Válaszkísérlet Czakó Gábornak

___________________________ (törölt) I 2008.02.24. 12:47

Gilgames blogján olvastam Czakó Gábor kiváló írását. Nagyon sok minden van, amivel egyetértek benne, különösen fontos az a két megfigyelése, hogy

1. a kommunizmus összekeverte a szellemi, politikai, gazdasági stb. elitet, és talán ez lehet az oka ennek, hogy ezek nálunk sokkal inkább össze vannak fonódva, mint Nyugaton, nem ellenőrzik és korlátozzák egymást, illetve hogy

2. a népet is sikerült megrontani, egy sima elitcsere semmire sem lenne jó.

Van viszont egypár dolog, amivel vitatkoznék.

Czakó szerint a három alapérték a műveltség, a kereszténység és a hazaszeretet. Hm. Azt javasolnám, hogy ezt egy picit tágabban fogalmazzuk meg, mondjuk valahogy úgy, hogy ismerni és érteni a világot, ezt egy magasabb rendű értékrend keretei között értelmezni, és mindezt a közösség javára fordítani, ezek a normális elit jellemzői.

Ennek specifikus példái leggyakrabban valóban a helyesen értelmezett hazaszeretet és helyesen értelmezett kereszténység (voltak?), de egyfelől ezek a elvek túl sokszor voltak (tudatosan) félreértelmezve, kihasználva, másrészt pl. a vallás szerepét sokszor átveszi a kultúra, a hazaszeretetét a kis, helyi közösségekben működő filantrópia és így tovább. Szóval, inkább az általánosra, mint a specifikusra érdemes összpontosítani.

De ez igazából csak részletkérdés, mindettől függetlenül a kommunizmus elemzése szerintem nagyon is találó.

Amivel inkább van bajom, az az, amikor bejön a képbe a "globalizmus". Czakó célozgat rá egy ponton, hogy mintha ő is kedvelné azt az elterjedt modellt, amikor az indiai kasztrendszer négy főkasztját személyiségtípusnak és társadalommodellnek is tekintjük - rendben, tegyük ezt, nem egy rossz modell, bár vannak bajaim vele (ezt majd máskor), bár a szanszkrit szavakkal dobálózás elkerülésének végett inkább azt javasolnám, hogy hívjuk úgy a négy fő típust, hogy a szent, a hős, a polgár és a droid.

Ebből a szentet és a hőst kénytelenek vagyunk kilőni. Bocs, de ma semmi esélye, és azzal kell dolgozni, ami van. Nincs értelme álmodozni. Ami esélyünk megmaradt, az az, hogy polgár és a droid között válasszunk. Talán.

A polgár (vaisja) - az üzletember, a szakember, a mesterember - fő jellemzője, hogy belülről vezérelt, van ambíciója, képes döntéseket hozni, motiválja a szakmai büszkeség. Hozzállása inkább termelői, mint fogyasztói, nem veti meg persze a kellemes dolgokat, de legalább annyira motiválja az jól végzett munka öröme, a szakmai kihívások és így tovább. Fogyasztási szokásaiban is belülről vezérelt: tudja, hogy mit akar. Jellemezhető pl. tévénézési szokásaival: választ egyet a ma már szerencsére sokféle csatorna közül, vagy betesz egy DVD-t, vagy fog egy könyvet, ha semmi érdekes nincs.  Tud és akar dönteni, választani.Hozzállása a globalizáció által kínált étlaphoz leginkább úgy jellemezhető, hogy független: tudja, hogy mit akar, és tökmindegy, hogy azt kielégítő terméket-szolgáltatásst egy világmárka kínálja-e vagy a faluszéli javasasszony, aki a legjobb ajánlatot teszi, azt választja, és kész. Két legfontosabb jellemzője tehát az, hogy belülről vezérelt és hozzállása legalább annyira termelői, mint fogyasztói.

A droid (súdra) jellemzője, hogy függő, nem belülről vezérelt. Munkahelyén mindig meg kell mondani neki, hogy mit csináljon, ha nem mondanak neki semmit, nem csinál semmit. Lustaságra hajlamos, nem zavarja a függő helyzet, szívesen él segélyen, munka nélkül, ha az segély elég nagy (ez inkább Nyugat-Európában jellemző, ott elég nagy). Fogyasztási szokásaiban is teljesen kívülről vezérelt, mindig megveszi azt, amit éppen reklámoznak, amit nyomnak, ami "cool". Hozzállása kizárólag fogyasztói.

A kapitalizmus eredetileg erősen termelői rendszernek indult, ld. Weber. Ám a marxizmus Nyugaton is erősen jelen volt, csak más, finomabb formában, ÁVÓ helyett kritikai elmélet és kulturális relativizmus. Mindez meglehetősen sokat tett azért, hogy a rendszer droidos, fogyasztói irányba mozduljon el, elsősorban az igények, ízlések, a kereslet területén. Az üzletembereket is sikerült valamennyire megrontani - ma kiszolgálnak olyan igényeket, ízléseket, amiket Rockefeller és Vanderbilt anno undorodva utasított volna el.

Valamennyire - de nem teljesen. Én azt látom itt Angliában, hogy míg a populáris kultúra, a szórakoztatóipar, az éjszakai élet stb. tragikusan primitív, az üzleti életben még mindig jelen van a polgári mentalitás. És emiatt állnak jobban: mert nálunk már ott sincs jelen.

És pontosan ebből következik, hogy a globálgagyi igazi oka nem az üzlet, nem a tőke, hanem a kultúra, az oktatás liberális-relativista szétverése. Az igényt a jóra elsősorban az iskolákban kell felkelteni, és ha ez nem történik meg, ha a gagyira van igény, akkor miért az üzletembereket hibáztatjuk, hogy a gagyit nyomják? Nem nagyon van más választásuk.

A Nyugat tehát egy kevert polgári/droid társadalom, azon belül is inkább Amerika a polgáribb, persze a középnyugatra és a délre ("red state") gondolok főleg, nem New Yorkra, az gyakorlatilag Európa. A mi társadalmunk viszont eléggé droidos. Tény, hogy a globalizációnak is inkább a droidos vonala jött be hozzánk, a hipermarketek, gyorséttermek idomított, agyatlan alkalmazottainak, a tévékben hirdetett gagyi vacakoknak formájában. Részben mert erre volt igény, mert a kommunizmus által megrontott nép erre volt nyitott. Részben mert erre volt pénz és erőforrás. Részben mert talán ezt a legkönnyebb exportálni (ez a legkevésbé kultúrafüggő). Sok oka lehet.

Mindenesetre szerintem nem szabad a globalizációt egyértelműen negatívnak tekinteni, mert még mindig vannak benne olyan polgári vonások, amik nálunk már hiányoznak. Egy dolog Hollywood, más dolog a Szilíciumvölgy. (Pedig földrajzilag nincsenek is messze egymástól...)

A feladat tehát az általános globalizációellenesség helyett inkább az, hogy valahogy szűrni és ösztönözni, hogy inkább a polgári vonala jöjjön be, a tudásalapú, kreatív, "nagy hozzáadott értékű" vonala, amelyek nem csak anyagilag éri meg jobban, de egész egyszerűen egy jobb, önállóbb, belülről vezéreltebb személyiségtípus kialakítását is ösztönönzik. Miközben ugyanezen dolgozni lokális szinten is, mert tény, hogy azt is látom Angliában, hogy ami a polgári vonalon megmaradt, az sokkal inkább lokális. Keverve lokális-globális, mondjuk. A pubokban a sörök legalább fele még mindig brit, az elektronikus kütyük persze már mind ázsiaiak.

Egyetértek, hogy a néppel kell valamit kezdeni: de a hősöket és szenteket el kell felejteni, semmi esély rá. Az egyetlen esély megpróbálni polgárt faragni a népből, már akiből lehet és aki akar azzá faragódni. Hogy egyértelműen fogalmazzak: nagyjából materialista keretek között kell dolgozni, mert arra van lehetőség. Azt lehet kezdeni a néppel, hogy abba az irányba motiválni, hogy ne csak élj egyik napról a másikra, ne csak csináld azt, amit a munkaadó meg a tévé mond, hanem legyen valami ambíciód, legyen valami vágyad, legyen valami célod, ismerd meg azt az örömöt és büszkeséget, amit egy sikeresen elvégzett szaktanfolyam, vagy egy saját munkák eredményéből megvett lakás jelent.

Az értékek hierarchiájában sikerült annyira alacsony szintre zuhannunk, hogy az emberek egy részének már semmiféle célja nincs, még fogyasztási sem. Ezen a szinten a globalizáció inkább szövetséges, mint ellenség, mert ezen a szinten még egy nagyobb tévé vágya is jobb, mint a teljes céltalanság.

Egy szinttel feljebb a fogyasztás helyett a termelésre, alkotásra, szakmai büszkeségre, szaktudásra, a jól végzett munka örömére lehet összpontosítani, nevelni. Ez sem globalizációellenes, inkább globalizációfüggetlen, kb.

E szintek fölé egyelőre nem érdemes menni. Ebből kifolyólag nincs értelme a globalizációellenességnek sem - annak csak azon a szinten van értelme, amikor már tömegesen vannak olyan emberek, akik nyitottak valamiféle nem-énközpontú és nem-materiális célok és értékek befogadására. Ez nagyon-nagyon messze van, ezzel egyelőre nem érdemes foglalkozni.

Egy dolgot ne csináljunk, mert az nagy hülyeség. Valamelyik budapesti aluljáróban láttam egy olyan reklámot, hogy "Ciánkáli - az anti-divat bolt". Egyébként egész jó cuccaik vannak, de az "anti-divat" hétmérföldes ostobaság. Ha az ember zsigerből ellenséges mindennel szemben, ami éppen "cool", az pontosan ugyanolyan függő helyzet, mint azoké, akik követik a divatokat. Az önálló ember nem divatellenes, hanem divatfüggetlen: tudja, hogy mit akar, és a legkevésbé sem zavarja az, ha az, amit éppen akar, az véletlenül pont divatos is, mint ahogy az sem, ha nem az. A globalizációval szemben egy "anti-divat" hozzállást felvenni, amit sok radikális fiatal és néhány öregedő nemzeti értelmiségi csinál, szerintem abszolút ostobaság.

E ponton ki kell igazítanom azt, amit fentebb írtam: nem csak az apátia a legalacsonyabb szint, hanem a fafejű ellenségeskedés is ugyanannyira az.

Sajnos, ez eléggé mélyen bennünk van. Olyan tíz évvel ezelőtt, amikor kedveltem a kockadobálós szerepjátékokat, a műfajnak volt két lapja, a Bíborhold és a Rúna. "Természetesen" - és ez a mentalitás talán Magyarország legnagyobb átka - a műfaj pár ezres közönsége igen hamar két táborra szakadt, anyázták egymást rendesen. Szerintem ez még a fogyasztóinál is alacsonyabb szint, mert jobb butának és elégedettnek lenni, mint butának és elégedlennek. A fogyasztó egyszerűen örül neki, hogy nem egy lapot vehet meg, hanem kettőt. Egy szinttel feljebb a termelői, alkotói (értsd: nem buta) mentalitás az, amikor a két lapban megjelent anyagokat az ember felhasználja pl. saját modulok írásához, ez a típus szintén örül neki, hogy több alapanyag van. Egyiknek sincs oka ellenségeskedni.

És hogy mi volt az anyázás oka? Kornya Zsolt megfigyelése szerint az emberek valahogy úgy fogalmazták meg, hogy a Bíborhold olvasói inkább kiskocsmákban, a Rúna olvasói inkább  McDonalds-ban ültek össze játszani, ami mögött az volt, hogy a Bíborhold eléggé igénytelen, amatőr munka volt, de szívvel-lélekkel csinálták, míg a Rúna profi munka, de eléggé felszínes és üzleties. Ahh, a jó öreg népi-urbánus ellentét. Hogy a rosseb vinné valahova... Hadd ne kelljen magyaráznom, hogy mennyire primitív dolog ezen összeveszni, hogy amikor van két dolog, amelyik a minőség egyik-egyik felét kínálja (kiskocsma: hangulat, Meki: tisztaság, rend, Rúna: profi grafika, Bíborhold: lelkesedés), akkor a normális dolog a teljes minőséget kívánni és nem nekiállni anyázni, hogy az igénytelenség melyik formája a kívánatos...

Ahhoz, hogy valamit kezdeni lehessen a néppel, tehát valahogy fel kellene számolnunk a hamis ellentéteket is, mert ez így olyan, mint a kötélhúzás, így nem lehet menni sehova.

És a hamis ellentétek generálásában, ahogy elnézem, Czakó is benne van egy kicsit - az utolsó  mondatokra gondolok. Magasabb értékek és pénz nem ellentétesek egymással. Az egyik cél, a másik eszköz. Célnak tekinteni az eszközt hiba, és ez egy elterjedt hiba, igen, hülye az, aki a robogóját oltárra teszi és imádja, ahelyett, hogy ráülne és oda menne vele, ahol lenni akar, ez rendben van, de az erőforrások és azok generálásának értelmiségi lenézése is abszurd. Olyan ez, mintha egy indiántörzsnek azt tanítaná valaki, hogy a puska ördögi találmány - azt' onnan kezdve sok szerencsét az önvédelemhez tomahawkkal... az egyetlen lehetséges esély valami jobbra átvenni a hatékony, profi módszereket, miközben nem felejteni el a célt. Ma többre mennénk száz olyan oxfordi MBA-t végzett magyar cégvezetővel, aki közben nem felejtett el őszintén idealistának lenni, mint pár ezer vagy pár tízezer morgolódó-tüntető antiglobalistával.

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr98352357

Trackbackek, pingbackek:

Pingback: Turulcsirip - gaspar 2008.03.18. 15:00:39

[...]valign="middle" align="right"> konstruktív kritika az előbbihez:[...]

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dekoninckx (törölt) 2008.02.24. 15:19:39

A bloggerből, aki mindezt ily szépen leírja és elemzi, abból hőst vagy szentet kell csinálni, hogy megkönnyítse a droid>polgár átmenetet.
Elismerésem!

UI: "Pénz és magasabb értékek nem ellentétesek egymással. Az egyik cél, a másik eszköz."
A két mondatban a sorrend szándékos volt, tehát "respectively"???? :D

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.02.24. 15:34:39

Shenpen,

ezt nagyon jól összefoglaltad, de dekonickx is mondott valamit, amire reflektálnék: ha nincs valódi hős és szent, akkor teremtenek, tehát nem hagyható ki a képletből, sajna.

Kellenek a hősök, és kellenek a szentek is, hogy ne sekélyes alakokkal helyettesítsék őket. Mert igény van rá.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.02.24. 16:10:24

Nem kell Oxfordra járni ahhoz, hogy jó cégvezető legyen valakiből. A számítógépes rendszerekre mondják: Sheet in, sheet out.
Szerintem az Oxfordon nincs MBA.
Az angolszász világban a teljesítmény van dícsőítve, nálunk meg a félmunka, a lógás. Ki a fasza gyerek? Az aki felkészül a viszgára és ötöst kap, vagy az aki linkeskedik és átcsúszik kettessel.

A politikusoknak érdekük, hogy minnél több droid legyen. Az agyatlan tömeget sokkal könnyebb irányítani.

A globalizáció ha szeretjük, ha nem létezik és mindent elsöpör maga elől. Az a kérdés, hogy a globalizációnak a perifériájára, vagy a központjába kerülünk.

___________________________ (törölt) 2008.02.24. 16:36:12

Dekoninckx,

nem, trehányság, javítva :)

Egyiketsem,

OK. Ez nyert.

Fuxosbömis,

a központjába Ázsia kerül, ez kezd eléggé nyilvánvalóvá válni :) Tanuljunk kínaiul :)

qbr 2008.02.24. 16:43:09

Hurrá, végre idézhetek Hamvas Bélától!
Szent:
"Bevallom, éppoly kevéssé szeretnék együtt élni szentekkel, mint haramiákkal. Feszélyeznének oly tökéletességgel, amely annál kihívóbb, minél szerényebb, és annál egocentrikusabb, minél önfeláldozóbbnak látszik. Ezért helyt adok az olyan emberek gyanújának, akik a szentség misztikáját ijesztő önzéssel hozzák kapcsolatban."
Hős:
"Minden bizonnyal éretlen, és az is marad. A hős mindig serdületlen, mint Ardzsuna és Akhilleusz. Hősnek lenni annyi, mint küzdeni, éspedig eredménytelenül. Ezért a heroikus egzisztencia tragikus."

Ez a "polgár" kategória pedig kábé az, amit Hamvas "normális"-nak nevez.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.02.24. 17:28:39

Hős:
Az az ember,aki jobban mutat hullaként, mint élve.

andris 2008.02.24. 18:36:55

vajon mennyit kell még várni arra, hogy a parlamentbe is begyűrűzzön a magyar rpg-s társadalom hangja?:D

rakovszk 2008.02.24. 20:42:47

Egyrészt nagyon jó az írás, csak egy kicsit tennék hozzá, egyiketsemmel egyetértésben. Szvsz a négy kategória (szent, hős, polgár, droid) nem olyasmi, amelyek közül bármelyik is egyedül általános társadalmi elv lehet. Még szép, hogy nem lehet, olyan társadalmat építeni, ahol mindenki szent vagy mindneki hős, de még csak olyat se, ahol mindenki polgár. Szvsz droid beállítottságú emberek lesznek mindenképp, inkább az a kérdés, hogy ezt a többiek ember, a társadalom normálisnak tekinti-e, vagy sem.
Másrészt, egyfelől igazad van abban, hogy a polgárságra kell helyezni a hangsúlyt, de szerintem ez kevés. A hősökben és a szentekben pont az a lényeg, hogy nem elterjedtek, nincs belőlük egy minden buszmegállóban, de ott vannak valahol, és fel lehet rájuk nézni, ahogy azt Czakó Gábor is helyesen leírta. Ez a baj a polgárral, hogy nagyon jó, ha van, és a gyakorlati élet szempontjából a polgári erények rettentő fontosak, de ideálnak kevés. Ha már a szerepjátékoknál tartunk: ki akarna burzsoá kasztú karaktert indítani? :) Szóval azért nem baj, ha kicsit a hősök és a szentek érvényre juttatására is fektetünk némi hangsúlyt.

rakovszk 2008.02.24. 20:44:27

"vajon mennyit kell még várni arra, hogy a parlamentbe is begyűrűzzön a magyar rpg-s társadalom hangja?:D"

Komolyabb kérdésekben dönthetnének húsz oldalú kockával.

aranyhaj.blogspot.com · http://aranyhaj.blogspot.com 2008.02.24. 21:14:14

"Ki a fasza gyerek? Az aki felkészül a viszgára és ötöst kap, vagy az aki linkeskedik és átcsúszik kettessel."

Nem a vizsga eredménye az érdekes, hanem hogy hogyan boldogul a diák a nagybetűsben! A kettőnek - sajnos - nincs egymáshoz köze. Élet tanár úr máshogyan osztályoz (szerencsére), mint a mai pedagógusok.

tribonianus 2008.02.24. 22:14:47

A régi római korban,amikor kivonultak a "parasztok" akkor a mitológia szerint ki küldtek hozzájuk egy szenátort. Aki elmesélt egy történetet, amely szerint a római társadalom, olyan, mint egy test akkor működik jól, amikor mindenegyes szerve teszi a dolgát együttműködve az egészért.
Egyetértve az előttem szólókkal kell szent, hős is a társadalom működéséhez a különféle elmek helyes arányán múlhat egy egészséges és fejlődő társadalom kialakulása és sikeres együttműködése.

abandi 2008.02.24. 23:58:49

Czakó Gábor ...
Elveszett értékeket próbál megmagyarázni...
Késő!!!

ani · http://www.poganyani.blogspot.com 2008.02.25. 03:59:03

Ez tetszett, alapvetően.
:-)
Kösz.
1 lépés előre a "droid" -- polgár úton.
Nem lehetne egy jobb név mellesleg? Ebből nem elég nyilvánvaló, hogy ugyanúgy ... képére teremtett és ugyanazon méltósággal és érző lélekkel rendelkező emberi lényekről van szó.

TFL · http://civilzone.eu 2008.02.25. 12:23:33

Shenpen,

hát én nem sok mindenben értek egyet Czakó Gáborral, de ahogy látom szerencsére te sem.

Óriási respect az írásért, a között az egy-két írás között van, amelyekkel maradéktalanul egyet tudok érteni a konzervatóriumon. Főleg azzal, hogy a megoldáshoz vezető út igenis a "polgárrá faragás", de nem csak ezzel, sok mindennel amit írsz az anti-divattól a képzett vezetők fontosságáig. Így csupán kiegészíteném két dologgal:
- Jövőbe nézés, a múlttal való leszámolás - ez magyar sajátosság, attól félek világrekorderek vagyunk abban, ahogy a múltunkon kesergünk, mindegy, hogy politikáról, művészetről, társadalomról vagy teszem azt a fociról van szó. Innen jön minden borzalmas pesszimizmusunk és a droidi lustaságunk nagy része is. Ha ezt nem tudjuk megérteni és feldolgozni, akkor a polgárrá faragás nem fog menni. Mint ahogy az elmúlt 15 évben is nehezen ment.
- a népet is sikerült megrontani - ez igaz, de nem feltétlenül az elit rontotta meg a népet. Hajlok arra, hogy ezt az elitet mi magunk teremttük magunknak. És abban, hogy ne teremtsük tovább, abban hatalmas szerepe van a világra való nyitottságnak, annak, hogy minél többen kiszakadjanak a magyar valóságból, és legalább lássák: a bezártság sehová sem vezet. Laasú folyamat ez, de pont a világ egyre inkább jelenlevő "szűkülése" miatt én optimistán látom.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.02.25. 12:46:29

rakovszk,

"Komolyabb kérdésekben dönthetnének húsz oldalú kockával."

És ott legalább lenne esély pártérdek-független döntésekre. :D

Aranyhaj,

volt egy ilyen nagy port felvert felmérés nemrégen, ami szerint a közepes osztályzatúakból lesznek az igazán sikeres emberek. (Ezen az eminensek egyből kiakadtak. :D ) Ha csak a szakmai képzést nézem, most már hozzáértőként, azt kell mondjam, a szakmám teljes oktatását másképp csinálnám.

ani,

egyetértek Veled, meg nem is. Emberileg respektálni kell őket, segíteni őket, és tanítani őket. Szóhoz hagyni jutni, hatást kifejteni - na azt nem.

Üdv, Lendvai "Cenzor" Ildikó

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.02.25. 12:47:05

Na megyek, kezdődik a magyar nyelvórám. :/ :(

Guild 2008.02.25. 16:31:06

A társadalom 4 (vagy 2) kasztba foglalása szerintem túlzott leegyszerűsítése a dolgoknak. Nem tudom komolyabban venni, mint mikor valaki a játszótéri anyukákat sorolja x db. kategóriába.

A másik megjegyzésem, hogy Bíborhold - Rúna ellentét népi - urbánus vonalra terelése szerintem erőltetett. Itt alapjában véve két kiadó ellentétéről volt szó, mindkét újság a saját kiadójának termékeit támogatta. A különbség max. annyi volt, hogy a Rúnának profibb volt a megjelenése. Ez a meki vs kocsma szétválasztás megint csak az anyuka tipizálás színvonalán van.

Egyébként egyetértek a kritikával, nálam is az antiglobalizmusnál szakadt meg a bólogatás a Czakó cikk olvasása közben.

csati 2008.02.26. 09:57:10

Csak nem Raszkolnyikovhoz van szerencsénk Shenpen álnéven? Nem tanultad meg, hogy nem szerencsés az embereket kiválóként és alárendeltként osztályozni?

max_headroom 2008.02.26. 10:39:46

Czakó írása a múlt elemzéséig egészen jó. Nekem először a spiritualitás túl- vagy inkább félreértékelésénél ugrott fel a szemöldököm. Furcsa, hogy ez a "vallásos ember = erkölcsös ember" tévedés milyen gyakorisággal sorjázik a konzi blogokon.

A magam részéről ateista vagyok, mégsem járok lopni. Mutáns lennék?
Tényleg az adná meg az ember értékét, hogy mit fogad el bizonyítás nélkül? Ugyan már. Nem lehetne ezt a kérdést végre lezárni azzal, hogy nem vagyunk egyformák, és ahogy az anyagi, a szellemi, úgy a spirituális igényeink is eltérőek lehetnek?

Globalizációellenesség - ki lehetne fejteni oldalakon keresztül, most maradjunk annyiban: tömény butaság.

De hogy a te írásodra reagáljak.

"...a populáris kultúra, a szórakoztatóipar, az éjszakai élet stb. tragikusan primitív..."

Természetesen és nyilvánvalóan az. Ha valamit igazán nagy mennyiségben, a széles tömegeknek akarsz értékesíteni, akkor annak borzasztó egyszerű dolognak kell lennie, mint mondjuk a fish & chips.

Egy barátom az egyik legnagyobb példányszámú bulvárlapnál dolgozik. Van egy szigorú belső szabályuk, ami korlátozza, egy mondat hány szóból állhat. Nincsenek sokszorosan összetett mondatok, bonyolult szerkezetek, vagy idegen szavak, és a témaválasztás is mindig triviális. Ezért tudnak eladni a lapból annyit, ilyen egyszerű.

"... az üzleti életben még mindig jelen van a polgári mentalitás. És emiatt állnak jobban: mert nálunk már ott sincs jelen."

Igen, ebben igazad van. Itt, Amerikában a szóbeli megegyezés szerződés-értékű, ha valaki nem tartja be, bíróság elé állítható. Vesd össze ezt az írásos szerződések be nem tartásának magyar moráljával.
By the way, az adott szónak Kínában is szerződés-ereje van. Jé...

"... a globálgagyi igazi oka nem az üzlet, nem a tőke, hanem a kultúra, az oktatás liberális-relativista szétverése."

Igaz, de ez korántsem a liberális-relativista mellébeszéléssel kezdődött. Évtizedekkel korábban, amikor a tanárképzőre a legalacsonyabb pontszámmal is be lehetett jutni, így azok kerültek oda, akik sehova máshova nem kellettek. Mára pedig kezd felnőni az a generáció, akiket ezek a tanárok tanítottak.

Azokban az ázsiai, távol-keleti országokban, ahol ma dübörög a gazdaság, a tanáré az egyik legnagyobb társadalmi elismertségnek örvendő állás. Úgy erkölcsileg, mint anyagilag. Nem nehéz észrevenni a párhuzamot.

"Az igényt a jóra elsősorban az iskolákban kell felkelteni..."

Pontosan.

"Egy dolog Hollywood, más dolog a Szilíciumvölgy."

Az ilyen antiglob propagandisták szeretnek megfeledkezni róla, hogy a számítógép, amibe éppen pötyögtetik be a szemellenzős kis cikkeiket, nagy valószínűség szerint egy multicég terméke. Sőt, az Internet, ahol közzéteszik az írást, sem lenne globalizáció nélkül. És Hollywood sem csak a Terminátor-mozikról szól, ugye.

"Az egyetlen esély megpróbálni polgárt faragni a népből, már akiből lehet és aki akar azzá faragódni. Hogy egyértelműen fogalmazzak: nagyjából materialista keretek között kell dolgozni, mert arra van lehetőség. Azt lehet kezdeni a néppel, hogy abba az irányba motiválni, hogy ne csak élj egyik napról a másikra, ne csak csináld azt, amit a munkaadó meg a tévé mond, hanem legyen valami ambíciód, legyen valami vágyad, legyen valami célod, ismerd meg azt az örömöt és büszkeséget, amit egy sikeresen elvégzett szaktanfolyam, vagy egy saját munkák eredményéből megvett lakás jelent."

Ez mind szép és jó, de. Az ilyesmi csak akkor működik, ha van reális eséllyel követhető példa. Ha rá tudsz mutatni XY-ra, hogy íme, egy közületek, aki hajtott, aki vállalta a plusz terhet, és akinek sikerült - nevezheted éppen hősnek is. Mert a magyarnak az az elsődleges tapasztalata, hogy százhúsz évnyi munka kell egy saját tulajdonú, kis lakáshoz. Hogy a munkahelyén még durvább a kontraszelekció, mint a szocializmus idején, és ha többet teljesít, akkor csak azt éri el, hogy ugyanannyi pénzért még több terhet raknak rá. Ha esetleg megpróbált vállalkozni, akkor legelőször azt fogja megtanulni, hogy Magyarországon a verseny az adócsalónak kedvez, és hogy legyen akármilyen hülye az olajszőkítő fia, mégis bármilyen vállalkozásba kezdhet, mert olyan mennyiségű tőkéje van, amivel ő sohasem konkurálhat.

Ezektől a tapasztalatoktól könnyen el lehet jutni az apátiáig.

Megint azzal fogok jönni, amit itt látok. Ha itt valaki sikeres, annak hihetetlen tisztelete van. Mert pontosan tudják az emberek, hogy nem olajszőkítés, drogbiznisz, vagy az állam, a helyi közösség megrövidítése, hanem komoly egyéni teljesítmény áll mögötte.
És van még egy - ugyancsak nagyon fontos - szempont. Akinek itt jól megy, az az adói befizetésén túl kutyakötelességének érzi, hogy hozzájáruljon valamilyen helyi közösség fejlesztéséhez, legyen az sport-, vagy cserkészegyesület, bármi. Ismerek olyan üzlet-tulajdonost, akinek a fiai az iskolai csapatban vízipólóznak. Saját zsebből, egy évre előre kifizette az Európából idehozatott edző fizetését, hogy fejlődjön a csapat.
A UCLA az egykori tanulók adományaiból 13000 fő befogadására képes kosárlabdacsarnokot épített.

Ez az a mentalitás, amit én nyomokban sem tapasztaltam Magyarországon.

"Ezen a szinten a globalizáció inkább szövetséges, mint ellenség, mert ezen a szinten még egy nagyobb tévé vágya is jobb, mint a teljes céltalanság."

Teljesen egyetértek. Ha a nagyobb tévé mozdítja ki a céltalanságból, az sokkal kisebb rossz, mintha ott maradna apátiába sűllyedve.

"Az önálló ember nem divatellenes, hanem divatfüggetlen: tudja, hogy mit akar, és a legkevésbé sem zavarja az, ha az, amit éppen akar, az véletlenül pont divatos is, mint ahogy az sem, ha nem az. A globalizációval szemben egy "anti-divat" hozzállást felvenni, amit sok radikális fiatal és néhány öregedő nemzeti értelmiségi csinál, szerintem abszolút ostobaság."

Teljes mértékben egyetértek.

"Ma többre mennénk száz olyan oxfordi MBA-t végzett magyar cégvezetővel, aki közben nem felejtett el őszintén idealistának lenni, mint pár ezer vagy pár tízezer morgolódó-tüntető antiglobalistával."

De szép is lenne, száz oxfordi MBA-s magyar cégvezető... szerintem összesen tíz nincs ilyen. És ha lenne, sem engednék pozícióba kerülni azok, akiknek nincs ilyen végzettségük.

max_headroom 2008.02.26. 10:42:12

fuxosbömis 2008.02.24. 16:10:24:
"Szerintem az Oxfordon nincs MBA."

De, van.

"A globalizáció ha szeretjük, ha nem létezik és mindent elsöpör maga elől. Az a kérdés, hogy a globalizációnak a perifériájára, vagy a központjába kerülünk."

Pontosan így van.

józan' 2008.02.26. 13:50:23

headroom tök jó,hogy mindennel egyetértesz,de egy kis szemellenzést azért nálad is vélek felfedezni.

"A magam részéről ateista vagyok, mégsem járok lopni. Mutáns lennék?"

Nem,természetesen nem vagy az
de még lehetsz :d
senki nem állítja,hogy feltétel nélkül el kell fogadni mindent,aki meg nem keresztény az mehet a levesbe.szó sincs erről.ez az,amit a nagyszerű média sikerrel beleültetett az emberek fejébe.A kereszténység sokmindent tolerál,éppen csak az erkölcstelenséget nem.Itt kezdődik a probléma.

"Ugyan már. Nem lehetne ezt a kérdést végre lezárni azzal, hogy nem vagyunk egyformák, és ahogy az anyagi, a szellemi, úgy a spirituális igényeink is eltérőek lehetnek?"

Már megint a tökéletes világ,ahol mindenki boldogan megérti egymást.Most akkor én kérdezek:ilyennek ismered te az emberi természetet?Megértem,hogy nem tetszik a globis rész,talán azért mert a liberális gondolkodás nálad is jelen van.Jelen kell lennie.Azt hiszem,ha valaki egy olyan helyen él,mint mondjuk az USA,kénytelen magára venni egy csipetnyi liberális gondolkodást,de cáfolj meg ha nem így van.Mert keverednek a népcsoportok,az eszmék,ezért nyílván fel kell venni egy neutrális pózt.Aki globalizációellenes,az nem a fajejes rögeszmékhez ragaszkodik,hanem attól fél,hogy neki is egy ilyen pózt kell majd felvennie.Tehát tolerálni más emberek olyan dolgait,amit eddig nem kellett,a saját indivíduma kárára.Kénytelen,mert az állam ahol él lehetővé teszi ezt,nem a bevándorlókat kényszeríti az aktuális állam kultúrájának felvételére.Persze erre nyílván nem is lenne egyszerű lehetőség.De vajon miért nem EZ a célja a világ vezetőinek?

Czáki válaszol:mert ők már nem Isten pásztorai,hanem mammoné(pénzé).

Mindenesetre úgygondolom,ezek ellenére sem szükséges felvenni a neutrális pózt.Sőt,azthiszem a 21.századra az embernek saját személyiségének fejlesztése lett a legfőbb célja.Ellenkező esetben egy személyiség nélküli bábbá válunk,egy fogyasztóvá,Orwell regényének főhősévé.
Ha minden jól megy egyszer ezafajta gondolkodás is 'divatba jön' majd.De ahhoz sokak szerint el kell tűnnie a "68-as generációnak".

Tory · http://tory.hu/ 2008.02.26. 20:33:23

Shenpen:

Kíváló írás, mind a Tied mind Czakó Gáboré.

Sajnos, Czakó Gábor cikkének globalizációs része katasztrófa. Ez nem von le, az azt megelőző részek értékéből, de elgondolkodtat...

Én sajnos többet látok az old-school magyar konzervatívok globalizáció és Amerika-ellenessében, mint fafejű gyűlölködést. (Bár a bíborholdas hasonlat különdíjas...) Ez a gyűlölködés, és a globalizáció elvetése, hosszú időre marginalizálhatja a konzervatív gondolkodást - és ezt érdemes is lenne részletesebben elemezni.

Arról nem is beszélve, hogy Magyarország sikeres periodusai mindig is a nemzetközi főáramba való bekapcsolódáshoz kötődnek: Szent Istvántól a dualizmusig.

max_headroom 2008.02.27. 00:09:44

józan' 2008.02.26. 13:50:23:
"headroom tök jó,hogy mindennel egyetértesz,de egy kis szemellenzést azért nálad is vélek felfedezni."

Felettébb konstruktív a vitapartner véleményének minősítésével kezdeni a hozzászólást. :-)

"senki nem állítja,hogy feltétel nélkül el kell fogadni mindent,aki meg nem keresztény az mehet a levesbe."

Mondtam volna ilyet? Mert ha nem, mi értelme vitába szállni vele?

"A kereszténység sokmindent tolerál,éppen csak az erkölcstelenséget nem."

Ó, hogyne. Nézük csak: inkvizíció, ez mennyire volt erkölcsös? A keresztes hadjáratok fosztogatásai? Az erőszakos térítések? A keresztény papok pedofil homoszexuális bűntettei?
És még egy kérdés: a templom után hol találod a legtöbb hívőt egy helyen?

"Már megint a tökéletes világ,ahol mindenki boldogan megérti egymást."

Ettől még távolról sem lesz tökéletes a világ, mindössze tettünk egy lépést az örökös civakodástól egymás megértése felé. Próbáld egyszer ki, egész jó érzés.

"Most akkor én kérdezek:ilyennek ismered te az emberi természetet?"

Nem, főleg a magyarét nem, viszont erre kell törekednünk, ha azt szeretnénk, hogy még száz év múlva is létezzen az az ország. Mert ha már egymással is képtelenek vagyunk kijönni, akkor nem teszek sokat a közös jövőre.

"Megértem,hogy nem tetszik a globis rész,talán azért mert a liberális gondolkodás nálad is jelen van.Jelen kell lennie.Azt hiszem,ha valaki egy olyan helyen él,mint mondjuk az USA,kénytelen magára venni egy csipetnyi liberális gondolkodást,de cáfolj meg ha nem így van."

Inkább jobboldali libertariánus, mint liberális. Republikánus libertariánus, ha úgy tetszik, mert amit ma Magyarországon jobboldalnak hívnak, az valójában már rég bal.
A sorrenddel viszont baj van. Nem azért lettem ilyen, mert jelenleg itt vagyok, hanem talán pont azért vagyok itt, és azért érzem itt jól magam, mert már előtte is ilyen voltam.

"Mert keverednek a népcsoportok,az eszmék,ezért nyílván fel kell venni egy neutrális pózt."

Miért póz az, ha megpróbálsz kijönni másokkal?

"Aki globalizációellenes,az nem a fajejes rögeszmékhez ragaszkodik..."

Pedig én az esetek többségében éppen ezt látom.

"Tehát tolerálni más emberek olyan dolgait,amit eddig nem kellett,a saját indivíduma kárára."

A toleranciának nem feltétlenül kell az individuum kárára válnia.

"Kénytelen,mert az állam ahol él lehetővé teszi ezt,nem a bevándorlókat kényszeríti az aktuális állam kultúrájának felvételére."

Egy szabad országban az állam nem kényszerít senkit semmire. A törvényeket nyilván be kell tartani, de azon túl mindenki azt tesz, amit akar. Nekem ez szimpatikus.
A bevándorlók asszimilációját sokkal inkább az egyéni gazdasági érdekek kényszerítik ki; aki nem beszéli a nyelvet, csak a legalja munkára számíthat, stb.

"Sőt,azthiszem a 21.századra az embernek saját személyiségének fejlesztése lett a legfőbb célja."

Ebben egyetértek veled.

"Ellenkező esetben egy személyiség nélküli bábbá válunk,egy fogyasztóvá,Orwell regényének főhősévé."

Te is fogyasztó vagy, csak egy másik célcsoporthoz tartozol, ennyi.

"De ahhoz sokak szerint el kell tűnnie a "68-as generációnak"."

Ahogy a big business simán integrálta, illetve bedarálta a 68-asokat, úgyanúgy meg sem fog kottyanni nekik a mostani antiglob nyafi.

max_headroom 2008.02.27. 00:18:09

Tory 2008.02.26. 20:33:23:
"Én sajnos többet látok az old-school magyar konzervatívok globalizáció és Amerika-ellenessében, mint fafejű gyűlölködést. ... Ez a gyűlölködés, és a globalizáció elvetése, hosszú időre marginalizálhatja a konzervatív gondolkodást - és ezt érdemes is lenne részletesebben elemezni."

Bizony. Emlékszem, gyerekkoromban bármi, ami Amerikából jött, cool volt, most meg...
OK, a Bush-kormányzat éppen eleget tett az ország lejáratásáért, de micsoda szűklátókörű dolog a nagypolitika lépései alapján ítélkezni egy ország teljes népessége felett... Olyan ez, mintha az amerikaiak a Gyurcsány-kormány tettei alapján alakítanák ki a véleményüket a magyar népről. Nonszensz.

"Arról nem is beszélve, hogy Magyarország sikeres periodusai mindig is a nemzetközi főáramba való bekapcsolódáshoz kötődnek: Szent Istvántól a dualizmusig."

Ott a pont.

___________________________ (törölt) 2008.02.27. 00:29:18

Max,

a vallásról: konkrétan a keresztény dogmatika (feltámadás stb.) nekem se jön be, csakhogy a vallás a történelem során afféle "adathordozóként" is működött.

Gyakorlatilag arról van szó, hogy századokon, ezredeken át aki valamiről valamit mondani akart, azt a vallás nyelvén fejezte ki, abba a rendszerbe integrálta bele - mert hát muszáj volt. Ami pl. szerintem roppant fontos, az az, amikor az aquinói doktor beletolta Arisztotelész etikáját és politikáját. Az szerintem zseniális és remélem, hogy a vallás hanyatlásából ki tudjuk menteni Arisztotelészt, mert végül is magában is megállja a helyét, hiszen eredetileg sem vallásos dogmának szánta.

De nem csak a nagy gondolkodók, hanem a sok kicsi - kétezer év történelmi, politikai, társadalomtudományi tapasztalata épült bele, nagyon fontos és hasznos tapasztalatok, és ezek attól még, szerintem, kellenek, hogy a dogmatikai körítés nekem speciel nem.

Tehát én pl. szeretem különválasztani a keresztény vallást a keresztény kultúrán keresztül átörökített tapasztalati tudástól. Ha az utóbbit eldobjuk, egy csomó nagyon fontos tapasztalatot veszítünk el.

Jelen pillanatban egyetlen olyan szervezet van a nyugati világon, amelyiknek kétezer évre visszanyúló törtetlen információgyűjteménye van, amiket nem kúrt szét egy-egy forradalom, háború, rendszerváltás, elitváltás, hanem átörökítődőtt konkrét formában is (levéltárak meg minden), meg főleg informálisan, tapasztalati úton, egyszerűen csak felgyűlt, továbbadott, hagyományokká, megszokásokká vált tapasztalatok, satöbbi. Pont azért, mert ott van a lényeg, hogy ez nem olyan, amit le lehet írni egypár könyvben, ez inkább olyan, mint a mesterség meg a művészet, inkább válik rutinná és a rutint lehet tovább-tanítani, mint leírni száz könyvben, azt' kész. A Szentháromság nem érdekel, de ez a fajta átörökített tudás valami kegyetlenül fontos dolog szerintem.

max_headroom 2008.02.27. 09:53:55

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.02.27. 00:29:18:
"... a vallás a történelem során afféle "adathordozóként" is működött."

Ez tény. Viszont akkor tiszteljük konkrétan ezért, és ne valami olyasmiért, amit csak elviekben képvisel(t), a gyakorlatban már nem annyira.

"... századokon, ezredeken át aki valamiről valamit mondani akart, azt a vallás nyelvén fejezte ki, abba a rendszerbe integrálta bele - mert hát muszáj volt."

Természetes, hiszen nemigen volt más választás. Ma már van.

"Ami pl. szerintem roppant fontos, az az, amikor az aquinói doktor beletolta Arisztotelész etikáját és politikáját. Az szerintem zseniális és remélem, hogy a vallás hanyatlásából ki tudjuk menteni Arisztotelészt, mert végül is magában is megállja a helyét, hiszen eredetileg sem vallásos dogmának szánta."

Hát éppen ez az. Ha maga Arisztotelész sem dogmának szánta, akkor ma miért kéne a vivőmém értéktelen részleteivel foglalkoznom? Örülök, hogy évszázadokat átvészelt, ami fontos belőle - a dogmák, tudományos tévedések, vagy nettó képzelgések rétegeit pedig egyszerűen le kell hántani róla. Nem azért, mert nekem úgy jobban tetszene, hanem a saját eszméik túlélésének érdekében.

"Jelen pillanatban egyetlen olyan szervezet van a nyugati világon, amelyiknek kétezer évre visszanyúló törtetlen információgyűjteménye van, amiket nem kúrt szét egy-egy forradalom, háború, rendszerváltás, elitváltás, hanem átörökítődőtt konkrét formában is (levéltárak meg minden), meg főleg informálisan, tapasztalati úton, egyszerűen csak felgyűlt, továbbadott, hagyományokká, megszokásokká vált tapasztalatok, satöbbi."

Ez így igaz, csakhogy. Az idő előrehaladtával a tudomány fejlődése a vallás egyre több állítását cáfolta meg, vagy lehetetlenítette el. Lassan ott tartunk, hogy a szavahihetőségük forog kockán. Nagyon időszerű lenne egy reformáció, különben a keresztény vallás egyre nehezebben lesz képes tömegeket megszólítani.

Láttad például a Vatikán weboldalát? Siralmas volt, csak a legutóbbi időben kezdtek figyelmet fordítani rá. Pedig aztán lenne anyaguk, amivel feltölthetnék. Látod, ateista létemre még engem is érdekelt, szívesen elolvasgattam volna pár dolgot.
Óriási baklövés a részükről, ha ilyen alapvető kommunikációs lehetőséget hagynak ki.

Na mindegy, nem akartam ebbe ilyen mélyen belemenni, meg egyáltalán nem áll szándékomban itt flame-elni, egyszerűen csak szúrta a szemem a "vallásos ember = erkölcsös ember" képlet.

józan' 2008.02.27. 11:30:10

"Ó, hogyne. Nézük csak: inkvizíció, ez mennyire volt erkölcsös? A keresztes hadjáratok fosztogatásai? Az erőszakos térítések? A keresztény papok pedofil homoszexuális bűntettei?"

500 év...


"És még egy kérdés: a templom után hol találod a legtöbb hívőt egy helyen?"

Hol?Nem értem a kérdést.


"Ettől még távolról sem lesz tökéletes a világ, mindössze tettünk egy lépést az örökös civakodástól egymás megértése felé. Próbáld egyszer ki, egész jó érzés."

Hmm,kösz volt már benne részem,de egyetérteni olyannal jó,akivel egyet is értek.Egy olyan elv miatt hogy peaceloveunity én nem fogom elkerülni a veszekedést,ha valakivel ellenkezik a véleményem.Azthiszem ez nem intelligencia,hanem beállítottság kérdése:nem a veszekedés elkerülése a cél,hanem a közös érdekek párhuzamba állítása;hogy ez milyen eszközökkel megy végbe,az meg már sok minden kérdése.De a "civakodás" elkerülése végett ma már olyan eszközökhöz is folyamodnak,amelyek nem megfelőek.

"Nem, főleg a magyarét nem, viszont erre kell törekednünk, ha azt szeretnénk, hogy még száz év múlva is létezzen az az ország. Mert ha már egymással is képtelenek vagyunk kijönni, akkor nem teszek sokat a közös jövőre."

Azthiszem pont ez a gondolkodás adja egy antiglobalistnek azt a félelemérzetet,ami miatt kimegy tüntetni."Ha egymással képtelenek vagyunk kijönni,akkor tenni kell valamit"elv zászlaja alatt már láthattunk elég szörnyűséget,és attól tartok még fogunk is.Mégegyszer mondom,nem az egyetértéssel van itt a probléma.Az egyetértés minden normális embernek érdeke kell hogy legyen.


"Miért póz az, ha megpróbálsz kijönni másokkal?"

Egy egészen egyszerű ok miatt.NEM kell mindent tolerálni.Ha egy normális államban élek,a kialakult szabályrendszert tudomásul veszem.Nekem nem azt jelenti a szabadság,hogy a Föld bármely demokratikus részén elfogadnak az emberek,mert kénytelenek.


"A toleranciának nem feltétlenül kell az individuum kárára válnia."

Mindaddig,amíg a személyes szférát nem sérti.Mit gondolsz,a fejlett államok intézkedései folytán még meddig lehet ezt elmondani?


"Egy szabad országban az állam nem kényszerít senkit semmire. A törvényeket nyilván be kell tartani, de azon túl mindenki azt tesz, amit akar. Nekem ez szimpatikus."

Ez rövidtávon tényleg szimpatikus,de hosszútávon komoly káoszt okozhat.Egy szabad ország,hmm.Én is szabad országban élek,de ha egy másik országba megyek/akárhova/,akkor tudomásul veszem az ottani normákat,próbálok azonosulni vele,és nem várom el,hogy engem toleráljanak,mert ott én leszek a vendég,nekem kell alkalmazkodnom.Ha ez megfordul(márpedig valamennyire már megfordulni látszik),akkor ott kezdődik a káosz.


"Te is fogyasztó vagy, csak egy másik célcsoporthoz tartozol, ennyi."

Ez így van,de fogyasztón kívül még sok más is vagyok.És a lehető legrosszabb amit el tudnék képzelni,ha akármi(állam,cég,eladó etc.)úgy tekintene rám,mint EGY fogyasztóra.És azthiszem ekkor veszteném el azt a szabadságérzetet amiről beszélünk,és amiért az antiglobalisták is transzparensekkel vonulnak fel.

max_headroom 2008.02.27. 13:37:50

józan' 2008.02.27. 11:30:10:
"500 év..."

Ezzel mit akartál mondani?

"Hol?Nem értem a kérdést."

A börtönökben.

"... egyetérteni olyannal jó,akivel egyet is értek."

Szerintem összekeversz fogalmakat.
megértés ≠ egyetértés

"Egy olyan elv miatt hogy peaceloveunity én nem fogom elkerülni a veszekedést,ha valakivel ellenkezik a véleményem."

Veszekedést? Nem lehet első lépcsőben inkább megbeszélni a nézetkülönbséget?
Egyébként sem fontos szempont, hogy a veszekedést a peaceloveunity elv miatt kerüld el. Mi lenne, ha a felebaráti szeretet miatt kerülnéd el?

"Azthiszem ez nem intelligencia,hanem beállítottság kérdése:nem a veszekedés elkerülése a cél,hanem a közös érdekek párhuzamba állítása;hogy ez milyen eszközökkel megy végbe,az meg már sok minden kérdése."

Őszintén: te életed során sok olyan problémával találkoztál, melynek megnyugtató megoldásához a veszekedésen át vezetett az út?

"De a "civakodás" elkerülése végett ma már olyan eszközökhöz is folyamodnak,amelyek nem megfelőek."

Mondanál erre konkrét példát? Kik, hol, milyen eszközökhöz.

"Azthiszem pont ez a gondolkodás adja egy antiglobalistnek azt a félelemérzetet,ami miatt kimegy tüntetni."

És azért vernek szét McDonald's-eket, hogy ezentúl egyetértsünk? Kétlem.

" "Ha egymással képtelenek vagyunk kijönni,akkor tenni kell valamit"elv zászlaja alatt már láthattunk elég szörnyűséget,és attól tartok még fogunk is."

Persze, mint a legtöbb eszme, ez is könnyen kihasználható aljas célokra. Csak azon múlik, képes-e az adott csoport felfogni, mit jelent valójában az "egymással kijönni" metafora. Ha nem értik félre, akkor lehetetlen lesz meggyőzni őket a szélsőséges megoldás szükségességéről. Az uniformizált gondolkodás kényszere alapvetően a diktatúrák eszköztárába tartozik.

"Mégegyszer mondom,nem az egyetértéssel van itt a probléma."

Nem, hanem azzal, hogy ki mit ért egyetértés alatt, és azt hogyan kívánja elérni.

"NEM kell mindent tolerálni."

Soha, senki, sehol sem állította, hogy _mindent_ tolerálni kellene.
Ezt a retorikai fogást hívják szalmabáb-érvelésnek, olvass utána, ha érdekel.

"Ha egy normális államban élek,a kialakult szabályrendszert tudomásul veszem."

Így van. Vagy ha valamelyik részével nem értek egyet, akkor a kialakult szabályok keretein belül próbálok meg változtatni rajta.

"Nekem nem azt jelenti a szabadság,hogy a Föld bármely demokratikus részén elfogadnak az emberek,mert kénytelenek."

Miért, szerinted kinek jelenti azt?

"Mindaddig,amíg a személyes szférát nem sérti."

Mondanál példát arra, hol sérti a személyes szférádat a tolerancia?

"Ez rövidtávon tényleg szimpatikus,de hosszútávon komoly káoszt okozhat."

Káoszt? Hogyan?

"... ha egy másik országba megyek/akárhova/,akkor tudomásul veszem az ottani normákat,próbálok azonosulni vele,és nem várom el,hogy engem toleráljanak,mert ott én leszek a vendég,nekem kell alkalmazkodnom."

Itt megint eltérően értelmeztünk fogalmakat. Nyilván igyekszel alkalmazkodni az adott ország szokásaihoz, ez természetes. De ugyanígy természetes, hogy ha éppen Kínába mész, akkor a helyiek ne várják el tőled, hogy kutyahúst egyél, csak mert ott vagy. Tolerálják, hogy mások a táplálkozási szokásaid.

"Ha ez megfordul(márpedig valamennyire már megfordulni látszik),akkor ott kezdődik a káosz."

Konkrétan hol, milyen formában látod ezt megfordulni?

"... a lehető legrosszabb amit el tudnék képzelni,ha akármi(állam,cég,eladó etc.)úgy tekintene rám,mint EGY fogyasztóra."

Légy erős; a cégek és az eladók egészen biztosan úgy tekintenek rád, és ez így van jól. Ugyanis a kettőtök viszonyában te tényleg fogyasztó (de legalábbis egy potenciális fogyasztó) vagy. Ezzel még nem kezeltek le, aszerint álltak hozzád, aki valójában vagy, ez egy aránylag szimpla képlet.

Az állam és az állampolgár, a politikus és az állampolgár, de akár csak az emberek egymás közötti viszonya sokkal nehezebb kérdés. Ha van az életben valami, amiről vajmi keveset lehet tudni, akkor az a másik fél valódi motivációi. Ugyan honnan tudhatod, valójában mi van egy politikus nyilatkozata, vagy akár csak a munkatársad mosolya mögött? Mivel nem vagy gondolatolvasó, ettől a ponttól csak a megérzéseidre hagyatkozhatsz. És innentől arról szól a történet, hogy te milyen gondolatokat tulajdonítasz másoknak, és nem arról, hogy ők valójában mire gondolnak.

Oda akarok kilyukadni, hogy ez az egész "ki hogy tekint rám" rendszer nagyon ingatag lábakon áll. Gondolkodó ember homokos talajra nem kezd felhőkarcolót építeni. Vélt motivációk helyett a másik tetteivel érdemes foglalkozni.

___________________________ (törölt) 2008.03.02. 19:45:23

Max, Józan,

az van szerintem, hogy egy picit definiálatlan fogalmakról van most éppen szó. Mit jelent a fogyasztó? Termék, szolgáltatás célállomását (aki nem adja tovább, nem teszi bele további értéktermelő tevékenységbe)? Általában ezt szokta jelenti, és e téren például a semmi bajom azzal, nekem speciel, ha fogyasztónak néznek, bár az is van, hogy szerintem ezek a definíciók mesterkéltek. Egyrészt az eladót tulajdonképpen nem érdekli, hogy a vevő mihez kezd a termékkel, szolgáltatással, másrészt pl. a szórakozás újratermeli a munkaerőmet, tehát elvileg vehetnénk "feldolgozásnak", kb. mint egy húsfeldolgozó kombinát, mint fogyasztásnak, szóval szerintem inkább körforgásról van szó, nem igazán vannak végleges célállomások, tehát fogyasztó és továbbértékesítő között szerintem nincs igazi különbség, vevő az vevő, azt' kész. De mondjuk ez csak filózgatás, ennek sok jelentősége nincs.

Van viszont egy olyan probléma, hogy Magyarországon fájdalmasan hiányzik a fogyasztói öntudat, hogy a vevő az eladóval szemben nagyon sokszor alattvalónak érzi magát, kb. úgy érzi, hogy az eladó vele szemben hatalmi helyzetben van. Holott ez a legtöbbször nem teljesen igaz. Elmeséltem régebben a sztorit: neokon.blog.hu/2007/08/22/a_privatizacio_ket_oldala ahogy az EFFOT-on kb. ötszáz birka birkatürelemmel tűrte, ahogy kettészopatják őket a szervezők, és még le is pisszegtek, ijedten, amikor odamentem reklamálni. Ezen rendesen megdöbbentem. Oké, azt nem hiszem, hogy meg tudtuk volna oldani a helyzetet, de legalább annyit elérhettünk volna, hogy elbizonytalanítjuk a szervezőket a kérdésben, hogy jövőre is ide fogunk-e jönni, vagy valamelyik másik hasonló fesztiválra. Szerintem többnyire nem igaz, hogy a vevő kiszolgáltatott, csak annak hiszi magát. Tehát a magyar köztudatban a fogyasztó szónak van egy olyan értelme is, hogy "birka, akivel bármit meg lehet tenni, mert legfeljebb magában morog". Ilyen értelemben pl. nem szeretem, ha fogyasztónak néznek. Általában nem is szokott sikerülni :-) Döbbenetes, mit el nem tud érni egy-egy célzás újságíró ismerősökre, még az sem szükséges, hogy igaz legyen :-)

Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2008.03.02. 22:34:30

Engem nem szippantott be az a bizonyos pr-matrix, mégis elmegyek népszavazni, méghozzá igenekkel,mert
a. elegemvan ebből az egész bandából, és ezt ki akarom nyilvánítani. Így tudom ezt megtenni, mivel nem szokásom pl.: maszkban tévészékázat gyújtogatni.
b. nem hiszem, hogy a kórházi napidíjtól meg a vizitdíjtól jobb lesz, és egyébként is, TB-t fizetek, de rendesen (a bevezetés óta 1x voltam orvosnál - torokfájás, miegymás...)
c. én ingyen, vagyis dehogy, rengeteg pénzből, de tandíjfizetés nélkül jutottam hozzá a diplomámhoz, tehát nem lenne pofám ezt kívánni másoknak. (Valszeg nem nagyon tudtam volna elvégezni az egyetemet - nem volt anyagi hátszelem a családból!)
d. a húgom és a párom most egyetemista, és nekik még nehezebb (ez szzemélyes, de komoly indok).
Ha nem megy Gyurcsány (már pedig nem fog...), akkor legalább elmondhatom, részt vettem abban, hogy ne érezze olyan jól magát - ennnyi illúzió nekem is jár.

Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2008.03.02. 22:36:45

Bocs, az előző rossz helyre ment... :) A kampányvalóság posztba ment volna. Vagyis át is teszem. Tanulság: ne kommentelj álmosan, több lapot megnyitva!

max_headroom 2008.03.03. 01:38:22

Shenpen 2008.03.02. 19:45:23:
"... Magyarországon fájdalmasan hiányzik a fogyasztói öntudat, hogy a vevő az eladóval szemben nagyon sokszor alattvalónak érzi magát, kb. úgy érzi, hogy az eladó vele szemben hatalmi helyzetben van."

Ez az ötven év átkos eredménye. A szocializmus hiánygazdaságában az eladónak hatalmában állt dönteni nehezen hozzáférhető árucikkek sorsa felett. Ma már nemigen van pult alatti forgalom, így nincs e döntési képesség birtokában az eladó. Rossz beidegződés, emberek olyan hatalmat tulajdonítanak az eladónak, amivel az valójában rég nem rendelkezik. Szerintem ennyi, és nem több.

"Szerintem többnyire nem igaz, hogy a vevő kiszolgáltatott, csak annak hiszi magát."

Így van.

"Tehát a magyar köztudatban a fogyasztó szónak van egy olyan értelme is, hogy "birka, akivel bármit meg lehet tenni, mert legfeljebb magában morog"."

De ezt az értelmet épp a magyar fogyasztó viszi bele a szóba a lustaságával, tutyimutyiságával, butaságával. Ha nem így viselkedik, akkor a szó a tudatos, saját jogaival, hatalmával tisztában levő vevőt fogja majd jelenteni.

qbr 2008.03.03. 09:41:28

Shenpen:
"Van viszont egy olyan probléma, hogy Magyarországon fájdalmasan hiányzik a fogyasztói öntudat, hogy a vevő az eladóval szemben nagyon sokszor alattvalónak érzi magát, kb. úgy érzi, hogy az eladó vele szemben hatalmi helyzetben van."

A párom dolgozott elég sokat eladóként butikban. Tudod, hogy hányan voltak, akik kicibáltak egy ruhát a polcról, magukhoz nézték, majd ledobták a földre, és odébbsétáltak??? Merthogy az eladó dolga, hogy hajtogasson.
Nem a fogyasztói öntudat hiányzik, hanem az alapvető viselkedési normák (amibe beletartozik az is, hogy szólj, ha valami nem tetszik, ezzel nem vitatkozom, de az is, hogy ezt emberi hangnemben tedd).

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása