánk :)
Bulvárosan értse!
Ilyenekre gondoltam, hogy miliárdos sikkasztásért, sok év alatt született itéletben aprópénzbírság. Egyértelműen vétkesként közúti balesetben felmentő itélet, vagy még csak per sem. Költségtérítés bemondásra, miközben bizonylatokért kergetnek mindenkit az asztal körül.
Más szóval a kiváltságokra gondoltam.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.05. 10:27:56

@Dekatlon:

"A "törvény" alatt a köznépre vonatkozó törvényeket értettem, ami felett állnak. Természetesen vannak törvények amik felett meg nem állnak. Helyesen: más törvények vonatkoznak rájuk."

Sajna, ez sem igaz. Fusson neki mégeccer!

Dekatlon 2009.04.05. 10:35:32

@Gabrilo: fáradok. A vége az lesz, hogy megértem, mit akart azzal a Közüdv-bizottságal, és kerítek egy giotint! :)
Mondja már el a megfejtést, kérem! Mi baj van azzal, hogy a kiváltságosok rendje a köznép törvényei felett áll?

De ha beleköt, hogy guillotine, megnézheti magát...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.05. 10:38:21

@Dekatlon:

Én is fáradok. Ez így elég vérszegény.
A királyságra vonatkoztatva a törvény uralmának tagadása a nagy csacsiság. Erre próbáltam célozni :(((

Dekatlon 2009.04.05. 10:49:22

@Gabrilo: dehát sose mondtam az ellenkezőjét! Szerintem direkt nem érti...
A kiváltságos rend betartja a király törvényeit, máskülönben nem lenne királyság, hanem anarchia. Ok?
A kiváltságosok azért kiváltságosok, mert a bizonyos törvények nem vonatkoznak rájuk, AZOK FELETT állnak. Lényegében ezek a kiváltságaik. Pl. nem adóznak, nem foghatja perbe őket akárki. Ezt voltam olyan botor és túl egyszerűen fogalmaztam :-/
Ha ezt se hiszi, ajánlom figyelmébe az aranybullát, meg az 1351-es módosítását.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.05. 10:51:54

@Dekatlon:


Most mán döntse el végre, mi az álláspontja, és akkor tartsa amellett magát. Ha pattog, mint kecskeszar a deszkán, akkor képtelenség társalogni.
A privilégium és a törvény uralma szintén nem ellentétes egymással, ám ez még nem jelenti azt, hogy "saját törvények", külön törvények lennének "kiváltságos rendek" számára.
De ebbe bele se megyek, második pontnak kicsit bonyolult lenne.

Dekatlon 2009.04.05. 10:53:39

@Gabrilo: az, hogy lassan érti meg az álláspontomat, nem azt jelenti, hogy az álláspontom változik.

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.05. 11:00:53

Dekatlon közelebb jutott az "igazsághoz", vagy az urak nem hagyták ? :D

Dekatlon 2009.04.05. 11:02:00

De tudja mit, szerintem is szerencsétlen és félreérthető megfogalmazás volt, ezennel a:
"És van egy a törvények felett álló uralkodó osztály."
mondatomat
"És van egy törvényi kiváltságokkal (informálisan)rendelkező uralkodó osztály." -ra javítom.

Kicsit döccenősebb fogalmazás, de pontosabb. A zárójeles résszel próbálom kivédeni a dolog törvény voltát fírtató kérdéseit...

Dekatlon 2009.04.05. 11:04:25

@Admiral William Adama: az államberendezkedésről beszélgetünk. Illetve magyarázkodom.
Valahogy mostanában ez a felállás. Ezt a sarokbaszorítós vitatechnikát a jobbereknek tanítják valahol?

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.05. 11:07:27

@Dekatlon:
-Én pl . jogász vagyok (leszek), nem kell minden vitát úgy megnyerni ,hogy közben nekem legyen igazam .

Dekatlon 2009.04.05. 11:07:36

@Admiral William Adama: Micsoda? Az mszp ma választ elnököt? Azt mondják ahhoz kell a tagság. Persze ha ügyes az ember, az se feltétlenül, bár az inkább az szdsz-nél volt. :)
Asszem most kihagyom. De lehet, hogy előrehozottért tüntetni kimegyek.

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.05. 11:10:19

@Dekatlon:
-Hogy értse , mond egy állítást , oda dob valami kamu érvet , és elvárja ,hogy ezt valaki cáfolja .
-Tarlós mesélte még nekem ,hogy 90-es évek elején megvádolták ,hogy mszmp tag volt. Mire mondta ,hogy nem . Erre azzal jöttek elő , "hogy de szeretett volna ", mire csak annyit mondott ,hogy "anyád". Érti? ;)

Dekatlon 2009.04.05. 11:12:30

@Admiral William Adama: nem rossz. Igyekszem beletanúlni. Az a csapda, ha nem válaszolt megkérdőjeleződik a kompetenciád, ha válaszolsz, alá-fölé rendelt helyzetet teremtessz. (veled lent) :)
És legfőbb hozadéka, hogy elterelhető vele a figyelem a mondanivaló lényegéről, mikozben egy részleten cincogunk, az esetleges halgatóság megunja az egészet, és rég elfelejti, hogy mi volt a kommunikálni kívánt eredeti üzenet.

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.05. 11:13:11

@Dekatlon:
Szerintem ne tüntessen ,inkábbb sétáljon egy szép nagyot ma , annyira szép idő van. (provokátorokból meg lesz elég úgyis :D )

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.05. 11:16:28

@Dekatlon:
Ön még mindig abból indul ki ,hogy minden szavazó önre hasonlít ? Neeeeeee

Dekatlon 2009.04.05. 11:19:19

@Admiral William Adama: Gondolja szükség lesz rájuk? Ahogy én látom az mszp nyugodtan spórolhatna ezirányú kiadásain. Van annyi alanyi jogon hülye önprovokáló valódi támogató, hogy szinte nincs is szükség fizetettre. :)
Jó fényképezés kérdése minden... :P

Dekatlon 2009.04.05. 11:20:53

@Admiral William Adama: ha mind rám hasonlítana, maga egy jobb világban élne. :P
De nincsenek illúzióim...

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.05. 11:23:56

@Dekatlon:
Én nem hívtam volna össze mára tömeggyűlést. Szerintem hiba. De nem lehet senkitől elvitatni ,hogy éljen a szabad gyülekezés jogával ( még a hülyéktől sem ). Mszp meg nem hiszem ,hogy itt kezdené el a spórolást, meg lesz az esti híradóban is a vágókép.

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.05. 11:24:58

@Dekatlon:
Nem hinném. Nem szeretem a teljesen egyforma ,uniformizált embereket . ( lehet az én hibám ;) )

Dekatlon 2009.04.05. 11:28:16

@Admiral William Adama: jaja. Lehet majd számolgatni, hogy melyik híradó hányszor mutat összecsapást, randalírt, és hányszor békés nagy tömeget, olvasható transzparensekkel, jól artikulált célokkal :)
Akár fogadhatunk is, de tippre ugyanarra tennénk. :P

Dekatlon 2009.04.05. 11:30:24

@Admiral William Adama: Én se akarom azt valójában. Pl. nem lennének nők :D
Csak azért mondtam, hogy biztosan nem ez a helyzet, hiszen akkor a világ jobb hely lenne, és hát nem az ;)

Dekatlon 2009.04.05. 11:32:52

@Admiral William Adama: Elméletileg kérdezem: hisz abban, ha ma 1 millió ember kimenne, teljesen békésen tüntetni, valami csoda folytán nem lenne semmilyen rendzavarás. Akkor ennek hatására előrehozott választások lennének?

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.05. 11:38:40

"Majd Lendvai sebtében leszögezte, hogy senki nem ezt akarta két hete, ő se szeretett volna pártelnökké avanzsálni, csak hát háborúban az ember nem válogat. Aztán a hősi időket idézte, miszerint a baloldal Gyurcsánnyal élte a baloldal legfelszabadultabb időszakát, s köszönetet mondott a kapitánynak, aki egyszerre rohangált a gépházba, a kapatancsnoki hídon, és amikor elfogyott a szén, magát gyújtotta fel, hogy legyen mivel tüzelni."

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.05. 11:39:29

@Dekatlon:
Látja, csak ön él a Holdon ,mindeki más teszi a dolgát (vagy ön is :D )

Dekatlon 2009.04.05. 11:48:50

@Admiral William Adama: bevallom ez a paranoid ügynöklátás valahol hízelgő. Az itteni csetlés-botlásom ellenére, még mindig mögötes indítékokat sejt? Vagy ez csak önön fontosságtudatának egyenes következménye: "én olyan ember vagyok, akire külön provokátort állítanak", vagy "én olyan blogon kommentelek, ahol provokátor van, és én is védem tőle" :D

Ez most még mókás, de mi van ha eluralkodik a paranoja, és mindenben jeleket vél majd felfedezni? A bizalom fontos.

Dekatlon 2009.04.05. 11:53:34

@Admiral William Adama: Nameg ez is. Tényelg provokatív a kérdés, de nem hiszem el, hogy nincs róla véleménye. nyilván az "ellenségnek" én se mondanám el, főleg egy fizetett ügynöknek nem. :)
Kár, mert tényleg érdekelt, hogy mit gondol erről. Én magam nem hiszem, hogy lehetséges lenne a nyomásgyakorlás. Ilyen téren pesszimista vagyok. Egyszer megfáztam egy tüntetésen a 90-es években. A tandíj ellen tüntettünk a parlament előtt. Lett tandíj :-S

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.05. 11:54:46

@Dekatlon:
Ne legyen erre büszke , én ezen inkább elgondolkoznék. ( ez a néppárt hátránya )

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.05. 11:59:47

"Nem vagyok vallásos, mégse megyek be a templomokba röhögni, hogy haha, ti luzer balfaszok egy mesekönyvben hisztek. És tudod miért? Mert a "mesekönyvvel" vernék szét a fejem, és jogosan. "

Itt jutott eszembe ,hogy ön vajon honnan jöhetett? Mszp iroda , vagy állatkert ?

Dekatlon 2009.04.05. 12:02:39

@Admiral William Adama: nem büszke vagyok rá, hízeleg. Ha jobban belegondolnék komolyan elkezdenék félni.
Ha elképzelem, hogy minden ellentétes álláspont mögött ügynököt és provokációt és fondorlatot sejt, és hozzáveszem, hogy egyszer talán még hatalma is lesz a paranojája mellé... ez valójában félelmetes.
De ott még nem tartunk, egyelőre hízeleg. Mint ahohogy az is hízeleg, ha egy ovodáscsoport azt kiabálja: jön az óriás, megesz az óriás! Nyilván nem hiszem magam annak, de esetleg belemegyek a játékba. Amig játék.

Dekatlon 2009.04.05. 12:06:11

@Admiral William Adama: ezzel meg mi a baj? A fej szétverést képletesen értettem, de gondolom ez leesett.
Arra céloztam, hogy a más vélemény elfogadása akkor is fontos, ha mi magunk nem tudunk vele azonosulni. És hogy ez akkor az igazi, ha kölcsönösen történik. (mintahogy sajnos nem történik)

Dekatlon 2009.04.05. 12:07:27

@Admiral William Adama: bassza meg, már megint megettem! :D
Én magyarázkodok...

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.05. 12:08:17

@Dekatlon:
-Ne aggódjon ,nem akarok " hatalmat " magamnak.
-Óriás ??? :D törpe (szellemi )
----------------

- További szép napot ! ( ne görcsöljön ,biztos jön majd valaki beszélgetni önnel ,vagy nem xD )

Dekatlon 2009.04.05. 12:16:08

@Admiral William Adama: remélem később se akar majd...
a névválasztás mást sejtet, jó hogy BG, de akkor is ;)
Törpe? Maga fél a (szellemi) törpéktől?
-----------
Akkor megyek én is. Valszeg már csak ketten koptattuk itt egymás idegeit, azóta lett 2 újabb poszt.

elfelejtette 2009.04.06. 03:56:26

Valaki, aki már régebb óta foglalkozik a politikával, árulja már el nekem, mi a fene történt az MSZP-vel 1998 és 2002 között? Nem mondom, hogy emlékeim alapján a Horn időszakban makulátlannak tudnám lefesteni őket, de valahogy mégsem voltak ekkora kitömni való barmok, mint amit mostanában adtak elő. Még egy két komolyabb változtatást is le tudtak vezényelni, ha nem is tökéletesen. Egyértelmű, hogy Medgyessy már egy lefelé vezető ív, de hol kezdődött, és mi indította el?

elfelejtette 2009.04.06. 03:57:25

Valaki, aki már régebb óta foglalkozik a politikával, árulja már el nekem, mi a fene történt az MSZP-vel 1998 és 2002 között? Nem mondom, hogy emlékeim alapján a Horn időszakban makulátlannak tudnám lefesteni őket, de valahogy mégsem voltak ekkora kitömni való barmok, mint amit mostanában adtak elő. Még egy két komolyabb változtatást is le tudtak vezényelni, ha nem is tökéletesen. Egyértelmű, hogy Medgyessy már egy lefelé vezető ív, de hol kezdődött, és mi indította el?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.06. 12:00:26

@Dekatlon: kicsit későn, de:
ezen az oldalon rendkívül erős, amit te is érzel, hogy egyfajta felsőbbségtudattól áthatva válaszolgatnak az embernek, időnként bicskanyitogatóan lenéző stílusban. Az egy dolog, hogy azt hiszik, hogy 3 köbméter, bibliapapírra nyomott politikatörténeti, filozófiai stb. mű elolvasása nélkül nem lehet semmihez érdemben hozzászólni, de ráadásul nem megy a fejükbe, hogy a szavak jelentése nem feltétlenül az, amit a Konzervatív Elefántcsonttoronyban definiálnak, hanem az, amit a köznép=többség ért rajta. (Lásd baloldal stb.) Shenpen ebből a szempontból sokkal szimpatikusabb, ő hajlandó elmagyarázni, amire gondol. (Egyszer belekötöttem TGM-be a "populizmus" szó miatt.)
Szóval guglit, wikipediát el lehet fogadni, hiszen azt a jelentést tükrözik, amit mi, hétköznapi, félanalfabéta bunkók ismerünk.
Megy egyébként is, meg kéne próbálni néha (nem mindig, de azért) azt érteni egy kommenten, amit a szerzője mondani akart vele, és nem azt, amit a Konz. El. definíciós szabványa szerint jelent. Jóindulat, értő vitakultúra?
Na én is el, de a Radaron figyelek :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.06. 12:17:19

Kedves Peetmaster!


Ezt a szerepet már második hete játssza itten. Nem áll jól:(((
Viszont:

"a szavak jelentése nem feltétlenül az, amit a Konzervatív Elefántcsonttoronyban definiálnak, hanem az, amit a köznép=többség ért rajta."

Ühüm. És ha a köznép alkalomadtán úgy gondolja, a krokodil hosszabb, mint zöld, akkor elfogadjuk ezt a definíciót? Vagy ha a "többség" véleménye megegyezik az igazsággal, akkor mi van abban az esetben, ha pl. a "többség" igaznak ítéli a keresztény vallást? Akkor Peetmaster ateistaként vajon mit tesz? Lássa be, ez elég nehezen védhető álláspont. A "többség" véleménye ugyanis egyik napról a másikra, egyik percről a másikra változik - és akkor nincs baromira jelentése semminek, az eredmény a mai posztmodern szir-szar viszont van.

A definíciók nem a "Konzervatív Elefántcsonttoronyban" leledzenek, hanem egy meglehetősen régi politikai-történeti hagyomány részei. Ilyen példának a "törvény uralmának" képzete, ami legalább 2500 éves, és ezt a fogalmat sok-sok évszázad sok-sok gondolkodó embere, politikai közössége csiszolta, alakította ki, stb. Mármost én (másokkal szemben) nem vagyok azáltal a hübrisz által vezérelve, hogy megkérdőjelezzem ezt a több évszázados csiszolást, lévén, valószínűleg ebben több bölcsesség és tudás halmozódik föl, mint egy emberben, vagy akár a wikipediában.
D. kolléga meg irtózatosan nagy butaságot méltóztatott mondani, én meg megjegyeztem ezt, hát elnézést kérek. De ha valaki fölvesz egy szűk szoknyát, meg egy topot, kiáll az egérútra, behajol a kocsiba, felkínálja magát, akkor ne csodálkozzon, ha adnak neki egy bizonyos nevet.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.06. 19:14:45

@Gabrilo: Kedves Gabrilo,

ön túlértelmezi, amit mondok. Eszembe sincs azt állítani, hogy az Igazságot a többség szavazata határozza meg. Most ugyanis nem Igazságról, hanem szavak definíciójáról van szó.
"meglehetősen régi politikai-történeti hagyomány"=elefántcsonttorony. Sokunk (a műveletlen falusi bunkók :) nincs tisztában ezzel a hagyománnyal, és ezért szükséges lenne tisztán praktikussági szempontból definiálni a szavakat, főleg amikor ennyire nyilvánvaló, hogy a vitázó felek mást értenek rajta.
Bizonyára elkerülte a figyelmét, hogy én mindannyiszor, ahányszor ez a téma előkerül, elhatárolódom az efféle posztmodern relativizmustól. Ismét kérném azonban, hogy vegye tekintetbe, hogy Ön(ök) ezzel a pol.történeti műveltség(ük)kel kisebbségben van(nak) még ezen a blogon is. Legyenek kicsit konstruktívabbak - akinek nem inge, ne vegye magára. Akinek inge, az vegyen példát Shenpenről.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.06. 23:45:49

@Dekatlon:

Megkérdezte, mi a definícióm, ami alapján a Fideszt nem sorolom a baloldalhoz. Úgy gondolom, erre érdemes válaszolnom még ilyen késedelemmel is.

Nincs rá definícióm, nem érzem szükségét. Ha politikus lennék, valószínűleg használnék definíciót, azonban nem vagyok politikus, ezért érzékeny vagyok a bevett definíciók túlságosan is politikus jellegére.

Arról van szó, hogy a bal/jobb ellentétpárt meghatározzák pl. így: amikor szabadság és egyenlőség között kell dönteni (feltéve, hogy a kettő egyszerre tökéletesen nem valósulhat meg), akkor a balos az egyenlőség javára dönt, a jobbos a szabadság javára. Azt is mondják, hogy a balos az egyenlőség híve, a jobbos az egyenlőtlenségé, pl. valamiféle funkcionális egyenlőtlenségé vagy igazságos egyenlőtlenségé (meritokráciáé) stb. Vagy a progressziót a baloldalhoz osztják be, a reakciót a jobboldalhoz stb. Megvan a (nem túl jó) véleményem ezekről a meghatározásokról, ezért nem szívesen alkalmazom őket, mert ezek nem tudós definíciók, hanem maguk is jelszavak, csak idézőjelben használnám őket. Így maradok annál, hogy a történelemből tudom: a konzervatív törekvéseket inkább a jobboldalhoz lehet odasorolni, a szocdem és ballib törekvéseket pedig a balhoz, a nácizmust a jobbhoz (nem osztom azt a nézetet, ami elég elterjedt, hogy a nácizmus baloldali, noha elismerem, hogy szólnak mellette érvek), a marxizmust a balhoz (noha ez sem olyan egyértelmű), sőt, még a sztálinizmust is a balhoz (noha érvek szólnak amellett, hogy a sztálinizmus konzervatív - csakhogy eszmetörténeti származását, világképét stb. tekintve sok baloldali vonást is mutat). Azt gondolom a Fideszről, hogy kulturális politikája a "konzervatív"-nak nevezett törekvésekhez viszi közel, társadalompolitikája kispolgári-polgári jellegű, ami szintén inkább konzervatív, mint szocdem vagy libsi. És így jobboldalinak, konzervatívnak nevezem. Ami a kommunikációját illeti, az MSZP-hez képest én inkább populistának (az MSZP elitizmusával szemben) nevezném, nem balosnak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.07. 02:03:21

@dzsucseharcos: köszönöm, jó összefoglaló. Egy ilyen után sokkal tartalmasabban lehet érvelni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.07. 08:10:32

@dzsucseharcos:
Jó, bár nem teljesen értek vele egyet. Jelen retorikája határozottan nagytőke ellenes és úgymond plebejus, ami nem összekeverendő a polgárival.
Elismerem, hogy egy néppártot beskatulyázni nagyon nehéz, és lehet, hogy ez csak a retorika bal széle, de nekem nem tűnik túl konzervatívnak. Hajlok arra, hogy a Progresszív Intézetnek (pfuj, majd kimosom a számat:) ) adjak igazat, miszerint gazdasági bal és kulturális konzervatív.
Mivel számomra a gazdasági kérdéseknek van prioritása, nehezemre esik jobbra sorolni. Én is jobboldalnak nevezem, de csak mert nem tudok rá jobb szót és nem árt, ha más is érti mire gondolok.

___________________________ (törölt) 2009.04.07. 10:20:47

@dzsucseharcos: volna ennél szerintem egy egyszerűbb (vagy a fene tudja, talán elvontabb) definíció szerintem.

Van a társadalomelemzésnek egy klasszikus hagyománya, Platóntól Burkeig, amely a társadalmat, történelmet, gazdaságot személyes emberi döntések sorozatának látja, amelyekre különféle ösztönzőerők hatnak (anyagi, kulturális, intézményi, vallási, ezerféle). A nagy kérdés mindig az, hogyan lehetne ezeket az ösztönzőerőket úgy beállítani, hogy az emberek a megfelelő döntéseket hozzák. Ennek a módszertannak az alkalmazását nevezném jobbernek, van, aki csak ösztönösen alkalmazza, mert a hétköznapi életből levágta, hogy ez működik, van, aki tudatosan.

Van a másik módszertan, a Felvilágosodás módszertana, amely a társadalmi életet, történelmet, gazdaságot személytelen "folyamatok", "dinamikák", "erők" sorozataként látja. Ebben a modellben az emberek nem döntenek és nem cselekszenek, csak folyamatok áramlanak fel-alá, tehát van benne egyfajta dehumanizálás. Ebben a modellben gyakorlatilag csak a kormányzat cselekszik és dönt, próbálja terelni a személytelen folyamatokat fel-alá. Ez kb. a baloldali módszertan.

SZVSZ minden egyéb ebből következik - egyenlőség, egyenlőtlenség, szabadság stb. kérdései.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.07. 12:54:03

@Lord_Valdez:

>Én is jobboldalnak nevezem, de csak mert nem tudok rá jobb szót és nem árt, ha más is érti mire gondolok.

Néppártnak az pont elég :)

@Shenpen: Fent leírtam, hogy ez szerintem nincs így. Ha fellapozza - gyakorlatilag bárhol - Marxot, akkor azt találja, hogy a szerző éppen arról beszél, hogy emberi döntések vannak ott, ahol a kortárs liberálisok vagy konzervatívok szerint természetes rend, örök törvényszerűségek vagy logika van. Marx szakkifejezése a "fetisizmus" arra az esetre, amikor emberek közti viszonyokat tárgyak tulajdonságainak néznek. A legismertebb az árufetisizmus. Ebből vagy az következik, hogy Marx nem baloldali (és persze mint említettem, ez tényleg nem olyan egyértelmű), vagy hibásnak kell tartani ezt a meghatározást, mert nem jó az a baloldal-meghatározás, amely Marxot kizárja a baloldalról.

Úgy gondolom, hogy nincs olyan elmélete a gazdaságnak, politikának stb., ami nem emberi döntések sorának látja ezeket a folyamatokat, tekintve, hogy ezek a témák igencsak az emberekről szólnak. Továbbá mivel elméletek, ezért elvonatkoztatnak a konkrét személyekről, ez különbözteti meg az elméletet a krónikától. Ezért Platón, Burke, Nozick vagy bárki más: személytelen, amennyiben elméletet alkot.

Tehát a történelmi folyamatok egyéni cselekvésekből állnak, és ezek a cselekvések körülményektől vagy a cselekvők természetétől függnek. Cselekvés = (belső természet + külső természet + külső történelem + belső történelem). Ebben az egyenletben ha valamit rögzítek vagy ismerek, másokat változtatok, akkor a többi érték változását vizsgálhatom. Mindezek a tényezők minden embertudományban valahol jelen vannak, és aztán elméletről elméletre, tudományágról tudományágra eltérnek egymástól abban, hogy melyiket tételezik fel adottságként, melyiket akarják megismerni, másrészt pedig az érdekli őket, hogy melyik változtatható és melyik szilárd.

Honnantól "döntések" és honnantól "körülmények"? A "körülmények" közül melyek azok, amelyek "így vannak és kész", és melyeken lehet változtatni? Baloldal és jobboldal között ezer konkrét kérdésben lehetnek és vannak összecsapások, és a kérdés mindig valami ilyesmi körül fog forogni. (Persze más konfliktusok is vannak köztük.) Hol azt mondja valamire a jobboldali, hogy természetes rend, isteni rendelés vagy maga a logika, mire a baloldali azt mondja, hogy történelmi képződmény; hol azt mondja a baloldali, hogy alapjog és elv, mire a jobboldali leleplezi, hogy önkényes alkotás. Szerintem nem lehet bal- vagy jobboldali módszertant elkülöníteni.

Pl. a baloldalhoz tartozik Sztálin vagy Kautsky, akik számára a történelem elsősorban szükségszerű anyagi folyamat. Ugyancsak baloldali a szituacionista újbaloldal, amelyik nem ilyen fatalista, hanem éppen hogy a lázadást hirdeti. Jobboldaliak azok a liberálisok, akik a kapitalizmust az alapján védelmezik, hogy az magából a racionális cselekvésből és néhány alapjogból egy az egyben levezethető örökigaz rend, jobboldali a konzervatív, aki szerint nincs is olyan, hogy "a racionális cselekvés", jobboldali az idealista nacionalista, aki megint csak máshova helyezi "körülmények" és "akarat" határait.

A kormányzat, mivel az összlakossághoz képest csekély apparátussal rendelkezik, ezért nem cselekedhet mindenki helyett, azaz: befolyásolni fogja a folyamatokat, nem pótolni vagy átvenni fogja őket. És ebből a szempontból megint csak szóhasználati érdekesség, hogy folyamatok tereléséről vagy embereket ösztönző ösztönzőkről beszélünk, ugyanis a legelvontabb szinten ugyanarról van szó, a konkrét intézkedések szintjén pedig zavarbaejtő sokféleség akadályozza meg a két kategóriába sorolást.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.07. 13:48:22

@peetmaster:

""meglehetősen régi politikai-történeti hagyomány"=elefántcsonttorony. "

Az a baj, hogy téved. Mert ez_nem igaz. Annak a politikai-történeti bölcsességnek a gyakorlatát pont sok-sok "falusi bunkó" alakította ki, ehhez nem kell "értelmiséginek" (brr) lenni. Itten valamit benézett. A hagyományt ugyanis nem tudatosan alakítják ki "értelmiségiek", hanem azt pont a "falusi bunkó tahók" alakítják ki, akiket az értelmiségiek utálnak.
Így PONT ebben a vonatkozásban van értelme a fogalmainknak. Amit Dekatlon et. nyomott itten, az pont egy értelmiségi elefántcsonttorony alkotása, és nem a falusi bunkók értelmezése.

mr. pharmacist1 2009.04.07. 14:09:16

@dzsucseharcos:
Mik azok az aggályok, amik felvetik a marxizmus és a sztálinizmus nembaloldaliságát?

Btw, azt hiszem van a rational choice-nak jobboldali verziója is (J. Buchanan a public choice-szal).

rakovszk 2009.04.07. 14:31:56

peetmaster,

Definíciók, fogalommeghatározások esetén nincs helyes illetve helytelen út. Ami miatt az egyik megfogalmazás jobb lehet, mint a másik, az az, hogy jobban használható a dolgok megértésére, jobban segít kirajzolni az összefüggéseket és ellentéteket.
Hozzá kell ehhez venni, hogy jobb- és baloldal nem kőbe vésett fogalmak, nem őserők, hanem történelmi képződmények, amelyek mindig csak egymás vonatkozásában állnak fenn. Úgyhogy nem hinném, hogy lenne értelme valamilyen egy mondatos, örök érvényű definíciót keresni ezekhez a fogalmakhoz. Aminek van értelme, az az, hogy úgy próbáljuk meg őket meghatározni, egymástól elkülöníteni, hogy attól jól rajzolódjon ki a dolgok történelmi karaktere. Ehhez viszont sokkal inkább visz közelebb minket a politika-történeti hagyomány, mint az, hogy mit gondol a 'nép'. Persze az, hogy az emberek mit gondolnak az fontos a történelmi elemzés szempontjából, de nem egyezik meg egy az egyben azokkal a fogalmakkal, amiket a történész/filozófus használ. A természettudományos műveltségű emberek is kisebbségben vannak a világon, ez még nem jelenti azt, hogy kevésbé van igazuk. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.08. 03:30:51

@Gabrilo: @rakovszk:
b*sszátok meg, épp azt mondom, hogy nekem, mint falusi bunkónak, nincs birtokomban se a "a politikai-történeti bölcsességnek a gyakorlata", se "politika-történeti hagyomány", csak annyit tudok, amennyit a marxista történelemkönyveimből tanultam, illetve amennyi itt rámragad. Szóval, ha úgy akartok érvelni, hogy az számomra is meggyőző legyen, akkor please használjatok hétköznapi (értelmű) kifejezéseket, mert úgy járunk, ahogy Dekathlon járt: nem ugyanarról vitatkozott, mint a partnere.
(Gabrilo: te az én szótáramban értelmiségi vagy, mert sokat olvastál már. Nálam ez teszi ugyanis.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.08. 10:39:26

@peetmaster:


Kedves peetmaster, ez megint egy elég satnya meghatározás. A nagyapám egész életében olvasott, de szerintem legurította volna a fejemet a domboldalon, ha valaha is "értelmiséginek" nevezem. Az értelmiség megint csak nem egy olyan fogalom, hogy peetmaster kitalálja, mi legyen, és akkor az lesz. Ugyanis ha mindenki magának alkotja meg posztmodern módon a fogalmakat, akkor a társalgás véget ér, mert nincs közös jelentéshalmazunk, nem értjük egymás szavát, Bábel van.
Az "értelmiség" szónak megvan a maga jelentése, vö. Dreyfusardok ésatöbbi.
Megkérnélek, hogy ne nevezz értelmiséginek, mert az rám nézve sértő. Köszönöm.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.08. 11:43:02

@Gabrilo: persze, szívesen. Majd féloff elmesélheted, hogy miért is sértő- nem szántam annak. De legalább eljutottunk oda, hogy a lényegben egyetértünk - "Ugyanis ha mindenki magának alkotja meg posztmodern módon a fogalmakat, akkor a társalgás véget ér, mert nincs közös jelentéshalmazunk, nem értjük egymás szavát" Nna. Akkor most jönne az, hogy kiderítem, te mit értesz egyes szavakon. (Sajnos az nem fog menni, legalábbis rövid távon nem, hogy mindazt elolvasom, amire te hivatkozol, úgyhogy valami segédletet kellene kitalálni. Mondjuk Konzi-magyar szótár :) )

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.08. 13:07:48

@mr. pharmacist1:

>azt hiszem van a rational choice-nak jobboldali verziója is

Persze hogy van. Miközben lesznek olyanok is a jobboldalon, akik elvetik az efféle racionalista négyszögesítéseket.

>Mik azok az aggályok, amik felvetik a marxizmus és a sztálinizmus nembaloldaliságát?

Előre jelzem, hogy erre most egy durva leegyszerűsítésekkel teli, jelzésszerű választ írok.

Pl. az érett sztálinizmus nacionalizmusa, harca az "egyenlősdi" ellen és a "teljesítmény-alapú" egyenlőtlenségért (meritokrácia) önmagukban olyan elemek, amelyek nem kifejezetten baloldaliak. Trockisták és más izgágák ennek alapján bélyegzik Sztálint egy jobboldali vagy konzervatív fordulat végrehajtójának, ami persze megint csak nem igaz, mert a sztálinizmusban nagyon sok minden a helyén maradt a leninizmus örökségéből, és egyébként is egy olyan eseménysorba illeszkedik az okt. szoc. forr.-tól (és korábbról) kezdve, ami a baloldali mozgalmak történetébe tartozik. A sztálinizmus eléggé zavarbaejtő, mert keverednek benne hol az idealista, voluntarista nézetek és gyakorlatok, hol egy szélsőséges materializmus. Az utóbbi egyes szerzők szerint egy Kautsky eltévelyedéséhez való visszatérés. Kautskyék úgy értelmezték Marx-Engelst, hogy elsősorban a forradalom és a szocializmus eljövetelének szükségszerűségét emelték ki. Mármost ha valami szükségszerűen eljön, akkor minek ugrálni? A kautskysta párt esetleg némi langyos bérharcot folytat, de nem radikális. A fennálló rend a lehető legjobb, ezt kell fejleszteni, mert minél életerősebb kapitalizmusunk van, egyszer majd annál előbb átfordul szocializmusba (szükségszerűen). Marx épp eleget írt a forradalomról, úgyhogy Kautskyék Marx-olvasata persze egyoldalúnak, már-már tévesnek látszik. Marx műveiben viszont mindvégig jelen van egy kettősség: van a "világos Marx" (azt hiszem, ez TGM kifejezése), aki egyértelmű folytatója a balos hagyományoknak, és van egy nyugtalanító "sötét Marx". A radikális (és kiterjesztve, valószínűleg a nemradikális) baloldal máig alapvetően két hagyományból táplálkozik, a rousseaui és a marxi hagyományból. A "világos Marx" az a Marx, aki forradalmi események idején, vagy izgatottabb időkben ír, és közvetlen kapcsolatban van a mozgalommal, így jobban bekapcsolódik a mindennapi politikai harcokba. A sötét Marx a forradalmi apályok idején író, távolságtartó "tudós" Marx. Köztük nem ellentmondás van, hanem hangsúlykülönbség, de úgy, hogy ami Marxban sajátosan marxi (és nem a rousseaui ihletettségű baloldali mozgalom egyik hangja a sok közül), az a sötét Marxban jelenik meg tisztábban. A munkásmozgalom alapvetően kétféle dologgal foglalkozhat. Egyrészt "képviselheti a munkásérdekeket". Ezt csinálja a szocdem. Egyrészt bérharcot, munkaidő-harcot stb. folytat, másfelől a munkásosztály "felemelésével", elismertetésével foglalkozik. Megszervezi a munkások művelődését, egészségesebb életkörülményeit stb., vagy olyan művészeket termel ki, akik a munkást dicsőítik, heroizálják, a kultúrát olyan irányba programozzák, hogy a munka tiszteletre méltó és ne megvetett dolog legyen stb. Ezzel összefüggésben ehhez a mozgalomhoz tartozik mindig a "rendi maradványok elleni harc", az antifasizmus, antiklerikalizmus és mindenféle egyéb liberális kulturkampf folytatása. Ez a szocdem mozgalom a munkásság emancipációjával foglalkozik és gyakorlatilag mindenben résztvesz, aminek köze van a baloldalisághoz. Igen ám, csakhogy ami Marxban sajátosan marxi, annak ehhez kevés köze van, mert Marx nem azt mondja, hogy a munkásságba önbizalmat kell önetni, vagy a proletár kultúrát dominánssá kell tenni, vagy emelni kell a béreket. Nem azt mondja, hogy a proletariátust helyzetbe kell hozni, hanem azt, hogy meg kell szüntetni. Durván fogalmazva: a radikális szocdem szerint a proli egy Zola-hős, a Dolgozó Ember, aki nemesebb, mint a semmittevő pénzeszsákos-cilinderes burzsoá, és ha mégis az utóbbi tud zongorázni, akkor ez nem az utóbbinak jó pont, hanem valamelyest Beethovent is érvényteleníti. Egy ortodox marxista ezzel szemben inkább úgy véli, hogy bár szimpatikusak a szocdemek naiv kísérletei, igazából nem vezetnek sehova, mert a kizsákmányoltak civilizációs, emberi stb. hátrányai nyilvánvalóak. A marxista szerint a kapitalizmus a proletárt elnyomott, elidegenedett, kizsigerelt stb. állapotban tartja, és idealista álmodozás azt gondolni, hogy ettől a proli valami dicsőítésre méltó lény lesz, vagy azzá tehető. A prolit meg kell szüntetni, ehhez pedig az osztályokat meg kell szüntetni ahhoz, hogy a proli tényleg emberhez méltóan éljen, mondja a sötét Marx, aki ugyanakkor azt is mondja, hogy a fejlődés szükségszerű módon ebbe az irányba mutat. Tehát a prolik nem azért fognak fellázadni, mert olvasták a Grundrissét, amit az értelmiségiek fél százaléka olvas. A rendszer szükségszerű folyamat eredményeként fog megdőlni (erről van pár modell), természetesen a tömegek aktív részvételével, de nem valamilyen eszme elterjedtsége miatt (egy eszme Marx szerint inkább egyszerre sok fejben jelentkezik a körülmények hatására, mint "terjed"). Ennek megfelelően a sötét Marx nem forradalmár, aki vörös zászlót lenget a barikádokon, mivel azt sem tudhatja, hogy amikor eljön a forradalom pillanata, akkor éppen vörös lesz-e a munkásmozgalom színe. Sőt, a sötét Marx (aki a marxizmus nem-rousseaui ihletettségű részének szimbóluma) nem lesz vegetariánus, antifasiszta, feminista vagy szakszervezeti bizalmi sem. Az erőtől duzzadó munkás szobra rousseauista. A "Die Wanderratten" marxista vers. Tehát ami Marxban sajátos, az persze kicsit sem jobbos vagy konzervatív, viszont nem is illik bele abba, ami a baloldal ténylegesen.

Összefoglalva tehát: ami Marxban sajátos és eltérést jelent a munkásmozgalmi hagyomány és a balosság többi részéhez képest, az úgy tűnik, hogy igen távol áll attól a moralizálástól, kultúrharctól és politikai aktivizmustól, ami a baloldaliságot jellemzi. Természetesen a marxi társadalomfejlődési elmélet összeegyeztethető egy forradalmi programmal, ahogy időnként maga Marx is együtt képviselte a kettőt. Ami Sztálinban sajátos - a nacionalizmus rehabilitálása, a meritokrácia igenlése, az etatizmus, a kulturális "konzervativizmus" - az pedig megint csak kevéssé balos, persze nem is jobbos. Történelmi okokból Sztálint a baloldalhoz soroljuk, de nem éppen tiszta reprezentánsa annak. Marxot a baloldal egyik legnagyobb klasszikusának tartjuk, noha aki mondjuk elolvassa Marxot és Marx-hívővé válik, az nem feltétlenül válik baloldalivá bármilyen gyakorlati értelemben, pl. nem fog a klerikalizmus vagy a nacionalizmus ellen, vagy akár magasabb bérekért tüntetni, hanem ehelyett várja a kapitalizmus szükségszerű bukását.

mr. pharmacist1 2009.04.08. 14:35:09

@dzsucseharcos:
Köszönöm a kimerítő választ. Mivel az utópiák vagy akár egyes utópikus gondolatok megvalósíthatatlanok, ezért valami megoldás után kell nézni. Ráadásul a legtöbb szocializmusnak van nacionalista színezete is (a magyar rossz példa, de a román nem).

Aztán a következő probléma, van-e tiszta reprezentáció? Nyilván tiszta baloldaliság sincs, a különböző elemek óhatatlanul keverednek, mégis, a teória és a gyakorlat, vagyis a "baloldali elmélet" és történelmi gyakorlata összeérnek bizonyos lényeges pontokon, ami meghatározóbb, mint mondjuk Sztálin pohárköszöntője.

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 15:18:11

@dzsucseharcos: hát ezzel sajnos nem értek egyet, de ez hosszabb téma annál, amit egy kommentben ki lehetne fejteni. De most csak egy példa, amit hirtelen találtam, TGM:

"de sajnos nem ez hajtja a kapitalista gazdaságot, hanem a fölhalmozás logikája, a tőke személytelen hatalma, destruktív dinamikája. Nem a "kapzsiság és önzés", amiről a jobboldal beszél, hiszen nem személyekről van szó. (...) A személytelen tőke vágtat át a földgolyón"

én abszolút ebben a személyes-személytelen dologban látom az alapvető módszertani különbséget aközött, amit én gondolog, meg amit tgm vagy bogár

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.09. 17:47:01

@Shenpen: De mi Marx szerint a tőke? Egy társadalmi viszony. Vagyis emberek tudatának a tartalma, és emberek között emiatt fennálló bizonyos viszony. Ne feledje, hogy van egy ilyen duplacsavar a dologban. Az egész marxista kritika annak az átvilágításáról szólt, hogy objektív adottságok mögött emberek közötti viszonyok vannak. A feuerbachi valláskritika az előd: ez azt bizonygatja, hogy Isten nem objektív, rajtunk kívüli valóság, hanem a mi teremtményünk, noha a vallási elidegenültség állapotában külsőnek, idegennek tűnik. Az árufetisizmus-elméletben az áru értéke az áru természetes adottságának tűnik, holott az áru értéke megint csak társadalmi viszonyok egész bonyolult hálózatának kifejeződése. Azok a bizonyos "személytelen dolgok" Marx szerint azok a látszatok, amelyek magától értetődőnek tüntetik fel a fennálló rendet, holott ezek a dolgok az ember teremtményei és így kiküszöbölhetők vagy megváltoztathatók. A munkásmozgalom célja pont ezt a változást elérni. Marx egy az egyben azt mondja a kapitalistákról, mint Ön a baloldalról. Kinek van igaza? Szerintem egyébként egyik oldalnak sem _ebben_ a vitában. Viszont figyelemreméltóan szimmetrikus a helyzet: Marx és az Ön vádjai egymással szemben.

Jester 2009.04.10. 18:00:21

Nagyrészt egyetértek, de két dolgot hozzátennék.

1. Elsősorban a Fideszen múlik, hogy nyernek e választást. Miklás- semjénes istencsapásaival döcögősen...

2. Sólyom az eddigi legrosszabb köztársasági elnök. Nincs tisztában a szerepével, folyamatosan olyan dolgokba üti bele az orrát amihez nincs köze, de legalábbis csendben kéne maradnia. Még a Mádl is jobb volt.. Ez nem prezidenciális rendszer, a köztársasági elnök egy dizájn-elem, semmi több. Csak bajt okoz azzal, hogy túljátsza a szerepét.. (Lásd Erdélyi látogatás ügye, de diplomáciai bakiból több is van)

osborne 2009.04.10. 22:30:30

@Jester: ez a csendben maradás a Kádár szelleme, abból pedig nem kérek-kérünk. Sólyom szólaljon meg nyugodtan, többször mond jobbat mint bármelyik beszari vezető. A románok keménykedése pedig kontraproduktív de ahhoz még kevesek, hogy felfogják ;]

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása